WEBVTT

0
00:00:00.000 --> 00:00:03.399
 zu einer Veranstaltung vom Gedenkdienst.

1
00:00:04.240 --> 00:00:09.400
 Plurale Erinnerung, unbequeme Erinnerung ist der Titel des heutigen Podiums,

2
00:00:09.740 --> 00:00:14.599
 das von Simon Norti moderiert wird.

3
00:00:14.939 --> 00:00:21.100
 Und ich darf dir, Simon, jetzt das Wort erteilen und alles andere folgt dann.

4
00:00:21.899 --> 00:00:24.539
 Ich wünsche einen spannenden und aufschlussreichen Abend.

5
00:00:25.000 --> 00:00:26.339
 Herzlichen Dank für Ihr Erscheinen.

6
00:00:27.280 --> 00:00:27.920
 Vielen Dank, Simon.

7
00:00:34.920 --> 00:00:36.100
 Hallo, schönen Abend.

8
00:00:36.399 --> 00:00:37.619
 Vielen Dank dir für die Begrüßung.

9
00:00:38.280 --> 00:00:39.200
 Schön, dass ihr da seid.

10
00:00:39.780 --> 00:00:43.840
 Mein Beileid an alle, die da sind, obwohl sie lieber bei Patti Smith in der Arena wären und keine Karten gekriegt haben.

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00:00:44.119 --> 00:00:45.960
 Und hallo an alle im Livestream, die bei Patti Smith

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00:00:45.960 --> 00:00:47.619
 sind und auch mitschauen.

13
00:00:47.920 --> 00:00:48.600
 Weird, aber okay.

14
00:00:50.820 --> 00:00:51.939
 Ich heiße Simon Neuth, ich moderiere

15
00:00:51.939 --> 00:00:53.899
 den Abend und

16
00:00:53.899 --> 00:00:55.659
 wie wir gerade gehört haben, heißt die Veranstaltung

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00:00:55.659 --> 00:00:58.039
 Plurale Erinnerung, unbequeme Erinnerung?

18
00:00:59.039 --> 00:00:59.740
 Fragezeichen. Ist

19
00:00:59.740 --> 00:01:01.679
 organisiert vom Verein Gedenkdienst in

20
00:01:01.679 --> 00:01:04.120
 Kooperation mit dem Arbeitskreis Vergleich bei Handlungsfragen

21
00:01:04.120 --> 00:01:09.140
 der Akademie der Bildenden Künste Wien und der Coalition for Pluralistic Public Discourse, CPPD.

22
00:01:10.079 --> 00:01:12.819
 Und es ist der dritte Teil einer Veranstaltungsreihe,

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00:01:13.040 --> 00:01:15.980
 die auch den Untertitel dieser Veranstaltung als Haupttitel hatte,

24
00:01:16.120 --> 00:01:21.299
 also Unbequeme Erinnerung, eine Veranstaltungsreihe im Rahmen der Aus- und Weiterbildung für Studienguides,

25
00:01:30.219 --> 00:01:31.120
 für Studienguides, die dann Fahrten machen an Orte der Lern- und Gedenkorte der nationalsozialistischen Gewaltverbrechen.

26
00:01:36.840 --> 00:01:37.280
 Und die erste Veranstaltung war ein Vortrag zur Suche nach einem zentralen Gedenkort für Romnia und Sinti in Wien.

27
00:01:40.000 --> 00:01:40.379
 Die zweite Veranstaltung war ein Panel zu inklusiver Erinnerung.

28
00:01:42.560 --> 00:01:43.180
 Und wir sprechen jetzt über den Begriff plurale Erinnerung.

29
00:01:45.599 --> 00:01:46.239
 Was das überhaupt bedeuten oder umfassen kann,

30
00:01:47.799 --> 00:01:48.299
 wie uns dieser Begriff helfen kann,

31
00:01:51.000 --> 00:01:51.239
 vielleicht Bündnisse zu schmieden in einer Zeit,

32
00:01:53.859 --> 00:01:54.019
 wo antisemitische und rassistische Vorfälle,

33
00:01:55.680 --> 00:01:59.879
 Rhetoriken und Gewalt zunehmen und wo vielleicht aber auch Grenzen oder Probleme

34
00:01:59.879 --> 00:02:01.319
 dieses Begriffs liegen.

35
00:02:02.400 --> 00:02:04.879
 Ich habe die große Freude, mit euch vieren zu diskutieren

36
00:02:04.879 --> 00:02:06.159
 und euch gleich vorzustellen.

37
00:02:06.260 --> 00:02:11.719
 Ich sagte vorhin, wir werden jetzt eine Stunde am Panel diskutieren und dann öffnen für 20 bis 30 Minuten

38
00:02:11.719 --> 00:02:17.979
 Publikumsfragen, Einwände, Diskussionen. Ich sage zuerst mal alle eure vier Namen, weil ich mich freue,

39
00:02:18.060 --> 00:02:22.840
 dass wir gemeinsam diskutieren und mache es dann quasi von außen nach innen die genaue Vorstellung.

40
00:02:22.840 --> 00:02:28.860
 Am Panel sitzen Arjun Pfaffstaller, Anne Wiederhold-Dajanewa, Tobias Herzberg und Liliana Radonitsch.

41
00:02:30.360 --> 00:02:35.400
 Arjun Pfaffstaller ist Experte für Inklusion, Barrierefreiheit, Ebilismus und Menschen mit Behinderung.

42
00:02:36.240 --> 00:02:40.080
 Er arbeitet zurzeit als Projektmanager in beratender und koordinierender Funktion

43
00:02:40.080 --> 00:02:46.240
 im mehrjährigen Inklusionsprojekt Unsere Geschichten am Lern- und Gedenkort Schloss Hartheim.

44
00:02:47.120 --> 00:02:51.960
 In dem Projekt geht es darum, Menschen mit Behinderungen aktiv in die Erinnerungsarbeit einzubeziehen

45
00:02:51.960 --> 00:02:55.500
 und diese partizipativer und barrierefreier zu gestalten.

46
00:02:57.539 --> 00:03:04.060
 Anne Wiederhold-Dajanawa ist Schauspielerin, Organisationspsychologin und co-künstlerische Leiterin der Brunnenpassage

47
00:03:04.060 --> 00:03:05.319
 sowie Mitgründerin

48
00:03:05.319 --> 00:03:10.280
 der Initiative Erinnern in Zukunft. Ihre Arbeitsschwerpunkte liegen in der Formatentwicklung

49
00:03:10.280 --> 00:03:15.240
 transkultureller Kunst, im Bereich der sozial engagierten Kunst, in der Diversitätsentwicklung

50
00:03:15.240 --> 00:03:21.280
 in der Kulturpolitik sowie im experimentellen und dokumentarischen Theater. Tobias Herzberg

51
00:03:21.280 --> 00:03:45.659
 ist Theaterregisseur und Dramaturg. Er gehört seit 2023 zur künstlerischen Leitungsgruppe am Schauspielhaus Wien, hat davor als Dramaturg am Maxim-Gorki-Theater in Berlin und am Burgtheater hier gearbeitet und mit seinem Solostück Fägele über jüdisch-quere Erfahrungen. Er gastierte unter anderem in Berlin, Köln, in Krakau und Toronto,

52
00:03:46.460 --> 00:03:48.780
 unterrichtete am Institut für Sprachkunst an der Angewandten

53
00:03:48.780 --> 00:03:50.719
 und als Mitglied der eben genannten CPPD,

54
00:03:50.939 --> 00:03:53.020
 also Coalition for Pluralistic Public Discourse.

55
00:03:54.199 --> 00:03:56.180
 Und Liliana Radonitsch ist Vizedirektorin

56
00:03:56.180 --> 00:03:57.860
 des Instituts für Kulturwissenschaften

57
00:03:57.860 --> 00:03:59.699
 an der Österreichischen Akademie der Wissenschaften.

58
00:04:00.300 --> 00:04:03.000
 Sie leitete von 2019 bis 2024 das Projekt

59
00:04:03.000 --> 00:04:05.139
 Globalized Memorial Museums,

60
00:04:05.219 --> 00:04:09.120
 in dem sie und ihr Team 50 Gedenkmuseen weltweit darauf untersucht haben,

61
00:04:09.219 --> 00:04:15.219
 wie sowohl Holocaust als auch andere Genozide in Ruanda oder im ehemaligen Jugoslawien ausgestellt und erinnert werden.

62
00:04:15.939 --> 00:04:20.379
 Und sie unterrichtet am Institut für Politikwissenschaft der Uni Wien über Antisemitismus-Theorie

63
00:04:20.379 --> 00:04:23.879
 und ostmitteleuropäische Erinnerungskonflikte seit 1989.

64
00:04:24.779 --> 00:04:25.220
 Voll schön,

65
00:04:25.319 --> 00:04:31.339
 dass ihr da seid. Vielen Dank fürs gemeinsam mit diskutieren, das jetzt folgt. Und jetzt höre ich

66
00:04:31.339 --> 00:04:37.000
 auch auf zu reden, weil wir jetzt mit unserer Einstiegsrunde starten. Und zwar haben wir vorab

67
00:04:37.000 --> 00:04:40.560
 uns besprochen und gemerkt, wir haben sehr unterschiedliche Zugänge auf diesen Begriff

68
00:04:40.560 --> 00:04:44.540
 von pluraler Erinnerung. Manche von uns arbeiten enger mit ihm, manche von uns gar nicht so eng.

69
00:04:45.040 --> 00:04:45.759
 Darum haben wir uns gedacht,

70
00:04:45.839 --> 00:04:47.740
 wir beginnen nicht mit einer Diskussionsrunde

71
00:04:47.740 --> 00:04:49.800
 oder Definitionsrunde konkret zum Begriff,

72
00:04:50.259 --> 00:04:51.220
 sondern ich habe euch gebeten,

73
00:04:51.259 --> 00:04:53.180
 jeweils ein Beispiel mitzubringen

74
00:04:53.180 --> 00:04:57.420
 zu dem, was ihr mit pluraler Erinnerung assoziiert.

75
00:04:57.420 --> 00:04:59.860
 Nicht unbedingt im Sinne eines Best-Practice-Beispiels,

76
00:04:59.920 --> 00:05:02.160
 sondern eher im Sinne von direkt anhand

77
00:05:02.160 --> 00:05:05.079
 eines praktischen Beispiels zu verstehen,

78
00:05:05.259 --> 00:05:08.240
 woran denkt ihr eigentlich, wenn ihr diesen Begriff hört.

79
00:05:09.560 --> 00:05:13.040
 Es gibt auch Bilder dazu und ich habe mir eine Mini-Choreo überlegt

80
00:05:13.040 --> 00:05:19.459
 und würde deshalb beginnen mit, oder dich Tobias bitten, mit deinem Beispiel zu beginnen.

81
00:05:20.560 --> 00:05:35.139
 Ja, vielen Dank für die Vorstellung und vielen Dank für die Einladung und ich freue mich hier mit den interessanten, tollen Co-Gästen hier sitzen zu dürfen und ein paar Gedanken zu teilen.

82
00:05:42.120 --> 00:05:43.500
 Practice-Beispiel sein, aber ich habe mich trotzdem für eines entschieden und zwar

83
00:05:43.500 --> 00:05:46.360
 tatsächlich für etwas,

84
00:05:47.160 --> 00:05:48.420
 was

85
00:05:48.420 --> 00:05:50.399
 vielleicht auch bald nach Wien

86
00:05:50.399 --> 00:05:52.300
 kommt, ja, da kann dann Anne

87
00:05:52.300 --> 00:05:54.220
 vielleicht später mehr dazu sagen und zwar

88
00:05:54.220 --> 00:05:56.000
 ist das jetzt schon zu sehen? Ja,

89
00:05:56.180 --> 00:05:58.439
 es ist schon zu sehen. Was ist diese Holzkiste?

90
00:05:58.920 --> 00:06:00.300
 Diese Holzkiste ist das

91
00:06:00.300 --> 00:06:02.160
 Dynamic Memory Lab der

92
00:06:02.160 --> 00:06:04.519
 CPPD und zwar

93
00:06:04.519 --> 00:06:08.399
 handelt es sich dabei um ein temporäres und

94
00:06:08.399 --> 00:06:15.779
 mobiles ausstellungs und forschungsformat es versteht sich eben nicht als klassisches museum

95
00:06:15.779 --> 00:06:22.120
 oder feste institution sondern als ein mobiles wandelbares labor für erinnerungskultur das an

96
00:06:22.120 --> 00:06:30.439
 verschiedenen orten aufgebaut werden kann und auch mit Leben gefüllt werden kann. Im Zentrum von diesem Projekt und im

97
00:06:30.439 --> 00:06:33.399
 Zentrum von diesem mobilen Gebilde steht die Idee, dass Erinnerung kein

98
00:06:33.399 --> 00:06:38.819
 abgeschlossenes Archiv ist, sondern einen kontinuierlichen

99
00:06:38.819 --> 00:06:43.399
 gesellschaftlichen Aushandlungsprozessen unterliegt. Und dieses DML, Dynamic

100
00:06:43.399 --> 00:06:46.060
 Memory Lab, fragt daher nicht nur was passt was

101
00:06:46.060 --> 00:06:50.500
 passiert ist sondern eben wie erinnern wir uns und wessen erinnerungen werden

102
00:06:50.500 --> 00:06:52.779
 sichtbar oder sind bisher unsichtbar geblieben

103
00:06:52.779 --> 00:07:00.180
 die erste umsetzung erfolgte als mobiles erinnerungsmodul in berlin als im

104
00:07:00.180 --> 00:07:04.560
 umfeld oder auf dem vorplatz der volksbühne am rosa luxemburg platz die

105
00:07:04.560 --> 00:07:09.079
 eröffnung war gekoppelt an den Internationalen Tag des Gedenkens,

106
00:07:09.139 --> 00:07:10.600
 an den Genozid, an Sinti und Roma.

107
00:07:11.699 --> 00:07:15.360
 Und damit wurde eben ein klares, auch erinnerungspolitisches Zeichen gesetzt.

108
00:07:16.600 --> 00:07:24.000
 Das Dynamic Memory Lab präsentierte sich eben als architektonisch eigenständiger Baukörper,

109
00:07:24.439 --> 00:07:29.379
 im Stadtraum sichtbar, aber ganz bewusst zugänglich gestaltet, eben niederschwellig.

110
00:07:29.379 --> 00:07:39.339
 Es handelt sich eben nicht um einen abgeschlossenen Raum, sondern um eine offene Struktur, die Menschen ja schon durch ihre äußere Form zum Eintreten und auch zum Mitmachen einlädt.

111
00:08:04.860 --> 00:08:05.740
 Und mit Leben gefüllt wurde das Ganze und kuratiert von Hamze Bittici, der ist in Berlin Mitbegründer und Leiter von Roma Trial, einer Roma-und-Sinti-Selbstorganisation, die sich sehr stark engagiert, eben auch im Kontext von, also im aktivistischen Kontext, aber eben auch im kulturpolitischen Kontext.

112
00:08:09.579 --> 00:08:10.920
 Und Codes of Memory war der Titel dieser ersten Ausstellung.

113
00:08:14.540 --> 00:08:14.779
 Das Dynamic Memory Lab war auch schon mal in Österreich,

114
00:08:18.779 --> 00:08:19.180
 und zwar im Rahmen der Tangente St. Pölten, dem Festival für Gegenwartskultur.

115
00:08:23.319 --> 00:08:23.920
 Im Frühsommer 2024 stand es auf dem Rathausplatz.

116
00:08:26.279 --> 00:08:26.839
 Das war quasi am Festivalzentrum der Tangente.

117
00:08:29.360 --> 00:08:32.000
 Einmal kurz, wie ist das Ganze überhaupt aufgebaut? Man sieht es ja schon, vielleicht können wir das nächste Foto einmal sehen.

118
00:08:33.200 --> 00:08:40.779
 Das ist ein flexibler Baukörper, ein modulares, temporäres und transportables System.

119
00:08:41.159 --> 00:08:44.980
 Eben nicht dauerhaft, sondern bewusst flexibel, anpassbar, wiederaufbaubar.

120
00:08:44.980 --> 00:08:46.200
 System, eben nicht dauerhaft, sondern bewusst flexibel, anpassbar, wiederaufbaubar.

121
00:08:50.000 --> 00:08:50.799
 Architektur und Ausstellungsdesign haben gemacht Jair Kira und Jan Bodenstein.

122
00:08:55.039 --> 00:08:55.220
 Und die Architektur folgt eben dieser Idee, dass der Raum eben nicht autoritär wirken soll,

123
00:09:00.740 --> 00:09:01.519
 einladend, durchlässig, zugänglich und auch von innen und außen sichtbar.

124
00:09:08.100 --> 00:09:17.879
 Das Publikum ist nicht nur als BesucherInnen eingeladen, sondern wirklich als Teil des Konzepts, weil ein wichtiger Gedanke dieses Konzepts ist, die Weitergestaltbarkeit durch die Öffentlichkeit. Inhalte können ergänzt werden, kommentiert werden und teilweise auch weiterentwickelt werden, zum Beispiel in Workshops,

125
00:09:17.879 --> 00:09:26.360
 begleitenden Formaten und so weiter. Und noch ein Punkt zu der Finanzierung, also wie kriegt man das Ding sozusagen denn überhaupt durch die Welt geschickt.

126
00:09:27.019 --> 00:10:15.460
 Es ist eben nicht an eine Institution gekoppelt, sondern die CPPD, die jetzt mehrfach schon erwähnt worden ist, ist im Prinzip eine Programm, Kunst, Publizistik, die sich alle auf unterschiedliche Weise und in unterschiedlichen Formlernt, austauscht über Best Practice oder eben auch Verbesserungswürdige oder Lücken, Leerstellen der Erinnerung.

127
00:10:35.820 --> 00:10:45.919
 Also ist eben nicht eine eigene Institution, die jetzt sagen kann, wir schicken das Ding jetzt auf die Reise, sondern dafür ist es immer wieder sinnvoll und notwendig, dass es quasi andockt an lokale, kulturelle Förderstrukturen, Projektmittel und eben auch Koieso das letzte Foto, oder? Eins gibt es noch, genau, da sieht man einmal kurz das Innenleben.

128
00:10:46.120 --> 00:10:48.139
 Also man sieht ja, wie rough

129
00:10:48.139 --> 00:10:49.679
 das ist und wie

130
00:10:49.679 --> 00:10:52.019
 gestaltbar es auch

131
00:10:52.019 --> 00:10:53.679
 ist. Tatsächlich hat das,

132
00:10:53.799 --> 00:10:56.080
 das kann man leider kaum erkennen jetzt in dieser

133
00:10:56.080 --> 00:10:57.039
 Perspektive, aber da so

134
00:10:57.039 --> 00:10:59.539
 in der Mitte sieht man so ein bisschen,

135
00:10:59.740 --> 00:11:01.519
 das ist fast wie so ein Ikea-Hängesystem.

136
00:11:02.679 --> 00:11:03.740
 Das heißt, es ist wirklich

137
00:11:03.740 --> 00:11:06.860
 relativ simpel und total flexibel,

138
00:11:07.039 --> 00:11:09.080
 weil es dadurch die Möglichkeit gibt,

139
00:11:09.299 --> 00:11:11.700
 ob man jetzt mit Exponaten arbeitet oder mehr mit Schrift,

140
00:11:11.799 --> 00:11:14.580
 mehr mit Bild, Dinge in den Raum hängt.

141
00:11:15.299 --> 00:11:20.220
 Die Ausstellung Codes of Memory zur Roma und Sinti Community

142
00:11:20.220 --> 00:11:25.120
 war zum Beispiel sehr stark auch auf sinnliche Erlebnisse ausgelegt.

143
00:11:25.279 --> 00:11:29.600
 Und da ging es sehr stark um alltägliche Gegenstände,

144
00:11:29.820 --> 00:11:34.700
 die man anfassen konnte oder die man erspüren konnte.

145
00:11:35.539 --> 00:11:36.980
 Genau, vielleicht soweit erst mal.

146
00:11:37.220 --> 00:11:37.740
 Vielen Dank.

147
00:11:38.159 --> 00:11:40.899
 Wir haben gesagt, nach dieser Runde starten wir dann weg von dem Beispiel

148
00:11:40.899 --> 00:11:41.840
 und springen woanders hin.

149
00:11:41.899 --> 00:11:44.279
 Darum erlaube ich es mir jetzt doch noch eine Rückfrage zum Projekt zu stellen

150
00:11:44.279 --> 00:11:46.019
 und vor allem, du hast Best Practice gesagt,

151
00:11:46.100 --> 00:11:47.840
 nicht ich, zu fragen,

152
00:11:48.539 --> 00:11:49.360
 was konkret

153
00:11:49.360 --> 00:11:51.580
 dieses Format unterscheidet,

154
00:11:51.639 --> 00:11:53.820
 vor allem jetzt im Hinblick auf den Begriff des

155
00:11:53.820 --> 00:11:55.779
 Pluralen von jetzt einer

156
00:11:55.779 --> 00:11:57.759
 herkömmlichen Wanderausstellung in der Institution,

157
00:11:57.940 --> 00:11:59.840
 wenn sie einen partizipativen Anspruch hat. Also ich höre

158
00:11:59.840 --> 00:12:01.320
 Weitergestaltbarkeit, ich höre

159
00:12:01.320 --> 00:12:03.419
 Ausverhandlungsprozess, aber quasi

160
00:12:03.419 --> 00:12:10.360
 vielleicht kannst du nochmal benennen, wo für dich genau dieser Begriff des Pluralen, dem wir auf die Spur kommen wollen, in diesem Format sich lokalisiert.

161
00:12:10.700 --> 00:12:15.980
 Ja, also erstmal, dass es sich nicht um ein Gebäude handelt oder dass man überhaupt erstmal ein Gebäude betreten muss,

162
00:12:16.080 --> 00:12:23.740
 irgendwie eine Treppe oder sonst irgendwelche Barrieren, sondern dass es wirklich ein temporärer Ort im Stadtraum ist,

163
00:12:23.779 --> 00:12:28.039
 der dadurch entsteht. Erstmal interessant, okay, was ist das, wenn man dran vorbeiläuft sozusagen.

164
00:12:28.659 --> 00:12:36.759
 Es hat auch diese Ausstrahlung, dieses Temporären, dieses Provisorischen und es lädt ein,

165
00:12:36.759 --> 00:12:40.899
 dass man erstmal irgendwie, auch dass man keinen Eintritt zahlen muss sozusagen.

166
00:12:41.639 --> 00:12:46.379
 Und man kann dann auch einfach quasi auf dem Weg zum

167
00:12:46.379 --> 00:12:49.539
 Supermarkt, würde man jetzt vielleicht nicht ins Kunsthistorische Museum

168
00:12:49.539 --> 00:12:52.899
 abbiegen, aber vielleicht in dieses kleine Dynamic Memory Lab einmal

169
00:12:52.899 --> 00:12:58.000
 reinschauen. Also es macht neugierig. Und das Plurale daran ist tatsächlich, dass

170
00:12:58.000 --> 00:13:07.600
 es dem gewidmet ist. Und zwar ein temporärer Erinnerungsort zu sein,

171
00:13:07.860 --> 00:13:10.379
 der immer wieder mit neuen Inhalten gefüllt sein soll.

172
00:13:10.519 --> 00:13:14.679
 Also das soll ja gar keine Dauerausstellung daraus werden.

173
00:13:14.779 --> 00:13:18.460
 Ich glaube, da soweit vielleicht das Plurale daran.

174
00:13:19.419 --> 00:13:20.159
 Super, vielen Dank.

175
00:13:20.799 --> 00:13:23.039
 Im Weg zum Supermarkt hast du auch genau die Brücke gelegt

176
00:13:23.039 --> 00:13:25.860
 zum nächsten Projekt, zu dem ich ganz springe würde, nämlich zu dir, Anne.

177
00:13:27.120 --> 00:13:28.080
 Öffentlicher Raum halt.

178
00:13:31.480 --> 00:13:33.320
 Dass man durch den öffentlichen Raum geht.

179
00:13:33.960 --> 00:13:34.500
 Alles klar.

180
00:13:37.620 --> 00:13:44.000
 Ich danke auch sehr für die Einladung und freue mich sehr, mit euch gemeinsam hier zu sitzen und zu diskutieren.

181
00:13:44.019 --> 00:13:44.860
 und freue mich sehr, mit euch gemeinsam hier zu sitzen und zu diskutieren.

182
00:13:48.480 --> 00:13:48.620
 Das nächste Projekt ist nicht in der Nähe eines Supermarktes,

183
00:13:51.840 --> 00:13:52.940
 sondern direkt auf einem Markt, und zwar dem Brunnenmarkt.

184
00:13:58.539 --> 00:13:58.679
 Und da, auf dem Yppenplatz, gibt es ohnehin schon die sogenannten Säulen der Erinnerung,

185
00:14:01.460 --> 00:14:02.320
 die jetzt hier auch gerade schon zu sehen sind.

186
00:14:04.059 --> 00:14:04.179
 Die gibt es seit 2008.

187
00:14:05.440 --> 00:14:05.500
 Das ist im Grunde genommen, finde ich,

188
00:14:11.480 --> 00:14:13.200
 eigentlich auch ein plurales Erinnerungsprojekt, weil Sie alle paar Monate mit einer anderen,

189
00:14:19.799 --> 00:14:20.500
 meistens Plakatierung, mit Fotografien, Zeichnungen und anderen Kunstwerken versehen werden.

190
00:14:37.600 --> 00:14:48.539
 Und in diesem Fall sind Sie, also das Projekt nennt sich, das ich vorstellen möchte, wenn die Säulen Trauer tragen. Das war also ein Gedankprojekt, wo sie mit einer l Gedenken an den Genozid, an den Tutsi in Ruanda ging.

191
00:14:48.720 --> 00:14:53.519
 Das war im April bis Juli 2024.

192
00:14:54.700 --> 00:15:00.419
 Das war eben genau diese 100 Tage, in denen dieser furchtbare Genozid stattgefunden hat.

193
00:15:01.120 --> 00:15:04.279
 Ich würde gerne auch noch nennen, wer das ganze Projekt initiiert hat.

194
00:15:04.360 --> 00:15:29.299
 Das sind Bele Marx und Gilles Moussard. Das ist seit 1991 jetzt in Wien ansässig,

195
00:15:29.860 --> 00:15:36.480
 ist in einem Verein Ruanda Diaspora Austria tätig und hat sich an die beiden KünstlerInnen gewandt und gesagt,

196
00:15:36.480 --> 00:15:41.419
 sie möchte gerne zum 30-jährigen Gedenken, wünscht sie sich von Herzen ein Kunstprojekt.

197
00:15:41.600 --> 00:15:44.299
 Und jetzt können wir vielleicht mal weitergehen.

198
00:16:07.179 --> 00:16:08.000
 sich von Herzen ein Kunstprojekt. Und jetzt können wir vielleicht mal weitergehen. Die Säulen sind ein Teil des Projektes und das Ganze ist ein digitales Format, was insofern sehr interessant ist, weil das an sich auch etwas Mobiles in sich trägt. Man sieht hier mit Augmented Reality eine Gedenksäule.

199
00:16:20.759 --> 00:16:21.679
 Da sind auf dieser aktuellen oder 2024 entstandenen Säule die Namen der Angehörigen von Menschen, die hier in Österreich leben, also von Ermordeten.

200
00:16:31.600 --> 00:16:32.539
 Und man konnte, ich habe das selber ein paar Mal schon erlebt, aber es ist immer noch ja eine Kulturtechnik und ein Format, was noch relativ unbekannt ist.

201
00:16:43.799 --> 00:16:50.320
 Man kann sich entweder auf einem Tablet oder am Handy, wenn man an diesem Platz ist, an einem bestimmten Punkt einloggen und sieht plötzlich diese Säule buchstäblich in den Himmel wachsen. Gleichzeitig konnte man die Namen der Angehörigen der Opfer auch hören.

202
00:16:51.600 --> 00:16:59.779
 Und das Ganze war quasi umrahmt, ihr seht es auch auf dem Bild, von diesen schwarzen Gedenkssäulen.

203
00:17:00.899 --> 00:17:06.200
 Und dieses Projekt ist ein Projekt, was jetzt die nächsten fünf Jahre weitergehen wird.

204
00:17:07.200 --> 00:17:15.200
 Also Sie wünschen sich, dass das bis 2029, also fünf Jahre lang, buchstäblich in den Himmel wächst

205
00:17:15.200 --> 00:17:19.720
 und dass die Namen überhaupt aller Opfer zum ersten Mal weltweit dokumentiert werden.

206
00:17:20.460 --> 00:17:47.859
 Es ist extrem bewegend gewesen. Es sind zum Beispiel Angehörige aus Linz angereist, die hier in der Diaspora leben, die teilweise segregiert schon in ihren Vereinszusammenhängen Gedenkverierlichkeit, eine Veranstaltungsreihe. Es waren vier Veranstaltungen, die wir erleben

207
00:17:47.859 --> 00:17:55.839
 durften. Und Sie zu sehen, wie Sie auf diesem öffentlichen Platz in diese Säule hineingegangen

208
00:17:55.839 --> 00:18:02.180
 sind, da gibt es momentan jetzt hier kein Foto. Ich kann einladen, wen das Projekt mehr interessiert,

209
00:18:02.180 --> 00:18:05.859
 nochmal auf der Website sich das alles genauer anzuschauen. Es gibt auch einen

210
00:18:05.859 --> 00:18:08.079
 Filmbeitrag vom ORF, wo man

211
00:18:08.079 --> 00:18:09.440
 sieht, dass man in diese

212
00:18:09.440 --> 00:18:12.339
 Gedenksäule quasi hineinschreiten

213
00:18:12.339 --> 00:18:13.059
 kann und

214
00:18:13.059 --> 00:18:15.779
 ich kann es nicht anders beschreiben, als

215
00:18:15.779 --> 00:18:18.200
 umgeben ist von den Namen der Angehörigen.

216
00:18:18.740 --> 00:18:20.059
 Also die Lebenden

217
00:18:20.059 --> 00:18:21.980
 und die Namen

218
00:18:21.980 --> 00:18:24.079
 und die man auch hören konnte,

219
00:18:30.079 --> 00:18:30.200
 haben sich dort, es hat eine Begegnung stattgefunden.

220
00:18:34.400 --> 00:18:35.259
 Es war sehr, sehr emotional, sehr, sehr schön.

221
00:18:37.960 --> 00:18:38.839
 Es war diese 100 Tage, die Gedenksäule dort zu sehen.

222
00:18:45.380 --> 00:18:51.579
 Es gab ein Podiumsgespräch, wo auch eine ruandisch-deutsche Soziologin und Traumatherapeutin angereist ist und mit der Anzilla hier aus Österreich gemeinsam mit Doron Rabinovic ein Gespräch geführt hat,

223
00:18:52.099 --> 00:18:57.779
 wie überhaupt ein Leben nach einem Genozid weiter möglich ist für Angehörige.

224
00:18:58.599 --> 00:19:04.380
 Und es gab dann noch weitere Veranstaltungen, die eben in diesen 100 Tagen stattfanden.

225
00:19:04.380 --> 00:19:05.740
 weitere Veranstaltungen, die eben in diesen 100 Tagen stattfanden.

226
00:19:08.460 --> 00:19:09.160
 Genau, ich habe das Projekt ausgewählt.

227
00:19:13.740 --> 00:19:13.819
 Wir durften Kooperationspartnerin sein, aber es war ein ganz großes Geschenk,

228
00:19:16.099 --> 00:19:16.619
 dass Sie auf uns zugekommen sind und natürlich war es schön,

229
00:19:18.380 --> 00:19:19.880
 dass wir dann auch den Raum bereiten konnten,

230
00:19:22.759 --> 00:19:23.779
 Open Air oder aber auch in der Brunnenpassage oder am Yppenplatz.

231
00:19:28.759 --> 00:19:28.880
 Was ich noch dazu sagen möchte, die Augmented Reality, da möchte ich die Credits noch nennen,

232
00:19:33.640 --> 00:19:34.420
 das ist das Artificial Museum, die quasi die Programmierung umgesetzt haben.

233
00:19:37.339 --> 00:19:38.339
 Und ich will es nur sagen, die haben auch ein Projekt auf dem Mond.

234
00:19:43.099 --> 00:19:52.119
 Und das sind komplette Freaks, ich habe es auch so etwas noch nicht so oft erlebt. Was ich damit sagen möchte, diese Säule, die ist an sich plural auch an andere Orte zu transportieren.

235
00:19:52.700 --> 00:19:57.380
 Es war natürlich hier in einem sehr besonderen Rahmen mit diesen Gedenksäulen,

236
00:19:57.500 --> 00:19:59.079
 die sehr sichtbar im Raum waren.

237
00:19:59.160 --> 00:20:02.599
 Das hat den Uepenplatz sehr verändert, weil diese lichtabsorbierende Farbe

238
00:20:02.599 --> 00:20:04.460
 ein sehr starkes Meaning gewesen ist.

239
00:20:05.920 --> 00:20:08.160
 Und es gab natürlich Erläuterungen und auch Hilfestellungen,

240
00:20:08.240 --> 00:20:09.940
 wie man dann einsteigen kann, damit man

241
00:20:09.940 --> 00:20:11.299
 das sehen und hören kann,

242
00:20:11.900 --> 00:20:13.740
 aber die wächst jetzt weiter.

243
00:20:13.940 --> 00:20:15.980
 Es ist ein künstlerisches und wissenschaftliches Projekt,

244
00:20:16.079 --> 00:20:17.400
 das fünf Jahre lang weitergeht.

245
00:20:17.859 --> 00:20:19.420
 Danke. Danke für die Vorstellung.

246
00:20:19.900 --> 00:20:21.079
 Jetzt hast du gerade am Ende gesagt,

247
00:20:21.359 --> 00:20:23.960
 dass es so sichtbar waren, diese Säulen. Ich finde, das kommt gar nicht

248
00:20:23.960 --> 00:20:26.099
 so sehr raus auf den Bildern, weil ich finde,

249
00:20:26.180 --> 00:20:28.079
 mein erster Eindruck ist, dass da ja fast was

250
00:20:28.079 --> 00:20:29.920
 unsichtbar ist im ersten Moment, weil

251
00:20:29.920 --> 00:20:32.119
 darauf verzichtet wird, die Information in den öffentlichen Raum

252
00:20:32.119 --> 00:20:34.039
 zu tragen und sie dann erst in einem zweiten

253
00:20:34.039 --> 00:20:35.220
 Schritt sichtbar gemacht wird.

254
00:20:35.900 --> 00:20:38.200
 Das hat mich beim Bilderschauen

255
00:20:38.200 --> 00:20:40.119
 verwundert. Das finde ich gerade sehr schön, wie du das

256
00:20:40.119 --> 00:20:42.000
 ansprichst, weil es ist ja

257
00:20:42.000 --> 00:20:46.119
 in der Öffentlichkeit in Österreich

258
00:20:46.119 --> 00:20:48.059
 ist das Gedenken an den Genozid, an den

259
00:20:48.059 --> 00:20:49.839
 Tutsi in Ruanda sehr, sehr unsichtbar.

260
00:20:50.779 --> 00:20:52.000
 Und es ist auch sehr, sehr

261
00:20:52.000 --> 00:20:54.279
 regiert und es gibt Angehörige,

262
00:20:55.059 --> 00:20:56.460
 die in ihrem

263
00:20:56.460 --> 00:20:58.380
 Rahmen, teilweise

264
00:20:58.380 --> 00:20:59.599
 auch an dem privaten Rahmen

265
00:20:59.599 --> 00:21:02.140
 gedenken, aber dass das Ganze

266
00:21:02.140 --> 00:21:04.220
 dann sichtbar gemacht wird und aber auch

267
00:21:04.220 --> 00:21:05.740
 mit dieser Unsichtbarkeit, das ist

268
00:21:05.740 --> 00:21:08.039
 eigentlich etwas, was ich sehr schön finde, dass du das

269
00:21:08.039 --> 00:21:10.140
 nochmal so hervorhebst. Ich würde auch gern

270
00:21:10.140 --> 00:21:12.039
 noch dazu sagen, dass

271
00:21:12.039 --> 00:21:14.299
 Bele und Gilles, die beiden

272
00:21:14.299 --> 00:21:16.099
 Künstlerinnen, sich sehr viel mit der Frage

273
00:21:16.099 --> 00:21:18.200
 des Für und Wider eines permanenten

274
00:21:19.039 --> 00:21:20.519
 Denkmals

275
00:21:20.519 --> 00:21:22.200
 innerhalb der Gedenkkultur auseinandersetzen

276
00:21:22.740 --> 00:21:24.240
 und das

277
00:21:24.240 --> 00:21:25.839
 eben auch sehr in Frage stellen.

278
00:21:26.019 --> 00:21:31.400
 Also was es auch für heutige Erweiterungen gibt.

279
00:21:31.559 --> 00:21:37.460
 Also dort gibt es ja sozusagen ein nicht permanentes, aber ein analoges Denkmal mit den Säulen

280
00:21:37.460 --> 00:21:56.940
 und es gab diese digitale Komponente, die für mich, das kann man nur erleben, dann vor allem etwas ganz Besonderes hatte, als dann Menschen dort hineingegangen sind und eben auch Angehörige in dieser Säule drinnen standen.

281
00:22:04.400 --> 00:22:05.059
 eigentlich oder ermöglicht einen Raum,

282
00:22:07.440 --> 00:22:07.559
 der Unsichtbares sichtbar macht,

283
00:22:10.720 --> 00:22:12.440
 hörbar macht, spürbar macht und gleichzeitig ist es dann aber auch

284
00:22:12.440 --> 00:22:15.200
 wieder nicht mehr da. Also es zeigt

285
00:22:15.200 --> 00:22:17.700
 eigentlich, was das Thema alles für

286
00:22:17.700 --> 00:22:18.259
 Facetten hat.

287
00:22:19.579 --> 00:22:21.740
 Danke. Diesmal versuche ich mich nicht

288
00:22:21.740 --> 00:22:23.000
 an einer schlechten Überleitung, sondern

289
00:22:23.000 --> 00:22:24.380
 sage einfach, ich würde mich freuen, wenn

290
00:22:24.380 --> 00:22:27.140
 du Liliana das nächste Beispiel vorstellen würdest.

291
00:22:27.599 --> 00:22:36.779
 Ich würde aber gerne noch einen Satz zu dem sagen, wenn ich darf, weil ich war vor einem Monat bei der Konferenz auf der Diplomatischen Akademie, wo genau dieses Projekt vorgestellt wurde.

292
00:22:37.400 --> 00:22:41.039
 Und meines Wissens hätte die Initiatorin schon gerne auch ein permanentes Denkmal gehabt.

293
00:22:41.460 --> 00:22:46.099
 Und die Stadt Wien hat gesagt, naja, aber Sie sehen keinen Bezug zwischen Österreich und Ruanda.

294
00:22:47.059 --> 00:22:53.819
 Und also wenn jemand Kontakte zur Stadt Wien hat und dann diese Aussage sägen könnte, bitte, weil der Initiatorin wäre das schon wichtig.

295
00:22:53.940 --> 00:22:59.279
 Und allein die Anzahl der Namen zeigt ja, wie viel Bezug es gibt, nämlich durch die ganze Community, die ja hier ist.

296
00:22:59.819 --> 00:23:02.000
 Aber das nur als Nachsatz zu...

297
00:23:02.559 --> 00:23:06.119
 Vielleicht gibt es gar keine... das nur als Nachsatz zu... Vielen, vielen Dank, vielleicht darf ich ganz kurz einhaken,

298
00:23:06.220 --> 00:23:10.460
 mir wurde sogar aus der zuständigen Abteilung in der Stadt Wien gesagt,

299
00:23:10.779 --> 00:23:13.859
 naja, bei dem Thema, da gibt es ja gar keine ExpertInnen hier.

300
00:23:16.019 --> 00:23:16.859
 Just saying.

301
00:23:18.259 --> 00:23:20.440
 Gut, also jetzt kannst du.

302
00:23:21.359 --> 00:23:26.160
 Genau, also wenig überraschend, mein Beispiel kommt aus so einem Museum, es wurde ja gesagt,

303
00:23:26.259 --> 00:23:28.099
 dass ich dazu arbeite. Zweitens ist

304
00:23:28.099 --> 00:23:30.220
 es aber gar kein Begriff, plurale Erinnerung,

305
00:23:30.299 --> 00:23:31.900
 jetzt gar kein Begriff, mit dem ich eher so

306
00:23:31.900 --> 00:23:33.859
 üblicherweise arbeite. Ich würde eher mit

307
00:23:33.859 --> 00:23:36.119
 Opferkonkurrenz, Opferhierarchie und sowas arbeiten.

308
00:23:36.500 --> 00:23:38.039
 Zu dem kommen wir, glaube ich, später

309
00:23:38.039 --> 00:23:40.339
 noch. Aber zur pluralen Erinnerung

310
00:23:40.339 --> 00:23:41.940
 ist mir sofort eingefallen, diese

311
00:23:41.940 --> 00:23:43.839
 an sich, wie man da rechts sieht,

312
00:23:43.940 --> 00:23:46.819
 rechtsunscheinbare Installation aus dem Haus der Geschichte Österreich,

313
00:23:46.960 --> 00:23:51.700
 das sicher viele kennen, weil das eigentlich ausstellt,

314
00:23:51.819 --> 00:23:55.740
 dass es keinen Konsens gibt zu der Frage, wie man die Zeit in Österreich

315
00:23:55.740 --> 00:23:59.460
 zwischen 1933, 1934 und 1938 bezeichnet.

316
00:23:59.900 --> 00:24:03.880
 Und was diese Installation dann macht, ist, dass sie quasi die Begriffe,

317
00:24:03.880 --> 00:24:06.960
 die so im Umlauf sind, dort vorstellt.

318
00:24:07.640 --> 00:24:11.799
 Und wer ist dafür und wer ist dagegen und was ist die Kritik und wer würde welchen Begriff.

319
00:24:11.940 --> 00:24:15.819
 Und man kann an diesem schwarzen Ding in der Mitte drehen, vielleicht kannst du eins vormachen, dann bewegt sich das.

320
00:24:16.819 --> 00:24:20.660
 Drehen und sieht dann halt den anderen Begriff und so weiter.

321
00:24:20.859 --> 00:24:40.920
 Und als das in Planung war, hat Heidemarie Uhl, die viel zu früh, 2023 gestorben ist, im Büro neben mir gesessen und immer geflucht, dass es ihnen nicht gelingt, sie hat da in beratender Tätigkeit mitgewirkt, einen Begriff zu finden, der irgendwie konsensfähig ist, weil Austrofaschismus wird ja viel quasi als ein linker, angriffiger Begriff kritisiert.

322
00:24:44.839 --> 00:24:45.000
 kritisiert, Ständerstaat von den anderen eben als viel zu harmloser Begriff.

323
00:24:51.960 --> 00:24:52.039
 Sie haben dann versucht, den Begriff der Kanzlerdiktatur vorzuschlagen und haben das so Testgruppen vorgelegt,

324
00:24:56.019 --> 00:24:56.460
 denen ist immer Hitler dazu eingefallen und nicht Dollfuß, hat also auch nicht so gut funktioniert.

325
00:25:03.599 --> 00:25:07.119
 Jedenfalls zur pluralen Erinnerung fällt mir also ein, dass man eine offene, ungeklärte Debatte sozusagen ausstellt und nicht quasi sich dann für einen Begriff entscheidet,

326
00:25:07.200 --> 00:25:14.079
 sondern eben mit diesem Weiterdrehen und vor allem, wer verwendet ihn, wer kritisiert ihn, warum und dann dreht man weiter.

327
00:25:14.420 --> 00:25:19.420
 Das ist mir dazu eingefallen und es gibt ja zum Glück, das sind ja eigentlich fast meine Lieblingsbeispiele,

328
00:25:19.660 --> 00:25:31.759
 eigentlich viele, nein viele ist zu viel, einige aus den Museen, die ich mir so anschaue, die das auch so machen, dass sie Debatten ausstellen, zum Beispiel das Holocaust-Gedenkzentrum in Budapest, stellt Dilemmata aus.

329
00:25:32.319 --> 00:25:45.740
 Ein Museum kann das nicht überstrapazieren, diesen Zugang, das ist so eine Meta-Ebene von Ausstellung machen, aber so ein bisschen geht schon und das finde ich dann nur spannend. Und die haben die Frage der Judenräte zum Beispiel als Dilemma ausgestellt, weil sie gesagt haben, das ist

330
00:25:45.740 --> 00:25:48.000
 innerhalb, also bei

331
00:25:48.000 --> 00:25:49.859
 Jüdinnen und Juden so ein heißes Thema

332
00:25:49.859 --> 00:25:51.500
 und so ein heiß umfädetes Thema

333
00:25:51.500 --> 00:25:53.700
 und von außen

334
00:25:53.700 --> 00:25:55.880
 weiß man das vielleicht gar nicht so sehr

335
00:25:55.880 --> 00:25:57.539
 und

336
00:25:57.539 --> 00:25:59.720
 das mag ich und das fällt mir

337
00:25:59.720 --> 00:26:01.099
 zur Pluralerinnerung ein.

338
00:26:02.160 --> 00:26:04.000
 Ich finde es überstechend, dass du dieses Beispiel

339
00:26:04.000 --> 00:26:09.900
 vorgeschlagen hast und auch überraschend, weil ich bei Pluralerinnerung daran denke, wie werden unterschiedliche Geschichten oder

340
00:26:09.900 --> 00:26:14.819
 unterschiedliche Erinnerungen an unterschiedliche Ereignisse miteinander vereint oder

341
00:26:14.819 --> 00:26:19.240
 miteinander ins Gespräch gebracht und das hier ja ein Beispiel dafür ist, wie werden unterschiedliche

342
00:26:19.240 --> 00:26:34.119
 Erinnerungen an die gleiche Geschichte verhandelbar. Und ich frage mich bei diesem Tool im HDGÖ, also einerseits, es wird eine Debatte ausgestellt, gleichzeitig nicht positionbezogen seitens des Museums. Du bist ja nicht das Museum quasi.

343
00:26:45.400 --> 00:26:51.960
 oder hier eröffne ich auch die Debatte und an dem Punkt ist die Positionierung aber wichtig oder unerlässlich oder einfach wichtig, weil es vielleicht sehr wohl qualitative Unterschiede zwischen diesen Begriffen gibt.

344
00:26:52.720 --> 00:26:56.140
 Naja, ein Problem wäre es jetzt, wenn diese Ausstellung nicht völlig eindeutig Stellung beziehen würde

345
00:26:56.140 --> 00:26:59.660
 zu der österreichischen Geschichte, aber das ist ja das absolute Gegenteil der Fall.

346
00:26:59.819 --> 00:27:05.579
 Also es ist ja eine kritische und im besten Sinne aus österreichischer Perspektive selbstkritische Ausstellung durch und durch.

347
00:27:05.579 --> 00:27:10.579
 Und insofern kann man sich dann leisten bei einem Begriff, der ja nichts über die Charakterisierung,

348
00:27:11.599 --> 00:27:16.000
 de facto auch letztlich nichts über die Charakterisierung dieser Periode vermissen lässt,

349
00:27:16.140 --> 00:27:22.000
 sozusagen nur sozusagen der Begriff ist, darüber kann man es ja plural lassen.

350
00:27:22.500 --> 00:27:25.640
 Zu deiner Anfangsmerkungkung dass dich das überrascht hat

351
00:27:25.640 --> 00:27:30.819
 ich glaube der punkt ist dass mir eben zu wenn verschiedene opfergruppen versuchen durch rekurse

352
00:27:30.819 --> 00:27:36.019
 auf kolokausen so weiter sich auf ihre eigene opfererfahrung zu beziehen da fällt mir eben

353
00:27:36.019 --> 00:27:39.680
 nicht der sehr neutrale oder positive begreif plural ein sondern da fallen mir andere sachen

354
00:27:39.680 --> 00:27:46.259
 ein aus den musiken die ich halt so analysiert habe. Aber wie gesagt, dazu kommen wir aber. Dazu springen wir dann. Oder springen wir nicht.

355
00:27:46.460 --> 00:27:49.259
 Wir werden dahin sliden.

356
00:27:49.799 --> 00:27:51.880
 Wir machen jetzt aber noch die nächste und letzte Slide,

357
00:27:52.400 --> 00:27:54.839
 nämlich die A schon mitgebracht hat.

358
00:27:55.039 --> 00:27:57.960
 Und wo kein Bild dargestellt wird, nicht aus technischen Misslingen

359
00:27:57.960 --> 00:28:01.000
 oder schlechter Vorbereitung, sondern aus ganz aktiver Entscheidung.

360
00:28:02.559 --> 00:28:06.460
 Genau, also vorerst auch danke von meiner Seite, dass ich eingeladen

361
00:28:06.460 --> 00:28:14.579
 bin und mit diesen tollen Co-PanelistInnen hier sprechen darf. Ich habe mich heute hier entschieden,

362
00:28:14.720 --> 00:28:21.859
 jetzt nicht aktiv ein Projekt vorzustellen, sondern über eine Lücke zu sprechen. Es ist nur eine Lücke,

363
00:28:27.019 --> 00:28:31.319
 zu sprechen ist nur eine lücke die man ausfüllen muss realisieren ausfüllen muss und abdecken muss damit man plurales erinnern ermöglichen dass die

364
00:28:31.319 --> 00:28:35.759
 lücke von der erinnerung von menschen mit behinderungen an menschen mit

365
00:28:35.759 --> 00:28:41.799
 behinderungen während der ns zeit bzw während der ns euthanasie und den ns

366
00:28:41.799 --> 00:28:45.160
 rassenhygieneeprogrammen.

367
00:28:50.180 --> 00:28:50.319
 Ich habe mir hier zwei große Punkte zusammengestellt.

368
00:28:58.539 --> 00:28:59.160
 Zum einen die Barrieren in der Gedenkkultur, nicht nur Gedenkkultur während der NS-Euthanasie,

369
00:29:06.559 --> 00:29:14.440
 also an die Opfer der NS-Euthanasie, sondern auch an die Barrieren an das Gedenken von anderen NS-Verbrechen, von anderen NS-Opfergruppen. Und die zweite Lücke, die gehören zusammen, ist gerade,

370
00:29:14.440 --> 00:29:18.759
 wenn über die Ermordung von Menschen mit Behinderungen während der NS-Orthodontistin

371
00:29:18.759 --> 00:29:25.859
 gesprochen wird, wenn darüber gesprochen wird, das ist ja auch noch ein Problem, dass das eh schon sehr selten passiert,

372
00:29:26.859 --> 00:29:33.900
 sind es meistens Menschen ohne Behinderungen, die über diese dunkle Zeit der Disability History sprechen.

373
00:29:34.519 --> 00:29:38.039
 Fangen wir mit der ersten Dimension an.

374
00:29:39.200 --> 00:29:49.720
 Die dritte Dimension wäre dann natürlich auch, dass man dazu sagt, dass es generell noch ein größer eine größer große lücke gibt beziehungsweise an ich würde einem ja eine größere lücke

375
00:29:49.720 --> 00:29:55.220
 einen mangel gibt an die erinnerung von einer opfer der ns alternative fangen wir

376
00:29:55.220 --> 00:30:00.160
 an mit diesen barrieren das problem ist heute in der erinnerungskultur finden

377
00:30:00.160 --> 00:30:04.900
 wir immer noch sehr viele barrieren nicht nur bauliche barrieren das heißt

378
00:30:04.900 --> 00:30:08.720
 gedenkstätten oder teile von Gedenkstätten sind nicht erreichbar,

379
00:30:08.819 --> 00:30:22.839
 sondern auch kommunikative Barrieren, das heißt die Vermittlungsarbeit, die Vermittlung von Gedenkkultur, von Wissen, was passiert ist, was man heute wissen muss,

380
00:30:26.819 --> 00:30:30.839
 passiert ist, was man heute wissen muss, die sind heute noch sehr, sehr groß und die erlauben es Menschen mit Behinderungen nicht wirklich an

381
00:30:30.839 --> 00:30:34.880
 Erinnerungskultur teilzunehmen. Das heißt, es gibt schon in vielen

382
00:30:34.880 --> 00:30:41.180
 Gedenkstätten initiale Maßnahmen, aber das sind oft noch nicht genug. Natürlich

383
00:30:41.180 --> 00:30:44.119
 muss man auch sagen, es ist ein großes Problem mit der Finanzierung.

384
00:30:44.119 --> 00:30:50.319
 Barrierefreiheit ist natürlich sehr kostspielig, aber auf der anderen Seite, ich würde ja auch nicht

385
00:30:50.319 --> 00:30:55.039
 von Kosten sprechen, sondern auch von Demokratieschutz. Wir müssen ja alle zusammenarbeiten, gedenken,

386
00:30:55.460 --> 00:31:01.519
 damit sich die Geschichte eben nicht wiederholt. Die zweite Dimension ist dann eben, wenn über die

387
00:31:01.519 --> 00:31:05.859
 Geschichte von Menschen mit Behinderung gesprochen werden, die während der NS

388
00:31:05.859 --> 00:31:08.180
 Autonomieprogramme ermordet worden sind,

389
00:31:09.599 --> 00:31:10.220
 dann sind es eben

390
00:31:10.220 --> 00:31:12.220
 häufig Menschen ohne Behinderungen,

391
00:31:12.480 --> 00:31:14.279
 die hier das Wort ergreifen,

392
00:31:14.400 --> 00:31:16.440
 diese Geschichte erzählen

393
00:31:16.440 --> 00:31:17.920
 beziehungsweise erklären und

394
00:31:17.920 --> 00:31:19.880
 nicht Menschen mit Behinderungen. Das hat

395
00:31:19.880 --> 00:31:21.799
 natürlich auch damit zu tun, dass zum Beispiel wirklich

396
00:31:21.799 --> 00:31:23.579
 die Barrieren oft so groß sind,

397
00:31:23.980 --> 00:31:30.799
 dass Menschen auch diese Informationen, dieses Wissen, auch dieses Embowement nicht wirklich erhalten können, um über

398
00:31:30.799 --> 00:31:37.740
 die eigene Community History zu sprechen. Und dieses Problem ist halt immer noch sehr groß. Und die dritte

399
00:31:37.740 --> 00:31:46.180
 Dimension, die habe ich kurz am Anfang ganz kurz vergessen, das ist die Dimension, dass es heute noch die Opfer der NS-

400
00:31:46.180 --> 00:31:47.779
 Euthanasie-Programme

401
00:31:47.779 --> 00:31:50.119
 immer noch nicht so im Gedenken

402
00:31:50.119 --> 00:31:51.880
 aufgenommen sind,

403
00:31:51.980 --> 00:31:53.940
 wie es eigentlich sein müsste. Das sieht man

404
00:31:53.940 --> 00:31:55.440
 daran,

405
00:31:56.180 --> 00:31:58.059
 wenn man gerade auf Social Media,

406
00:31:58.140 --> 00:31:59.539
 aber auch in der Alltagssprache gewisse

407
00:31:59.539 --> 00:32:01.759
 Wortwahlen sieht, wie zum Beispiel das Wort

408
00:32:01.759 --> 00:32:03.640
 in Anführungszeichen Idiot oder

409
00:32:03.640 --> 00:32:05.940
 in Italienisch sagt man auch das Wort in Anführungszeichen Idiot oder in Italienisch sagt man auch

410
00:32:05.940 --> 00:32:07.519
 das Wort in Anführungszeichen Cretino,

411
00:32:07.640 --> 00:32:09.839
 das heißt kretinös auf Deutsch übersetzt,

412
00:32:10.220 --> 00:32:11.240
 aber auch andere stark

413
00:32:11.240 --> 00:32:13.359
 ebenlistische Wörter, die

414
00:32:13.359 --> 00:32:15.819
 schon jetzt aktuell

415
00:32:15.819 --> 00:32:17.380
 beleuchtet ebenlistisch sind,

416
00:32:17.799 --> 00:32:19.680
 aber gerade vom historischen Kontext

417
00:32:19.680 --> 00:32:21.339
 eindeutig von

418
00:32:21.339 --> 00:32:23.900
 der NS-Ideologie und teilweise

419
00:32:23.900 --> 00:32:27.559
 auch von den NS-Meldebögen eins, die verwendet wurden, um

420
00:32:27.559 --> 00:32:33.019
 Menschen mit Behinderungen eben in den Heil- und Pflegeanstalten zu erfassen, zu bewerten und dann

421
00:32:33.019 --> 00:32:39.319
 auch zur Ermordung, zur Vernichtung in Anführungszeichen freizugeben. Und dieser Mangel

422
00:32:39.319 --> 00:32:46.019
 ist schon noch da und den braucht es eben auch. Wichtig hier möchte ich auch ganz direkt gleich anmerken,

423
00:32:46.720 --> 00:32:50.619
 dass es jetzt nicht eine Ellenbogenkultur in der Gedenkkultur geben soll.

424
00:32:50.740 --> 00:32:55.160
 Das heißt, dass man jetzt sagt, man soll sich mehr an Menschen mit Erinnerungen erinnern

425
00:32:55.160 --> 00:32:56.700
 und weniger an andere Opfergruppen.

426
00:32:56.779 --> 00:33:01.079
 Das wäre eine absolute Fehlstrategie, eine absolute Verfehlung,

427
00:33:01.079 --> 00:33:04.759
 weil wir sehen aktuell, wir müssen uns generell mehr erinnern.

428
00:33:04.960 --> 00:33:09.440
 Die Erinnerungskultur, die Bildungsarbeit in der Erinnerungskultur muss generell mehr werden,

429
00:33:09.500 --> 00:33:14.500
 weil wir beobachten nicht nur einen stark ansteigenden Ebelismus,

430
00:33:14.799 --> 00:33:26.119
 wir beobachten einen stark ansteigenden Antisemitismus, Gadgerassismus und Hass gegen andere Opfergruppen und das muss uns bedenken.

431
00:33:26.119 --> 00:33:31.460
 Das heißt, diese Lücke an Erinnerung an die Opfer der NS-Reuten, das soll nicht

432
00:33:31.460 --> 00:33:34.240
 bedeuten, dass man sich jetzt an andere Gruppen weniger erinnert, es soll

433
00:33:34.240 --> 00:33:37.319
 grundsätzlich bedeuten, das gesellschaftliche Erinnern muss weiter

434
00:33:37.319 --> 00:33:41.200
 ausgebaut werden, weiter vertieft werden auch. Und natürlich dafür braucht es auch

435
00:33:41.200 --> 00:33:47.779
 ein Abbauparieren und natürlich auch, dass Menschen mit Behinderung selbst über die Disability History berichten

436
00:33:47.779 --> 00:33:49.660
 beziehungsweise erzählen können auch.

437
00:33:51.220 --> 00:33:51.460
 Danke.

438
00:33:51.940 --> 00:33:56.720
 Danke dir. Und das ist ja auch genau das, was du als Projektmanager von unserer Geschichte

439
00:33:56.720 --> 00:33:58.900
 am Lern- und Gedenkort Schloss Hartheim machst.

440
00:33:59.500 --> 00:34:02.019
 Ich fand es extrem, auch hier bestechend, dass du beschlossen hast,

441
00:34:02.440 --> 00:34:05.400
 quasi die Lücke als Beispiel mitzubringen, um sie auch

442
00:34:05.400 --> 00:34:07.940
 zu setzen oder auch nicht sofort

443
00:34:07.940 --> 00:34:09.639
 zu füllen, sondern erstmal zu markieren.

444
00:34:09.820 --> 00:34:10.880
 Ich hätte vielleicht nachher dazu,

445
00:34:11.739 --> 00:34:13.900
 dann wie so eine methodische Nachfrage, aber würde jetzt

446
00:34:13.900 --> 00:34:15.739
 vor allem nach deiner Absage an

447
00:34:15.739 --> 00:34:17.400
 Ellbogenstrategien extrem gern hören,

448
00:34:17.820 --> 00:34:19.880
 was das für Strategien sind, die ihr nutzt,

449
00:34:19.980 --> 00:34:21.800
 jetzt gerade in dem Projekt und in,

450
00:34:22.780 --> 00:34:23.900
 ich weiß nicht, ob ihr selbst plurale

451
00:34:23.900 --> 00:34:25.079
 Erinnerungen bezeichnen würdet,

452
00:34:25.179 --> 00:34:28.480
 aber auf jeden Fall eine inklusive Erinnerung am Lern- und Gedenkort.

453
00:34:29.599 --> 00:34:35.159
 Vielleicht zum Wording, inklusive Erinnerung oder barrierearme Erinnerung oder teilhabegerechte Erinnerungskultur.

454
00:34:36.539 --> 00:34:45.599
 Ist vielleicht das Wording anders, aber man kann es als Teilmenge einer pluralen Erinnerungskultur sehen. Es ist ja nicht nur, dass es,

455
00:34:45.599 --> 00:34:53.300
 plurale Erinnerung bedeutet ja mehrdimensionales Erinnern, Erinnerung an die NS-Opfer der NS-

456
00:34:53.300 --> 00:34:58.179
 Euthanasie, Erinnerung im Sinne barrierearmer Erinnerung, aber das betrifft ja nur einen Teil

457
00:34:58.179 --> 00:35:13.119
 einer plurale Erinnerung. Plurale Erinnerung bedeutet zum Beispiel auch Erinnern an die Opfer der Shoah, Erinnerung an die ermordeten Zimtizium Tromnia, Erinnerung an die ermordeten Zeugen Jehovas etc.

458
00:35:13.119 --> 00:35:15.340
 Das ist nur eine Teilaufzählung von Gruppen.

459
00:35:30.159 --> 00:35:32.980
 Projekt ist eine Teilmenge der Strategie, der Gesamtstrategie, um plurale Erinnerungen zu ermöglichen bzw. zu realisieren.

460
00:35:36.380 --> 00:35:37.300
 Vielleicht ganz kurz, ich möchte das noch, das habe ich kurz vorher vergessen auch.

461
00:35:46.579 --> 00:35:47.380
 Natürlich ist nicht unser Projekt das einzige Projekt. einige Gedenkstätten, gerade in der T4, gerade einige T4-Gedenkstätten,

462
00:35:48.579 --> 00:35:49.460
 die bereits

463
00:35:49.460 --> 00:35:52.599
 Vermittlungsarbeit von Menschen mit Behinderungen

464
00:35:52.599 --> 00:35:54.159
 ermöglichen. Das heißt, Menschen mit Behinderungen

465
00:35:54.159 --> 00:35:56.239
 in der Vermittlungsarbeit

466
00:35:56.239 --> 00:35:58.239
 als BIA-Guides,

467
00:35:58.980 --> 00:36:00.260
 BIA-ExpertInnen

468
00:36:00.260 --> 00:36:01.559
 eben aktiv sind.

469
00:36:01.960 --> 00:36:03.920
 Das muss man auch sagen. Es gibt schon erste Schritte.

470
00:36:05.460 --> 00:36:09.880
 Ja, urgut, dass du das sagst. Ich finde, das war auch so ein großes Take-away von dem letzten Panel dieser Reihe

471
00:36:09.880 --> 00:36:14.059
 zu inklusiven Erinnern, dass einfach die Forderungen, die man nicht oft genug sagen

472
00:36:14.059 --> 00:36:16.760
 und sich nicht oft genug hinter die institutionellen Ohren schreiben kann,

473
00:36:17.539 --> 00:36:20.780
 dass es einfach, also, einfach der alte Slogan von nichts über uns, ohne uns

474
00:36:20.780 --> 00:36:24.780
 und was für eine Bereicherung das an jedem Gedenkort ist, wenn einfach Menschen mit Behinderungen

475
00:36:24.780 --> 00:36:25.820
 und oder Lernschwierigkeiten Programme gestort ist, wenn einfach Menschen mit Behinderungen und oder Lernschwierigkeiten

476
00:36:25.820 --> 00:36:27.920
 Programme gestalten, die nicht für

477
00:36:27.920 --> 00:36:29.820
 Menschen mit Behinderungen und oder Lernschwierigkeiten sind,

478
00:36:29.900 --> 00:36:31.159
 sondern für alle und ich glaube,

479
00:36:31.360 --> 00:36:32.380
 ich fand das war ein,

480
00:36:35.239 --> 00:36:35.739
 kann man

481
00:36:35.739 --> 00:36:37.639
 nicht oft genug hören und würde mich jetzt aber dann,

482
00:36:37.699 --> 00:36:39.599
 jetzt frage ich doch noch einmal nach, nämlich auch

483
00:36:39.599 --> 00:36:41.739
 mit dem Umgang mit der Lücke, den du gewählt hast,

484
00:36:42.239 --> 00:36:43.380
 quasi was das dann für,

485
00:36:44.460 --> 00:36:49.260
 vielleicht was für ein Potenzial esial ist, genau diesen Mangel zu thematisieren, auszustellen,

486
00:36:49.260 --> 00:36:52.599
 ohne sofort die Lücke zu schließen,

487
00:36:52.719 --> 00:36:57.000
 ja vielleicht auch wie so ein schnell versöhnendes oder kittendes Angebot oder Ästhetik ist.

488
00:36:57.940 --> 00:37:02.179
 Es ist immer wichtig, aber wie auch in jedem anderen Fall,

489
00:37:02.320 --> 00:37:06.460
 dass man nicht vor allem sagt, man macht jetzt eine Strategie,

490
00:37:07.179 --> 00:37:08.340
 sondern dass man hergeht und sagt,

491
00:37:08.440 --> 00:37:09.960
 wir haben hier eine Lücke, wir müssen hier

492
00:37:09.960 --> 00:37:12.199
 daran arbeiten und schaut,

493
00:37:13.900 --> 00:37:14.400
 wer sind

494
00:37:14.400 --> 00:37:16.019
 eventuelle StakeholderInnen,

495
00:37:16.760 --> 00:37:18.239
 was müssen wir machen, um diese

496
00:37:18.239 --> 00:37:20.000
 Lücke zu finden, wie können wir diese Lücke überhaupt

497
00:37:20.000 --> 00:37:21.880
 definieren, können wir es überhaupt definieren

498
00:37:21.880 --> 00:37:24.059
 und dann sich dann

499
00:37:24.059 --> 00:37:25.840
 sozusagen, ich würde schon sagen,

500
00:37:25.940 --> 00:37:27.900
 auch teilweise heuristisch da annähert,

501
00:37:28.280 --> 00:37:30.019
 um diese Lücke zu fügen. Man kann nicht

502
00:37:30.019 --> 00:37:32.039
 hergehen und sagen, wir machen

503
00:37:32.039 --> 00:37:33.880
 jetzt das und das und dann passt das schon.

504
00:37:34.460 --> 00:37:35.500
 Inklusives Erinnern

505
00:37:35.500 --> 00:37:37.440
 bedeutet auch,

506
00:37:38.019 --> 00:37:40.059
 das Erinnern

507
00:37:41.039 --> 00:37:42.039
 regelmäßig oder

508
00:37:42.039 --> 00:37:43.159
 kontinuierlich zu verändern.

509
00:37:43.599 --> 00:37:45.739
 Was auch Inklusion oder Teilhabergerechtigkeit

510
00:37:45.739 --> 00:37:46.800
 oder Barrierearmut bedeutet,

511
00:37:47.239 --> 00:37:49.260
 das bedeutet nicht nur, wir machen jetzt eine Maßnahme,

512
00:37:49.420 --> 00:37:51.920
 sondern muss danach auch noch offen für weitere Maßnahmen sein,

513
00:37:52.300 --> 00:37:53.860
 für weitere Maßnahmen sein,

514
00:37:53.920 --> 00:37:54.679
 sondern Strategien haben,

515
00:37:54.820 --> 00:37:58.239
 die eine kontinuierliche Veränderung benötigen.

516
00:37:58.239 --> 00:38:00.780
 Und natürlich im initialen Bereich

517
00:38:00.780 --> 00:38:03.639
 ein gründlicher Analysebedarf.

518
00:38:04.760 --> 00:38:26.960
 Danke dir vielmals. Diese Frage von quasi was muss dieser Ort können oder auch an Ressourcen zur Verfügung stellen und sich institutionell wandern, würde mich zu einer Frage an dich anbringen in Bezug auf den Bunker 16, an dem du als Teil von Erinnern in Zukunft involviert bist, also auch als pluraler Erinnerungsraum, als der euch bezeichnet. Und vielleicht kannst du ein bisschen Einblick in eure Arbeit dort geben

519
00:38:26.960 --> 00:38:30.199
 und vor allem hinsichtlich der Frage, was muss ein Raum können,

520
00:38:30.260 --> 00:38:33.659
 der sich jetzt gerade gründet und sich das Konzept oder den Anspruch

521
00:38:33.659 --> 00:38:36.119
 pluraler Erinnerung vor die Ohren schreibt vielleicht.

522
00:38:37.599 --> 00:38:38.780
 Ja, danke.

523
00:38:38.940 --> 00:38:41.800
 Also ich habe hier auch ein Bild mitgebracht,

524
00:38:41.920 --> 00:38:44.599
 wo man diesen Bunker direkt unter dem Üppenplatz sieht.

525
00:38:45.559 --> 00:38:49.260
 Es ist so, dass wir jetzt seit drei oder vier Jahren haben wir den Schlüssel.

526
00:38:49.380 --> 00:38:51.280
 Wir haben auch eine Machbarkeitsstudie abgeschlossen.

527
00:38:51.940 --> 00:39:00.119
 Die Vision ist eben ein Ort pluraler Erinnerungen über Kunst dort zu eröffnen,

528
00:39:00.920 --> 00:39:03.480
 der barrierearm zugänglich ist.

529
00:39:03.480 --> 00:39:07.960
 Wir möchten einen Lift einbauen. Das ist in der Machbarkeitsstudie alles vorgesehen

530
00:39:07.960 --> 00:39:11.920
 und es gäbe sicherlich noch viel, viel mehr andere Kriterien, die da zu beachten sind.

531
00:39:13.679 --> 00:39:23.880
 Multilingual und partizipativ und eben auf Dauer ein Ort, wo diese Fragen des pluralen Erinnerns überhaupt gestellt werden können.

532
00:39:23.900 --> 00:39:24.360
 Fragen des pluralen Erinnerns überhaupt gestellt werden können.

533
00:39:30.860 --> 00:39:31.400
 Also auch altersübergreifend, nicht kommerziell und sehr diskriminierungskritisch.

534
00:39:37.539 --> 00:39:40.980
 Das heißt, wir würden auf die Methoden, die wir seit 2007 in der Brunnenpassage, manchmal glaube ich es nicht, aber wir haben nächstes Jahr 20-jähriges Jubiläum,

535
00:39:41.440 --> 00:39:46.980
 erarbeitet haben, was Transkulturalität, Multilingualität,

536
00:39:48.000 --> 00:39:53.539
 Co-Kreativität und diskriminierungskritisches Kuratieren betrifft, auf diese Methoden und

537
00:39:53.539 --> 00:39:59.940
 natürlich auch auf unsere lokalen, nationalen, internationalen Netzwerke möchten wir zurückgreifen

538
00:39:59.940 --> 00:40:05.300
 und den Fokus setzen auf plurale Erinnerung, weil das sind ja keine leichten Fragen.

539
00:40:06.139 --> 00:40:10.119
 Und das ist eben etwas, was, du hast es gerade so schön gesagt,

540
00:40:10.219 --> 00:40:14.619
 regelmäßig eine Kontinuität braucht, immer wieder eine neue Analyse.

541
00:40:14.619 --> 00:40:18.139
 Die Gesellschaft ändert sich ja auch ständig.

542
00:40:19.280 --> 00:40:27.639
 Leider auch Rassismen und Ausschlüsse und Betroffenheiten und Ereignisse.

543
00:40:27.639 --> 00:40:36.079
 Und insofern ist diese Sehnsucht da, einen dauerhaften oder gerne viel mehr dauerhafte Orte,

544
00:40:36.639 --> 00:40:43.639
 plurale Erinnerung, dort zu schaffen, in diesem Fall in einem ehemaligen Luftschutzbrunker,

545
00:40:51.960 --> 00:40:52.860
 diesem Fall in einem ehemaligen Luftschutzbunker, der 1940, 1941 von ZwangsarbeiterInnen und auch Freiwilligen dort errichtet wurde.

546
00:41:04.320 --> 00:41:11.539
 Das heißt, das ist ein historischer, auch sehr, also ein toxischer Ort, den wir damit ändern möchten. Er hat sich auch schon sehr verändert über diese paar Jahre, wo wir mit vielen Menschen dort drin gearbeitet haben.

547
00:41:11.539 --> 00:41:25.340
 Ein Beispiel Belinda Kasin-Kaminski, die eine Residency gemacht hat und sich mit der Verschleppung schwarzer Mädchen nach Österreich beschäftigt hat.

548
00:41:25.420 --> 00:41:29.800
 Das ist auch eine weitere von vielen, vielen anderen Gedenklücken.

549
00:41:30.960 --> 00:41:35.760
 Und sie hat sich die Frage gestellt, was heißt dieser Ort überhaupt für sie?

550
00:41:35.900 --> 00:41:41.920
 Also ein Ort, in den sie damals vermutlich nie hätte gehen können.

551
00:41:42.519 --> 00:41:45.519
 Es ist ja ein Schutzraum, aber für wen?

552
00:41:46.099 --> 00:41:49.760
 Und es soll ein Schutzraum für plurale Erinnerungen,

553
00:41:49.860 --> 00:41:52.739
 die ja in unserer Gesellschaft da sind, werden.

554
00:41:53.559 --> 00:41:57.559
 Ja, also wir haben schon alle Genehmigungen

555
00:41:57.559 --> 00:42:00.000
 und alle Magistratsabteilungen, das ist alles schon final.

556
00:42:00.460 --> 00:42:02.320
 Es geht momentan um die Finanzierung.

557
00:42:04.739 --> 00:42:06.300
 Ich habe das Gefühl, wir bewegen uns jetzt gerade

558
00:42:06.300 --> 00:42:08.360
 ein bisschen von der großen Ebene runter,

559
00:42:08.480 --> 00:42:10.260
 also von der Frage von Institutionen, was

560
00:42:10.260 --> 00:42:11.719
 müssen Institutionen

561
00:42:11.719 --> 00:42:13.619
 tun oder einfach

562
00:42:13.619 --> 00:42:16.179
 on a day-to-day basis tun, dann was

563
00:42:16.179 --> 00:42:18.039
 muss ein Raum leisten können und in dem Fall

564
00:42:18.039 --> 00:42:20.199
 ein Kulturraum und so wie

565
00:42:20.199 --> 00:42:21.639
 ich dich jetzt gerade verstehe, geht es auch darum,

566
00:42:22.860 --> 00:42:23.860
 diverse Programme

567
00:42:23.860 --> 00:42:25.760
 und Interventionen zu ermöglichen.

568
00:42:26.260 --> 00:42:36.320
 Und ich mich dann frage, ich habe das Gefühl, es gibt ein Spannungsfeld zwischen einerseits dieser institutionellen Forderung von viele Stimmen, Erinnerungen, Geschichten, Abbilden und Platz geben.

569
00:42:36.440 --> 00:42:44.440
 Und dann aber auch hin zu, was kann dann in einer einzelnen künstlerischen Arbeit, Ausstellung, Gedenkstätte, das ist vielleicht schon wieder zu groß,

570
00:42:44.440 --> 00:42:44.519
 einzelnen künstlerischen Arbeit, Ausstellung, Gedenkstätte, das vielleicht schon wieder so groß,

571
00:42:47.579 --> 00:42:48.119
 vielleicht bleiben wir jetzt auf der Ebene von einzelnen kulturellen Produkten sozusagen,

572
00:42:51.119 --> 00:42:51.340
 an Vielstimmigkeit oder Pluralität geleistet werden.

573
00:42:53.280 --> 00:42:53.400
 Und ich glaube, die Frage würde ich gerne an dich richten, Tobias,

574
00:42:55.920 --> 00:42:56.500
 in der Mehrfachfunktion von Dramaturg, Regisseur, Autor,

575
00:43:02.059 --> 00:43:02.119
 ist es nicht nur im Sinne von, was muss das Programm eines Hauses oder eines Ortes abbilden,

576
00:43:05.820 --> 00:43:08.059
 sondern was kann quasi auch für einen Anspruch an Pluralität, Vielstimmigkeit an einzelne kulturelle Manifestationen

577
00:43:08.059 --> 00:43:08.940
 überhaupt gestellt werden.

578
00:43:11.139 --> 00:43:11.820
 Ja, du hast

579
00:43:11.820 --> 00:43:14.280
 vorhin den Ausspruch,

580
00:43:14.400 --> 00:43:15.719
 die Formel zitiert

581
00:43:15.719 --> 00:43:17.679
 nichts ohne uns über uns. Und das ist vielleicht,

582
00:43:17.760 --> 00:43:19.380
 da hast du so dazu gesagt, ja, das ist sozusagen

583
00:43:19.380 --> 00:43:21.199
 back to the roots oder ich weiß nicht genau,

584
00:43:21.280 --> 00:43:23.780
 die Basics. Ja, das stimmt, das sind

585
00:43:23.780 --> 00:43:27.559
 die Basics für diskriminierungskritische Kulturarbeit.

586
00:43:28.400 --> 00:43:31.420
 Das ist eine Forderung aus dem Aktivismus,

587
00:43:31.579 --> 00:43:37.599
 die sich sozusagen auch in eine sich politisch verstehende Kultur- und Kunstproduktion quasi übertragen hat.

588
00:43:37.719 --> 00:43:39.940
 Aber das heißt noch lange nicht, dass das überall angekommen ist.

589
00:43:40.300 --> 00:43:42.860
 Und auch wenn der Spruch oder die Forderung schon älter ist,

590
00:43:43.639 --> 00:44:06.539
 ist es immer noch harte tagtägliche Arbeit in den Institutionen, das mit Leben zu füllen und das zu beherzigen. schaue ich da überhaupt an, ganz zu schweigen von den Fragen, welche Sprachen, also auch welche Soziolekte

591
00:44:06.539 --> 00:44:08.440
 oder Dialekte werden eigentlich komplett schon mal

592
00:44:08.440 --> 00:44:10.079
 ausgeschlossen oder als

593
00:44:10.079 --> 00:44:12.300
 Kunstsprache ausgestellt und so.

594
00:44:12.380 --> 00:44:14.139
 Also diese ganzen Mechanismen, die spielen

595
00:44:14.139 --> 00:44:16.340
 natürlich eine wahnsinnige

596
00:44:16.340 --> 00:44:18.099
 Rolle, weil Theater

597
00:44:18.099 --> 00:44:20.139
 ein Repräsentationsort ist. Ich spreche jetzt vor allem

598
00:44:20.139 --> 00:44:21.860
 über das Theater, weil das nun mal mein Fachgebiet ist.

599
00:44:23.199 --> 00:44:24.099
 Und diese Fragen

600
00:44:24.099 --> 00:44:30.519
 nach Repräsentation, die kann man natürlich, die muss man sogar, glaube ich, wenn man

601
00:44:30.519 --> 00:44:35.900
 diese Fragen nach dem Nichts über uns ohne uns, wenn man das beherzigen will und

602
00:44:35.900 --> 00:44:40.460
 ins Zentrum der eigenen Arbeit stellen will, dann bedeutet das auf der Ebene der

603
00:44:40.460 --> 00:44:45.760
 Programmgestaltung zuerst sich nicht nur zu fragen was will ich erzählen sondern mit wem will

604
00:44:45.760 --> 00:44:55.159
 ich arbeiten das heißt oder anders anders formuliert theater oder alle auch auf zuschauer

605
00:44:55.159 --> 00:45:02.139
 innen zahlen oder besucher in zahlen oder einnahmen hin orientierte kultureinrichtung

606
00:45:02.139 --> 00:45:06.239
 fragt sich ja häufig wie kriegen kriegen wir jetzt Publikum,

607
00:45:06.280 --> 00:45:07.719
 wie kriegen wir ein anderes Publikum?

608
00:45:08.860 --> 00:45:10.260
 Und das ist sozusagen eigentlich schon,

609
00:45:10.539 --> 00:45:12.539
 das mag vielleicht die richtige Einstiegsfrage

610
00:45:12.539 --> 00:45:14.019
 sein, aber du kannst das Publikum

611
00:45:14.019 --> 00:45:16.340
 sozusagen nicht verändern, wenn du das Programm

612
00:45:16.340 --> 00:45:18.320
 nicht veränderst und du kannst das Programm nicht verändern,

613
00:45:18.659 --> 00:45:20.260
 wenn du nicht das Personal

614
00:45:20.260 --> 00:45:22.480
 veränderst. Und mit Personal verändern

615
00:45:22.480 --> 00:45:24.239
 meine ich natürlich eine

616
00:45:24.239 --> 00:45:25.519
 Diversifizierung konkret und ernst zu meinen, nicht jetzt irgendwie veränderst und mit personal verändern meine ich natürlich eine eine

617
00:45:25.519 --> 00:45:31.340
 diversifizierung konkret und ernst zu meinen nicht jetzt irgendwie argument

618
00:45:31.340 --> 00:45:37.340
 hier nicht für massenentlassungen ich argumentiere natürlich dafür dass das

619
00:45:37.340 --> 00:45:41.059
 diversitätsexpertise unbedingt eine rolle zu spielen hat bei fragen der

620
00:45:41.059 --> 00:45:46.360
 neubesetzung nicht nur bei der Leitung von Institutionen, sondern eben auch innerhalb der Institutionen.

621
00:45:47.059 --> 00:45:49.559
 Das Vorrede. Jetzt konkretes Beispiel.

622
00:45:50.179 --> 00:45:51.460
 Ist mir gerade eingefallen.

623
00:45:51.599 --> 00:45:55.619
 Also erst mal sitzt hier in der ersten Reihe eine Dramatikerin

624
00:45:55.619 --> 00:45:59.179
 und sie vergräbt ihr Gesicht jetzt in der Hand,

625
00:45:59.320 --> 00:46:01.539
 aber ich darf dich trotzdem kurz als Beispiel nennen.

626
00:46:01.659 --> 00:46:07.059
 Eve Benbenek ist als Autorin jetzt zurzeit tätig mit einem,

627
00:46:07.440 --> 00:46:09.800
 und das dürfen wir jetzt sagen, weil es seit gestern veröffentlicht worden ist,

628
00:46:09.880 --> 00:46:12.000
 nämlich im Spielzeitprogramm von Graz.

629
00:46:12.119 --> 00:46:15.159
 Wir machen eine Koproduktion tollerweise mit dem Schauspielhaus Graz

630
00:46:15.159 --> 00:46:17.320
 und mit dem Katona Theater Budapest.

631
00:46:17.320 --> 00:46:24.019
 Und Eve hat ein Stück geschrieben, jetzt nach ausführlicher Recherche und Reisetätigkeit,

632
00:46:31.559 --> 00:46:31.719
 nach ausführlicher Recherche und Reisetätigkeit über den Vielvölkerstaat oder über die Frage, was ist das, was kann das sein.

633
00:46:40.079 --> 00:46:40.239
 Und eigentlich verwendest du den Vielvölkerstaat als poetologisches Verfahren, fast eher als eine,

634
00:46:45.300 --> 00:46:47.260
 das ist keine historiografische Untersuchung, das ist kein Dokumentartheaterstück geworden, sondern es ist ein Sprachkunstwerk,

635
00:46:47.360 --> 00:46:48.880
 das sich aber eben genau mit der Frage,

636
00:46:49.139 --> 00:46:50.840
 also ausgehend sozusagen von

637
00:46:50.840 --> 00:46:52.380
 einer historischen

638
00:46:52.380 --> 00:46:53.940
 Episode,

639
00:46:55.119 --> 00:46:57.340
 eigentlich auch mit den Fragen einer utopischen

640
00:46:57.340 --> 00:46:58.699
 gesellschaftlichen

641
00:46:58.699 --> 00:47:01.219
 Zusammensetzung beschäftigt.

642
00:47:01.300 --> 00:47:03.099
 Und das bildet sich auch schon in der Schreibweise

643
00:47:03.099 --> 00:47:06.260
 ab, also viel Völkerstaat schreibt man jetzt nicht so, wie ihr euch das jetzt alle

644
00:47:06.260 --> 00:47:07.820
 vorstellt, wenn ich das Wort sage,

645
00:47:08.159 --> 00:47:09.940
 dann müsst ihr euch überraschen lassen und irgendwann mal

646
00:47:09.940 --> 00:47:12.280
 ab dem 10. Juni auch

647
00:47:12.280 --> 00:47:13.820
 auf der Webseite vom Schauspielhaus Wien.

648
00:47:15.820 --> 00:47:17.579
 Das ist ein Beispiel.

649
00:47:18.440 --> 00:47:19.900
 Und das meine ich auch mit

650
00:47:19.900 --> 00:47:21.320
 die Rahmenbedingungen verändern.

651
00:47:21.679 --> 00:47:23.679
 So ein Projekt geht halt nur,

652
00:47:24.360 --> 00:47:25.340
 wenn Mehrsprachigkeit gelebt werden kann, wenn rahmenbedingungen verändern das geht so ein projekt geht halt nur wenn wenn

653
00:47:25.340 --> 00:47:30.239
 mehrsprachigkeit gelebt werden kann wenn da mehrere institutionen und menschen

654
00:47:30.239 --> 00:47:32.840
 mit unterschiedlichen hintergründen zusammenkommen und deswegen war das so

655
00:47:32.840 --> 00:47:36.980
 wichtig dass das eben nicht nur ein aus österreich gedachtes projekt ist sondern

656
00:47:36.980 --> 00:47:41.000
 wenn man sich schon beschäftigt mit kakanien dann muss ja wohl mindestens

657
00:47:41.000 --> 00:47:46.420
 sozusagen die doppel monarchie abgebildet sein mit den beiden Hauptstädten.

658
00:47:46.719 --> 00:47:48.639
 Und dann war Graz tollerweise auch noch mit dabei.

659
00:47:50.719 --> 00:47:52.480
 So, das als ein Beispiel.

660
00:47:52.559 --> 00:47:56.960
 Anderes Beispiel jetzt das konkret, woran ich im Moment arbeite, ist ein Projekt,

661
00:47:57.059 --> 00:47:59.400
 das hat den Titel 9-11 Frames per Second.

662
00:47:59.579 --> 00:48:07.820
 Und da haben wir vier künstlerische Teams eingeladen, zu diesem Thema 25 Jahre 11. September zu arbeiten.

663
00:48:07.980 --> 00:48:10.719
 Und zwar im Hinblick auf die Folgen und die Spätfolgen.

664
00:48:12.079 --> 00:48:14.780
 Und natürlich ist das auch ein Erinnerungsprojekt.

665
00:48:14.780 --> 00:48:21.480
 Es ist eine erinnerungspolitische Frage, unter welch, also als was wird 9-11 eigentlich erinnert?

666
00:48:21.679 --> 00:48:25.320
 Als Angriff auf die westliche Welt, als Ausgangspunkt und

667
00:48:25.320 --> 00:48:31.340
 Legitimation für völkerrechtswidrige Angriffskriege, als den Startpunkt oder

668
00:48:31.340 --> 00:48:37.400
 einfach eine extreme Beschleunigungskatalysator für die Zunahme

669
00:48:37.400 --> 00:48:41.320
 von antimuslimischen Rassismus, aber auch die verstärkte Wiederkehr von

670
00:48:41.320 --> 00:49:05.460
 antisemitischen Verschwörungserzählungen. Die Juden sind ja alle nicht erschienen am 11. September zur Arbeit in den Twin Towers. hat uns zu der Arbeitshypothese gebracht und die haben wir den AutorInnen und den RegisseurInnen

671
00:49:05.460 --> 00:49:12.900
 sozusagen hingelegt, um darauf zu reagieren, zu der These gebracht, dass man diesen 11. September

672
00:49:12.900 --> 00:49:18.880
 2001 als so etwas wie den Ursprungsmythos des 21. Jahrhunderts betrachten könnte. Und dem

673
00:49:18.880 --> 00:49:23.280
 stimmen nun überhaupt nicht alle zu, also Ursprungsmythos im Hinblick auf eine extreme

674
00:49:23.280 --> 00:49:25.280
 Polarisierung, eine erneute Spaltung,

675
00:49:25.760 --> 00:49:27.679
 die Verstärkung der Spaltung Ost und West

676
00:49:27.679 --> 00:49:29.340
 oder die Zivilisation versus

677
00:49:29.340 --> 00:49:31.420
 die Unzivilisierten

678
00:49:31.420 --> 00:49:33.780
 oder der aufgeklärte

679
00:49:33.780 --> 00:49:35.780
 Teil der Welt gegen den voraufgeklärten

680
00:49:35.780 --> 00:49:37.380
 Teil der Welt und so weiter.

681
00:49:37.940 --> 00:49:39.039
 Und tollerweise,

682
00:49:39.760 --> 00:49:41.360
 und das hat auch wieder

683
00:49:41.360 --> 00:49:43.500
 natürlich was mit Personal zu tun, nämlich

684
00:49:43.500 --> 00:49:50.900
 mit den KünstlerInnen, die wir dazu eingeladen haben, die wir dafür gewinnen konnten, bleiben wir glücklicherweise nicht bei dieser Binarität hängen.

685
00:49:50.900 --> 00:50:03.239
 Also alle Projekte beschäftigen sich auf die eine oder andere Weise dann eben wirklich mit diesen Fragen nach den nicht sichtbaren Erinnerungen oder nach den Folgen, die sich vielleicht eingeschrieben haben.

686
00:50:03.239 --> 00:50:03.480
 oder nach den Folgen, die sich vielleicht eingeschrieben haben.

687
00:50:09.840 --> 00:50:10.420
 Also Stichwort eben, wie geht es muslimisch gelesenen Männern, wenn sie den Flughafen betreten.

688
00:50:12.480 --> 00:50:14.420
 Also nur als ein ganz praktisches Beispiel.

689
00:50:16.059 --> 00:50:16.320
 Beantwortet das ungefähr deine Frage?

690
00:50:20.980 --> 00:50:23.900
 Auf jeden Fall und vor allem in der Verschränkung von weiterhin struktureller Forderung und Erinnerung daran, dass die alten Slogans selten eingelöste Slogans sind

691
00:50:23.900 --> 00:50:26.099
 und konkreter ästhetischer

692
00:50:26.099 --> 00:50:27.739
 Arbeit. Vielen Dank. Und

693
00:50:27.739 --> 00:50:29.980
 jetzt hast du, ich versuche es doch wieder mit dem Brücken

694
00:50:29.980 --> 00:50:31.940
 bauen, nämlich weil du gerade über

695
00:50:31.940 --> 00:50:33.820
 verschiedene konkurrierende Erinnerungen

696
00:50:33.820 --> 00:50:35.960
 gesprochen hast, sind wir jetzt vielleicht auch beim

697
00:50:35.960 --> 00:50:37.300
 Begriff der Konkurrenz gelandet,

698
00:50:38.139 --> 00:50:40.119
 den ich dir jetzt aber nicht so direkt als Brücke

699
00:50:40.119 --> 00:50:41.500
 legen mag, sondern über einen Umweg,

700
00:50:42.579 --> 00:50:43.719
 weil ich, oder

701
00:50:43.719 --> 00:51:08.099
 du ja forschst zu unterschiedlichen Gedächtnissen, die sich aufeinander beziehen, ist vielleicht erstmal die neutralere Formulierung und da gibt es ja auch positive oder quasi emanzipatorisch gelesene Auslegungen, wie Michael Rothberg mit seinem Begriff von Multidirectional Memory, wenn er sagt, bestimmte Opfergruppen haben quasi sich Strategien von anderen geliehen sozusagen oder angeeignet um quasi die eigene

702
00:51:08.099 --> 00:51:13.800
 erinnerung zu stärken und dass er erst mal wie ein prozess voneinander lernens oder sich ist

703
00:51:13.800 --> 00:51:17.820
 sich vielleicht auch miteinander kämpfens in beiden sinnen vielleicht ist das doch schon

704
00:51:17.820 --> 00:51:23.280
 die brücke anhört also ich würde mich jetzt interessieren was das vielleicht erstmals für

705
00:51:23.280 --> 00:51:26.280
 erkenntnisse sind die du hattest in Bezug auf, wie funktioniert

706
00:51:26.280 --> 00:51:27.940
 dieser Bezug

707
00:51:27.940 --> 00:51:30.039
 von unterschiedlichen Erinnerungen

708
00:51:30.039 --> 00:51:32.000
 aufeinander, wenn es darum geht, Forderungen zu

709
00:51:32.000 --> 00:51:32.519
 artikulieren.

710
00:51:34.900 --> 00:51:35.860
 Naja, zunächst einmal

711
00:51:35.860 --> 00:51:38.400
 kommen wir zurück zu dem, was Aljon gesagt hat,

712
00:51:38.460 --> 00:51:40.139
 mit den verschiedenen Opfergruppen aus

713
00:51:40.139 --> 00:51:42.019
 dem ein und demselben Ereignis

714
00:51:42.019 --> 00:51:43.420
 wie der Nazizeit.

715
00:51:44.880 --> 00:51:53.840
 Da ist es ja eigentlich selbstverständlich, dass man nicht nur eine pflichtbewusste Aufzählung aller Opfergruppen quasi immer ablegen sollte,

716
00:51:53.980 --> 00:52:01.099
 wie das heute zum guten Ton gehört, sondern dass es eigentlich darum ginge, die Verschränkung der Opfererfahrungen sich anzuschauen.

717
00:52:01.360 --> 00:52:07.860
 Und warum, wie zum Beispiel Roma und Romja und Juden im selben Ghetto eingesperrt waren

718
00:52:07.860 --> 00:52:12.719
 oder in Ungarn im militärischen Zwangsarbeitsdienst waren und dann sind die Roma dauernd weggelaufen

719
00:52:12.719 --> 00:52:16.340
 und deswegen hatten sie zum Glück eine höhere Überlebensquote als die Juden und Juden.

720
00:52:16.420 --> 00:52:22.800
 Also diese Verschränkungen der Verfolgungserfahrungen, das wäre mal etwas, was sehr gut funktioniert,

721
00:52:23.199 --> 00:52:26.699
 wenn es denn tatsächlich als Fragestellung gestellt wird,

722
00:52:26.780 --> 00:52:32.960
 aber das viel zu selten ist und meistens ist es eher so ein pflichtbewusstes Aufzählen aller betroffenen Opfergruppen.

723
00:52:32.960 --> 00:52:40.380
 Wenn es jetzt um Ereignisse geht, die zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten passiert sind,

724
00:52:40.440 --> 00:52:48.320
 aber sich die Opfergruppen aufeinander beziehen, gibt es natürlich auch Beispiele dafür,

725
00:52:48.440 --> 00:52:53.820
 dass man das in sehr großem Bewusstsein von, ich setze nicht gleich, aber wir wollen von euch lernen, gibt.

726
00:52:54.260 --> 00:53:00.699
 Also ich unterscheide zwischen, ich habe in meinem Projekt eben festgestellt, dass es in allen Museen,

727
00:53:00.719 --> 00:53:05.460
 die wir uns angeschaut haben, Holocaustbezüge gibt. Auf die unterschiedlichsten Arten und Weisen.

728
00:53:05.860 --> 00:53:11.880
 Und das kann sein, wie in Ruanda, dass man den Macher einer Holocaust-Ausstellung aus Großbritannien

729
00:53:11.880 --> 00:53:16.199
 vom Aegis Trust dreimal fragt, ob er jetzt kommt und die Ruanda-Genozidausstellung macht.

730
00:53:16.280 --> 00:53:20.000
 Und er sagt dreimal nein und beim letzten Mal sagt er dann doch, na gut.

731
00:53:20.900 --> 00:53:25.480
 Und sie sagen dann hundertmal, aber wir setzen nicht gleich den Genozid in Rwanda mit dem Holocaust,

732
00:53:25.880 --> 00:53:28.960
 aber wir wollen quasi aus diesen Musealisierungstechniken,

733
00:53:29.019 --> 00:53:31.760
 die er schon für Holocaust-Museen gemacht hat, lernen und so.

734
00:53:32.340 --> 00:53:35.000
 Das kann dann quasi funktionieren.

735
00:53:35.500 --> 00:53:40.559
 Was es aber in den meisten Fällen ist, ist ein direktes entweder Opferkonkurrenz, Opferhierarchie

736
00:53:40.559 --> 00:53:44.260
 oder sogar im schlimmsten Fall eine Täter-Opfer-Umkehr.

737
00:53:49.760 --> 00:53:56.699
 Opferkonkurrenz und Opferhierarchien haben wir ganz viel in den Museen in postsozialistischen Ländern etwa, wo dann die quasi zuerst mal mit einer Gleichsetzung von NS-Zeit und stalinistischen Verbrechen begonnen wird,

738
00:53:56.760 --> 00:53:59.559
 um dann zu sagen, die stalinistischen Verbrechen waren eigentlich schlimmer.

739
00:54:00.000 --> 00:54:11.199
 Und dann wird die eigene nicht-jüdische und nicht-Roma-Romnia-Opfer-Erfahrung ausgestellt mit Privatfotos, mit empathieweckenden Objekten, mit ganz tollen Guide-Erzählungen zu diesen Personen.

740
00:54:12.019 --> 00:54:25.820
 Und bei den geretteten Jüdinnen steht dann der Name des Retters und dann rettete drei Juden, rettete vier Juden. Die bedrohliche Holocaust-Erinnerung wird dadurch quasi ausgebremst,

741
00:54:25.960 --> 00:54:28.840
 dass die eigenen Opfergeschichten mit viel Empathie erzählt werden

742
00:54:28.840 --> 00:54:33.820
 und die anderen auf eigentlich ganz furchtbar anonyme Leichenberge Art und Weise und so weiter.

743
00:54:34.900 --> 00:54:37.500
 Noch eine Stufe höher ist dann die Täter-Opfer-Umkehr.

744
00:54:37.500 --> 00:54:44.360
 Wenn zum Beispiel der kroatische Premier Ivo Sanadar 2005 nach Jad Vashem in die Holocaust-Gedenkstätte fährt

745
00:54:44.360 --> 00:54:48.980
 und dazu fällt ihm ein, dass Kroatien auch ein Museum über den Krieg der 90er Jahre braucht,

746
00:54:49.079 --> 00:54:53.360
 weil niemand weiß besser als die Kroaten, was es bedeutet, einen Holocaust zu erleiden.

747
00:54:53.579 --> 00:55:00.960
 Womit er quasi die Kroaten als die Opfer des serbischen Holocaust in den 90er Jahren bezeichnet

748
00:55:00.960 --> 00:55:26.960
 und damit gleichzeitig natürlich auch von den kroatischen Ustascher begangenen Genozidern, den Serben im Zweiten Weltkrieg durchstreicht sozusagen, sondern wirklich buchstäblich Täter-Opfer-Umkehr betreibt. Solche Bezüge funktionieren kaum im Sinne von, wir möchten von euch lernen.

749
00:55:27.480 --> 00:55:34.920
 Um nochmal bei den Jugoslawienkriegen zu sein, wenn es denn irgendwas geholfen hätte, vom Holocaust in Bosnien zu sprechen,

750
00:55:35.239 --> 00:55:39.900
 wenn das den Genozid von Srebrenica verhindert hätte, dann hätte ich gesagt, ist doch wurscht, machen wir.

751
00:55:40.500 --> 00:55:53.460
 Das Problem ist, solche Vergleiche werden halt immer herangezogen, um zu dämonisieren, um schwarz-weiß zu malen, aber sie helfen nicht, einen Genozid wie den in Srebrenica vom Juli 1995 zu verhindern.

752
00:55:53.460 --> 00:56:05.860
 Deswegen, wenn Aktivisten zum Beispiel den Holocaustbegriff für ihre marginalisierte Erinnerung verwenden und es bringt ihnen was, dann sollen sie das machen, aber wir, die wir quasi auf einer analytischen Ebene uns darüber unterhalten, sollten

753
00:56:05.860 --> 00:56:07.900
 das nicht perpetuieren.

754
00:56:08.619 --> 00:56:09.800
 Aber ja, jeder, der

755
00:56:09.800 --> 00:56:11.780
 für die marginalisierte Erinnerung eine

756
00:56:11.780 --> 00:56:13.860
 Aufmerksamkeit erfolgreich damit bekommen

757
00:56:13.860 --> 00:56:15.579
 kann, endlich soll das bitte

758
00:56:15.579 --> 00:56:17.940
 machen. Und noch

759
00:56:17.940 --> 00:56:19.860
 ein letzter Nachsatz zu dem Thema, jeder

760
00:56:19.860 --> 00:56:21.840
 soll für sich sprechen dürfen. Bei den

761
00:56:21.840 --> 00:56:23.159
 Roma und Romnia scheint mir das

762
00:56:23.159 --> 00:56:25.199
 fast so schlimm zu sein,

763
00:56:25.300 --> 00:56:27.079
 wie bei der Lücke, die du jetzt geschildert hast.

764
00:56:27.460 --> 00:56:32.300
 Also Guidebook aus Jasenovats Ustascher Konzentrationslager in Kroatien,

765
00:56:33.059 --> 00:56:37.460
 da steht von der Expertin damals für Roma-Genozid,

766
00:56:37.599 --> 00:56:41.260
 dass die Zeugnisse der Roma so schrecklich sind, dass wir sie glauben können oder auch nicht

767
00:56:41.260 --> 00:56:47.619
 und in allen anderen Kapiteln werden quasi die Stimmen der Überlebenden herangezogen für die Geschichte und dort erzählt sie

768
00:56:47.619 --> 00:56:51.159
 die Geschichte und sie entscheidet sich die einfach nicht zu glauben weil das

769
00:56:51.159 --> 00:56:57.380
 ist zu arg und so und ich meine das ist halt ein dramatischer Befund der sich

770
00:56:57.380 --> 00:57:01.059
 auch auf einer visuellen Ebene noch mal abbildet wenn es darum geht wo hat man

771
00:57:01.059 --> 00:57:04.239
 schon reflektiert welche erniedrigenden Bilder verwenden wir von welcher

772
00:57:04.239 --> 00:57:05.880
 Opfergruppe und

773
00:57:05.880 --> 00:57:10.659
 und manchmal gibt es mehr reflexion und manchmal gibt es halt so ganz horrende von einem toten

774
00:57:10.659 --> 00:57:15.300
 raum der seiner gruppe kopfüberhängend mit dem seil ein bein hochgezogen wird und das ist dann

775
00:57:15.300 --> 00:57:23.179
 das bild zum roman genozid das ist halt nicht alles nicht so positiv sozusagen und der begriff

776
00:57:23.179 --> 00:57:30.320
 der multidirektionalen erinnerung war mir immer schon einfach zu wenig auf diese Konkurrenz und Hierarchien, Opfertäterumkehr und so weiter abzielend.

777
00:57:31.000 --> 00:57:46.239
 Aber wie trennscharf findest du, jetzt frage ich nur nach, weil so wie du es jetzt gerade erzählt hast, klingt es analytisch sehr trennscharf quasi zu sagen, wo benutze ich oder wo beziehe ich mich auf andere Erfahrungen, um dadurch quasi einen emanzipatorischen Kampf um eigene Erinnerung zu führen und wo mache ich es, um Täter-Opfer-Umkehr

778
00:57:46.239 --> 00:57:47.260
 zu betreiben, um

779
00:57:47.260 --> 00:57:49.480
 Ressentiments zu bestärken.

780
00:57:50.980 --> 00:57:52.099
 In deiner anfänglichen

781
00:57:52.099 --> 00:57:53.960
 Skepsis gegenüber dem Begriff plurale Erinnerung

782
00:57:53.960 --> 00:57:55.659
 scheint mir schon, dass es da irgendwie

783
00:57:55.659 --> 00:57:57.559
 ein recht breites Feld gibt

784
00:57:57.559 --> 00:57:59.820
 von verschwommenen Begriffen, vielleicht wo sich es

785
00:57:59.820 --> 00:58:01.139
 nicht so eindeutig sagen lässt.

786
00:58:03.840 --> 00:58:05.940
 Oder wo kommt sonst die Skepsis her, quasi

787
00:58:05.940 --> 00:58:08.000
 gegenüber dem Begriff, nicht, dass ich den jetzt wahnsinnig

788
00:58:08.000 --> 00:58:09.860
 vor mir hertrage, aber wenn wir den jetzt

789
00:58:09.860 --> 00:58:11.340
 gemeinsam durchkauen, quasi,

790
00:58:11.880 --> 00:58:13.639
 warum nicht den benutzen,

791
00:58:13.960 --> 00:58:16.079
 als Namen quasi für die

792
00:58:16.079 --> 00:58:18.119
 gelingenden Beispiele und damit

793
00:58:18.119 --> 00:58:19.980
 quasi auch als etwas, was es zu verteidigen gilt?

794
00:58:22.679 --> 00:58:23.739
 Na, weil Plural

795
00:58:23.739 --> 00:58:24.780
 ist für mich

796
00:58:24.780 --> 00:58:32.119
 quasi auf derselben Ebene angesiedelt. Während wenn jetzt die Überlebenden

797
00:58:32.119 --> 00:58:36.719
 des Ruanda-Genozids sagen, wir brauchen jetzt einen Holocaust-Experten, dann teilen die sich

798
00:58:36.719 --> 00:58:41.940
 ja nicht quasi, haben sie nicht verschiedene Perspektiven auf ein und dasselbe und das ist

799
00:58:41.940 --> 00:58:45.340
 auch nicht gleichwertig, sondern sie rufen jemanden als

800
00:58:45.340 --> 00:58:51.960
 experten aus und holen den das ist der begriff plural für mich nicht sozusagen also eher dieses

801
00:58:51.960 --> 00:58:59.079
 wenn wenn verschiedene perspektiven auf ein und dasselbe eben sei es von verschiedenen

802
00:58:59.079 --> 00:59:06.199
 opfergruppen oder sowas des naziterrors der nazigewalt hergenommen werden.

803
00:59:08.400 --> 00:59:09.019
 Oder wenn man jetzt behauptet,

804
00:59:12.420 --> 00:59:12.539
 es sei ein Holocaust, den die Israelis in Gaza beziehen,

805
00:59:15.260 --> 00:59:17.980
 dann ist das nicht plural, es ist alles andere als das. Gut, das ist jetzt auch ein leicht

806
00:59:17.980 --> 00:59:21.059
 abzutrennender, da gibt es keine Grauzonen bei dieser Verwendung.

807
00:59:21.760 --> 00:59:23.659
 Das ist ja ein

808
00:59:23.659 --> 00:59:29.860
 höchst zu verurteilendes,, eigentlich eine antisemitische Argumentation.

809
00:59:32.019 --> 00:59:39.699
 Aber so schleichend sehe ich den Übergang nicht. Also meistens ist es sehr klar, gilt die Empathie allen Opfern,

810
00:59:39.980 --> 00:59:49.119
 die da jetzt in einen Topf geworfen werden und in einen Topf geworfen kann auch produktiv sein und mit Best Practice funktionieren, wenn tatsächlich gleichermaßen die Empathie allen gilt.

811
00:59:49.119 --> 00:59:53.539
 Und wenn nicht irgendetwas, weil es als dominante Erinnerung hergenommen wird,

812
00:59:53.679 --> 01:00:00.719
 dann quasi irgendeine Stellvertreterfunktion erfüllt, aber eigentlich geht es um unsere Leute.

813
01:00:01.780 --> 01:00:04.079
 Darf ich kurz einwerfen?

814
01:00:10.920 --> 01:00:17.940
 leute einwerfen ich bin auch ein pluraler erinnerungskultur auch wenn man jetzt mehrere sozusagen erinnerungskulturen von verschiedenen opfergruppen in bezug auf eine zeit betrachtet

815
01:00:17.940 --> 01:00:23.280
 ist es auch schon teilweise auch sehr sehr schwierig weil zum beispiel systematik das

816
01:00:23.280 --> 01:00:26.360
 system dahinter oft anders war zum beispiel bei

817
01:00:26.360 --> 01:00:37.820
 der ns alternativ aktion t4 oder und sonderkurs und 14 f13 dort wurde eine ganz ganz klare logik

818
01:00:37.820 --> 01:00:43.400
 bezug wer ist produktiv es nicht produktiv wer kostet wer kostet nicht oder kostet weniger

819
01:00:43.400 --> 01:00:50.420
 gemacht das wurde dann bei der show teilweise teilweise schon auch gemacht, wer konnte in den Lagern arbeiten und wer nicht.

820
01:00:50.559 --> 01:00:59.440
 Oder bei der Sonderbehandlung 14f13 in den Konzentrationslagern, wo nicht mehr arbeitsfähige KZ-Häftlinge dann in,

821
01:00:59.980 --> 01:01:06.159
 es waren noch drei Tötungsanstalten für die Aktion T4 gebaut und sind hingebracht, wo sie untermordet sind.

822
01:01:06.780 --> 01:01:16.880
 Aber auch da ist es auch in der Analyse dann, was ist passiert, was vermittelt sich dann in der Erinnerungskultur, in der Bildungsvermittlung dann,

823
01:01:17.579 --> 01:01:25.219
 auch trotzdem oft noch sehr komplex und mit Vorsicht zu behalten, dass man es vielleicht dem Blick ähnlich gestaltet,

824
01:01:25.340 --> 01:01:29.639
 sondern dass man trotzdem diese Feinheiten im System, in der Gesellschaft auch,

825
01:01:29.639 --> 01:01:35.619
 zum Beispiel der Antisemitismus war sehr stark während der NS-Zeit.

826
01:01:36.119 --> 01:01:41.199
 Hingegen die Ermordung von Menschen mit Behinderungen, also die Aktion T4,

827
01:01:41.300 --> 01:01:44.659
 jetzt nicht die Sonderaktion 14f13, ich meine jetzt die Aktion T4,

828
01:01:42.880 --> 01:01:43.380
 also die Aktion D4, jetzt nicht die Sonderaktion 14f13,

829
01:01:44.659 --> 01:01:44.960
 ich meine jetzt die Aktion D4,

830
01:01:49.239 --> 01:01:50.079
 obwohl die Sonderaktion 14f13 auch einen stark ebilistischen Charakter hat oder ebilistisch war,

831
01:01:50.500 --> 01:01:52.199
 aber ich meine jetzt wirklich die Aktion D4,

832
01:01:52.280 --> 01:01:53.519
 die wurde ja geheim gehalten,

833
01:01:54.019 --> 01:01:57.000
 die war ja auch schon während der NS-Zeit ein Unrechtsstaat,

834
01:01:57.360 --> 01:01:59.960
 war die trotzdem nicht rechtmäßig, weil es da kein Gesetz gegeben hat

835
01:01:59.960 --> 01:02:02.820
 und es wurde kein Gesetz gemacht,

836
01:02:02.820 --> 01:02:07.119
 weil die Bevölkerung dort sehr, sehr sicher dagegen gewesen wäre.

837
01:02:07.219 --> 01:02:10.380
 Beziehungsweise es hat dann ja auch Gerüchte gegeben in den letzten Monaten,

838
01:02:10.860 --> 01:02:13.800
 die Leute haben ja davon Bescheid gewusst, muss man auch sagen.

839
01:02:14.380 --> 01:02:21.480
 Und dort ist es dann auch zu mehr Druck, nicht Aufstand, aber Protesten gekommen von kirchlicher Seite,

840
01:02:21.920 --> 01:02:25.840
 wo die Kirche auch eine problematische Seite hier belegt hat, aber auch von gesellschaftlicher Seite.

841
01:02:26.079 --> 01:02:30.960
 Die Angehörigen haben gemerkt, hier stimmt das nicht und deshalb wurde die auch abgebrochen.

842
01:02:31.900 --> 01:02:37.519
 Auch hier muss man sagen, in der Rinnungskultur, in der Bildungsvermittlung oder Bildungsarbeit,

843
01:02:37.519 --> 01:02:51.280
 muss man auch klar unterscheiden, bei der Shoah, bei der Mordung von Juden, von Sinti und Tromnia, dort war die Bevölkerung schon sehr großteils dafür.

844
01:02:51.760 --> 01:02:57.079
 Hingegen bei der Mordung von Menschen mit Behinderung waren sie eigentlich dagegen gestimmt oder nicht dafür.

845
01:02:57.199 --> 01:02:59.199
 Deshalb wurde es auch so geheim gehalten, was auch nicht gelang.

846
01:02:59.739 --> 01:03:06.039
 Aber da ist es auch wichtig, auch dieser Blick von mehreren Seiten, von mehreren Opfergruppen auf DNS-Erinnerungen, von mehreren Opfergruppen auf

847
01:03:06.039 --> 01:03:08.099
 DNS-Zeit, muss man auch sehr fein

848
01:03:08.099 --> 01:03:09.360
 differenzieren und

849
01:03:09.360 --> 01:03:11.360
 auch sehr analytisch angehen,

850
01:03:11.800 --> 01:03:12.519
 damit man,

851
01:03:13.780 --> 01:03:15.119
 damit das nicht irgendwie zu

852
01:03:15.119 --> 01:03:17.239
 Fehlinterpretationen kommt, damit

853
01:03:17.239 --> 01:03:19.940
 dieses plurale Erinnern nicht

854
01:03:19.940 --> 01:03:20.840
 irgendwie in einem

855
01:03:20.840 --> 01:03:23.619
 fehlerhaften oder gar falsch

856
01:03:23.619 --> 01:03:24.460
 ausgelegten

857
01:03:24.460 --> 01:03:27.019
 Analyse

858
01:03:27.019 --> 01:03:30.019
 für die Vermittlungsarbeit und Gedenkenkultur kommt, meines Erachtens.

859
01:03:30.980 --> 01:03:32.519
 Super, vielen Dank für die Erweiterung.

860
01:03:33.760 --> 01:03:36.340
 Jetzt würde ich fragen, weil wir jetzt seit genau einer Stunde sprechen,

861
01:03:36.619 --> 01:03:40.099
 ob Anne und Tobias euch direkt noch als Replik, was unter den Fingern brennt,

862
01:03:40.219 --> 01:03:43.900
 was ihr sagen möchtet, bevor wir öffnen, oder das, was ihr euch vorstellen könnt.

863
01:03:47.780 --> 01:03:48.900
 Euch brennt esben, gell?

864
01:03:50.679 --> 01:03:52.519
 Wir wollen beide noch was sagen.

865
01:03:53.400 --> 01:03:55.599
 Wir kappeln uns nur über die Einfache.

866
01:03:56.239 --> 01:03:56.860
 Jetzt habe ich es schon.

867
01:03:57.679 --> 01:04:08.039
 Ich wollte einmal kurz Bezug nehmen auf das, was Lilly gerade eben nochmal gesagt hat, eben in Bezug auf Begriffsanwendungen, Zuschreibungen,

868
01:04:08.199 --> 01:04:10.739
 in Bezug auf Israel-Gaza-Konflikt.

869
01:04:11.179 --> 01:04:15.579
 Und mir ist es wichtig, das einmal auch tatsächlich zu erwähnen,

870
01:04:16.199 --> 01:04:20.960
 dass tatsächlich in dem Kontext von dem 9-11-Projekt,

871
01:04:20.960 --> 01:04:27.699
 was wir jetzt gerade proben und was ab Anfang Juni dann zu sehen sein wird, auch im Rahmen der Festwochen präsentiert wird.

872
01:04:27.980 --> 01:04:29.920
 Da war es uns wichtig,

873
01:04:29.920 --> 01:04:36.760
 wirklich verschiedene Perspektiven, künstlerische Positionen einzuladen und nicht alle haben sich mit diesem 11. September

874
01:04:37.400 --> 01:04:41.239
 sozusagen sofort wohl gefühlt und gesagt, ja gut, machen wir. Eine

875
01:04:42.260 --> 01:04:52.599
 Gruppe, also ein Autor in einem Duo hat sogar gesagt, wir nehmen den 11. September nur als Ausgangspunkt, aber eigentlich sozusagen privatistisch, weil das das Datum war, an dem wir uns kennengelernt haben.

876
01:05:22.719 --> 01:05:26.059
 Denn Yishai, Dramatikerin, die aus Israel kommt und seit 15 Jahren in Berlin lebt, eigentlich am 11. September 2024 eingeladen gewesen wäre zur damaligen deutschen Außenministerin Annalena Baerbock ins Auswärtige Amt für einen informellen Austausch unter KünstlerInnen mit der Spitze des Auswärtigen Amtes über die, Zitat, Konfliktregion Nahost. Und sie ist dann nicht hingegangen.

877
01:05:26.980 --> 01:05:28.659
 Und warum sie nicht hingegangen ist,

878
01:05:29.039 --> 01:05:31.679
 sie ist dann stattdessen eben in eine Berliner Bar gegangen,

879
01:05:31.780 --> 01:05:33.219
 um sich mit ihrem besten Freund zu treffen.

880
01:05:33.320 --> 01:05:34.820
 Und der wiederum hatte seinen Freund dabei.

881
01:05:34.940 --> 01:05:36.380
 Und die beiden haben sich dann kennengelernt.

882
01:05:36.480 --> 01:05:38.139
 Dieser beste Freund ist Eyal Raz.

883
01:05:38.860 --> 01:05:43.500
 Und mit dem hat sie dann gemeinsam dieses Stück geschrieben.

884
01:05:43.500 --> 01:05:49.300
 Und dieses Stück beschäftigt sie, Eyal Raz ist als Aktivist in Ost-Jerusalem.

885
01:05:49.659 --> 01:05:52.539
 Er ist genauso wie Sivan auch jüdischer Israeli.

886
01:05:52.900 --> 01:05:55.099
 Sivan lebt, wie gesagt, seit 15 Jahren in Deutschland.

887
01:05:55.099 --> 01:06:04.639
 Eyal lebt immer noch in Jerusalem und engagiert sich extrem in der Unterstützung von palästinensischen Familien,

888
01:06:13.880 --> 01:06:14.500
 in der Unterstützung von palästinensischen Familien, die in Ost-Jerusalem und in der Westbank permanent diesen Räumungsbefehlen ausgeliefert sind.

889
01:06:27.219 --> 01:06:27.760
 Also was da stattfindet, ist ja eine schleichende, ich scheue mich diesen Begriff zu verwenden, von Bevölkerungsaustausch, aber in Ermangelung von Alternativen sage ich ihn jetzt doch.

890
01:06:34.519 --> 01:06:36.920
 Was da stattfindet, ist sozusagen der Versuch der aktuellen israelischen Regierung auf legalistischem Weg,

891
01:06:46.780 --> 01:06:49.800
 den Ostteil Jerusalems und eben auch weite Teile des Westjordanlandes zu Siedlungsgebiet zu machen für die jüdisch-israelische Mehrheitsbevölkerung.

892
01:06:50.320 --> 01:06:55.440
 Und zwar mit legalistisch meine ich, weil da juristisch agiert wird.

893
01:06:55.800 --> 01:06:59.579
 Also das heißt, es gibt Räumungsbefehle, dann werden die vielleicht ignoriert,

894
01:06:59.699 --> 01:07:02.480
 dann kommt aber tatsächlich da der Bagger oder dann kommt die Polizei,

895
01:07:02.699 --> 01:07:08.699
 dann wird das umgesetzt, dann steht schon die jüdische Siedlerfamilie mit den gepackten Koffern vor der Tür und zieht ein.

896
01:07:09.179 --> 01:07:11.679
 Wer das nicht glaubt, googelt.

897
01:07:13.800 --> 01:07:26.440
 Und warum erzähle ich das jetzt, warum hole ich so weit aus? ohne uns, über uns, wird tatsächlich schwierig, aktuell im deutschsprachigen

898
01:07:26.440 --> 01:07:28.500
 Kontext, zumindestens im deutschsprachigen

899
01:07:28.500 --> 01:07:31.800
 Kontext, wenn es um die Frage der

900
01:07:31.800 --> 01:07:33.619
 Perspektive von entrechteten

901
01:07:33.619 --> 01:07:35.599
 PalästinenserInnen geht. Nicht nur im

902
01:07:35.599 --> 01:07:39.019
 Kontext Gaza, nennen wir es Genozid oder

903
01:07:39.019 --> 01:07:41.480
 nicht, sondern natürlich auch im Kontext

904
01:07:41.480 --> 01:07:44.980
 dieser Rechtsverletzungen, die da

905
01:07:44.980 --> 01:07:45.500
 stattfinden

906
01:07:45.500 --> 01:07:53.980
 und die entscheidung eines aus israel stammenden künstler duos sich in dem

907
01:07:53.980 --> 01:07:58.480
 kontext dieses gruppenprojekts explizit diesen fragen zu stellen sich dem zu

908
01:07:58.480 --> 01:08:02.440
 widmen und zu sagen wir nutzen die stimme die wir hier bekommen um auf

909
01:08:02.440 --> 01:08:05.199
 dieses unrecht aufmerksam zu machen.

910
01:08:10.960 --> 01:08:11.300
 Das erfüllt dann tatsächlich diese Forderung nicht, diese Frage nichts ohne uns, über uns,

911
01:08:15.139 --> 01:08:15.900
 weil PalästinenserInnen stehen da nicht auf der Bühne, die haben auch nicht mitgeschrieben,

912
01:08:25.220 --> 01:08:25.640
 aber die beiden AutorInnen nutzen diese Position, diese durchaus sehr schwierige Rolle von Jüdinnen und Juden in der Diaspora,

913
01:08:33.359 --> 01:08:37.279
 dieses Thema anzusprechen und dem Potenzial der Gefahr der Instrumentalisierung der eigenen Position eine selbstbestimmte Position entgegenzusetzen.

914
01:08:37.279 --> 01:08:42.680
 Zu sagen, wir geben die Stimme, wir nutzen sie, wir erzählen von dem, was wir als Unrecht empfinden.

915
01:08:44.319 --> 01:08:49.039
 Und ich halte das für eine, genau, und wen das interessiert, dazu noch kurz als Fußnote.

916
01:08:50.880 --> 01:08:56.399
 Sivan Menishai ist in diesem Semester auch Gastprofessorin an der Freien Universität in Berlin.

917
01:08:56.399 --> 01:08:58.399
 Da gibt es jetzt eine neue René Pollesch Gastprofessorin.

918
01:08:59.039 --> 01:09:04.460
 In der Antrittsvorlesung thematisiert sie, die ist auch öffentlich zugänglich,

919
01:09:04.579 --> 01:09:05.319
 die ist auch irgendwo imänglich die wird die ist

920
01:09:05.319 --> 01:09:08.460
 auch irgendwo im internet und so also antrittsvorlesungen sie waren wenn die

921
01:09:08.460 --> 01:09:15.760
 scheit thematisiert sie eigentlich das politische und politische verfahren dass

922
01:09:15.760 --> 01:09:20.640
 sie anwendet um über dieses thema sprechen zu können und eben eine sehr

923
01:09:20.640 --> 01:09:23.960
 einen den versuch einer selbstbestimmten position in diesem was sie selbst nennt

924
01:09:23.960 --> 01:09:26.079
 das diskursive Schlachthaus.

925
01:09:28.619 --> 01:09:36.319
 Während sich in Europa über Begriffe gestritten wird, geht aber das Blutvergießen unvermindert weiter

926
01:09:36.319 --> 01:09:41.439
 und sich sozusagen dem zu entziehen oder den Versuch eben selbstständig zu sprechen

927
01:09:41.439 --> 01:09:48.159
 und weder vom Zentralrat der Juden in deutschland instrumentalisieren zu lassen auf der einen seite als sozusagen voll

928
01:09:48.159 --> 01:09:57.220
 integrierte vorzeige israelischer import noch noch von einem von einem

929
01:09:57.220 --> 01:10:04.180
 unreflektierten anti israelischen oder gar antisemitischen aktivismus das ist

930
01:10:04.180 --> 01:10:07.439
 finde ich eine bemerkenswerte politische,

931
01:10:07.779 --> 01:10:10.680
 emanzipatorische Leistung, die da gerade stattfindet.

932
01:10:11.699 --> 01:10:12.939
 Deswegen war mir das noch wichtig.

933
01:10:13.100 --> 01:10:16.619
 Das heißt, manchmal sind diese Prinzipien nicht ganz durchzuziehen.

934
01:10:16.840 --> 01:10:18.979
 Das nicht ohne uns, über uns und so weiter.

935
01:10:19.119 --> 01:10:21.220
 Und dann ist wirklich die Frage, wie kann es gelingen?

936
01:10:21.319 --> 01:10:24.420
 Wer gibt denn dann wem seine Stimme?

937
01:10:26.239 --> 01:10:29.819
 Ich gebe jetzt die Stimme noch an und sage dann,

938
01:10:29.880 --> 01:10:32.420
 dass wir vielleicht eher so eine Fragen-Sammlungsrunde machen.

939
01:10:33.119 --> 01:10:37.100
 Darum bereitet es euch gerne schon vor und dann sammeln wir.

940
01:10:39.100 --> 01:10:42.260
 Ich versuche mich kurz zu halten, damit genug Raum dafür noch ist.

941
01:10:42.739 --> 01:10:46.600
 Ich würde gerne ein bisschen in die Zukunft schauen.

942
01:10:46.699 --> 01:10:51.979
 Wir haben letztes Jahr ein Buch herausgegeben mit 38 verschiedenen Perspektiven.

943
01:10:52.399 --> 01:10:54.300
 Das heißt Erinnern in Zukunft.

944
01:10:55.140 --> 01:10:59.420
 Es war sehr schön, dass die Monika Sommer vom Haus der Geschichte Österreich uns eingeladen hat,

945
01:10:59.460 --> 01:11:27.880
 die Buchpräsentation dort dann auch umzusetzen, weil sie gesagt hat, es geht ja genau darum, sich zu fragen, angesichts allem, das Blutvergießen geht weiter und vor allem der Faschismus ist so, also es ist ja einfach so erschreckend, was gerade in Österreich, was in Deutschland, aber auch in ganz vielen anderen europäischen Ländern abgeht. Es kann ja nicht sein, es war ja immer die Haltung da,

946
01:11:29.119 --> 01:11:34.260
 ja, Deutschland war eigentlich Weltmeisterin in Erinnerungskultur und so weiter,

947
01:11:34.739 --> 01:11:37.760
 kann man sicherlich auch einige Punkte positiv hervorheben

948
01:11:37.760 --> 01:11:40.899
 und dennoch müssen wir uns doch miteinander eingestehen,

949
01:11:40.899 --> 01:11:48.039
 da hat etwas in ganz, ganz großen Stilenile nicht funktioniert es ist nicht ausreichend und

950
01:11:48.039 --> 01:11:55.479
 in österreich schon gar nicht ja und es ist so dass mit diesem begriff der pluralität du hast

951
01:11:55.479 --> 01:12:01.180
 es eben auch so schön gerade gesagt es werden über begriffe diskutiert und gleichzeitig braucht es ja

952
01:12:01.180 --> 01:12:05.159
 ein agitationsraum eine neue Praxis.

953
01:12:08.319 --> 01:12:08.460
 Und das ist das, was ich gerne nochmal thematisieren möchte.

954
01:12:11.399 --> 01:12:12.479
 Wie sieht denn das Erinnern in Zukunft aus?

955
01:12:15.300 --> 01:12:15.960
 Die Lebens- und Arbeitsrealität, die ich habe,

956
01:12:18.100 --> 01:12:18.640
 zum Beispiel hier in Wien am Brunnenmarkt,

957
01:12:21.359 --> 01:12:22.359
 125.000 Passantinnen pro Woche,

958
01:12:23.960 --> 01:12:24.159
 das sind Menschen aus aller Welt.

959
01:12:45.140 --> 01:12:45.659
 Manche leben seit 30 Jahren hier, die eben Srebrenica erlebten mussten und überlebt haben oder andere, also mein Kollege zum Beispiel die Bombardierung in Belgrad. hier in Wien gibt für Menschen, die seit 30 Jahren Wienerinnen und Wiener sind,

960
01:12:47.699 --> 01:12:48.640
 für deren Kinder nicht oder Enkel nicht.

961
01:12:53.239 --> 01:12:54.060
 Ich hatte jetzt eine Führung für die Theaterwissenschaft, wo wir auch im Bunker dann waren.

962
01:12:56.500 --> 01:12:57.100
 Und Anfang 20-Jährige, die danach gefragt haben,

963
01:12:59.560 --> 01:13:03.020
 was habt ihr da eben für einen Film von Barbie Markovitsch, haben wir dort einen Film gezeigt über Sebrinitza.

964
01:13:03.399 --> 01:13:05.319
 Und die haben danach gefragt, was war das?

965
01:13:06.439 --> 01:13:11.340
 Ich war wirklich erschrocken, dass Studierende der Theaterwissenschaft das nicht wissen.

966
01:13:12.159 --> 01:13:17.319
 Und wo mir nochmal so bewusst wurde, dass es in den Geschichtsbüchern nicht vorkommt,

967
01:13:17.319 --> 01:13:23.659
 aber das ist vor allem auch diesen Raum in Resonanz zu gehen und neue Praxen des Erinnerns

968
01:13:23.659 --> 01:13:27.000
 überhaupt erstmal zu entwickeln und zu entwerfen,

969
01:13:27.359 --> 01:13:29.180
 dass es das überhaupt nicht gibt.

970
01:13:29.960 --> 01:13:34.600
 Noch etwas Plurales, sehr Persönliches, und das ist der Moment gewesen,

971
01:13:34.600 --> 01:13:39.479
 wo ich komplett aufgewacht bin, bei meinem eigenen Sohn.

972
01:13:40.260 --> 01:13:43.479
 Und das sind eigentlich alle dort am Brunnenmarkt.

973
01:13:44.199 --> 01:13:46.640
 Das ist ganz normal, wir sind einfach eine plurale Gesellschaft,

974
01:13:47.220 --> 01:13:51.680
 wo epigenetisch, du hast eingangs gesagt, ja, ich bin auch studierte Psychologin,

975
01:13:52.500 --> 01:13:55.739
 da kommt einerseits der Nationalsozialismus, weil ich bin in Deutschland groß geworden,

976
01:13:56.680 --> 01:14:01.720
 epigenetisch bei ihm an, über den Vater, aber der Iran-Irak-Krieg.

977
01:14:01.720 --> 01:14:04.560
 Und das ist etwas ganz, ganz Normales heutzutage,

978
01:14:04.640 --> 01:14:12.579
 dass die Pluralität, also in der eigenen Identität, in der eigenen Geschichte, in der eigenen Familiengeschichte vorhanden ist.

979
01:14:29.140 --> 01:14:29.960
 diese Auseinandersetzungsfragen, und jetzt wird das Ganze nochmal überlagert mit der aktuellen Situation im Iran.

980
01:14:34.340 --> 01:14:34.760
 Also es leben am Brunnenmarkt in Wien und ganz viel, überhaupt in Wien,

981
01:14:39.079 --> 01:14:46.920
 mehr Menschen mit eigenen Kriegserfahrungen als Zeitzeuginnen der Schoah. Und das ist vielen natürlich jetzt mittlerweile bewusst, aber die Frage ist, was können wir denn auch daraus lernen?

982
01:14:47.520 --> 01:14:52.819
 Ich kann nur für mich sagen, dass die Zusammenarbeit zum Beispiel mit meinem Kollegen Michael Podgorac,

983
01:14:52.819 --> 01:14:57.720
 mit dem ich das Buch zusammen herausgegeben habe, der vier Jahre in Bosnien im Krieg war,

984
01:14:58.460 --> 01:15:08.300
 oder aber auch ganz viele andere Menschen, die geflüchtet sind aus Syrien, also ganz viele KollegInnen, das ist eine Lebenserfahrung,

985
01:15:08.640 --> 01:15:15.479
 die so wach macht für aktuelle Veränderungen und Demokratieverluste in unserer Gesellschaft.

986
01:15:16.039 --> 01:15:18.899
 Weil das Menschen sind, die wirklich in einer Diktatur gelebt haben,

987
01:15:19.119 --> 01:15:25.680
 die geflüchtet sind, die im Untergrund Theater gemacht haben und so

988
01:15:25.680 --> 01:15:30.079
 weiter und so weiter. Und wo ich das Bedürfnis habe, diese Pluralität und

989
01:15:30.079 --> 01:15:35.039
 diese neuen Praxen des Erinnerns, ich bin Künstlerin deswegen in der Kunst,

990
01:15:35.039 --> 01:15:41.600
 ja, aber die in unserer Gesellschaft zu implementieren, also Räume, wo das getan

991
01:15:41.600 --> 01:15:44.399
 werden kann.

992
01:15:42.600 --> 01:15:46.539
 das getan werden kann.

993
01:15:48.439 --> 01:15:50.119
 Ich habe vorher länger Diskussionszeit versprochen, als ich es jetzt einhalten werde,

994
01:15:50.180 --> 01:15:51.859
 weil ich uns auch 90 Minuten Gesamttage

995
01:15:51.859 --> 01:15:53.399
 versprochen habe. Darum würde ich jetzt

996
01:15:53.399 --> 01:15:55.380
 vorschlagen, dass wir einmal Fragen sammeln

997
01:15:55.380 --> 01:15:57.960
 und dann an euch zurückspielen, quasi in

998
01:15:57.960 --> 01:15:59.840
 einer noch zum Schließen Reihenfolge, um es

999
01:15:59.840 --> 01:16:01.979
 quasi gleichzeitig mit einem Abschlussstatement

1000
01:16:01.979 --> 01:16:04.739
 zu verbinden. Ein bisschen megaloman, aber

1001
01:16:04.739 --> 01:16:06.039
 vielleicht könnt ihr kurz Hände

1002
01:16:06.039 --> 01:16:07.619
 zeigen, wer alles

1003
01:16:07.619 --> 01:16:09.699
 Interesse hat, mitgesammelt zu werden.

1004
01:16:11.840 --> 01:16:12.079
 Ich sehe

1005
01:16:12.079 --> 01:16:12.680
 eine Frage.

1006
01:16:14.279 --> 01:16:15.439
 Ich sehe zwei Fragen.

1007
01:16:16.340 --> 01:16:17.199
 Eine dritte nehme ich noch.

1008
01:16:22.039 --> 01:16:22.840
 Dann machen wir zwei.

1009
01:16:22.840 --> 01:16:24.159
 Ganz kurz,

1010
01:16:31.760 --> 01:16:32.380
 die Veranstaltung wird mittels Livestream sozusagen in die Welt gestrahlt.

1011
01:16:37.600 --> 01:16:38.420
 Wer nicht gehört werden will auf dem Livestream, soll einfach das Mikro nicht nehmen.

1012
01:16:39.920 --> 01:16:43.300
 Aber ich gehe jetzt einfach mal zu dir.

1013
01:16:44.500 --> 01:16:47.239
 Danke, hallo.

1014
01:16:48.319 --> 01:16:48.699
 Tobias Herzberg.

1015
01:16:51.659 --> 01:16:51.800
 Ich wollte nur sagen, es geht doch auch ohne den Umvolkungsbegriff.

1016
01:16:53.140 --> 01:16:54.500
 Sie haben das dann auch selbst geschafft.

1017
01:16:54.899 --> 01:16:55.420
 Umvolkungsbegriff.

1018
01:16:57.199 --> 01:16:57.340
 Das haben Sie selber dann auch noch danach geschafft.

1019
01:17:01.699 --> 01:17:02.380
 Also es braucht gar nicht dieses Zurückgreifen aus rechtsextremer Wortwahl.

1020
01:17:05.140 --> 01:17:08.199
 Man kann das auch durchaus anders kommunizieren.

1021
01:17:09.880 --> 01:17:10.020
 Ich habe den Begriff gar nicht verwendet.

1022
01:17:11.800 --> 01:17:11.880
 Ich habe einen anderen Begriff verwendet.

1023
01:17:13.899 --> 01:17:13.979
 Ich habe von Bevölkerungsaustausch gesprochen.

1024
01:17:14.779 --> 01:17:19.000
 Das ist nicht das Gleiche.

1025
01:17:20.739 --> 01:17:24.239
 Der Begriff ist aber auch problematisch.

1026
01:17:27.760 --> 01:17:32.260
 Ja, also ich finde es ein super spannendes Gespräch. Vielen Dank für so vieles, was heute schon gesagt wurde. Ich selber beschäftige mich so mit

1027
01:17:32.260 --> 01:17:37.279
 dem Thema Erinnerung auch in Bezug auf dialogische Kunst und habe immer wieder

1028
01:17:37.279 --> 01:17:42.920
 auch so dieses Wortspiel, also Co-Memoration im Englischen ist ja quasi dieses Silber Co.

1029
01:17:42.920 --> 01:17:50.140
 im Lateinischen heißt ja gemeinsam und miteinander und wir gemeinsam erinnern uns an etwas. Also da ist ja irgendwie auch schon so eine,

1030
01:17:50.140 --> 01:17:55.060
 implizit was Plurales drinnen, weil wir alle sind ja alle verschieden und gerade auch zu,

1031
01:17:55.060 --> 01:17:59.680
 egal welche Gedenkveranstaltung, sind meistens wahrscheinlich schon mal Leute da,

1032
01:17:59.680 --> 01:18:06.060
 deren Vorfahren vielleicht TäterInnen waren in diesem Verbrechen oder in anderer Weise das auch nicht,

1033
01:18:06.060 --> 01:18:11.460
 das ermöglicht haben oder auch Menschen, deren Vorfahren eben auch zu den Opfern gehören. Und

1034
01:18:11.460 --> 01:18:17.640
 mich würde einfach da interessieren, auch was für Best Practice ihr noch Ideen habt oder so zu

1035
01:18:17.640 --> 01:18:40.180
 dieser bewussten Gestaltung auch von Begegnung im Dialog von Nachfahren, von Opfern und TäterInnen, sei es jetzt in Bezug auf Nationalsozialismus, aber auch in anderen Situationen, weil das ja auch eine eigene Spannung mit sich bringt und wie man das auch gut rahmen kann und was da für Erfahrungen dazu gibt von anderen.

1036
01:18:40.220 --> 01:18:42.060
 drin.

1037
01:18:42.600 --> 01:18:43.479
 Danke sehr.

1038
01:18:45.779 --> 01:18:47.739
 Dann würde ich jetzt vorschlagen, mit der Frage und vielleicht allem, was jetzt gerade auch

1039
01:18:47.739 --> 01:18:50.140
 aufgekommen ist, in der Abschlussrunde

1040
01:18:50.140 --> 01:18:52.100
 zu gehen, also sowohl mit der Frage

1041
01:18:52.100 --> 01:18:53.739
 nach Best-Practice-Beispielen, als auch

1042
01:18:53.739 --> 01:18:55.760
 vielleicht einfach nochmal mit Repliken aufeinander

1043
01:18:55.760 --> 01:18:56.840
 und auf die

1044
01:18:56.840 --> 01:18:59.979
 Differenzen oder Konflikte, die in diesem Begriff

1045
01:18:59.979 --> 01:19:01.699
 wohl doch drinnen stecken irgendwo.

1046
01:19:03.600 --> 01:19:04.159
 Jetzt ist meine Frage,

1047
01:19:04.239 --> 01:19:05.939
 ob ich quasi eine rote, schnelle Reihenfolge

1048
01:19:05.939 --> 01:19:06.539
 festlege.

1049
01:19:07.760 --> 01:19:09.520
 Vielleicht mache ich es einfach und schlage vor,

1050
01:19:09.899 --> 01:19:11.939
 bei dir auch schon anzufangen und uns

1051
01:19:11.939 --> 01:19:13.380
 quasi in meine Richtung zu handeln.

1052
01:19:13.960 --> 01:19:14.859
 Dann sage ich nachher Tschüss.

1053
01:19:16.279 --> 01:19:16.720
 Okay.

1054
01:19:17.880 --> 01:19:20.380
 Ich glaube, wie Sie es gesagt haben

1055
01:19:20.380 --> 01:19:22.039
 in Bezug auf welche Erfahrungen

1056
01:19:22.039 --> 01:19:24.239
 oder Erfahrungswerte man hat

1057
01:19:24.239 --> 01:19:30.239
 oder wir haben in Bezug auf Erfahrungswerte, wir haben in Bezug auf Gestaltung, gerade im Bereich

1058
01:19:30.239 --> 01:19:38.840
 Zusammenführung von Opfern und TäterInnen, da gibt es sicherlich viele pädagogische

1059
01:19:38.840 --> 01:19:49.479
 Ansätze. Ich kann es jetzt vom Accessibility-Teil her nehmen, da gibt es mehrere möglichkeiten das barrierearm und ohne und mit

1060
01:19:49.479 --> 01:19:56.439
 wenig kommunikativen barrieren zu machen wenn man das theatralisch macht klar mit gebärdensprache

1061
01:19:56.439 --> 01:20:02.680
 aber auch um das ein punkt von das für menschen mit sehbehinderung und blinde menschen macht und

1062
01:20:02.680 --> 01:20:05.220
 auch eine sehr genaue oder

1063
01:20:09.880 --> 01:20:12.840
 das heißt genaue Bildbeschreibung, muss es auch nicht sein, aber eine Bildbeschreibung, die

1064
01:20:14.760 --> 01:20:22.039
 die genau dann Bezug auf die VersteterInnen, was OpferInnen, was Opfer sind, dass man das gut auseinanderhalten kann. Bei der leichten Sprache

1065
01:20:22.680 --> 01:20:26.340
 wird es noch mal etwas komplizierter, das zu gestalten.

1066
01:20:26.979 --> 01:20:29.680
 Da muss man die Konzeptionierung dann auch anders machen.

1067
01:20:30.460 --> 01:20:36.460
 Nicht nur vom Text her, von der Sprache her anpassen, aber auch, wie man das dann eventuell theatralisch

1068
01:20:36.460 --> 01:20:42.060
 eben leicht verständlich zeigen kann.

1069
01:20:42.439 --> 01:20:44.579
 Man muss natürlich auch Abstufungen mit den Sprachstufen machen.

1070
01:20:43.000 --> 01:20:44.800
 zeigen kann, sondern natürlich auch Abstufungen mit den Sprachstufen machen, aber

1071
01:20:44.800 --> 01:20:47.119
 eine Möglichkeit ist

1072
01:20:47.119 --> 01:20:48.779
 zum Beispiel, das

1073
01:20:48.779 --> 01:20:51.159
 eventuell mehr getrennt

1074
01:20:51.819 --> 01:20:53.319
 darzustellen,

1075
01:20:53.460 --> 01:20:54.739
 das heißt, dass nicht diese, wenn man das

1076
01:20:54.739 --> 01:20:57.600
 theatralisch macht, dass die TäterInnen, OpferInnen

1077
01:20:57.600 --> 01:20:59.079
 ganz durcheinander

1078
01:20:59.079 --> 01:21:00.619
 gezeigt werden oder

1079
01:21:00.619 --> 01:21:02.960
 dargestellt werden oder diese Verbindung

1080
01:21:02.960 --> 01:21:04.420
 durcheinander dargestellt wird,

1081
01:21:04.880 --> 01:21:09.960
 sondern dass man das schon so darstellt, dass das gut verständlich ist, dass Menschen mit

1082
01:21:09.960 --> 01:21:14.819
 Lernschwierigkeiten das ohne Probleme auch gut differenzieren können, aber auch diese

1083
01:21:14.819 --> 01:21:21.880
 Zusammenführung oder diese Verbindung zwischen Täter und Opfer dann verstehen können bzw. sich

1084
01:21:21.880 --> 01:21:45.600
 selbst auch erarbeiten können. Das ist ja dann das pädagogische Ziel daran, dass man das, dass die Menschen, egal jetzt mit oder ohne Behinderungen, mit oder ohne Lernschwierigkeiten, dass die Menschen dann auch sich selbst diese Verbindung oder diese von anderen TäterInnen und Opfer sich selbst erarbeiten, erschließen können. Ich hoffe, ich habe das jetzt halbwegs verständlich erklärt.

1085
01:21:49.340 --> 01:21:56.399
 Ja, danke für die Frage, welche Best Practices sind bereits bekannt.

1086
01:21:56.520 --> 01:22:00.020
 Also ich habe eher das Gefühl, es gibt ganz viele tolle Ansätze,

1087
01:22:00.180 --> 01:22:06.359
 aber es geht ja genau darum, dieses, ich nenne es jetzt mal erinnernd, in Zukunft überhaupt zu entwickeln und zu entwerfen,

1088
01:22:06.859 --> 01:22:12.220
 in einem Labor prozesshaft mit ganz vielen verschiedenen Perspektiven.

1089
01:22:12.340 --> 01:22:18.319
 Und es werden sicherlich auch Fehler gemacht werden, aber auch mutige Formate entworfen werden.

1090
01:22:18.920 --> 01:22:23.439
 Ich glaube, es geht vor allem darum, da ja Praxen überhaupt mal zu starten.

1091
01:22:29.619 --> 01:22:36.880
 allem darum, da ja Praxen überhaupt mal zu starten. Und ich würde sagen, nach den Erfahrungen unserer Initiative in den letzten Jahren, dass es eigentlich sehr viel auch um Nachhaltigkeit

1092
01:22:36.880 --> 01:22:45.439
 bei allem geht. Also in der Kontinuität mit KünstlerInnen längerfristig zusammenzuarbeiten, eine Verortung auch zu haben,

1093
01:22:45.979 --> 01:22:54.420
 dass überhaupt ein Vertrauen aufgebaut werden kann, weil das alles ja sehr sensible Themen sind,

1094
01:22:55.039 --> 01:23:01.279
 damit Menschen sich überhaupt dahintrauen und öffnen, dass es unbedingt verschiedenste Sprachen braucht,

1095
01:23:02.279 --> 01:23:09.319
 ein ganz diverses Personal natürlich und auch sehr unterschiedliche Formen zu partizipieren,

1096
01:23:10.100 --> 01:23:14.300
 vielleicht auch nur zuzuhören, aber vielleicht auch auf verschiedenen Ebenen mitwirken zu können.

1097
01:23:15.119 --> 01:23:19.220
 Ein schönes Beispiel für mich war ein Listening-Format,

1098
01:23:19.399 --> 01:23:21.640
 was wir jetzt über eineinhalb Jahre hatten

1099
01:23:21.640 --> 01:23:26.239
 und was sich im letzten halben sich eben auch mit Erinnerungen

1100
01:23:26.239 --> 01:23:34.140
 beschäftigt hat, unter anderem, wo eine ganz diverse Gruppe von an die 30 Personen mit ganz

1101
01:23:34.140 --> 01:23:41.619
 unterschiedlichen biografischen Kontexten sich regelmäßig, es war aber auch offen, es sind auch

1102
01:23:41.619 --> 01:23:45.420
 wieder andere Leute dazugekommen, getroffen hat

1103
01:23:45.420 --> 01:23:50.180
 und sich mit diesem Thema des tiefen Zuhörens beschäftigt hat.

1104
01:23:50.920 --> 01:23:55.380
 Und das war für mich ein sehr schönes Erlebnis.

1105
01:23:55.500 --> 01:23:58.180
 Also ich war dreimal auch dabei, wir sind auch dreimal in diesen Bunker gegangen

1106
01:23:58.180 --> 01:24:09.239
 und es wurde dann wiederum mit einer Soundkünstlerin an verschiedenen Audio, also an einem Archiv auch gearbeitet.

1107
01:24:09.420 --> 01:24:11.779
 Also es sind, glaube ich, alles sehr langfristige Prozesse.

1108
01:24:12.880 --> 01:24:19.460
 Und gleichzeitig braucht es manchmal auch große Projekte, die sehr sichtbar sind.

1109
01:24:19.460 --> 01:24:23.020
 Also ein Theaterprojekt, was wir kürzlich hatten, war Memory Speak,

1110
01:24:36.920 --> 01:24:45.880
 Ein Theaterprojekt, das wir kürzlich hatten, war Memory Speak, wo auch eben sehr verschiedenste Biografien und Personen ähnliche Fragen gestellt bekommen haben und sie sehr, sehr, sehr verschieden beantwortet haben. Und ich glaube, man braucht einfach ganz unterschiedliche Ansätze und vor allem Orte, die eine langfristige

1111
01:24:45.880 --> 01:24:48.039
 Erforschung dessen auch

1112
01:24:48.039 --> 01:24:48.600
 ermöglichen.

1113
01:24:54.979 --> 01:24:56.039
 Ja, ich habe vorhin

1114
01:24:56.039 --> 01:24:57.939
 kurz von Sivan Venisay erzählt und

1115
01:24:57.939 --> 01:25:00.140
 gesagt, wie sie das schafft,

1116
01:25:00.319 --> 01:25:02.159
 da eine eigene Position zu entwickeln,

1117
01:25:02.460 --> 01:25:04.119
 die sich nicht instrumentalisieren lässt

1118
01:25:04.119 --> 01:25:06.600
 und habe dann gesagt, weder vom Zentralrat der Juden in Deutschland,

1119
01:25:07.119 --> 01:25:12.000
 noch von einem womöglich anti-israelischen oder sogar antisemitischen Aktivismus.

1120
01:25:12.439 --> 01:25:16.920
 Was ich aber dabei ausgelassen habe, ist ja der Ursprung der ganzen Erzählung, der ganzen Geschichte,

1121
01:25:17.140 --> 01:25:20.819
 nämlich, dass sie sich eben auch nicht von der Bundesregierung instrumentalisieren lassen möchte

1122
01:25:20.819 --> 01:25:29.039
 oder von einer deutschen Mehrheitserzählung oder einem Bedürfnis, nennen wir das mal, einer deutschen Gesellschaft.

1123
01:25:30.680 --> 01:25:45.060
 Denn das ist ein, und ich sage gleich, was das für ein Bedürfnis ist, ich komme selber, übrigens so Täter, Opfer finden sich in meinen eigenen Vorfahren, ich komme aus einer jüdischen Familie väterlicherseits,

1124
01:25:47.279 --> 01:26:00.640
 einer nicht jüdisch-deutschen Familie mütterlicherseits und trotzdem sich sozusagen diese Vereinigung in meiner eigenen Elterngeneration vollzogen hat,

1125
01:26:01.779 --> 01:26:07.260
 halte ich es mit Max Scholleck, der sagt, es wird nie wieder alles gut, weil das Bedürfnis,

1126
01:26:07.260 --> 01:26:12.840
 das ich meine, dieses mehrheitsdeutsche oder auch mehrheitsösterreichische Bedürfnis von Jüdinnen

1127
01:26:12.840 --> 01:26:18.760
 und Juden eine Art von Versöhnung, eine ausgestreckte zur Versöhnung ausgestreckte Hand

1128
01:26:18.760 --> 01:26:25.039
 zu bekommen, das ist das, was ich meinte mit dem Bedürfnis. Dem würde ich eine Absage erteilen.

1129
01:26:25.159 --> 01:26:26.800
 Das ist das, was Czolek meint, wenn er sagt,

1130
01:26:26.840 --> 01:26:28.119
 es wird nie wieder alles gut.

1131
01:26:31.239 --> 01:26:34.479
 Konkret wird es dann, wenn in sämtlichen Nachrufen

1132
01:26:34.479 --> 01:26:38.500
 über die vor kurzem verstorbene Margot Friedländer gesprochen wurde,

1133
01:26:38.600 --> 01:26:41.060
 sie habe sich wie keine andere für Versöhnung eingesetzt.

1134
01:26:41.140 --> 01:26:42.159
 Hat sie aber gar nicht.

1135
01:26:42.239 --> 01:26:49.479
 Sie hat immer und immer wieder in den letzten 20 Jahren ihres Lebens, in denen sie eben hauptsächlich in

1136
01:26:49.479 --> 01:26:54.279
 Schulen und Vorträgen und so weiter von ihrer Verfolgungsgeschichte berichtet

1137
01:26:54.279 --> 01:26:58.460
 hat, eben sich dafür eingesetzt, dass Wissen weitergegeben wird, dass die

1138
01:26:58.460 --> 01:27:02.920
 Erinnerung nicht stirbt und da ging es nicht in erster Linie um Versöhnung, da

1139
01:27:02.920 --> 01:27:12.079
 ging es um Warnung, da ging es darum, einer jüngeren Generation zu vermitteln, was ihre Großeltern, Urgroßeltern getan oder erlebt haben.

1140
01:27:12.079 --> 01:27:25.699
 Und es ging nicht darum zu sagen, ich verzeihe euch, denn das stand ja nie zur Debatte oder ich versöhne mich mit euch, sondern es ging darum zu warnen und es ging darum, dafür zu sorgen, dass dies nicht wieder geschehe.

1141
01:27:26.319 --> 01:27:30.699
 Das ist aber nicht das Gleiche, wie zu sagen, alles ist wieder gut, alles wird wieder gut.

1142
01:27:30.699 --> 01:27:34.239
 Deswegen, es wird nie wieder alles gut und das ist okay.

1143
01:27:36.800 --> 01:27:38.680
 Ja, vielleicht soweit.

1144
01:27:40.560 --> 01:27:43.659
 Darf ich ganz kurz reingrätschen? Entschuldigung, bitte.

1145
01:27:43.659 --> 01:27:44.300
 Darf ich ganz kurz reingrätschen? Entschuldigung, bitte.

1146
01:27:50.619 --> 01:27:51.640
 Ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, weil wir immer von Erinnerungs- und Gedenkkultur sprechen.

1147
01:27:55.579 --> 01:27:55.680
 Die Funktion von Erinnerungs- und Gedenkkultur, ich sehe da immer zwei Funktionen.

1148
01:28:02.819 --> 01:28:10.100
 Natürlich der eine, das Erinnern an Opfern, die ermordet worden sind, die Gewalt erfahren haben, aber auch das Erhalten von Instrumenten, von Rüstzeug, von Werkzeugen,

1149
01:28:11.000 --> 01:28:16.619
 damit man diese Tendenzen, die vielleicht parallel zur Vergangenheit haben,

1150
01:28:16.680 --> 01:28:19.460
 nicht gleich sind, aber parallel haben, dass man die erkennen kann.

1151
01:28:19.460 --> 01:28:26.399
 Ich glaube, das ist eine zweite, sehr zentrale und bedeutende Funktion von Erinnerungs- und Gedenkkultur, damit

1152
01:28:26.399 --> 01:28:28.199
 wir, genau, es geht nicht unbedingt um

1153
01:28:28.199 --> 01:28:30.340
 Versöhnen, es geht nicht um, das steht

1154
01:28:30.340 --> 01:28:32.180
 auch nicht zur Debatte, aber damit man

1155
01:28:32.180 --> 01:28:34.420
 dieses Werk, diese Instrumente

1156
01:28:34.420 --> 01:28:36.380
 hat, um Tendenzen heute wieder zu erkennen

1157
01:28:36.380 --> 01:28:38.260
 und dass man das verhindern kann, was in der

1158
01:28:38.260 --> 01:28:40.159
 Vergangenheit passiert ist. Ich glaube, diese Funktion

1159
01:28:40.159 --> 01:28:42.260
 von der Gedenk- und Erinnerungskultur, die ist

1160
01:28:42.260 --> 01:28:44.039
 sehr, sehr wichtig auch. Deshalb ist es auch

1161
01:28:44.039 --> 01:28:49.220
 wichtig, ein plurales Erinnern und gedenken zu haben weil man unterschiedliche opfergruppen besser

1162
01:28:49.220 --> 01:28:54.880
 analysieren kann und auch erkennen kann wache diskriminieren wie sie heute erfahren auch genau

1163
01:28:54.880 --> 01:29:05.680
 ok zu der frage mit den opfern nachkommen tä Täternachkommen, es ging um Nachkommen, oder?

1164
01:29:10.739 --> 01:29:14.779
 Da habe ich mich zuerst, also das hat mich irritiert, weil als ich 1991 nach Österreich gezogen bin, habe ich gelernt, dass alle eigentlich Täter und Nachkommen sind, gefühlt.

1165
01:29:15.220 --> 01:29:20.199
 Ist natürlich übertrieben, aber in gewisser Weise ist dieses Zusammenbringen ja das,

1166
01:29:20.319 --> 01:29:26.399
 was für alle, die nicht die Mehrheitsgesellschaft in der Naz-Zeit waren, ja immer etwas, was permanent stattfindet.

1167
01:29:26.720 --> 01:29:30.939
 Wenn es jetzt um konkrete Vermittlungsversuche geht, kann man natürlich reden über Likrat,

1168
01:29:30.939 --> 01:29:38.439
 die jüdische Schülerinnen, die in Schulen gehen und sich dann anhören müssen, ob es stimmt, dass Juden keine Steuern zahlen.

1169
01:29:39.220 --> 01:29:46.520
 Es ist ein tolles Projekt, es ist das Beste, was wir haben, aber es ist quasi eigentlich ein Tropfen auf den heißen Stein.

1170
01:29:47.840 --> 01:29:54.340
 Und Anne, echt ein Optimismus möchte ich haben, weil bei diesen ganzen Sprechen über plurale Erinnerung kommt mir vor,

1171
01:29:55.260 --> 01:30:03.180
 ich weiß nicht, bei mir herrscht ja Verzweiflung vor, nicht nur seit dem 7. Oktober und der Explosion des Antisemitismus,

1172
01:30:03.180 --> 01:30:05.319
 auch wenn, ich weiß nicht, vorgeschlagen wurde,

1173
01:30:05.420 --> 01:30:09.159
 das Roma-Denkmal möge man neben den Mistplatz irgendwo neben die Autobahn stellen,

1174
01:30:09.960 --> 01:30:11.479
 Roma-Genozidenkmal und so Sachen.

1175
01:30:11.699 --> 01:30:18.680
 Also die Situation ist ja eher furchtbar und der Begriff der pluralen Erinnerung deckt das ein bisschen zu, kommt mir vor.

1176
01:30:19.260 --> 01:30:28.680
 Und wir haben viel vor und so, aber eigentlich, also unter meinen Kolleginnen und Kollegen herrscht ja dieses,

1177
01:30:29.479 --> 01:30:34.520
 oh Gott, haben wir alles falsch gemacht, hat das alles nichts genutzt und was sollen wir denn besser machen?

1178
01:30:34.520 --> 01:30:42.539
 Und das ist eher das, was uns gerade irgendwie umtreibt, dieses, ja, okay, man kann sich fragen,

1179
01:30:42.600 --> 01:30:45.500
 wäre es noch schlimmer, wenn man nichts gemacht hätte, aber, genau.

1180
01:30:46.380 --> 01:30:50.760
 Also das, das, und eine positive Note, genau.

1181
01:30:51.699 --> 01:30:56.739
 Ja, aber deswegen, es wird nicht wieder gut und bei der Kritik am Versöhnungsbegriff bin ich ganz bei dir

1182
01:30:56.739 --> 01:31:03.239
 und das hat irgendwie auch was latent Antisemitisches, weil die rachsüchtigen Juden wollen einem nie vergeben

1183
01:31:03.239 --> 01:31:05.560
 und die Versöhnung wird nicht hergestellt und so weiter.

1184
01:31:06.699 --> 01:31:16.000
 Zu deiner Ausführung jetzt zu der Israel und Gebiete und Ost-Jerusalem-Sache wollte ich nur berichten,

1185
01:31:16.739 --> 01:31:20.680
 dass ich mich gewundert habe, wieso das Anmerkungen auf das, was ich gesagt habe, kamen,

1186
01:31:20.699 --> 01:31:24.460
 weil ich habe ja nur gesagt, dass es antisemitisch ist, vom Holocaust in Gaza zu reden.

1187
01:31:21.960 --> 01:31:24.039
 kam, weil ich habe ja nur gesagt, dass es antisemitisch ist, vom Holocaust in Gaza

1188
01:31:24.039 --> 01:31:25.920
 zu reden. Also

1189
01:31:25.920 --> 01:31:28.359
 das war quasi dein Aufhänger,

1190
01:31:28.500 --> 01:31:30.100
 um zu dem Thema Gaza zu kommen,

1191
01:31:30.300 --> 01:31:31.520
 aber letztlich

1192
01:31:31.520 --> 01:31:33.979
 hoffe ich, dass wir uns in dem

1193
01:31:33.979 --> 01:31:36.000
 Punkt ja nicht uneinigen. Genau, nein, das war nur

1194
01:31:36.000 --> 01:31:38.300
 der Anlass,

1195
01:31:38.479 --> 01:31:39.180
 der mich darauf war.

1196
01:31:41.380 --> 01:31:42.000
 Danke euch.

1197
01:31:42.060 --> 01:31:44.039
 Oft sagt man am Ende vom Panel ein schönes Schlusswort.

1198
01:31:44.039 --> 01:31:47.960
 Ich würde sagen, ist es nicht, aber ist vielleicht auch echt fair enough angesichts des Themas.

1199
01:31:48.420 --> 01:31:51.979
 Ich finde es super. Also danke euch fürs Mitbringen von Beispielen.

1200
01:31:52.060 --> 01:31:55.560
 Danke euch fürs Einblick gegeben in eure Praxen und auch fürs Öffnen von Konflikten,

1201
01:31:55.619 --> 01:31:58.420
 die glaube ich in eineinhalb Stunden sowieso nicht zuzukitten sind

1202
01:31:58.420 --> 01:31:59.979
 oder dann vielleicht wieder was Versöhnendes haben.

1203
01:31:59.979 --> 01:32:01.979
 Ich fand das jetzt, also danke für die Schlussappelle.

1204
01:32:02.699 --> 01:32:06.060
 Ich nehme mit die Werkzeuge, um genauer in Gegenwartskonflikte reinzuschauen.

1205
01:32:07.039 --> 01:32:12.000
 Genaues Zuhören als Skill, Unversöhnlichkeit praktizieren und jetzt auch trotz deiner Unversöhnlichkeit

1206
01:32:12.539 --> 01:32:18.659
 sehr wohl die vorhin besprochenen präzisen Analyseskills, um durch das Ganze vielleicht gar nicht so verschwommen,

1207
01:32:18.819 --> 01:32:20.779
 wie wir dann durchschneiden zu können.

1208
01:32:21.439 --> 01:32:26.060
 Vielen, vielen Dank fürs Teilen von euren Expertisen, Arjun, Anne, Tobias und Lilly und danke vielmals

1209
01:32:26.060 --> 01:32:28.199
 euch fürs Dasein und lasst uns

1210
01:32:28.199 --> 01:32:29.119
 jetzt noch weiter diskutieren.

1211
01:32:32.119 --> 01:32:34.119
 Applaus