Herzlich willkommen zum Kepler Salon Verhaftung und Ausweisung. Ich freue mich sehr, heute Ihre Gastgeberin sein zu dürfen. Mein Name ist Evelin Steintaler. Ich war schon mehrfach zu Gast im Kepler-Salon und ich freue mich, dass ich heute einmal die Seiten gewechselt habe. Und dazu noch bei einem so hochbrisanten und spannenden Thema. Wir sind sozusagen die, ich sage jetzt einmal die Vor-Weg-Show vor dem Internationalen Menschenrechtsfestival. Die Info liegt da drüben, da gibt es den Informationstisch, da bekommen Sie auch die tollen Buttons. Und ich möchte Sie auch gleich auf die Infos vom Kepler-Salon hinweisen. Da gibt es auch die Möglichkeit, dass man sich in einen Newsletter einträgt. Dann versäumen Sie keine der vielen interessanten Veranstaltungen, die hier stattfinden. Mein Name ist Evelyn Steintaler. Ich bin mir nicht sicher, ob ich Ihnen gerade schon gesagt habe, vor lauter Aufregung, dass ich heute die Moderatorin sein, die Gastgeberin sein darf. Ich bin Autorin, arbeite, bin Mitarbeiterin der pädagogischen Abteilung der KZ-Gedenkstätten Mauthausen, Gusen und Melk. Arbeite vor allem in der Vermittlung und freue mich sehr über das wirklich großartige Podium, das wir heute hier haben. Und ich fange gleich neben mir an mit dem Vorstellen. Universitätsprofessor Alois Birkelbauer vom Institut für Strafrechtswissenschaften der Johannes Kepler-Universität Linz sitzt zu meiner Linken. Lisa Rettl, Zeithistorikerin und Ausstellungskuratorin, Mitglied der Expertinnenkommission des Polizeieinsatzes am Perschmannhof 2025. Und Sebastian Sperner, rechtspolitischer Referent bei der Asylkoordination Österreich wissenschaftlicher Mitarbeiter am Ludwig-Boltzmann-Institut für Menschenrechte in Wien. Herzlich willkommen. Ich erlebe ja in meiner Arbeit an den Gedenkstätten immer wieder die Diskussion, oder dass die Diskussion geführt werden muss über Willkön und Konzentrationslagen. Das ist ganz zentral. Von dieser historischen Auseinandersetzung geht es dann auch oft natürlich ins Heute, weil wir natürlich auch nach dem Prinzip arbeiten, was hat dieses Historische mit uns heute zu tun in unserem Alltag. Und ich freue mich auch sehr, dass die Gudrun Blohberger da ist, die pädagogische Leitung der KZ-Gedenkstätte Mauthausen und ein paar Kolleginnen, die auch alle in der Vermittlung arbeiten, herzlich willkommen. Schön, dass ihr da seid. Ich gehe auch davon aus, dass die auch alle ähnliche Erfahrungen haben wie ich, dass quasi Willkür eben so ein großes Thema bei uns sozusagen ist und wo es für uns auch immer darum geht, wie bringen wir das jetzt sozusagen aus dem historischen Kontext in das heute, in das quasi in die Alltagssituation, die auch die Besucherinnen und Besucher, die ja sehr vielfältig sind und es geht von SchülerInnen bis hinauf zu SchülerInnen der SIRG, also PolizeischülerInnen angehende Staatsanwälte und RichterAnwärterInnen bis zum Bundesheer. Also es ist ja nicht so, dass jetzt nur SchülerInnen bei uns sozusagen in die Gedenkstätten kommen. Und dann kommen wir eben auch immer wieder auf Artikel 9 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Niemand darf willkürlich festgenommen werden, in Haft gehalten oder des Landes verwiesen werden. Und da sind wir jetzt eben schon bei unserem heutigen Thema. Lisa, ich möchte gerne mit dir anfangen. Am Sonntag, den 27. Juli 1925, fand in der Gedenkstätte im Museum Perschmannhof ein massiver Polizeieinsatz statt, während dort ein internationales antifaschistisches Bildungscamp stattfand. Das Großaufgebot mit sieben Polizeifahrzeugen und über 30 teilweise schwer bewaffneten Polizeikräften wurde begleitet von einem Polizeihubschrauber, Drohnen und einer Polizeihundestaffel. Eine Hausdurchsuchung wurde vorgenommen, Identitätsfeststellungen durchgeführt. Und wir wissen alle, 2025 waren 80 Jahre Kriegsende, 80 Jahre Befreiung. Aber am Perschmannhof oder in Kärnten und in der Region Eisenkappl, Schellesner Kappler, hat man sozusagen auch sehr stark natürlich an diese Endphasenverbrechen wie am Perschmannhof, das dort am 25. April 1945 stattgefunden hat, bei dem elf ZivilistInnen, sieben Kinder, vier Erwachsene aus den Familien Kogoy und Zadonik ermordet wurden und zwar von der SS-Polizeieinheit, vom Polizeiregiment 13. Der Vorwurf bzw. der Anlass des Polizeieinsatzes war der Verdacht von Verwaltungsübertretungen durch falsch aufgestellte Zelte. Ich habe jetzt nochmal nachgeschaut. Auf eine Anfragebeantwortung des Innenministeriums hieß es, der vierstündige Einsatz hat Kosten von 14.727 Euro verursacht. Lisa, du hast die Ausstellung am Berschmannhof kuratiert. Du hast auch gemeinsam mit der Gudrun Bloberger das Standardwerk zum Berschmannhof herausgegeben. Und du hast auch, und das ist jetzt keine Werbung, weil das Buch ist vergriffen, aber ich möchte darauf hinweisen, auch den Comic, den ich zum Berschmannhof machen konnte 2018 oder veröffentlichen konnte 2018, hast du mich wissenschaftlich beraten und hast auch ein ganz wichtiges, zentrales, also wirklich so eine Handreichung als Nachwort geschrieben. Und mich würde interessieren, was ging dir durch den Kopf, als du, die so eng mit dem Berschmannhof verbunden ist, als du von diesem massiven Polizeieinsatz erfahren hast? Ja, guten Abend. Ja, es war ein sehr schöner Sommersonntag. Es war eigentlich eher ein Zufall, dass ich das Handy bei mir hatte. Es war eigentlich eher ein Zufall, dass ich das Handy bei mir hatte. Und ich bin von einem der Camp-Teilnehmer angerufen worden während des Einsatzes. Und ja, es war natürlich ein großer Schock in der Sekunde auch für mich, weil ich mir gedacht habe, das kann doch nicht wahr sein, dass das jetzt passiert. Warum? Also alle möglichen Fragen, die einem so durch den Kopf gehen. Und meine erste Reaktion war dann, also mir war klar, es bringt jetzt nichts, wenn ich da auch noch hinauffahre, wäre auch eine längere Anreise gewesen. Ich habe dann versucht, sofort den Peter Kaiser Landeshauptmann zu erreichen. Ich bin länger Vorsitzende des Fachbeirats im Kulturbeirat der Kärntner Landesregierung gewesen. Deswegen habe ich sozusagen auch seine Nummer gehabt. Habe ihn auch nicht erreicht. Habe dann immer sofort ein Mail geschrieben, ob er irgendwas tun kann, ob er davon weiß, von diesem Einsatz. Und ja, da gab es aber dann keine Reaktion und er hat mir dann, also ich war dann am Laufenden sozusagen, was dann immer passiert von den Camp-Teilnehmern. von den Camp-Teilnehmern und er hat mir dann zwei Tage später irgendwie zurückgeschrieben, dass er sich kümmern wird und dass man sich halt jetzt alle zusammensetzen müssen an einen Tisch und das hat mich eigentlich noch mehr empört, also dann war ich wirklich stinksauer, weil ich mir gedacht habe, das kann nicht sein, dass der Landeshauptmann sagt, wir müssen bei einem so massiven Polizeieinsatz mit so einer Eskalation kann man nicht sagen, die Museumsbetreiber und Zivilistinnen müssen sich jetzt mit einer völlig eskalierten Polizeimacht über deren Verhalten Gedanken machen. Also das ist jetzt nicht, wir machen keinen Sesselkreis zu diesem Thema. Also das war so. Und dazu habe ich eine offizielle Stellungnahme geschrieben, die dann veröffentlicht worden ist. Und dann ist eh schon bald diese Idee, also von Innenminister Kahner gekommen, dass diese Expertenkommission eingesetzt werden soll. Und vom Verein Dr. Strupp-Eerschmann haben sie mich gefragt, ob ich auch für den Verein, also sozusagen als jemand, der alles kennt, von Beginn der Museumszeit an und auch als meine Dissertation über Partisanendenkmäler geschrieben. Also, ob ich das halt übernehmen könnte, als wissenschaftliche, mit meiner wissenschaftlichen Expertise reinzugehen. Und das war schon eine große Entscheidung, weil mir klar war, das wird schon ziemlich viel Arbeit werden. Und ja. Wie hat sich diese Arbeit dann für dich gestaltet? Weil da waren ja sehr viele unterschiedliche Proponenten in dieser Kommission. Genau, also es war eigentlich sehr breit zusammengesetzt, würde ich sagen, und ich meine, was gut war. Ich muss ja sagen, ich bin ja mit sehr wenig Erwartungen in diese Kommission reingegangen, weil das Innenministerium ist nicht unbedingt der Institution, der ich mich nahe fühle. Und wo ich mir schon gedacht habe, da wird es wahrscheinlich ziemliche Reibungspunkte geben. Und ich denke, das war schon auch vielleicht eine Besonderheit, die dann viel dazu beigetragen hat, dass es eine positive Erfahrung war. Es sind auch Minderheitenvertreter drinnen gesessen, also der Bernard Sardonik, der ein Angehöriger einer der beiden ermordeten Familien ist. Er ist drinnen gesessen unter Milan Wuthe, der Obmann des Kärntner Partisanenverbandes. Und das war natürlich schon auch ganz, ganz wichtig, dass nicht nur über die Minderheit sozusagen, dass die Teil der Untersuchung sind, sondern dass auch Minderheitenvertreter drinnen sind. Also das war denke ich schon einmal ein guter Start und das Gremium war dann sehr unterschiedlich besetzt, also Juristen, es waren drei Juristen vom Innenministerium selber, aber dann eben auch der Franz Merli, Verfassungsrechtler, die Mia Wittmann, eine Richterin, die sehr viel mit Menschenrechtsfragen zu tun hat. Also es war eine sehr gut besetzte Kommission und von Anfang an war das eigentlich klar, Von Anfang an war das eigentlich klar, das soll wirklich aufgearbeitet werden. Also es hat keine Behinderungen gegeben, keine Weisungen oder vorgefertigte Ideen, was da herauskommen soll. Also das war auch nicht, dass man da irgendwen schützen muss. Keine Namen, die irgendwie unter den Tisch gefallen sind. Nein. Mit den ganzen Minderheitenrechten, die ja sozusagen in Kärnten jetzt auch eine lange, schwierige Geschichte haben. Wie weit waren die dann auch Thema in der Kommission? Wie weit waren die dann auch Thema in der Kommission? Artikel 19 des Staatsvertrags mit der Kriegsgräberfürsorge. Also es gibt sehr viele Partisanengräber, Partisaninnengräber. Da liegt einiges im Argen und da ist eigentlich das Innenministerium dann auch in Folge stärker in diesem Bereich tätig geworden. Also das ist dann eigentlich vertiefend passiert worden durch diese ganzen Diskussionen, die wir auch in der Kommission geführt haben. Also dass dann auch dieses Kriegsgräberfürsorgeprojekt Fahrt aufgenommen hat, das jetzt auch schon die letzten Jahre immer so vor sich hingedümpelt ist, hat irgendwie einen neuen Drive bekommen und wo jetzt auch wirklich viel passiert ist. Also auch von den ermordeten Familien beispielsweise, die hatten nur ein Privatgrab in Bad Eisenkappel, dass das jetzt auch von der Republik Österreich betreut wird. Also da hat sich einiges Positives dann getan. Umgekehrt ist es natürlich so, das sieht man jetzt auch in der Umsetzung, gibt es natürlich Dinge, wo das Innenministerium unseren Empfehlungen der Kommission schon folgt, also eben die Zweisprachigkeit bei der, bei Jobausschreibungen und so weiter. Nur kann das natürlich nicht als strukturell gewachsenes Problem, also wenn man jetzt von der Zweiten Republik ausgeht, was da an Strukturproblemen ist, kann jetzt natürlich nicht mit am Erlass des Innenministeriums, ich meine, die machen jetzt natürlich einen Hakel drunter, passt, erledigt, ist es aber natürlich nicht, weil natürlich vieles da im Argen liegt. Oder beispielsweise, vor Gericht gibt es ja natürlich das Recht auf Zweisprachigkeit. Was jetzt sichtbar war, bei diesen Maßnahmenbeschwerden, sind zum Beispiel zwei Maßnahmenbeschwerden sind zum Beispiel zwei Maßnahmenbeschwerdeführerinnen, die haben das Urteil auf Slowenisch verlangt, vom Gericht, also gleicher Verhandlungstag, alles gleich, und nur haben die das Urteil beispielsweise dann auf Slowenisch vier Monate später zugestellt bekommen. Also das sind natürlich so strukturelle Probleme, die versteht man heute nicht, weil mit CGTB oder sonst was ist natürlich so eine Übersetzung auch schneller machbar als in vier Monaten. Das sind halt so die Probleme, denke ich, die da weiterhin existieren, die natürlich der Minderheit extrem wehtun, wo jetzt das Innenministerium nichts dafür kann, aber was wahrscheinlich auch generell nicht so schnell behebbar ist, weil wie will man das verordnen? Also nur als Beispiel. Du sagst Innenministerium, wie hat denn die Polizei, die Kärntner Polizei auf das reagiert, auf alles, was da jetzt sozusagen von der Kommission gekommen ist? Weil das ist ja nicht wenig, was ihr da vorgelegt habt in eurem Bericht. Ja, also das ist jetzt, ich meine, ich glaube, Kärnten ist ja selber das größte Problem, weil es gibt, also so habe ich es wahrgenommen in der Kommissionsarbeit, Also so habe ich es wahrgenommen in der Kommissionsarbeit, dass es da schon eine Sensibilisierung gibt, also dassamt für Verfassungsschutz und Extremismusbekämpfung, der sich ja auch damals bei unserer Befragung voll im Recht gefühlt hat. Und da gibt es natürlich eine Polizeigewerkschaft und so weiter. Also die kodiert das natürlich nicht. Wie ist denn der aktuelle Stand? Weil es hat ja im Oberlandesrecht Graz ist ja einiges anhängig, oder? Und wie ist der Zwischenstand? Weil von einem Finale kann man glaube ich noch ist etwas, was ich jetzt kritisieren würde, dass man da relativ wenig weiß, wie weit das gediehen ist. Ich meine, natürlich denke ich mir auch, die Mühlen der Justiz meilen generell langsam. Also ich weiß es nicht, wie es jetzt mit den ganzen Disziplinarmaßnahmen ist. Es gab von, ich habe das jetzt zum Teil auch aus den Medien, weil es gibt ja auch ein bisschen neue Berichterstattung, wo ich denke, die ist auch nicht wirklich differenziert. Es geht jetzt so darum, wer hat wann was gewusst. Grundsätzlich gibt es natürlich Grenzen in dieser Kommissionsarbeit, weil erstens gibt es Einschätzung, ob dieser Einsatz rechtens war. diese Kommissionsarbeit. Nur so als Beispiel, wir haben alleine 90 Stunden haben wir Filmmaterial von Bodyworn Cameras und auch von den Camp-Teilnehmern angeschaut. Wir haben 300 Berichte irgendwie gelesen und aus denen zeitliche Rekonstruktionen gemacht. Ich habe ein bisschen mitgeschrieben, meine Arbeitsstunden, weil ich war ja für die historischen Texte und Fragen eigentlich zuständig. Also ich habe bei 200 Arbeitsstunden aufgehört mitzuschreiben und das ist ja alles nicht bezahlte ehrenamtliche Arbeit gewesen. Also das war wirklich intensiv. Und ich meine, wir konnten das ja nur in dem Rahmen, also wir haben Berichte und auch Befragungen, die wir durchgeführt haben. Und da hat es natürlich auch diskriminiert, und es sind uns dann irgendwann auch Diskrepanzen aufgefallen, die auch im Bericht stehen. So wie das der Leiter des fremden BFA gesagt hat, er hat eigentlich überhaupt keine Handlungen gehabt. Im Bericht ist das gestanden, die von ihm gekommen sind. Und bei den Kameras haben wir gesehen, dass er die Verhaftungen vorgenommen hat. Und die auch nicht rechtens waren. Wo wir das erkennen konnten, haben wir das auch durchgeführt. Wir haben auch von dem Polizeidirektor vom Platzer, hat er es gewusst, hat er es nicht gewusst. Also in dem Bericht, den wir erhalten haben, stand, dass er es nicht gewusst hat. Für uns war der dann aber zum Beispiel auch gar nicht so zentral, weil unsere Kommission von den Zuständigkeitsbereichen, das ja sehr stark auseinandergedröselt hat, wer war wie zuständig. wie zuständig und dieser Einsatzleiter hat in seiner Funktion als stellvertretender Leiter des Landesamts für Verfassungsschutz gehandelt und nicht als Teil, also wo gehört er dazu, nicht als Teil des Sicherheitsorgane, war er überhaupt nicht befugt. Also deswegen, und der Platzer wäre jetzt der Vorgesetzte in dem Bereich, dass es, also Campinggesetz und Sturzschutzgesetz waren ein Vorwand, um an die Daten der Camp-Teilnehmer zu kommen. Also das ist schon eine sehr klare Aussage. Und alles, was dann passiert ist, war... Und da gibt es ja auch große Unterscheidungen, weil wir ja die Willkür auch als Thema haben. Also dass man sagen kann, wie die normalen Polizisten, die beim Einsatz dabei waren, das ist ja da eine andere Art, wie die getan haben, wie die sich dort bewegt haben, als zum Beispiel der Einsatzleiter. Da gibt es ja auch ganz starke Unterschiede. Genau, weil das hat man beispielsweise durch diese Kameraaufnahmen gesehen und das war eben auch gut, weil es haben sich die Aufnahmen von den Camp-Teilinnen und Polizisten waren ganz ruhig und der Einzige, der eben die ganze Zeit herumschreit, treten sie zurück. Mit Hand an der Waffe. die ganze Zeit herumschreit, treten Sie zurück. Mit Hand an der Waffe. Da gibt es ein paar Situationen. Er war eigentlich der Einzige, der in diese Eskalation eingestiegen ist. Und was für uns in der Kommission extrem wichtig war, war die Rolle des Bezirkshauptmanns, weil der wäre ja eigentlich in einer beobachtenden Rolle und eigentlich auch übergeordnet ist, verantwortlich ist und aber so tut es, würde es ihm nichts angehen. Also auch das ist nicht rechtens. So sieht sich das aus. Also und das ist eben nicht so, weil das jetzt, weil der Falter hat irgendwie geschrieben, also wir haben versucht, das alles nur dem Taschek umzuhängen und als wäre das jetzt so etwas, wir wollten das auf einen Täter begrenzen. Das ist ein Blödsinn. Also es war wirklich, der Taschek hat auch, wie wir ihn einvernommen haben, als erstes gesagt, er ist allein verantwortlich. Er nimmt das alles auf sich, weil er war ja so stolz drauf. Also es war ein bisschen verrückt. Aber wir haben in unterschiedlichen Bereichen eigentlich festgestellt, dass der Einsatz rechtswidrig war in den weitesten Teilen. Und man ihn in dem Fall zu verantworten hatte, in tatsächlich dieser Taschek mit der Eskalation. Ich habe gesehen oder gelesen, besser gesagt, dass die SIAK in Krundendorf jetzt schon mit dem Perschmannhof zusammenarbeitet. Das ist natürlich wahnsinnig wichtig. Also die Sicherheitsakademie, das heißt, wo die Polizeischüler aus Kärnten dann auch hinkommen oder auch sozusagen teilweise aus der Steiermark. wo die Polizeischüler aus Kärnten dann auch hinkommen oder auch sozusagen teilweise aus der Steiermark. Und das ist natürlich ein wichtiger Punkt, weil die sind sonst auch zu uns nach Mauthausen gekommen. Und sozusagen direkt in Kärnten zu bleiben und dort das zu erarbeiten, ist natürlich schon zentral. Also ich denke, das war eine unserer Empfehlungen, die wir gemacht haben. Empfehlungen, die wir gemacht haben. Also bis jetzt, also es hat eine stattgefunden und die zweite ist jetzt im Herbst. Also ich finde, das sind schon extrem wichtige Schritte, wobei ich glaube, es gibt noch Luft nach oben in der Umsetzung, weil man natürlich dauerhaft schon sagen muss, Bildungsarbeit kostet Geld. Und das war dann schon noch so ein bisschen offen. Dieses erste Bildungswochenende ist eigentlich nach wie vor unbezahlt. Also die SIAK hat gesagt, wir sind da zuständig, das Innenministerium hat gesagt, wir sind da auch nicht zuständig, die SIAK ist zuständig. Also das war einfach noch schnell umgesetzt, aber noch vielleicht nicht ganz durchüberlegt, wie die Finanzierung da dauerhaft ausschauen soll. Und es ist natürlich auch wichtig oder wäre wichtig, dass verstärkt auch die Polizistinnen und Polizisten zum Berschmannhof kommen, die auch in der Region bleiben werden. Weil in der SIAK sind ja aus ganz Österreich Polizeischülerinnen, was natürlich super ist, wenn die zum Berschmann kommen. Aber ich glaube, dass es wichtig ist, dass eben auch die Polizisten, die Polizistinnen, die vor Ort arbeiten, stärker auch noch zum Berschmannhof kommen. Ich kann mich erinnern, letztes Jahr, als da die Kundgebung in Klagenfurt vor der Landesregierung war, wie mit Peter Birker, Historiker, und der ist zuständig im Kärntenmuseum für die Zeitgeschichte, haben wir kurz darüber geredet und dann eben auch sozusagen, dass es wie wichtig es wäre, dass nicht nur die Polizeischülerinnen dorthin kommen, sondern einfach auch die Polizistinnen und Polizisten schon längst im Dienst sind. Und ich finde, die könnten auch gerne alle nach Mauthausen kommen. längst im Dienst sind und ich finde, die könnten auch gerne alle nach Mauthausen kommen. Da gibt es schon Ideen, wie man die in Fortbildungen, also das ist so Teil davon, welches Fortbildungsangebot soll es geben, aber wie gesagt, das muss dann halt auch irgendwie bezahlt werden und ich glaube, das sind noch so offene Fragen, genauso wie wir ja als Empfehlung gegeben haben, dass der Berschmannhof auch die finanziellen Rahmenbedingungen, dass das abgesichert werden muss, weil das ja alles immer noch so prekär und mit ganz viel ehrenamtlicher Arbeit geht. sozusagen auch ab, als er mal erledigt. In Wirklichkeit ist es halt ein Drei-Jahres-Vertrag mit dem Land Kärnten, wo der Berschmannhof 45.000 Euro, glaube ich, kriegt pro Jahr. Das ist jetzt für Museumsarbeit natürlich nicht gerade abendfüllend. Oder jahresfüllend. Danke, Lisa. Unverhältnismäßigkeiten gibt es in der Polizeiarbeit in Österreich, aber nicht nur eben am Perschmannhof. Herr Sperner, wie weit würden Sie denn jetzt – möchte ich gerne mit Ihnen weitermachen – in der aktuellen politischen Lage in Österreich sozusagen auch eine merkbare Verschärfung und durchaus bemerkbare, verstärkte Willkür staatlicher Organe gegenüber Schutzsuchenden in unserem Land. Ja, vielen Dank für die Einladung. Wir haben vorhin davor schon ein bisschen kurz darüber gesprochen, wo die Willkür irgendwie einsetzt. Und ich glaube, in unserem Bereich ist meiner Meinung nach oder unserer Meinung nach in den letzten Jahren schon eine deutliche Verschärfung spürbar. Wie weiter die Willkür eine Rolle spielt, ist, glaube ich, immer auch die Frage, wie viel sich aus den Einzelfällen dann auch in die Politik übersetzt. Weil die Willkür passiert sehr viel in den Einzelfällen und das ist in unserem Bereich sehr, sehr stark der Fall. Also im Asyl- und Fremdenrecht hängt ganz viel davon ab, an welchen Referent, an welche Referentin man kommt oder auch an welche Richterin oder Richter dann in zweiter Instanz zuständig ist, welche Chancen man hat, hier zu bleiben und wie die weitere Zukunft oder das weitere Leben ausschaut. Aber in den letzten Jahren sehe ich schon eine sehr starke Verschiebung dorthin, dass Themen, die seit Jahren immer wieder thematisiert werden oder immer wieder groß gemacht werden, vor allem von rechter, rechtsextremer Seite, jetzt einfach Teil der Regierungslinie sind oder des Regierungsprogramms sind. Und das ist so ein schleichender Übergang gewesen, der aber doch relativ schnell gegangen ist. Zumindest ist das so meine Beobachtung, weil es einfach in den letzten Jahren einige Schritte gegeben hat, die doch einen Paradigmenwechsel darstellen. Also zum einen ist das sicher das, was jetzt vielleicht hier gerade weniger Thema ist, aber die letzten Tage auch wieder medial mehr Thema war, ist der Stopp der Familienzusammenführung oder jetzt die Quotierung, wo man einfach offensichtlich rechtswidrige Zustände herstellt und die bewusst in Kauf nimmt, um damit Politik zu machen. Und zum anderen ist es das, was uns zentral beschäftigt seit mehreren Jahren, ist die Reform des gemeinsamen europäischen Asylsystems auf europäischer Ebene, die 2024 schon beschlossen wurde und jetzt im Juni 2026 in Kraft getreten ist. Und da gibt es in den verschiedensten Bereichen Verschärfungen, wo zum einen ganz massiv die Verfahrensrechte von Asylwerberinnen und von Antragstellerinnen eingeschränkt werden und wo es vor allem zu einer verstärkten Fokussierung auf Haft kommt. Also das nimmt so ein bisschen die zwei Themen von heute zusammen, wo Ausweisung und Haft einfach sehr, sehr eng gedacht werden und da auch ein ganz klarer, abschreckender Charakter erkennbar ist von dem, was die Zielrichtung von dieser Gesetzgebung ist. Vielleicht, das ist vielleicht ein bisschen technisch, aber es ist ganz spannend, weil da jetzt gerade sehr, sehr viel passiert, weil das eben erst jetzt im Juni in Kraft getreten ist und diese verstärkte Haft, die zieht sich ein bisschen durch die ganzerenze einreisen und dann unmittelbar in dem Zusammenhang mit dem Grenzübertritt einen Asylantrag stellen. Deswegen betrifft das Österreich nur in einem sehr kleinen Umfang, weil Österreich ein Binnenland ist und keine EU-Außengrenze hat, außer am Flughafen in Schwächert. Das heißt, das ist der Bereich, wo in Österreich das Grenzverfahren geführt wird. Und die europäischen Vorgaben sehen im Grenzverfahren die Möglichkeit vor, dass Personen an einem Bereich festgehalten werden. Und die gelten auch rechtlich nicht als eingereist. Das nennt sich Fiktion der Nicht-Einreise, wo man schon merkt, dass das versucht wird, Rechte, die einem sonst zustehen würden, irgendwie auch schon logistisch und semantisch einzuschränken. Und diese Fiktion der Nicht-EAnreise gilt eben in dem Bereich, wo diese Personen sich aufhalten sollen, der offiziell nicht Haft genannt wird. Es wird die Möglichkeit gegeben, dass die Mitgliedstaaten das so umsetzen, dass Personen in Haft genommen werden. Aber es wird nicht klar gesagt, dass das per se Haft ist. Es ist aber klar von dem, wie die Sprache ist und was die Logik davon ist und auch was man an den Außengrenzen jetzt schon sieht, in Griechenland vor allem, auf den Inseln, dass das Haft de facto ist und dass das nicht nur Haftähnliche, auf jeden Fall Haftähnliche, aber in den meisten Fällen auch tatsächlich Haftsituationen sind. Und genau mit der Frage setzt sich jetzt ganz zentral das Bundesverwaltungsgericht und jetzt zurzeit auch die österreichischen Höchstgerichte auseinander, weil in Österreich das Grenzverfahren eben am sogenannten Sondertransit in Schwächert durchgeführt wird. Das ist eine Einrichtung der BBU, also der Betreuungseinrichtung des Bundes, die nicht als Haftanstalt qualifiziert ist und die Personen, die dort hinverwiesen werden, auch nicht offiziell in Haft genommen werden, sondern ihnen nur mitgeteilt wird, sie müssen sich dort aufhalten mit einer sogenannten Verfahrensanordnung. Das ist ein rechtliches Instrument, was nicht eine eigens anfechtbare Entscheidung ist, sondern quasi nur als Information gilt und für den Verfahrensakt dort abgelegt wird. Und da haben sich durch die Unterstützung von NGOs, vor allem von der Diakonie, aber auch durch eine Anwaltskanzlei, die dort viel aktiv ist, die Personen zu Wehr gesetzt und haben gesagt, mit mir wird gesagt, ich muss mich irgendwo aufhalten und ich weiß eigentlich nicht, warum und wie die genauen Umstände sind. Und da ist das Gericht sehr schnell eingeschritten und hat zum Ersten gesagt, es braucht einen Bescheid, wo das klar gesagt wird, gegen den man sich wehren kann. Und jetzt, nachdem sich weitere, eben vor allem die Diakonie gewährt hat, und Richterinnen auch vor Ort hingefahren sind und sich angeschaut haben, wie das ausschaut, und der Sondertransit ist eine wohl ganz schöne Einrichtung, wo aber die Tür versperrt sind, wo die Fenster nicht öffnenbar sind und die von einer drei Meter hohen Mauer umgeben ist. Und die Richterinnen kommen jetzt alle, ich kenne keine andere Entscheidung, die davon abweicht, immer zum Ergebnis, dass das de facto Haft ist. Und dass deswegen auch diese Verfahrensgarantien, die dann zu gelten haben, also da gelten eigene verfassungsrechtliche Garantien, dass zum Beispiel innerhalb von einer Woche darüber entschieden werden muss, ob Personen in Haft gehalten werden dürfen oder nicht, dass die einzuhalten sind. Und das ist ganz spannend, jetzt so dieses Tauziehen zu merken, wo man eben merkt, in der Politik verschiebt sich was, wo dann versucht wird, schwammigere Begrifflichkeiten zu verwenden, um irgendwie um rechtliche Garantien herumzukommen und dabei jetzt zum Glück die Gerichte teilweise sich dagegen wehren. Und das passiert in Österreich jetzt konkret im Sondertransit, aber es gibt auch von einem Amsterdamer Gericht schon eine Vorabentscheidungsversuchung an den EuGH, also quasi bei europäische Gesetze muss immer der Europäische Gerichtshof auslegen, wenn es darum geht, wie die angewandt werden sollen. Und das fragt dieses Amsterdamer Gericht, fragt explizit, ist das überhaupt zulässig, dass alle Personen automatisch, nur weil sie eine Außengrenze überschreiten, in diesen Haft- oder haftähnliche Zustände zugewiesen werden dürfen. nicht zugewiesen werden dürfen. Und wenn jetzt quasi entschieden wird, die dürfen sozusagen festgehalten werden, dann heißt es Haft. Und die kommen dann in Schubhaftzentren oder wo kommen die dann hin? Ja, also ob es wirklich Haft ist oder nicht, ist zum Glück nicht eben eine Frage, wie man es bezeichnet, sondern wie die Zustände konkret sind. Und der Sondertransit, so wie er ausgelegt ist, wie er sich in das Innenministerium überlegt hat oder wie auch der Gesetzgeber dann in letzter Konsequenz das so beschlossen hat, der ist eigentlich keine Hafteinrichtung, sondern sowas Ähnliches, aber man hat es nicht genau benannt. Die Idee ist, dass man quasi nur die Bewegungsfreiheit einschränkt, aber nicht die persönliche Freiheit. Das ist quasi so die Grenzlinie. Wie geht das? Ja, das ist... Das ist nicht juristisch. Die Einschränkung ist fluide. Das hängt dann immer eben von den konkreten Zuständen ab und deswegen war es, glaube ich, in dem Fall auch so wichtig, dass die Richterinnen vor Ort waren. Also, dass die einen Lokalaugenschein gemacht haben und sich dann eben genau angeschaut haben, wie schaut das dort aus? Und dann ist es, glaube ich, letztlich unerheblich, wie nett oder schön diese Einrichtung ist, wenn es ein Ort ist, wo die Türen verschlossen sind und die Fenster verschlossen sind, die man nicht verlassen kann aus eigenem Willen heraus, dann ist Haft. Und dann muss man das auch so benennen und auch diese Garantien dann gelten lassen. Und für die betroffenen Personen ist das einfach schon eine sehr belastende Situation. Das Grenzverfahren ist in der Theorie auf zwölf, maximal 16 Wochen angelegt. In der Zeit könnte man durchgehend in dieser Einrichtung angehalten werden, ohne dass man eine Perspektive hat, dort rauszukommen oder zu wissen, eine Entscheidung zu haben in der Theorie, sich dagegen zu wehren, dass man dort in Haft gehalten wird. Und wie weit haben dann zum Beispiel die Asylkoordination oder die Diakonie, die Sie angesprochen haben, dann auch Zugang? Das ist oft nicht so ganz einfach. In dem konkreten Fall beim Sonderprinzip, da gab es ja auch eine Berichterstattung, da ist eine Standardjournalistin einfach mit reingegangen, wo das nicht registriert wurde, dass sie eine Standardjournalistin ist und hat deswegen auch eine ganz schöne Reportage darüber geschrieben. Zu Haft, weil Sie das davor angesprochen haben, also Schubhaft ist quasi das klassische Instrument der Migrationshaft in Österreich, wo es darum geht, dass Personen in Haft genommen werden sollen, um quasi deren Abschiebung vorzubereiten. Das ist aber in dem Fall, wo es quasi um das ganze Verfahren geht, noch ein bisschen früh angesetzt, weil es da ja noch nicht einmal ganz klar ist, ob es überhaupt zu einer Abschiebung kommen soll oder nicht. Und zu diesen Hafteinrichtungen hat man Zugang als Parteienvertretung, also als Anwalt oder Anwältin oder auch als Rechtsberatungsorganisation, wenn man eine bestimmte Person besuchen möchte und mit Namen und Geburtsätten dorthin geht. So pauschale Besuche sind nicht möglich. Es gibt die Überwachung natürlich durch die Volksanwaltschaft, wo auch in der Volksanwaltschaft durch die GS-Reform eine eigene Kommission oder so, wie es dann ausgestaltet wurde, leider nur eine Unterkommission eingerichtet wurde, die genau das Grenzverfahren überwachen soll. Da ist es nur zur Zeit halt so, da ist immer die Frage, wie erfolgreich so ein Überwachungsmechanismus durch die Volksanwaltschaft ist, wenn der zuständige Volksanwalt der freiheitlichen Partei angehört, jetzt nicht dafür bekannt ist, dass sie sich groß um die Rechte von Geflüchteten Sorgen macht. Aber da gibt es natürlich schon einen pauschalen Kontrollmechanismus. Sie haben in der Vorbereitung die Return Hubs erwähnt. Die spielen ja quasi in diesem ganzen Konvolut, der da jetzt sozusagen umgesetzt wird, eine große Rolle. Wären Sie so nett und würden Sie uns erklären, was das ist und was das soll. Also wer das plant oder von wem aus das geht und welche Rolle diese Return Hubs nämlich auch spielen. Ja, die Return Hubs kommen beim zweiten Schritt der Reform in unserem Bereich, spielen da eine große Rolle. Es ist jetzt, kurz nachdem diese GES-Reform in Kraft getreten ist, wurde die Rückführungsverordnung beschlossen. Die ist jetzt am 1. Oktober offiziell beschlossen worden. Das hängt sehr eng zusammen mit dem Asylverfahren. Die Rückführungsverordnung soll regeln, da gibt es jetzt schon eine Richtlinie, die jetzt ersetzt werden soll durch eine Verordnung, die regelt, wann Personen abgeschoben werden können, welche Entscheidungen getroffen werden müssen als rechtliche Grundlage für die Abschiebung, die Haft ausschauen soll, falls Personen in Haft genommen werden sollen und welche Garantien dazu gelten haben. Und als Teil dieser Rückführungsverordnung, die jetzt beschlossen wurde, da muss man aber auch dazu sagen, das ist ein Vorschlag, den die Kommission im März 25, glaube ich, ausgearbeitet hat, der jetzt durch den parlamentarischen Prozess gegangen ist und der mit den Stimmen der Konservativen und der Rechtsextremen und Faschisten beschlossen wurde. Der beschlossene Text stellt eine massive Verschärfung zu dem Vorschlag der Kommission dar, der schon sehr schlecht war. Also aus Perspektive der Schutzsuchenden spreche ich natürlich immer. Und ein Teil dieser Rückführungsverordnung umfasst auch die Möglichkeit, dass mit Drittstaaten, das heißt mit Staaten, die nicht Teil der EU sind, Abkommen geschlossen werden können, um Personen, die nicht abschiebbar sind, aus welchem Grund auch immer, also entweder aus faktischen Gründen oder aus rechtlichen Gründen, in Drittstaaten ausgelagert werden können, um dort zu verweilen, um sich quasi denen zu entledigen. Ein rechtlicher Grund, nicht abgeschoben werden zu können, ist, dass man das Folter droht im Herkunftsland. Das ist das eine, das ist das rechtliche Hindernis. Es gibt zwei Arten quasi oder zwei zentrale Arten, warum man nicht abschiebbar ist. Wenn man einen rechtlichen Grund hat, nicht abgeschoben zu werden, hängt in den besten Fällen meistens ein Schutztitel damit zusammen, also Asyl oder subsidiärer Schutz. Aber beispielsweise, wenn man einen Ausschlussgrund gesetzt hat und diesen Schutztitel nicht bekommen soll, aber trotzdem ein rechtliches Hindernis steht, weil eben das Folterverbot absolut gilt und für alle Personen gilt, auch wenn es strafrechtliche Verurteilungen gibt beispielsweise, dann bekommen die keinen Schutztitel, aber können rechtlich trotzdem nicht abgeschoben werden. Das ist der eine Teil oder die eine Personengruppe und die andere ist, wo es aus faktischen Gründen keine Abschiebung möglich ist. Das sind meistens Fälle, wo es keine Ausweispapiere gibt und die Herkunftsstaaten entweder nicht klar sind oder die die Ausstellung von Dokumenten verweigern. Und dann kann einfach aus faktischen Gründen keine Abschiebung stattfinden. Und diese Personengruppe, die eine sehr kleine Personengruppe ist, soll dann in diese Return Hubs verbracht werden und wo Drittstaaten dann dazu zuständig gemacht werden sollen, die wie auch immer aufzunehmen, um dann die dort zu halten, bis dann eine weitere Abschiebung in die Herkunftsländer möglich ist. Das kann ja Jahre dauern, oder? Beschäftige. Und das ist eine Tendenz, die jetzt nicht nur österreichisch oder europäisch, sondern global oder vor allem von westlichen Staaten sehr stark jetzt passiert. Also es gab ja jetzt auch sehr viel Berichterstattung zu dem, was die USA machen, wo die einfach versuchen, mit random Staaten Abkommen abzuschließen, um dort Personen hinzuverfrachten letztlich. Und das schlägt in eine ähnliche kerbe und wir sehen da große menschenrechtliche bedenken und zum anderen gibt es ein paar wenige beispiele wie solche externalisierung praktiken schon ausgeschaut haben und abseits dass das menschliches elend produziert sind die unglaublich teuer und null effizient im weil ich den personenkreisavor angesprochen habe, es ist relativ unklar, da gibt es natürlich eine große Dunkelziffer, wie viele Personen das in Österreich betreffen würde, die quasi kein wenn man das doppelt nimmt, ist das ein minimaler Prozentsatz, wo enorme Kosten aufgewandt werden. Allein für 27 und 28 hat das Innenministerium jetzt schon 15 Millionen Euro dafür budgetiert. Das aber mit Großbritannien hat das mit Ruanda versucht, Australien hat das mit Nauru und mit anderen Staaten gemacht und das sind ein Vielfaches von diesen Kosten entstanden. Und genau, das nimmt man wohl offensichtlich in Kauf, um mit diesem Problem oder mit dieser Personengruppe Politik zu machen. Ja, das schaut sehr danach aus, dass es vor allem darum geht. Ja, das schaut sehr danach aus, dass es vor allem darum geht. Also es ist mehr um den politischen, quasi die Einflussnahme, die das quasi den Weg freigeräumt hat. Es gibt aber fünf Staaten, die diese Errichtung von den Return Hubs seit der Stunde eins quasi vorantreiben. Und das ist Deutschland, Niederlande, Dänemark, Griechenland und Österreich. Und die sind da in diesen Verhandlungen mit Drittstaaten, wo man aber immer noch nicht weiß, wer das ist offiziell. Ich habe da Informationsfreiheitsanfragen gestellt und sonst versucht, irgendwie Informationen zu bekommen. Das ist mir immer verweigert worden. Es deutet aber alles darauf hin, dass es Ruanda sein wird. Und das ist... Weil es so mit Großbritannien funktioniert hat. Genau, genau. Und das ist wirklich haarsträubend, vor allem weil die Vorgaben, die schon sehr gering sind in der Rückführungsverordnung, trotzdem vor sind, dass internationale Menschenrechtsstandards gelten müssen in diesen Drittstaaten. Und man muss sich da nur das BFA, also die Behörde, die Österreichische erstellt, immer Blende berichtet zu den unterschiedlichen Staaten, wie die Menschenrechtslage dort ist. Und wenn man sich das zu Ruanda anschaut, hat man nicht das Gefühl, dass das ein funktionierender Rechtsstaat ist, wo internationale Menschenrechtsstandards eingehalten werden. Und trotzdem deutet eben alles darauf hin, dass das quasi das Zielland sein soll, mit dem jetzt vordergründig diese Verhandlungen stattfinden. Mit dieser Einrichtung am Flughafen Schwächert möchte ich ganz kurz noch zu den Menschenrechtsstandards. Das kommt mir alles vor, als wäre das so ein Tänzeln auf einem Drahtseil. Oder man schaut immer, was geht sich noch aus? Wird man angegriffen oder kommt jetzt die Diakonie oder die Asylkoordination oder kommt da jetzt eine Rechtsanwältin daher und sagt, so geht das nicht? Ist meine Wahrnehmung, entspricht die der Realität? Ja, ich glaube, gerade bei dem Thema ist es eben ganz spannend, weil das, glaube ich, nicht nur jetzt lokal quasi entschieden wurde, wo versucht wird, die Grenzen zu verschieben, sondern das wirklich schon in der Architektur dieser Reform angelegt war. Also dass diese Fiktion da nicht einreißt und der Versuch da, Rechte zu beschneiden, die eigentlich zu gelten haben, das nicht klare Benennen von das ist Haft oder soll es nicht Haft sein, das hat der EU- Gesetzgeber so zugelassen und auch so reingeschrieben. Und ich glaube, in dem Fall ist es, mir liegt es sehr fern, das Innenministerium in Schutz zu nehmen, weil wir leider wirklich nicht die Erfahrung machen, dass wir da eingebunden werden oder dass da irgendwie versucht wird, eine sinnvolle Lösung für viele Bereiche zu finden, sondern viel mehr Politik gemacht wird, die auf den Fokus hat, die Rechte von Geflüchteten zu beschneiden. Aber ich glaube, die hat das auch ein bisschen überrascht. Also die waren nicht darauf vorbereitet, dass das so schnell jetzt Thema wird. Und das Bundesverwaltungsgericht, muss man sagen, ist da wirklich, also diese erste Entscheidung, dass es einen Bescheid braucht, dass die Personen dort angehalten werden können, ist, glaube ich, hat nicht einmal zwei Wochen gedauert, nachdem diese Reform in Kraft getreten ist. Und die wissen jetzt, glaube ich, teilweise nicht ganz, was tun. Und meiner Information nach ist der Sondertransit derzeit gerade leer, weil sie nicht wissen, was wieder mit umgegangen werden soll. Aber ich meine, sie hätten sich es halt auch davor schon überlegen können und irgendwie eine rechtskonforme Lösung wählen können. Das wäre toll, wenn der Weg gegangen wäre, gegangen worden wäre. Ich möchte den Satz richtig rausbringen. Der EU-Kommissar Brunner ist ja quasi bei den Abschiebungen auch sehr stark für eine stärkere Einbindung von Frontex. Wie ist denn da die aktuelle Situation mit dieser Frontex-Einbindung? Ja, das ist etwas, was auch schon länger angekündigt war, dass eben quasi dieses Gesetz, das Frontex regelt, reformiert werden soll. Und da ist jetzt Ende Oktober der Vorschlag vorgelegt worden. Das soll zu einer massiven Ausweisung von Frontex kommen. Und ohne jetzt in die Details gehen zu wollen, vielleicht noch einen Schritt davor. Also es soll beispielsweise auch die Möglichkeit geschaffen werden, dass Frontex aktiv wird von Abschiebungen aus Drittstaaten, was klar auch wieder diese Verbindung zu den Return Hubs zeigt, also dass man versucht, auch da Frontex mehr in Stellung zu bringen. Und abseits von dem generell schon mulmigen Gefühl, dass man vielleicht bei diesem ganzen Involvierung und auch, wenn man sieht, was ICE in den USA macht und wie jetzt Frontex quasi zu etwas Ähnlichem irgendwie aufgebaut werden soll, ein zentrales Problem bei Frontex ist aus rechtlicher Sicht, dass es immer noch ungeklärt ist, inwiefern Frontex selber für Rechtswidrigkeiten verantwortlich gemacht werden. Weil Frontex ja vor allem darauf basiert, dass Mitgliedstaaten Personen entsenden und Behörden entsenden, die dann für Frontex und mit Frontex zusammenarbeiten. Und da gibt es zwei zentrale EuGH-Entscheidungen von Dezember 25, die sich genau damit auseinandersetzen, weil das noch ein Graubereich ist. Und das zeigt auch, wie da auch meiner Meinung nach wieder bewusst auch versucht wird, da die Grenzen ein bisschen verschwimmen zu lassen, um eben da den Rechtsschutz einzuschränken. Und da geht es um Fälle, wo Personen im Mittelmeer ertrunken sind und Frontex irgendwie involviert war und da aber dann nicht eine klare Verantwortung von Frontex hergestellt werden konnte. Nicht nur jetzt für welche Schadenshöhe etc., sondern kann man Frontex überhaupt rechtlich verantwortlich dafür machen? Und das ist, glaube ich, eine Ebene, die, wenn Frontex tatsächlich jetzt diese stärkere Involvierung bekommen soll oder bekommt, die jetzt geplant ist, die man sehr stark beobachten muss und wo man schauen muss, dass das klarer geregelt wird, um da nicht zusätzliche rechtsfreie Räume entstehen zu lassen. Danke vielmals. rechtsfreie Räume entstehen zu lassen. Danke vielmals. Herr Professor Birkelbauer, mit gestern ist am 1.11. eine Regelung in Kraft getreten, die erlaubt, ausländische StraftäterInnen, gegen die ein Aufenthaltsverbot besteht, auch gegen ihren Willen vorzeitig aus der Strafhaft abzuschieben. Bislang war das nur möglich, wenn die Betroffenen auch zugestimmt haben. Diese Novelle, das passt jetzt ganz gut zu dem, worüber wir gerade gesprochen haben, steht ja auch im Zusammenhang mit der katastrophalen Lage in den österreichischen Gefängnissen. Wir haben vorher schon kurz darüber gesprochen, jetzt würde ich von Ihnen gerne wissen, was für eine Auswirkung auf die furchtbare Situation in den Gefängnissen diese Abschiebungen, diese geplanten, denn überhaupt haben. Kann man sagen, das ist ja super, das ändert jetzt alles und das ist diese ganze Überbelegung, unter der der Justizapparat leidet, dann plötzlich erledigt? Also ich habe heute früh gehört, im Journal war das, dass das Ministerium einmal hochgerechnet hat und man geht davon aus, dass bis zu 300 Gefangene pro Jahr auf diese Weise das Gefängnis verlassen könnten. Also es ist bestenfalls ein Tropfen auf den heißen Stein. Aber vielleicht um das Strafvollzugshilfe hier eigentlich ja das Gute sein, unter Anführungszeichen, wenn wir uns das Grundrecht, das Menschenrecht ansehen, weil dort gibt es eigentlich die Willkür nicht. Aus einem einfachen Grund, dort gibt es ein rechtsstaatliches Verfahren und dann aufgrund dieses rechtsstaatlichen Verfahren gibt es eine Strafe. jetzt so ungefähr 15 Jahre aus, als ich im Menschenrechtsbeirat des Innenministeriums gesessen bin und wir uns mit diesem Unterschied zwischen strafhaft und schubhaft auseinandergesetzt haben, da war der Strafrecht insofern das Gute, als dort ja es ein total positives Menschenbild gibt, das auf Resozialisierung angelegt ist. Während bei der Schubhaft einfach da gibt es quasi, ja, schauen wir, dass wir sie loskriegen. Da gibt es keine Perspektive. Und das ist eigentlich das Konzept des modernen Strafvollzugs, zurückgehend auf Christian Broder, die 60er, 70er Jahre auf diese Reform, wo wir immer so stolz gewesen sind, dass es hier einfach ein positives Menschenbild gibt, das auch gesetzlich verankert ist. Und wenn wir uns jetzt aber die Zahlen anschauen, im Strafvollzug, ich habe mir stand, 1. November, also das war gestern, es sind insgesamt 20 mehr geworden als am 1. Oktober, also es werden immer mehr. Wir haben eine Auslastung von circa 110%. Das heißt, 110% der Gefängnisplätze sind voll. Man geht davon aus, 90% sollten nicht überschritten werden, denn ein paar Plätze braucht man, wenn irgendwo eine Zelle mal irgendwo einen Wasserrohrbruch hat etc., wo man das braucht. Und noch dazu, man braucht auch ein paar Krisenplätze braucht man auch. Wir sind momentan im Österreichschnitt bei 110. Man hört von Wien-Josefstadt, das ist so zwischen 130 und 140 Prozent. Und wenn man sich das natürlich anschaut, gibt es keinen menschenrechtsgerechten Strafvollzug mehr. Das geht sich einfach nicht mehr aus. Wir haben hier eigentlich schon längst das verloren, was die Basis unserer Reform war. Wenn ich Hirtenberg sage, dann haben wir die Bilder vor Augen und man hat sich gefragt, um Gottes Willen, wie konnte das passieren? Es gab die Kommission, die super aufgearbeitet hat. Der Bericht ist, glaube ich, mehr als ein halbes Jahr schon zurück. Wenn man fragt, was hat sich geändert? Man hört dann, ja, die Betonbetten sind weggeschrämt worden. Aber vom Grundproblem ist nichts weitergegangen. Und jetzt hat man versucht, an Kleinigkeiten zu drehen. Mehr elektronische, aber auch der Hausarrest. Super. Ich konnte lesen, letztes Monat, eine Steigerung um 22 Prozent. Das sind die Fußfessel. Die Fußfessel, 22 Prozent. Also statt 350 haben wir jetzt 440. Auch nicht wirklich wahnsinnig viele. Man hat die bedingte Entlassung reformiert, indem man auf die Generalprävention verzichtet hat. Wo uns die Kolleginnen und Kollegen in der Deutschen und der Schweiz schon jahrelang ausgelacht haben. Warum Generalprävention? Es erfährt ja gar keiner, ob der jetzt vorzeitig entlassen wird oder nicht. Wie kann man so etwas überhaupt im Gesetz drinnen haben? Jetzt hat man es gestrichen. Was ist die Folge? Man sieht, die Gerichte wenden diese Neuregelung ganz unterschiedlich an. Manche etwas großzügiger, manche so gut überhaupt nicht. Man begründet halt die Spezialprävention ein bisschen genauer. Es ist auch bestenfalls ein Tropfen auf den heißen Stein. Und jetzt kam die große Idee, man schaut sich die Zahlen an, wie ist die Gefängnispopulation? Also ich habe es mir ausgedruckt, Österreicher Anteil knapp 48%, EU-Bürgerinnen knapp 20%, Nicht-EU-Bürgerinnen knappes Drittel, also ein bisschen über 30%. Also die Idee, wir beginnen mit den Nicht-EU-Bürgerinnen und schieben diese ab unter Anführungszeichen. Wobei ich muss das auch wieder relativieren. Dahinter steht eigentlich eine positive Idee aus 2008, die damals eingeführt wurde. Das war die Justizministerin Berger, der das ein großes Anliegen war, die gesagt hat, wenn der Strafvollzug resozialisieren soll und Menschen mit einer positiven Präventionsprognose nach der Hälfte entlassen werden können, dann ist das eigentlich eine totale Benachteiligung von denen darum die Idee, wenn die bereit sind, freiwillig auszureisen, können sie auch wie die Österreicherinnen und Österreicher nach der Hälfte entlassen werden mit der umgehenden Ausreiseverpflichtung und einem Einreiseverbot für verschiedene Jahre. Das soll auch nicht zurückkommen. Also man hat denen eigentlich die Hälfte der Strafe geschenkt, wenn sie freiwillig ausgereist sind. Genau, die Freiwilligkeit ist davor. Das war die Idee dahinter, mit dem Grundsatz, es bringt ja nichts, die bei uns einzusperren, weil wir können sie nicht resozialisieren. Und eigentlich wurde auch vom Verfassungsgerichtshof angefochten als gleichheitswidrig. Der Verfassungsgerichtshof hat gesagt, das ist korrekt, das ist eine sachliche Begründung, das funktioniert. Und jetzt die Idee, naja, manche haben ja gesagt, ich will nicht zurück in mein Heimatland. Es kommt dann noch dazu, das Einzige, was differenziert ist, ist eigentlich einmal Staatsbürgerinnen, Nicht-Staatsbürgerinnen, das sind betont auch Nicht-U-Bürgerinnen, die sind hier geboren. Vielleicht 25 Jahre alt, haben halt niederösterreichische Staatsbürgerschaft bekommen, die haben ihren kompletten Lebensmittelpunkt und jetzt sollen sie zurück nach Serbien, wo sie vielleicht mal ein kurzer Vorabgewesen sind, niemanden kennen, sagen, das tue ich mir nicht an, das bleibe ich lieber bis zum letzten Tag hier. Und jetzt will man da den Riegel vorschieben, kommt auf die gute Idee, dann geht das jetzt auch gegen den Willen. Okay, natürlich die üblichen Kriterien, es geht nicht zurück, also es wird ganz schwer sein, nach Syrien oder nach Afghanistan zurückzuführen. Das wird sich menschenrechtlich nicht ausgehen. Davon gehe ich aus. Wird kaum möglich sein. Wird auch nicht möglich sein. Trotz der Gespräche mit der Taliban. Da bin ich skeptisch. Es wird wahrscheinlich auch nicht funktionieren bei diesen Personen, wo man nicht weiß, woher sie kommen. Welches Land nehmen sie? Wenn sie sagen, das gehört uns nicht. Das war früher die alte Masche. Liberia oder Nigeria, je nachdem. Uns gehört er nicht, uns auch nicht. Es wird bei denen nicht funktionieren. Darum ist das nur ein ganz kleiner Teil. Aber es verkauft sich unheimlich gut. Nämlich, wir wollen ja keine kriminellen Ausländerinnen und Ausländer bei uns, brauchen fast nicht Gender, das sind eh fast nur Männer, die hier eingesperrt sind. Also Frau Nantin, nur wenn es jemanden interessiert, ist momentan 7,6 Prozent aller Gefangenen weiblich in Österreich. Also wirklich ein Männerproblem. Also man überlegt sich das einfach und sagt, ja, harte Hand. Und das ist quasi die Lösung für das Problem des Überbelags im Gefängnis. Maximal 300 pro Jahr, dann haben wir halt nicht mehr 109, sondern vielleicht 108,5 Prozent Überbelagung. Das wird es nicht lösen, aber es ist ein Zeichen, das man setzt. Und das spielt hier zusammen mit allen anderen Kriterien. Wir sind halt weg von der Willkür, weil das Gesetz sieht das vor. Und das ist halt, glaube ich, der Punkt, wo man auch beim Begriff der Willkür ein bisschen vorsichtig sein muss. Weil man kann auch eine Willkür im Gesetz verankern, indem man einfach Kriterien festsetzt, die einen derartig großen Spielraum machen, dass sie faktisch nicht überprüfbar sind. ist es jetzt, die einen derartig großen Spielraum machen, dass sie faktisch nicht überprüfbar sind. Und wenn man sich das anschaut im Strafvollzug, es ist ja auch interessant, dass hier zum Beispiel die Gewerkschaft der Vollzugsbediensteten ganz aktiv sagt, der Staat muss sich etwas überlegen mit den überfüllten Gefängnissen, weil wir können nicht mehr. Die Leute sind im Dauerkrankenstand, kommen ins Burnout, weil sie einfach nicht mehr können. Und jetzt haben wir in Österreich ja zwei Vernehmungen. Wir haben gehabt Hirtenberg, wo es quasi ein Übergriff war. Und wir haben zwei Personen, die von Mitgefangenen getötet wurden, alles in den letzten Wochen. Und es ist zu zaghaft, die Schritte, die hier passieren. Es ist zu zaghaft, die Schritte, die hier passieren, weil man Angst hat, dass jede kleinste Form von Milde, die man signalisiert, einfach vom politischen Gegen aus genützt wird und das einfach auf den Stammtischen schlecht kommt, weil man nicht eigentlich in die Sache hineingeht. Weil ich merke es ja selber, wenn ich mit Menschen diskutiere über Gefängnisse, erstens, die können sich es sich nicht vorstellen. Die glauben ja das, was in den kleinformatigen Zeitungen steht, das ist quasi eine Wohlfühloase mit Wellnessbereichen und so weiter. Und Betonbetten und so. Ja, die Betonbetten, das ist mir schlecht gekommen, aber sonst, die stellen sich das ja wirklich vor, Urlaub. Urlaub im Gefängnis. Wenn man denen dann einmal erklärt, was der Regelfall ist einer Hausordnung. Durchschnittliche Belegung, vier Personen zähle. Das Minimalerfordernis nach dem Europarat, das wir gerade noch erfüllen, 2,3 Quadratmeter pro Person. Das wäre das Minimalerfordernis. Stunden am Tag. Die 24. ist der Hofspaziergang. Und wenn man den Leuten auch noch erklärt und nach der Hausordnung duschen zweimal die Woche, nicht pro Tag, in einer Vier-Personen-Szene mit Leuten, die man sich nicht ausgesucht hat, bei den heißesten Sommertagen, dann denkt man manchmal nach, naja, Urlaub stelle ich mir anders vor. Aber das sind die Fakten und das sehen die Leute nicht. Und wie soll da überhaupt eine Resozialisierung, die eigentlich der gesetzliche Auftrag ist, stattfinden? Das macht es so schwierig. Also das ist eher nicht so sehr die Willkür, das ist eher diese menschenrechtswidrige Freiheitsentziehung, die durch die Ausgestaltung stattfindet, weil wir als eines der reichsten Länder der Welt es nicht schaffen, hier internationale Standards zu bringen. Und es war einmal im Fernsehen, da hat die Ministerin erklärt, warum die Gefängnisse so voll sind in Österreich, weil die Bevölkerung zugenommen hat. Ja, das stimmt, wir sind mehr geworden. Eine zweite Zahl ist aber auch interessant, wenn man sich nämlich die Zahl Gefangene pro 100.000 Einwohner anschaut. Also eigentlich ist der Bevölkerungswachstum völlig relativiert. Österreich sind es, glaube ich, 107 pro 100.000. Deutschland? Deutschland 71. Schweiz? Schweiz 77. Das sind völlig vergleichbare Rechtsordnungen. Dass man irgendwo in Bulgarien knapp über 80 hat, das will ich gar nicht hernehmen. Wenn uns diese drei Rechtsordnungen anschauen, das ist das Strafrechtssystem, sehr gut vergleichbar in diesen drei Ländern. Dann führt das zur Frage, warum sperren wir in Österreich so viel häufiger ein als in den Nachbarländern? Da sagen die einen, ja darum ist es bei uns ja sicherer, weil wir so viel einsiger ein, als in den Nachbarländern. Da sagen die einen, ja, darum ist es bei uns ja sicherer, weil wir so viel einsperren. Also da ist, glaube ich, jede kriminologische Forschung sagt, das stimmt so einfach nicht. Das ist einfach, wir haben einfach ein unheimlich großes Strafbedürfnis. Und wir haben ein Strafbedürfnis, wir haben ein großes Strafbedürfnis. Und da braucht man sich auch nicht wundern, wenn dann bei aufsehenerregenden medialen Prozessen die Gerichte mit hohen Strafen genau dieses Bedürfnis erfüllen. Sie wollen ja nicht geprügelt werden, sie formulieren es sogar positiv, ein Rechtssystem muss glaubwürdig bleiben. Und das sind offenbar die Meinungsumfragen, an denen man sich orientiert. Und das ist der Punkt, wo ich mir einfach immer so ein bisschen Versachlichung der Diskussion wünschen würde, weil ich denke positiv, die Leute verstehen das. bedeutet. Wenn man sagt, Strafen bringen nichts, das verstehen sie relativ viel, weil sie können sich dann eh nicht vorstellen, wie soll der Mensch jemals besser werden, wenn er da 23 Stunden in der Zelle sitzt, was soll denn mit dem passieren? Und es gibt Möglichkeiten zu arbeiten. Ja, wenn natürlich das Personal knapp ist, werden die Leute aus den Werkstätten abgezogen für die Bewachung, weil dort kann man sich es ja nicht leisten, weniger Personal zu haben. Das heißt, die Werkstätten sind das erste, das geschlossen wird im Gefängnis, wenn das Personal knapp ist. Und wir haben auch hier nicht den vollen Personalstand. Also das sind einfach ganz, ganz viele Themen, wo man wirklich einfach diesen menschenrechtsgerechten Strafvollzug in Österreich, wo es ganz viel Luft nach oben gibt. Was machen Deutschland und die Schweiz besser? Also sie sperren mal weniger ein. Das ist mal das eine. Das hat verschiedenste Ursachen. Sie gehen offenbar anders mit einem Risiko, mit Gefährlichkeit um. Es wird in Österreich ganz dramatisch, wenn man sich nämlich noch die Personen anschaut, die quasi unter Anführungszeichen kriminell und psychisch krank sind. Denn dieser Vollzug in den forensisch-therapeutischen Zentren, wir sind ja glücklich, dass es ja zweier nicht mehr geistig abneuer Rechtsbrecher heißt, also Anstalt für geistig abneuer Rechtsbrecher, sondern forensisch-therapeutische Zentren, die Zahlen gehen noch rapider nach oben. Es werden immer mehr. Wir haben momentan? Ja, 1700. Also von den insgesamt knapp so ein bisschen über 10.000 Gefangenen sind 1700 momentan in forensisch-therapeutischen Zentren. Und das hat sich, wenn man sich das in der Geschichte anschaut, das ist sehr interessant, wo man auch die Defizite merkt, das geht relativ parallel mit der Liberalisierung der Psychiatrie im Gesundheitsbereich mit Beginn der 1990er Jahre. Also da kommt dann noch dazu, wenn man sich das anschaut, die Psychiatrie im Gesundheitsbereich ist eine Landesangelegenheit. Gesundheitswesen. Und man hört sehr oft die sogenannte Trediopsychiatrie, die auch einen guten Rechtsschutz haben, damit man hier nicht allzu lange in dieser Psychiatrie ist. Wenn allerdings die Person dann nicht nur selbst gefährlich ist, sondern auch fremdgefährlich wird in ihrer Psychose, dann kommt die Forensik zum Zug. Dann wandert die Kompetenz vom Land zum Bund. Man schiebt es rüber. Man schiebt es rüber. Erstens ist man viel länger dort, der Durchschnitt auch, und der Bund zahlt die Kosten. Und weil das Land ja gut ist eigentlich in der Geschäftemacherei, Neuromed Campus gehört dem Land, da gibt es glaube ich ungefähr 100 Blätter momentan, die an den Bund zur Verfügung gestellt werden für die Forensik, zum Privatpatienten-Tarif. Der Bund zahlt eine Unmenge Geld für das Versagen der Psychiatrie im Gesundheitsbereich, für das eigentlich das Land zuständig wäre. Also wenn man sich diesen Föderalismus einmal anschaut in Österreich, das ist genau das Gleiche bei den Jugendlichen. Kinderjugendhilfe, Landesangelegenheiten, falls sie kriminell sind, Strafe sind für die pädagogischen Maßnahmen der Bund zuständig. Also da gibt es quasi zu Lasten von schwachen Menschen wirklich ein Verschieben von Masse. Und das sind immer die Personen, die keine Lobby haben. Und das macht mich einfach auch wütend, muss ich ganz ehrlich sagen. Ich halte das so, dass man mit Menschen so umgeht. Natürlich, wir haben auch Angst, die Angst vor psychisch kranken Menschen in der Bevölkerung nimmt zu. Weil wir ein unheimlich hohes Sicherheitsbedürfnis haben und die Menschen halt stören, schwer berechenbar sind, auch lästig sind und wir sind froh, wenn sie weg sind. Und genau das wird halt begünstigt durch dieses Abschieben und die Menschenrechte, die gerade bei psychisch Kranken, die dann in der Forensik sind, die sind natürlich nochmals viel schlechter. Da gibt es keine Patienten, Patientinnenanwaltschaft, die zuständig sind. Die sind für einen Maßnahmenvollzug nicht zuständig. Die sind nur für die Psychiatrie auf Landessebene zuständig. Also das sind so diese Themen, die man einfach, man redet von Willkür, darf nicht Willkür verhaftet werden, die Freiheit entzogen werden, das ist rechtlich alles ziemlich abgedeckt und der Föderalismus, glaube ich, trägt halt dazu bei, den man halt rechtlich nicht in den Griff kriegt. Also das ist ein schwieriges Thema. Das heißt, die Leute kommen in diese Bundesversorgung, in die Forensik, und der Bund zahlt dann dem Land was? Oder wem zahlt der Bund? Wenn der Bund die Plätze nicht hat, der hat die nicht mehr, dann braucht er die Plätze irgendwie. Also dann sind die Plätze in den psychiatrischen Krankenhäusern vorhanden. Und dort gibt es forensische Abteilungen, wo das Land für den Bund auf Kosten des Bundes die entsprechende Versorgung übernimmt. Mauer Niederösterreich, Naramet Campus, Hall in Tirol, das ist österreichweit verteilt. Was sind es ungefähr? Es sind ungefähr 700, wenn ich das so hochrechne, in solchen Krankenhauseinrichtungen ausgelagert. Wenn jetzt Menschen, die denken jetzt an den Attentäter von Villach zum Beispiel, wo ja dann auch die Frage ist, ob da überhaupt eine Resozialisierung möglich ist, wenn die so untergebracht sind, weil das ja ein komplett anderes System ist, in dem die dann landen. Und wenn jetzt die österreichische Justiz aber sagt, das ist der Wille zur Resozialisierung, wieingen. Die Frage ist, wann gebe ich auf? Und ich glaube, das Grundprinzip eines humanitären Strafvollzugs ist einfach, einem Menschen nie aufzugeben. Selbst wenn ich merke, das schafft es vielleicht nicht, aber ich muss das probieren. Und man muss es auch bei vielen Attentätern probieren, obwohl der Aussagen, das geht doch nicht. Und vielleicht wird es wirklich nicht schaffen. Aber ich glaube, ich darf ihn nicht aufgeben. Und das wäre so das wichtige Bekenntnis, das man hier bräuchte und das eigentlich vorhanden wäre in unserem Strafvollzugsdenken. Wäre es da eigentlich so grundsätzlich notwendig, jetzt auch nochmal auf die Forensik hin, dass es in unserer Gesellschaft ein anderes Verständnis zu psychischen Erkrankungen auch gibt, dass das einmal grundlegend quasi vielleicht in der Gesellschaft diskutiert werden müsste, was heißt es und wie kann man den Menschen helfen, bevor die in so Situationen kommen oder warum produziert unsere Gesellschaft auch Menschen, die in solche Nöte kommen? Es ist interessant, diese Zunahme von den Wegsperren in die Forensik ist ein europaweiter Trend. Also es betrifft nicht Österreich alleine? Nein, was interessant ist, zum Teil in Deutschland und in der Schweiz, ist das aufgrund von Gesetzesverschärfungen der Fall. Und in Österreich geht es ohne. Ach so. Also wir haben so ein sehr, nehmen wir es mal so, ein voraushaltendes Gespür, unter Anführungszeichen, ein bisschen pointiert formuliert. Also wir hatten sogar den gegenteiligen Trend, wir haben sogar die Voraussetzung für die Einweisung heruntergeschraubt, damit nicht so viele relativ ungefährliche Themen sind, weil nämlich von den Menschen in der Forensik sind, ein großer Teil sind Menschen, die einen anderen gefährlich bedrohen. Die mitunter eine Strafe kriegen von wenigen Monaten und dann oft fünf, sieben, zehn Jahre in der Forensik sind und einfach oft zu einem selbstbestimm zehn Jahre in der Forensik sind und einfach oft zu einem selbstbestimmten Leben dann nur mehr schwer möglich sind. Das ist ja auch das Problem, man kriegt es ja aus der Forensik nicht raus. Das ist auch so ein schönes Thema, weil einem Pflegeheim platzt, da gibt es in Oberösterreich beispielsweise das Chancengleichheitsgesetz, das greift erst primär für diese Menschen, die nicht versorgt sind. Solange jemand von Bundesseite versorgt ist in der Forensik, kommt er nicht zum Zug. Das ist ein Glas. Sie sind abgestellt sozusagen. Und da wird es auch da ganz viel Luft nach oben geben. Und wir müssen, Sie haben recht mit dem, wie gehen wir mit psychischer Krankheit um? Landesaustausch der Niederösterreich ist sehr zu empfehlen. Absolut, ja. Also es ist wirklich einfach das einmal zu enttabuisieren. Und natürlich das Sicherheitsbedürfnis, das wir haben, das wird uns mehr und mehr antrainiert. Also Angst ist ein guter Geschäft, der gute Geschäft, der Macherei. Und ja, das ist halt, wo wir, glaube ich, uns allen arbeiten müssen. Aber es ist kein Österreicher-Alleiniger-Trend, das ist in anderen Ländern auch genauso so. Diese Angst, diese Vollkasko-Mentalität, ich muss jedes Risiko absichern, das spielt sich ja im ganzen Leben, das sieht man auch hier in der Forensik. Bevor wir, bevor Sie zum Fragen kommen, habe ich noch eine Bitte an Sie. Sie haben nämlich vorher mir kurz von einem Projekt erzählt und das würde ich Sie jetzt, Herr Professor, gerne bitten, dass Sie das noch kurz erwähnen oder quasi uns einen Einblick darauf geben, weil die Frage ja auch die war oder quasi wie lange bleiben dann Leute auch in Haft oder quasi eben diese hohen Zahlen, die wir in Österreich haben, schwitzen statt sitzen. Das ist natürlich eines unserer Lieblingsthemen, weil wir das vom Netzwerk Kriminalpolitik vor Sie und auch der Ministerin schon vorgeschlagen haben. Wir haben einmal hochgerechnet, dass in Österreich jährlich mehr als 2500 Freiheitsstrafen verhängt werden, die über sechs Monate nicht hinausgehen. Das heißt, das sind sehr, sehr kurze Freiheitsstrafen, die überhaupt nichts bringen, weil in dieser Zeit, außer dass der halt wegg Freiheitsstrafen nutzbar zu machen, weil wir merken, dass das Strafgesetzbuch wollte diese kurzen Freiheitsstrafen nicht, sondern wollte Geldstrafen. Wir merken aber, dass die Gerichte immer weniger Geldstrafen verhängen. Zum Teil, weil sie sagen, da gebe ich lieber bedingte Freiheitsstrafe, weil die Geldstrafe müsste ja zuahlen, das kann er sich nicht leisten. Oder es käme eine sehr niedrige Geldstrafe heraus in der Summe, weil halt die Person quasi nichts hat und da muss ich mich wieder bei der Zeitung rechtfertigen, warum da nur 2.000 Euro rausgekommen sind und so weiter. Da mache ich lieber gleich vier Monate Freiheitsstrafe, das ist transparenter, da gibt es Kritik nicht. Und vor diesem Hintergrund, um das wieder mehr zu forcieren, dass die kurzen Haften vermieden werden, einfach hier die gemeinnützigen Leistungen zu eröffnen, dass man einfach sagt, okay, die sollen die Chance haben, die kurze Freiheitsstrafe abzuarbeiten. Das braucht natürlich auch, es würde die Gefängnisse doch, glaube ich, wäre größer tropfen als diese vielleicht 300, die man abschieben kann. Es wäre auch mitunter eine Chance für Menschen, einfach etwas Sinnstiftendes neu zu erleben. Unter dem Motto, ich kriege eine Tagestruktur, ich bin da irgendwo eingebunden. Und es wäre natürlich auch ein Vorteil für die Gesellschaft, das zu nutzen. Es bräuchte aber auch eine Bereitschaft von der Gesellschaft, solche Plätze anzubieten. In welchen Bereichen wäre das dann denkbar, zum Beispiel? Also nur als Beispiel, also die Schweiz hat das schon seit vielen Jahren, das geht auch genau für die sechs Monate. In zwei Jahren müssen diese Leistungen unentgeltlich erbracht werden. Die nennen es zum Teil Freiarbeit. Es kann beispielsweise auch sein, dass eine bedürftige Person betreut wird von jemandem. Also einkaufen gehen etc. muss nicht immer eine Organisation sein. Kann man einiges machen. Es wäre auch denkbar, wirklich eine Tagesstruktur. Das sind ja oft Menschen, die einfach irgendwo entglitten sind, denen mit einer Tagesstruktur geholfen werden kann. Und das wäre nicht das Ratende. Wir haben das bereits momentan bei der Diversion. Also wenn jemand kriegt das, das Verfahren wird eingestellt, wenn er bereit ist, bis zu 240 Stunden das Maximum gemeinnütziger Leistungen zu machen. Und das funktioniert schon relativ gut. Und es gibt in Österreich auch seit 2008 die Möglichkeit, statt einer Geldstrafe, die ich nicht bezahlen kann, statt der Freiheitsstrafe auch das mit gemeinnützigen Leistungen zu machen. Also wir hätten hier die Struktur, die vorhanden ist. Die Bewerbungshilfe der Freien Neustadt vermittelt das auch. Es gibt viele Organisationen, die auch dazu bereit sind momentan, weil man die Kräfte ja gebrauchen kann. Da wäre Luft nach oben. Meines Erachtens, man könnte sogar ein bisschen weiter noch denken, naja, Kriminalität ist in gewisser Weise auch immer ein Produkt der Gesellschaft, nicht nur des Einzelnen. Da wird etwas auch quasi zurückgespielt an die Gesellschaft und die Gesellschaft fängt dann wieder auf als Teil von der Gesellschaft, die man integriert. Ich weiß, es ist idealistisch, aber ein bisschen träumen darf einer noch. Es gehört auch, glaube ich, von der Fundament dazu. Also ich würde hoffen, dass hier ein bisschen etwas kommen wird. Ich glaube, dass das Luft nach oben wäre. Und dass die Leute auch, das verstehen auch die Leute. Also wenn man da sagt, ich habe eine gute Idee. Ja, die Frau Ministerin kennt das und wir diskutieren darüber. Das ist ein Gespräch. Ja, wenn die Koalition, alle drei Parteien sich einigen, es ist herausfordernd. Es gibt immer ein Wort, das heißt, es ist in der Koordinierung. Und wenn etwas in der Koordinierung ist, dann weiß man, okay, da fließt noch viel Wasser die Donau hinunter. Vielen herzlichen Dank. So, meine Einladung ans Publikum. Hat jemand Fragen ans Podium? Bitte, da brauchen wir den Würfel, den Mikrowürfel, damit auch das Livestream Sie hören kann. Dankeschön. Okay, check. Danke für die interessante Präsentation. Ich habe eine Frage, die sich wahrscheinlich in erster Linie an Herrn Sperner richtet, aber vielleicht auch an die anderen beiden oder an Sie alle. Um es ein bisschen noch auszuweiten, Sie haben EU-weit auch gesprochen, der vor allem von den hier, der am meisten auch EU-Themen berührt hat. Ich bin ein Teil des Jahres auf den Kanarischen Inseln und merke, dass mir das sehr viel Unwohlsein verursacht, dass ich aber keine Lösung habe. Da sind diese Damen und Herren, die meisten sind Herren, die auf den Boten kommen. Diejenigen, die es schaffen, sind in schlechtem Zustand. Vorgestern wieder Boot vor Lanzarote, 139 Leute, sieben sind verstorben. Ich glaube 120 sind Männer oder so. Da gibt es ein paar Unter-, also Minderjährige. sind Männer oder so, da gibt es ein paar unter-, also Minderjährige. Mein Recherchestand, was dann passiert ist, dass sie 72 Stunden, und das wäre jetzt sozusagen der Anschluss, jetzt unmittelbar hier in Verwahrung sind. Dafür gibt es mehr oder weniger gute Orte oder überhaupt Orte. Nach diesen 72 Stunden werden sie nicht mehr verwahrt. Was dann passiert, ist aber sehr diffus. Ich sehe, wenn ich wandern gehe, was ich relativ viel tue, dann Leute, die mit einem Rucksack in irgendwelche verfallenen Gebäude hineingehen und nicht mehr rauskommen. Ich sehe im Supermarkt Leute, die riesige Mengen Wasser kaufen. Ich sehe im Elektrogeschäft Leute, die sich Solarzellen, also Solarpaneele mit Licht und einen Akku kaufen. Das heißt, die Amolik an Strom. Meine Nachbarn leben dort seit 20 Jahren und Einheimische sagen, wenn Autos brennen im Nachbarort und ich rede mit ihnen, das macht ihnen Angst. Und ich sage, was ist denn da passiert? Sie sagen, Migration. Ich sage, es ist nicht, dass das stimmt. Also insgesamt ist das ein Bild, wo irgendwie nichts gut dran ist. Und ich habe jetzt da, ich erwarte mir jetzt von Ihnen keine Lösung, aber vielleicht, weil Sie doch Experten sind zu diesem Bereich, vielleicht können Sie das noch ein bisschen, Sie werden sicher Gedanken haben dazu. Vielleicht können Sie das noch ein bisschen, Sie werden sicher Gedanken haben dazu. Ja, danke für die Frage. Also das, was Sie als erstes angesprochen haben, ist die Frage der Seenotrettung. Und das ist ein Thema, das Europa schon seit Jahrzehnten begleitet und aber auch ein Thema ist, das von der Politik immer zunehmend eingeschränkt wird. Also es gibt, es hat vor 10, 15 Jahren tolle Initiativen gegeben, die teilweise staatlich gefördert waren oder auch staatlich organisiert waren. Vor allem Italien hatte eine große Seenotrettungsaktion im Mittelmeer gehabt, die wurde eingestellt und es gibt jetzt seit Jahren viele NGOs, die in dem Bereich tätig sind, eigene Boote stellen, teilweise eigene Flugzeuge stellen, die in der Bereich tätig sind, eigene Boote stellen, teilweise eigene Flugzeuge stellen, die in der Luft quasi erkunden, wo Boote ins Seenot geraten, um dann dort hinzufahren und die Personen zu retten, bevor sie sterben und ertrinken. Und es gibt unzählige Staaten, südliche, also die EU-Außengrenzenstaaten, die genau das kriminalisieren versuchen. Also die NGOs mit zusätzlichen Auflagen beziehungsweise durchleuchten, ob es irgendwelche Überschreitungen gibt. Und tatsächlich auch diese Unterstützung, die dann den Personen, die in Seenot geraten, das als Schlepperei qualifizieren und da Personen vor Strafgerichte stellen. Also das ist in Griechenland der Fall, das ist in Italien der Fall, wo es auf europäischer Ebene, weil sie quasi die EU-Ebene angesprochen haben, meiner Meinung nach klar darum geht, dass man es einfach in Kauf nimmt und aktiv auch dadurch fördert, dass man das einschränkt, dass Personen im Mittelmeer sterben. Und dass dieses Sterben größer wird, um quasi eine Abschreckung zu erzeugen und es noch schwieriger darstellen zu lassen, dass man in die EU nach Europa flüchten kann. Das sind alles zum sehr großen Prozentsatz Tote, die verhindert werden könnten. Ich glaube, das ist nur ein Thema, das viele verschiedene Ebenen hat, Ich glaube, das ist nur ein Thema, das viele verschiedene Ebenen hat, aber in erster Linie natürlich die Frage stellt, wie man Flucht und Migration generell sieht und wie man das steuern möchte, beziehungsweise welche Maßnahmen man da setzen möchte. Es gäbe ja genug Möglichkeiten, legale Fluchtrouten zuzulassen, damit Personen sich gar nicht mehr auf diesen Weg machen müssen. Die Gründe, warum Personen flüchten, die sind relativ schwer zu kontrollieren, weil das immer lokale Krisenherde sind und lokale Krisen, wo es global schwierig ist, das in den Griff zu kriegen. Aber die Möglichkeit, wie man flüchten kann, könnte man natürlich sehr wohl ändern. Aber da ist die Tendenz auch sehr stark dorthin gehend, diese wenigen legalen Fluchtmöglichkeiten, die es noch gibt, zunehmend einzuschränken. Die zentrale ist zurzeit die Familienzusammenführung, die in Österreich seit zwei Jahren jetzt quasi ausgesetzt ist. die man eben in Kauf nimmt und wo es versucht wird, das noch weiter zurückzudrängen und da diese Kollateralschäden quasi zugelassen werden. Und ich glaube, dass man es teilweise wirklich als solcher bezeichnen müsste, weil das verhinderbar wäre und eben durch diese Maßnahmen verstärkt wird. Zu den anderen Bereichen, was Sie angesprochen haben, zu wie quasi die Rechte dann von Betroffenen ziehen, die es schaffen, die quasi in ein EU-Land kommen oder in ein europäisches Land, da gibt es auch ganz klare Vorgaben, die eigentlich dieses GEAS, das ich erwähnt habe, dieses gemeinsame europäische Asylsystem, sieht auch klare Vorgaben vor oder Ansprüche, die Personen haben, die einen Asylantrag stellen, also wie die untergebracht werden sollen, welche sozialen Unterstützungen die bekommen sollen. Das ist dann halt die Frage, ob das auch wirklich dann so durchgesetzt wird und ob das wirklich so eingehalten wird und ob dann ein soziales Miteinander ermöglicht wird, das nicht darauf hinausläuft, dass Leute obdachlos sind, dass sie an die Rande der Gesellschaft gedrängt werden und dadurch weitere Probleme verursacht werden. dargestellt, wo es jetzt eben, der Professor hat es eh auch schon angesprochen, wo viel sehr sachfremd diskutiert wird und auf einer emotionalen Ebene, wo ich das Gefühl habe, dass es schon fast einen Fetisch gibt, man muss irgendwie da eine restriktive Politik zeigen, weil sonst kann man überhaupt nicht wahrgenommen werden. Und ich glaube, wenn da kein Umdenken stattfindet oder bis dahin da kein Umdenken stattfindet, wird es keine sinnvollen und menschenrechtsorientierten beziehungsweise nicht menschenverachtende Praktiken geben, die das versuchen, mehr in den Griff zu bekommen. Ich glaube, das ist vielleicht eine auch sehr idealistische oder breite Antwort, aber ich glaube, es geht letztlich darum, dass man schaut, dass das nicht zugelassen wird und dass man sich auf politischer Ebene dagegen wehrt, dass das Staaten ermöglichen oder forcieren, dass das nicht zugelassen wird und dass man sich auf politischer Ebene dagegen wehrt, dass das Staaten ermöglichen oder forcieren, dass das passiert. Vielen Dank. Es gibt aus dem Livestream eine Meldung von Barbara. Schönen guten Abend. Wie viele Personen, prozentuell gesehen, sind suchtkranke im Strafvollzug? Wäre freie Arbeit auch für jüngere Menschen im Strafvollzug denkbar und gibt es hier Erfahrungen? Das geht, glaube ich, an den Herrn Prof. Birkle. Die Suchtkranken im Strafvollzug, das sind nicht allzu doch ein beträchtlicher Anteil, wobei es kommt immer darauf an, es gibt genauso Substitutionsprogramme etc. Also genau als halb kann ich Ihnen nicht sagen. Ob das auch für Jugendliche geht? Natürlich sollte es auch für Jugendliche gehen. Man muss wahrscheinlich bei jugendlichen und jungen Erwachsenen vielleicht noch stärker auf Tagesstruktur gehen und weniger auf die Arbeitsleistung, weil es da vielleicht einfach entsprechenden Ausbildungsprogrammen fehlt. Also es wäre auch die Möglichkeit, eine Art Ausbildungsmaßnahme als gemeinnützige Leistung anstatt einer Strafe in dem Sinn anzudenken. Also das soll nicht auf Erwachsenen in dem Sinn beschränkt sein. Wir haben das für Vorderns momentan nur für die Erwachsenen, deshalb, weil wir hier einfach die Zahlen haben, weil das der größere Teil im Strafvollzug ist. Und wenn man es mit Blick auf die Entlastung der Gefängnisse blickt, sind die Erwachsenen der größere Anteil. Aber natürlich für Jugendliche und Jungerwachsene ganz genauso. Vielen Dank. Gibt es noch eine dritte Frage? Bitte. Mein Name ist Andrea Wahl von der Bewusstseinsregion Mauthausen-Gusen-St. Georgen, die dieses Menschenrechte-Festival initiiert und sich jedes Jahr einen Artikel aus der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte vornimmt. jedes Jahr einen Artikel aus der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte vornimmt. Und es war jetzt eine sehr spannende Präsentation, was der Artikel für uns heute bedeutet. In den nächsten Tagen gibt es noch Vertiefungen bei vielen Workshops, Rundgängen, Kulturveranstaltungen. Mich würde noch interessieren, was Ihre Meinung ist, wie können wir generell die Menschenrechte oder dieses Menschenrecht stärken und schauen, dass sich etwas zum Guten verändert? Was ist da Ihre Meinung? Sprechen Sie jemand bestimmten an, Frau Wahl? Alle drei. Ganze Podium. So, ganz kurz, wir haben noch fünf Minuten. Wer mag? Ich glaube, ich kann auf meine vorige Antwort referenzieren, dann ist es kürzer. Also ich glaube, es sind letztlich einfach, das ist zwar jetzt nicht so eine große inhaltliche Antwort, aber ich glaube, es sind letztlich einfach politische Fragen, wo das Recht zwar wichtig ist, um das dann zu schützen, aber solange man sich nicht von diesem Menschenbild abwendet oder in diese Richtung, in die sich jetzt viel bewegt, man da etwas dagegen setzt, glaube ich, wird es schwierig werden. Lisa, Max? Du brauchst das Mikro, bitte. Ja, ich glaube, es ist einfach ganz wichtig, dass man einfach auch als Gesellschaft und als Zivilgesellschaft widerständig bleibt und sich eben, also auch wenn ich jetzt an Berschmannhof denke, dass man sich da so wehrt, weil es ist natürlich ganz viel, was jetzt da passiert ist mit der Kommissionsarbeit, ist ja natürlich auf Druck basiert und ich denke, da sind schon auch gute Sachen herausgekommen, also was mir schon ein bisschen auch Hoffnung gemacht hat, weil man eigentlich gesehen hat, und wenn wir als Gesellschaft da stark dagegen auftreten, kann man schon was bewirken und ich glaube, dass es immer auf die einzelnen Personen ankommt und eigentlich auf alles, was wir da tun, auch wenn es oft so kleine Tropfen auf vielen heißen Steinen sind. Aber es gibt in Städten Tropfen auch, gell? Genau. Danke. Bitte. Ich glaube, die Lösung kann nur sein, dass wir wirklich einfach, auch wenn ich vom Strafrecht komme, im Straftäter den Menschen sehen. Weil wenn wir den Menschen sehen, dann ist der Umgang im Verfahren ein anderer, ein menschlicherer. Und auch wenn etwas getan hat und wenn es eine Strafe verurteilt wird und wenn man im Vollzug diese Strafe den Menschen sieht mit der Möglichkeit und der Chance sich zu bessern, den ich einfach nicht aufgebe, dann glaube ich ist das immer noch der effizienteste Weg und auch wenn es vielleicht kitschig klingt irgendwie, aber diese Botschaft der christlichen Nächstenliebe, die hat schon irgendetwas, wenn man das auch bedenkt, die seine Bibel stelle, ich war im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht. Also wenn man das so drastisch nachklingen lässt als Verantwortung der Gesellschaft gegenüber den Menschen im Gefängnis, dann ist das, glaube ich, ein steter Anspruch, das einfach wirklich nicht zu übersehen. Vielen herzlichen Dank. Ich würde gerne noch ergänzen, weil ich ja immer denke oder davon ausgehe, in den Beschäftigungen, die ich so habe, wenn ich nicht hier Gastgeberin sein darf, dass ich immer davon ausgehe, eine Gesellschaft, quasi die Stärke einer Gesellschaft zeigt sich darum, wie sie umgeht mit den Schwachen oder auch, beziehungsweise auch mit den Minderheiten. Und quasi wie die Mehrheit mit Minderheiten umgeht, das zeigt einfach darin quasi, wie stark die Gesellschaft ist. Und indem, wenn sie das nicht, wenn sie keinen Umgang findet oder sich quasi wehrt dagegen sozusagen hinzuschauen und etwas zu tun für diese Menschen, die aber sozusagen auf die Mehrheit angewiesen sind, dann ist die Gesellschaft, die Mehrheit auch verloren. Also das quasi geht auch eigentlich um uns alle, die wir nicht zu Minderheiten gehören, die nicht straffällig geworden sind etc. Und ich glaube, das ist ganz wichtig, dass wir uns da in unserer eigenen Verantwortung auch ernst nehmen als Teil der Gesellschaft. Ich danke Ihnen sehr herzlich für die großartigen Ausführungen, die wir heute Abend gehört haben. Ich danke Ihnen vielmals und wünsche Ihnen noch einen schönen Abend. Applaus