Guten Abend und herzlich willkommen im Kepler Salon. Mein Name ist Barbara Jani und ich begrüße Sie alle recht herzlich zu unserem heutigen Salonabend Nahrungswelten transformieren und besonders meine beiden Gäste Sonja Stummerer und Ernst Langthaler. Ich werde die beiden dann natürlich auch noch vorstellen. Es wird ein Salonabend in vertrauter Form sein. Das heißt nach einem kurzen Intro, wo ich die beiden Gäste vorstellen werde und das Thema ein bisschen einleiten. Wir werden dann ganz viel darüber sprechen, werden meine beiden Gäste dann berichten und ihre Beiträge bringen und dann soll wieder Zeit und Raum sein für unser gemeinsames Gespräch. Würde ich Sie wieder bitten um Ihre Fragen, Ihre Beiträge. Ja, und die können vielfältig sein. Und wir haben vorher schon festgestellt, oft sind die einfachen, scheinbar banalen Fragen, die am spannendsten sind und das meiste Denken aufmachen. Also keine Scheu. Wir haben dann auch einen Mikrofonwürfel, da bitte ich Sie dann, Ihre Fragen reinzustellen, damit auch unsere Gäste, die online zuschauen oder dann nachschauen, ebenso ihre Fragen hören und nicht nur die Antworten. Transformieren ist ein großes Thema, sowohl das Wort Nahrungswelten als auch Transformieren, da entstehen irgendwie große abstrakte Begriffe. Und in meiner Annäherung zum Thema habe ich einfach bei mir selber nachgedacht, was verbinde ich damit und bin so draufgekommen, ich reise sehr, sehr gerne und was ich auch sehr gerne mache in verschiedensten Ländern, Städten, ist dort Supermärkte besuchen. Das finde ich einfach spannend. es laut? Wie begegnet mir Personal? Begegnet mir überhaupt Personal? Gibt es Bio-Waren dort? Gibt es Diätnahrungsmittel? In welcher Vielfalt? Wie wirkt das Ganze auf mich? Also ich finde das wahnsinnig spannend. Darum mache ich das sehr, sehr gern und darum finde ich das auch spannend, dass wir uns heute mit diesem einen Baustein genauso beschäftigen werden, wie eben Supermärkte dazu beitragen, wie wir uns ernähren. Und das wird Sonja Stumrer beitragen. Ich möchte sie gleich einmal kurz vorstellen. vorstellen. Sie ist gebürtige Wienerin und hat an der Universität für angewandte Kunst in Wien studiert, aber auch in London, in Barcelona und in Barcelona und zwar Architektur und Design und hat 2016 zum Thema Essen und Design promoviert. Seit mehr als 20 Jahren hat sie gemeinsam ein Research- und Performance-Team, das heißt Honey & Bunny, und hat das gemeinsam mit Martin Hables Reiter. Das ist in Wien. Und was macht dieses Kunst- und Performance-Team? Es ist inter- und transdisziplinär, klingt auch sehr abstrakt, aber ich glaube, es geht einfach darum, quer über alle Bereiche zu arbeiten. Und sie setzen sich da mit sehr alltäglichen Themen auseinander, eben zum Beispiel mit dem Thema Essen, aber auch mit dem Thema Putzen. Politische im Alltäglichen zu finden, sich damit auseinanderzusetzen in Form von Fotos, Videos, Performances, Climart, Eatart und Arts and Science Projekten. Du hast auch vorhin gerade erzählt von einem in Spanien, vielleicht kommen wir noch dazu, was da so passiert bei solchen Projekten. Sie ist international tätig, hat unter anderem für das Victoria & Albert Museum in London gearbeitet, die Rockefeller Foundation in New York, hat in Peking, Kapstadt und Mailand ausgestellt und sich schon an zahlreichen wissenschaftlichen und künstlerischen Publikationen beteiligt. Zum Thema Supermärkte kommen wir aber ein bisschen später. Sie sind ein Baustein. Jetzt komme ich da ein bisschen durcheinander mit meinen Zetteln, aber ich schaffe das schon. Ich habe das noch umgebaut im Nachgang. Die Frage ist, was sind da so weitere wichtige, mächtige Player in unseren Nahrungswelten, in den Ernährungssystemen, in den Agrarsystemen? Welche Rolle können Konsumentinnen und Konsumenten spielen, Produzenten und Produzentinnen? Vor allem aber auch, und das ist das Spannende und das sind wir beim Transformieren, können sie sich verändern? Wie können sie sich verändern? Wie haben sie sich bereits verändert? Und können wir auch die Zielrichtung gestalten, wie kann ich das gestalten? Und dazu hat Ernst Langthaler, das beschäftigt er sich ganz intensiv damit, ich möchte ihn auch noch kurz vorstellen, aber hat vor allem als Mitherausgeber ein Buch herausgebracht, das irgendwie den Rahmen auch bieten wird für unseren heutigen Abend. Ernst Langthaler ist gebürtiger Niederösterreicher. Er hat gestartet als Hauptschullehrer für Geschichte und Sozialkunde und hat dann an der Universität Wien Geschichte studiert. War in verschiedene Forschungsprojekte involviert, zum Beispiel bei der österreichischen Historikerkommission. Er war Mitarbeiter und dann viele Jahre lang Leiter des Instituts für Geschichte des ländlichen Raums in St. Pölten, ist mittlerweile dessen Vorstand. Ich war sehr beeindruckt, wie ich gesehen habe, wie groß dieses Institut ist. Also das hat schon Gewicht, denke ich. Er ist Vorstandsmitglied der European Rural History Organization und Mitglied der Kommission für interdisziplinäre ökologische Studien der ÖAW. Er ist Mitherausgeber mehrerer Zeitschriften und Buchreihen und seit 2016, also zehn Jahren ist es her, hat eine Professur für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte an der JKU und leitet das Institut für Wirtschaft, Sozial- und Umweltgeschichte hier an der JKU. Seine Forschungsinteressen sind Agrar- und Ernährungsgeschichte, Global- und Regionalgeschichte, historische Theorien und Methoden. Er beschäftigt sich oder hat sich schon sehr intensiv beschäftigt mit der Agrargesellschaft im Nationalsozialismus, mit der Zwangsarbeit im Zweiten Weltkrieg und mit Familienlandwirtschaften in der Industriegesellschaft. Ein sehr breites und dann auch wieder spezielles Forschungsfeld, würde ich sagen. Und er arbeitet zurzeit an der Geschichte der Globalisierung im 20. Jahrhundert anhand der Sojabohnen und ich denke, da werden wir heute auch noch hinkommen. Ja, soweit mal zu meinen beiden Gästen, denen ich jetzt gleich gern das Wort übergeben möchte und ich glaube, du wirst beginnen, Ernst. der Intendantin des Kepler-Salons für die Einladung. Wir freuen uns beide sehr, wir sind ja beide an diesem Buch beteiligt, dass wir heute dieses Buch vorstellen dürfen und auch mit Ihnen gemeinsam diskutieren dürfen. Ja, ich bitte einmal die Folie einzublenden. Genau, da sehen wir schon das Titelbild. Ich möchte Ihnen das Buch jetzt kurz einmal näher bringen und naheliegenderweise beginnen wir da gleich einmal beim Cover, das schon eine Programmatik auch enthält. Wie Sie da links oben sehen, ist das der erste Band der Reihe Agro-Food-Studies. Dieser Begriff, den kann man nur sehr schwer ins deutsche übersetzen agrar und ernährungsstudien funktioniert nicht so wirklich also deswegen haben wir es auch beim englischen original belassen und was diese agrofoodstudies wollen das zeigt eigentlich das foto glaube ich sehr eindrücklich ein künstlerisches surrealistisches, das eine Supermarktkundin im Kuhstall zeigt. Wenn Sie genau schauen, werden Sie Ähnlichkeiten zwischen der Dame auf dem Foto und der Sonja Stummerer erkennen. Also das ist ein künstlerisches Foto von Hanni und Panni, das sie uns freundlicherweise zur Verfügung gestellt haben. Und warum wirkt es so surrealistisch? Weil es zwei Bereiche zusammenbringt, die in unserem Alltagsbewusstsein eigentlich meistens getrennt sind. Also auf der einen Seite das Produzieren von Nahrungsmitteln und auf der anderen Seite der Konsum im Supermarkt. Das war aber nicht immer so. Also dass diese zwei Bereiche getrennt sind, ist eigentlich eine relativ kurze Geschichte, wenn man jetzt die gesamte Menschheitsgeschichte in den Blick nimmt. Da geht es um die letzten 100, 150 Jahre ungefähr, in der sich diese Trennung herausgebildet hat. Und diese Trennung ist gleichzeitig eine ontologische und eine epistemologische. Also eine ontologische im Sinn von dem, was man in der Wirklichkeit wirklich beobachten kann. Also wir haben auf der einen Seite eben Bauern, Landwirte, je nachdem wie sie sich selbst definieren, die Lebensmittel produzieren, ohne dass sie wissen, wer das dann letztendlich konsumiert. Also der Kontakt zu den Kunden und Kundinnen, der findet in der Regel nicht statt. Da sind viele andere Instanzen, unter anderem die Supermärkte, dazwischen geschaltet. Und auf der anderen Seite die Konsumenten und Konsumentinnen im Supermarkt oder im Fastfood lokal, die wissen aber meistens nicht, wo kommt eigentlich das her, was ich da jetzt esse. Also in der Wirklichkeit sind diese beiden Bereiche getrennt und auch epistemologisch. Das heißt, in der wissenschaftlichen Betrachtung dieses Phänomens finden wir auch diese Aufspaltung. zum Beispiel und auf der anderen Seite die, die sich mit dem Konsum beschäftigen, die Konsumsoziologie zum Beispiel. Aber die beiden reden eigentlich nicht oder haben bis vor kurzem nicht miteinander geredet. Und die Agrofoodstudies haben eben diesen Anspruch, diese epistemologische Spaltung zu überbrücken, indem sie Produktion und Konsum von Lebensmitteln zusammendenken und indem sie auch sozial- und kulturwissenschaftliche Ansätze mit Natur- und Technikwissenschaftlichen verbinden. Aber es bleibt nicht beim Epistemologischen, es geht auch um das Ontologische. Das heißt, diese Agrofood Studies verstehen sich meistens als eine kritische Wissenschaft. Das heißt, die wollen auch mit der Wirklichkeit was tun. Die wollen die Wirklichkeit einmal kritisch reflektieren und dann auch Alternativen aufzeigen im Hinblick auf eine Veränderung. Also es geht dann auch letztendlich darum, und das ist so ein Anliegen auch unseres Buches, dazu beizutragen, dass diese Trennung auch in der Realität sich wieder verringert oder vielleicht überhaupt überbrückt wird, indem man zum Beispiel bäuerliche Produkte direkt vermarktet. Das wäre so ein Ansatz. Okay, also das ist irgendwie die Grundidee dieses Bandes. Ein kurzer Blick ins Inhaltsverzeichnis. Ja, eines muss ich noch dazu sagen. Ich habe eine schlechte und eine gute Nachricht für Sie. Die schlechte Nachricht ist, Sie können dieses Buch heute nicht kaufen. Das ist mein persönliches Exemplar und das nehme ich auch wieder mit. Aber die gute Nachricht ist, dieses Buch ist Open Access erschienen. Das heißt, Sie können das im Internet gratis als PDF runterladen, ganz legal. Und auf diese Weise, glaube ich, ist die Hürde wirklich niedrigst möglich, um zu diesem Buch zu kommen. Können wir die Folie wieder haben? Danke. Kurzer Blick ins Inhaltsverzeichnis. Es gibt natürlich eine Einleitung, in der die vier HerausgeberInnen das Programm des Bandes erläutern. Dann gibt es als ersten Bereich oder als ersten thematischen Beitrag einen Beitrag über Österreich, über die Transformation des österreichischen Agrar- und Ernährungssystems so in den letzten 70 Jahren in etwa von Markus Schermer. Markus Schermer ist ein mittlerweile pensionierter Soziologe von der Uni Innsbruck, der aber nicht nur wissenschaftlich, sondern auch Praktiker war. sondern auch Praktiker war, als Landwirtschaftsberater, als Mitarbeiter in der Entwicklungshilfe und in vielen anderen praxisorientierten Projekten, hat er auch immer wieder sehr praxisorientiert zu den Themen Landwirtschaft und Ernährung gearbeitet. Und er reflektiert quasi auch seine eigene Rolle in diesem Agrar- und Ernährungssystem in den letzten 70 Jahren in diesem Beitrag. Der nächste Beitrag, an dem bin ich beteiligt, gemeinsam mit Franziskus Forster. Da geht es eben eigentlich um das Hauptthema des Buches, wie Nahrungsregime, nennen wir das, transformiert worden sind in der Vergangenheit und wie sie in Zukunft transformiert werden können. Am Beispiel von, du hast es schon erwähnt, Soja. Also wir schauen uns an im 20. Jahrhundert, welche Rolle Soja bei der Transformation von Agrar- und Ernährungssystemen gehabt hat. Und fragen uns dann am Beispiel Österreichs, wie so eine sozialökologische Transformation im Hinblick auf Soja aussehen könnte. Der nächste Beitrag von Marianne Penker, einer Agrar... Ja, zum Franziskus Forster muss ich noch sagen, das ist sozusagen das erste transdisziplinäre Element in unserem Band. Der ist nämlich so kein bierernster Wissenschaftler, wie ich das zum Beispiel bin, sondern der kommt aus der Zivilgesellschaft. Er arbeitet in einer NGO, in der österreichischen Bergbauern- und Kleinbäuerinnenvereinigung und hat so irgendwie dieses zivilgesellschaftliche Element in unserem Band inne. Marianne Penker ist eine Landsoziologin von der BOKU Wien und die weist in ihrem Beitrag darauf hin, dass das, was uns so selbstverständlich ist, und die weist in ihrem Beitrag darauf hin, dass das, was uns so selbstverständlich ist, Lebensmittel sind eine Ware, die ich im Supermarkt kaufe oder in der Gastronomie kaufe, dass das alles andere selbstverständlich ist. Also Lebensmittel muss keine Ware sein, man kann das auch anders rahmen, als Menschenrecht, als Gemeingut oder als Beziehung zur Natur. Und diese unterschiedlichen Rahmungen, die diskutiert sind in diesem Beitrag. Christian Thürnberger ist ein Mitarbeiter der Veterinärmedizinischen Universität in Wien und beschäftigt sich mit einem speziellen Aspekt von Landwirtschaft, nämlich dem Image als Drecksarbeit. Das ist ein Image, das im Zuge der Tierrechtsbewegung zu einem Thema geworden ist. Und Landwirte, Landwirtinnen, die in der Intensivmast von Tieren tätig sind, werden häufig mit diesem Image konfrontiert, dass das ja eigentlich eine unmoralische, unethische, dreckige Arbeit ist, die sozusagen einen ganz niedrigen Status hat. Und er weist auf dieses Phänomen hin und plädiert eben dafür, dass wir diese Dimension zur Kenntnis nehmen müssen und mitbedenken müssen, wenn wir über die Transformation von Agrar- und Ernährungssystemen reden. Stefan Mann, ein Agrarwissenschaftler aus der Schweiz, weist darauf hin, dass die Art und Weise, wie wir uns ernähren, nicht allein von rationalen Erwägungen getragen ist, sondern dass da oft auch sehr viele Instinkte und Triebe im Spiel sind. Also ohne, dass wir das bewusst reflektieren und lenkt den Fokus eben auf diesen Aspekt. den Fokus eben auf diesen Aspekt. Dann haben wir Barbara Wittmann, eine europäische Ethnologin aus Regensburg, die sich mit einem Diskurs beschäftigt, wo es um alternative Proteinproduktion geht. Sie kennen das vielleicht unter den Schlagworten Laborfleisch oder Insekten, die als Fleischersatz zubereitet werden. Also diese Diskussion, die sehr technofixiert ist, die wendet oder auf die wirft sie hier einen kritischen Blick. Weil das ist so einer der Ansätze, die in der Transformationsdebatte immer wieder eine Rolle spielen, diese technologisch fixierten Ansätze. Ja, die Sonja Stummerer wurde ja schon vorgestellt, ist sozusagen das zweite transdisziplinäre Element, also sozusagen, wo wir die Wissenschaftsgrenzen überschreiten, in diesem Fall in Richtung Kunstbereich. Und ja, es geht um den Supermarkt, aber alles andere sagst dann du dazu, das sage ich gar nicht mehr. Und last but not least haben wir dann noch den Uli Ehrmann, ein Geograf aus Graz, der sich mit dem Phänomen der Regionalität beschäftigt. Das ist auch in den letzten Jahren und Jahrzehnten ein wichtiges Label geworden von qualitätsvollen Lebensmitteln. Also neben der biologischen Herkunft wird Regionalität auch im Marketing sehr stark propagiert und er schaut sich diese Marketingstrategien kritisch an. Gut, jetzt frage ich kurz meine Gastgeberin, habe ich noch ein paar Minuten Zeit oder ist es schon am Limit? Dann würde ich noch gerne ein paar Minuten darauf verwenden, um einige Spannungsfelder dieser Agrofood Studies ein bisschen genauer zu erläutern. Ein Beispiel meines eigenen Beitrags, den ich mit Franziskus Forster gemeinsam verfasst habe. Ja, was Sie hier sehen, ist die Ernte von Sojabohnen in Brasilien, gegenwärtig. Also man kann sich vorstellen, dass das eine sehr großdimensionierte Form der Landnutzung ist, mit hohem Technikeinsatz in vielfältiger Hinsicht. Und ja, wir schauen uns sozusagen an, wie es dazu gekommen ist in diesem Beitrag und fragen uns aber dann auch, was könnte man tun, um sozusagen die Problematiken, die da dranhängen, vor allem sozialer und ökologischer Art, in irgendeiner Weise zu überwinden. In unserem Buch haben wir sechs Spannungsfelder von Agrofood Studies aufgemacht. Das erste habe ich schon erläutert, Produktion und Konsum. Also wir wollen hier diese zwei Bereiche, die oft getrennt behandelt werden, zusammendenken. ist dieser Konnex ziemlich offensichtlich, weil die weltweite Sojaproduktion zu etwa 80% dazu dient, nicht um Tofu oder sonstige Dinge, die Vegetarier und Vegetarierinnen essen, zu produzieren, sondern um Futtermittel zu produzieren, um Rinder, Schweine und Hühner zu füttern. Also der Fleischkonsum hängt da ganz massiv drinnen in dieser Geschichte. Ein zweites Spannungsfeld ist das zwischen Akteur, Akteurin und Struktur. Das heißt, wir haben einerseits es mit Systemen zu tun, die sehr zählebig sind, wo der Einzelne und die Einzelne zunächst einmal gar nicht viel ändern kann. Das ist sozusagen der strukturelle Aspekt. Aber wir sehen dann, dass Akteure, Akteurinnen in diesem Agrar- und Ernährungssystem eine entscheidende Rolle spielen und da meine ich gar nicht so sehr das, was man so häufig hört, wir Konsumenten, Konsumentinnen, wir müssen uns ja nur richtig entscheiden und dann ändert sich das ganze System, sondern viel mächtigere, aber auch viel weniger in der Öffentlichkeit stehende Akteure spielen hier eine Rolle. Supermärkte wurden schon genannt, die großen Unternehmen im Bereich von Handel und Verarbeitung, aber auch Nationalstaaten und inter- und transnationale Organisationen haben hier ganz massiv Akteurstatus in der Gestaltung dieses agrarischen Ernährungssystems und das beleuchten wir am Beispiel der Sojabohne. Das dritte Spannungsfeld ist menschlich und mehr als menschlich. Die Agro-Food-Studies sind zunächst einmal angetreten, dieser technokratischen Agrar- und Ernährungswissenschaft eine sozial- und kulturwissenschaftliche Akzentuierung zu geben. Also da sind die Menschen dann reingekommen. Aber die Agro-Food-Stud aber die agrofruits sind auch federführend dabei sozusagen diesen fokus auf das rein menschengemachte zu überwinden und auch den nicht menschlichen bereichen der wirklichkeit eine mehr als passive nämlich durchaus aktive rolle zuzumessen also bei uns spielt sichabohne in der Geschichte, die wir da erzählen, eine durchaus aktive Rolle. Und zwar sowohl als etwas, was gewisse Stärken hat und etwas, was gewisse Schwächen hat. Die Sojabohne hat zum Beispiel die Stärke, dass sie einzigartig in der ganzen Pflanzenwelt einen hohen Eiweiß- und einen hohen Fettgehalt kombiniert. Und das heißt, man kann mit der Sojabohne unglaublich viele verschiedene Sachen machen. Man kann die ganze Bohne nehmen und kann daraus ostasiatische Speisen wie Trufu herstellen. Man kann sie zermahlen, kann das Öl nehmen, um Kosmetika, Klebstoffe, Tinte, was auch immer zu produzieren. Man kann den Rest, das ist der sogenannte Sojaschrotan, eben als Viehfutter verwenden. Man kann das Öl auch verwenden, um Biotreibstoffe herzustellen. Also eine unglaubliche Fülle von Anwendungsmöglichkeiten hat die Sojabohne und das ist wohl auch mit ein Grund, dass es so dominant ist im Makran-Ernährungssystem. Und die Schwäche, die sie hat, spielt auch eine wichtige Rolle. Wenn man die Sojabohne anbaut, ich habe dasselbe in meinem Garten im niederösterreichischen Voralpengebiet schon getan und sie ist tatsächlich gewachsen, aber wenn man sie anbaut, wächst sie sehr langsam. Die ersten Wochen passiert da ganz wenig. Mit der Sojabohne viel mehr natürlich mit dem sogenannten Unkraut. Das heißt, man muss da sehr dahinter sein und das Unkraut jäten, damit die Sojabohne genug Licht, Wasser und Nährstoffe bekommt. Also die Unkrautbekämpfung ist ein ganz wichtiger Schritt und das ist mit ein Grund, warum die technologische Entwicklung, das ist so die letzte Stufe, in Richtung von gentechnisch veränderten Sojabohnen gegangen ist, die resistent sind gegen ein bestimmtes Pflanzengift, nämlich das Glyphosat. Und im Paket, Gentechnik, also glyphosatresistente Sojabohnen und Glyphosat wird das im Paket verkauft und die Firma Monsanto, die das in den 1990er Jahren rausgebracht hat, hat ihm den Farmern versprochen, das ist super billig und super einfach, macht es das. Und die Pharma haben es gemacht und nach 15 Jahren haben sie dann gemerkt, hoppala, da kommt ja Unkraut raus, das mit dem Glyphosat nicht mehr zu bekämpfen ist. Das heißt, es ist ein Selektionsdruck entstanden für glyphosatresistentes Superunkraut, das man jetzt nicht mehr damit bekämpfen kann, wo es jetzt neue und stärkere Gifte braucht, um das in den Griff zu kriegen. Also hier sehen wir an diesem Beispiel, wie aktiv hier nichtmenschliche Akteure und Akteurinnen eine Rolle spielen. Sojabohnen, Superunkraut und so weiter. Also auf das wollen wir in unserer Geschichte oder haben wir in unserer Geschichte beleuchtet. Ja, regional und global. Landwirtschaft ist zunächst einmal etwas, was ans Land gebunden ist. Das sagt ja schon der Name. Also da gibt es einmal einen Ort oder eine Region, wo Landwirtschaft passiert. Aber seit 100, 150 Jahren ist unsere Landwirtschaft global organisiert. Das beginnt schon im späten 19. Jahrhundert mit der Entstehung von Weltmärkten für Getreide aus den USA, aus Russland kommt Getreide nach Europa und setzt hier die europäische Landwirtschaft unter Druck. Und dieser globale Charakter dauert bis heute an, aber um diese Globalität zu verstehen, ist es immer auch wichtig, auf die Regionen zu schauen. Zum Beispiel auf diese Region in Brasilien. Was passiert da eigentlich? Was ist da alles los an sozialen und ökologischen Zerstörungen, muss man wirklich sagen, damit da so eine Sojaproduktion stattfinden kann? Also wir versuchen hier beide Perspektiven im Blick zu behalten. Theorie und Praxis, da meinen wir vor allem eben den Anspruch dieses Bandes, dass das nicht nur ein Buch sein soll für die Theoretiker, also für die, die Wissenschaft betreiben, sondern auch für Interessierte an den Themen Landwirtschaft und Ernährung. Daher dieser nicht nur interdisziplinäre, also wo verschiedene Wissenschaftsdisziplinen zusammenarbeiten, sondern transdisziplinäre Ansatz über die Grenzen der Wissenschaft hinaus. Eben am Beispiel Kunst und am Beispiel Zivilgesellschaft. Und zum Schluss die Kontinuität und Transformation. Darum geht es uns hier natürlich auch. Also einerseits schauen wir in die vergangenen Transformationen des Agrar- und Ernährungssystems und versuchen daraus Erkenntnisse zu gewinnen für mögliche zukünftige Transformationen. Und jetzt glaube ich, habe ich meine Zeit wirklich schon mehr als ausgeschafft, oder? Danke mal. Ich hätte noch was auf Lager, aber ich höre jetzt nochmal auf. Ich hoffe, wir haben ja noch einiges an Zeit zu besprechen und werden da bestimmt mal in die Tiefe kommen. Danke mal. Jetzt würde ich dich bitten. Wo drückt man da? Wo drückt man hier? Das da? Genau, nach rechts müsst ihr. Bitte wieder einblenden. Ich warte mal auf die erste Folie. Ja, ich darf auch noch kurz was beitragen. Zuerst möchte ich mich noch einmal kurz vorstellen, weil es wurde schon einiges erklärt in Worten. Ich habe mir gedacht, in Bildern ist es leichter zu verstehen. Also gemeinsam mit Martin Habelsreiter, den man auch hier im Fluss im Müllviertel sieht, bilden wir das Künstlerkollektiv Honey & Bunny. Arbeit, die wir jetzt die letzten 20 Jahre eigentlich gemacht haben, bei einem einjährigen Aufenthalt in Japan. Uns hat damals fasziniert, wie das Essen dort gestaltet ist, wie es designt ist, warum es so eine unglaubliche Vielfalt gibt, einen unglaublich unterschiedlichen Esswaren, warum dieser Aufwand betrieben wird, was eben eigentlich nicht rational ist und schon gar nicht ökonomisch ist, weil da viel Zeit und Geld aufgewendet wird, eben nur der Esskultur oder dem Genuss zuliebe oder wie man das interpretieren will. Ja, und das war eben vor 20 Jahren, 2001, 2002. Und seitdem haben wir uns intensiv mit dem beschäftigt, mit dem Thema, in den letzten Jahren eben auch immer stärker mit dem Thema Nachhaltigkeit und Essen, mit dem Thema Food Systems und Ressourcen von S-Wahn und S-Wahn-Produktion. Es wurde schon gesagt, was machen wir dazu? Also Fotografien zum Beispiel, Ausstellungen, das war eine Ausstellung im Museum Brot und Kunst in Ulm, Installationen, Performances, Videos, diese Dinge, also auch größere Events, nur dass Sie ungefähr eine Idee haben, was unser Arbeitsbereich ist. Das war ein Event zum Beispiel im Naturhistorischen Museum vor ein paar Jahren. Aber auch der Grund, warum ich jetzt hier sitze, wir arbeiten eben auch im Bereich Arts and Science. Das heißt, wir arbeiten mit Wissenschaftlern immer wieder zusammen. Das ist eine Broschüre, die wir in Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern vom Joint Research Center in Mailand gemacht haben, eben im Auftrag der Europäischen Kommission vor fünf oder sechs Jahren, ist auch online erhältlich und kann man gratis runterladen, wo es eben vor allem darum geht, dass wir das Wissen von Wissenschaftlern vernetzt zusammenführen und dann vor allem visualisieren. und dann vor allem visualisieren. Also eine Stärke oder ein spezieller Teil unserer Arbeit ist eben, dass wir versuchen, auch komplexe Themen eben in Fotografien oder Videos darzustellen, um eben Zusammenhänge auch schnell, manchmal prägnant, manchmal humorvoll, manchmal ein bisschen provokant darzustellen. Ein Beispiel dafür ist eben dieses Foto, wo wir uns auch sehr gefreut haben, dass das jetzt als Titelfoto ausgewählt worden ist. Ich finde das sehr, sehr lustig, dass du das als surrealistisch bezeichnest. Das wäre mir noch nicht in den Sinn gekommen, weil für mich ist das ja sehr real, weil es ist ja wirklich so, dass die Kuh da steht und dann vielleicht ein Produkt, das aus einer Kuh gemacht wird, da in diesem Einkaufswagen liegt. Also es ist ja eigentlich eine sehr reale Konex, aber surrealistisch passt natürlich auch, nämlich weil wir anders darüber denken. Und da kommt schon der Supermarkt und die industriellen Nahrungsmittelproduktionen ins Spiel, dass wir eben in einer ganz spezifischen Weise gelernt haben, über diese Produkte, die in diesem Einkaufswagen drin liegen, nachzudenken und die schließen eben nicht ein, dass wir an den Kuhstall denken, wenn wir das einkaufen und das sind genau diese Punkte, die uns eigentlich aus Sicht der Designtheorie und des Gestaltens interessieren. Wie nehmen Menschenprodukte wahr und was ist Essen im Sinne der Gestaltung? Also als erstes muss ich sagen, als Designer ist es mal so, für uns ist praktisch alles Essen gestaltet. Also wir sehen ja das Essen als Produkt, als Objekt, das gestaltet ist vom Menschen eben. Weil, was dieses Foto zeigen soll, es gibt ja so gut wie nichts mehr, was wir in der heutigen Zeit essen, was direkt vom Wald oder von dem, wo man es vorfindet, aus der Natur direkt auf den Teller kommt. Praktisch alles ist in irgendeiner Weise gestaltet. Vielleicht gibt es einzelne Ausnahmen, wenn ich Eierschwammerl suchen gehe, aber im Prinzip ist jetzt, sage ich mal, 99 Prozent der Esswaren, die wir essen, sind in irgendeiner Weise gestaltet. Und zwar vom Menschen gestaltet nach Prämissen, die wir als Menschen entwickelt haben. Das heißt, wir stellen uns immer die Frage, was ist Essen jetzt, Natur oder Kultur? Wir sehen schon, das Fischstäbchen ist Natur, weil es kommt aus der Natur, aber es ist natürlich sehr, sehr viel Kultur. Und was uns dann am Supermarkt eben so interessiert, es ist eben ganz viel Konsumkultur. Und wenn wir jetzt, das ist so eine Nachstellung, Sie kennen vielleicht Arjen Boldo, wie würde der Arjen Boldo einen heutigen Menschen porträtieren mit heutigen Esswaren und das wären eben die Supermarkt-Esswaren und da kommt natürlich dann der Spruch, du bist, was du isst, wenn man das jetzt auf uns anwendet, wir sind Industrie- Esswaren zum Großteil, weil wir zum Großteil industrielles Essen essen. Die sind natürlich unterschiedlich, jeder nicht gleich viel, aber das ist einfach die Realität von sehr vielen Menschen in der westlichen Welt, muss man sagen. Das heißt, alles was wir essen, was wir jetzt oben auf dem Tisch hier sehen, braucht aber trotzdem alles, was drunter ist, nämlich die einzelnen Zutaten, die aus der Natur kommen, plus die Erde, da unten ist eben Erde zu sehen, um eigentlich zu dem Punkt zu kommen, dass ich dann da oben, weiß nicht, die Chips oder die Fertigdonuts und diese Dinge essen kann. Aber da sind wir wieder bei dem, wie wir uns das vorstellen. Wir denken eben beim einen nicht ans andere. Und deswegen, glaube ich, fällt es uns manchmal auch so schwer, die Esswaren und die Nachhaltigkeit zusammenzubringen, weil dafür muss man das eben vernetzt denken. Wiesen, der Planet Erde ist in keinem guten Zustand, wir wissen es. Und die Landwirtschaft bzw. die Essensproduktion hat sehr viel damit zu tun. Eben grob 50 Prozent der Oberfläche wird für landwirtschaftliche Zwecke benutzt, 30 Prozent des CO2-Ausstoßes. Das heißt, wenn wir in die Kantine gehen und was kaufen, dann kaufen wir immer indirekt auch Erdöl oder verbrauchen es halt. Und 70 Prozent des Frischwassers weltweit, das bedeutet also, wir wissen es eh und hören es, die Nahrungsmittelproduktion und die ganzen Food Systems, die wir haben, sind einfach ein ganz wichtiger Teil in der gesamten Klimawende und in der Transformation, die wir durchführen müssen. Und was dieses Foto zeigen soll, ist, es wird eben auch viel transportiert. Das ist immer wieder bei den globalen Märkten. Wir verwenden ja die Ressourcen, die uns um Essen stecken, nicht unbedingt dort, wo wir es konsumieren, sondern in ganz anderen Teilen der Welt. Sei das jetzt die Fruchtbarkeit der Erde, sei das das Wasser, sei das das Sonnenlicht oder was auch immer. Und das ist etwas, was uns auch im Supermarkt ganz stark eigentlich tagtäglich betrifft, weil wir nehmen ja ganz viele S-Waren, die sehr weit gereist sind zu uns und in vielen Fällen wissen wir es gar nicht, weil es ja gar nicht ausgewiesen werden muss, wo die Zutaten zum Beispiel herkommen. Aber wir sind halt wieder gewohnt, das eigentlich nicht mitzudenken, wenn wir in den Supermarkt gehen. Ja, warum interessiert mich jetzt das Thema Supermarkt seit einigen Jahren so? Weil ich finde, dass der Supermarkt einfach ein ideologischer Ort auch ist. Essen ist ja immer mit Ideologie verbunden oder Essen ist immer politisch, sage ich. Also Essen hat natürlich verschiedene Rahmungen, wie es auch die Marianne Benker nennt. Ich habe jetzt als Beispiel nur die religiöse zum Beispiel. Also wir verbinden natürlich mit den S-Waren viele moralisch, ethisch, religiöse Werte oder auch Gesundheit, Hygiene, solche Dinge. ganz wesentlicher Bestandteil unserer Esskultur, die Konsumkultur. Weil die Mehrheit der Menschen kauft das Essen im Supermarkt und der Supermarkt hat eigentlich nichts mit diesen religiösen Narrativen zu tun oder mit Hygiene schon, mit Gesundheit ein bisschen indirekt, aber ganz stark mit dieser Konsumkultur, also mit dieser Erwartung, dass ich jeden Tag eine Fülle von Nahrungsmitteln, die jeden Tag gleich sind, die immer günstig sind, die immer günstig sind, die immer gleich sortiert sind, die immer schön ausschauen, die immer hygienisch sind, also eben eigentlich Grundsätze, die eigentlich die Industriegesellschaft mit sich bringt, dass diese Dinge eben alle im Supermarkt erfüllt werden. Und das ist eigentlich in vielen Dingen widersprüchlich zu den anderen Arten, wie wir über Essen denken, zum Beispiel eben die religiöse oder gesundheitliche. Und deswegen interessiert mich das Thema Supermarkt so natürlich auch aus der Gestaltungsebene heraus. Also was die Entwicklung des Supermarkts ja vor allem vorangetrieben hat, war einerseits die Anonymität. Also das war historisch gesehen ein Haupterfolgsfaktor, dass ich dort einkaufen gehen kann, dass niemand sieht, was kaufe ich ein, wie viel gebe ich aus und ich muss dort auch mit niemandem sprechen. Also es ist wieder ein typisches Merkmal der Industriegesellschaft eigentlich, also die Anonymität zwischen Produzent und Konsument, das habe ich auch im Supermarkt. Und dann natürlich, der Supermarkt ist eigentlich ein Warenlager, wo die Produkte extrem lange haltbar sein müssen. Das ist eigentlich eine Grundprämisse des Systems Supermarkt. Und in Folge gibt es dort sehr viele Dinge, die auch verpackt sind. Und das wird ja auch immer mehr. Wir kennen das mittlerweile, gibt es das auch schon beim Brot und so weiter. Und das führt natürlich wieder zu einer Entfremdung vom Produkt, weil dadurch sehe ich jetzt meistens nicht mehr das Essen selber, sondern nur noch die Verpackung des Essens. Und das führt wieder dazu, dass die Grafik immer wichtiger geworden ist. Also dadurch hat sich eben dieses Grafikdesign dieser Essverpackungen so stark entwickelt. ja jetzt im Supermarkt gar nicht eigentlich etwas ein, was ich sehe, was ich ertasten kann, was ich riechen kann, sondern in den allermeisten Fällen kaufe ich eine Verpackung, auf der eigentlich nur ein Foto von dem drauf ist, was drin ist. Also ich werde immer mehr von dem eigentlichen Essen entfernt. Trotzdem sind wir aber als Menschen ja auch davon abhängig. Das heißt, trotzdem ist das, was wir da kaufen und dann uns einverleiben, das, was unseren Körper nachher eigentlich ausmacht, weil wir bestehen ja aus dem, was wir essen. Also die These meines Beitrags ist eigentlich, dass eben die Konsumkultur und in diesem Zusammenhang der Supermarkt ein ganz wesentlicher Teil unserer modernen westlichen Esskultur ist ganz wesentlicher Teil unserer modernen westlichen Esskultur ist. Und das ein weiterer Folge meiner Theorie oder Aussage ist, wenn das Essen nachhaltig werden soll, muss auch die Esskultur nachhaltig werden. Das heißt, wir müssen eigentlich die Art und Weise, wie wir über das Essen denken, muss auch nachhaltig werden, sonst kann auch das Essen nicht nachhaltig werden. Und aus gestalterischer Sicht, das wird dann noch mehr beschrieben im Text, ich weiß nicht, wie viel wir da jetzt drauf eingehen sollen, ist es halt interessant, wie stark sich Supermärkte zum Beispiel von Märkten unterscheiden, vom Design her jetzt. Es ist alles auf Hygiene ausgerichtet, dass man sehr gut waschen kann und sehr gut mit diesen Scheuermaschinen durchfahren kann. Es riecht auch oft nach Putzmittel oder nach Desinfektionsmittel. Also ich kann die Waren eben, das habe ich schon erwähnt, meistens nicht direkt sehen, nicht direkt angreifen. Das heißt, es ist eigentlich ein sehr unsinnlicher Ort und es ist eigentlich ein Ort, der sehr auf eine Fabriksästhetik ausgerichtet ist und eigentlich nicht auf den sinnlichen Erleben des eigentlichen Essens, das eigentlich widersprüchlich zu dem, wie wir Essen eben zum Beispiel aus religiösen Zusammenhängen wahrnehmen oder wenn wir über die Natur nachdenken. Und ein Erfolgsfaktor oder vielleicht ein Thema, das im Supermarkt eben ganz stark thematisiert wird, ist das Zerteilen und Verpacken und damit das Abstrahieren. Und das ist etwas, was uns aber auch gefällt, weil es ist ja etwas, was Verantwortung vom Konsumenten wegnimmt. Weil wenn ich auf den Markt gehe und zum Beispiel eine halbe Schweinehälfte sehe, dann muss ich genau wissen, welches Stück kann ich für welches Gericht verwenden? Ist das noch gut? Ist das frisch? Wie lange hält das? Der Supermarkt nimmt mir extrem viel Verantwortung und Entscheidung ab, weil da habe ich das Ablaufdatum draufgegeben, ich habe genau aufgeschlüsselt, welche Inhaltsstoffe sind da drinnen, welche Allergene. Also es ist etwas, wo ich sage, es ist ein Stück weit ein unschuldiger Raum, weil ich mich sozusagen, ich kann viel Verantwortung an den Supermarkt abgeben und muss mich selber sozusagen nicht um diese Dinge kümmern. Bis hin zu dem, dass es eben gestalterisch, wenn ich jetzt zum Beispiel die Extrawurst anschaue, gar nicht mehr an ein totes Tier erinnert. Also sogar diese Idee, dass ich etwas esse, was einmal gelebt hat und vielleicht einmal ein anderes Lebewesen war, sogar das wird bis zu einem Stück weit verkünstlicht. ein anderes Lebewesen waren. Sogar das wird bis zu einem Stück weit verkünstlicht. Und was hat das jetzt auch für eine Aussage aus meiner Sicht? Es geht natürlich da schon auch um die Macht über die Natur. Also man möchte sozusagen, wenn man jetzt sagt, das Verhältnis zwischen Mensch und Natur wird ja immer über das Essen oder die Art und Weise, wie die Esskultur gelebt wird, das zeigt die Haltung der Gesellschaft zur Natur. Und im Supermarkt ist das halt stark von einem Machtverhältnis geprägt, nämlich dass man versucht, die Natur so gut wie möglich unter Kontrolle zu bringen. Eben so hygienisch zu machen wie möglich, so lange haltbar zu machen wie möglich, so gut und bunt aussehend wie möglich, also eigentlich eine Machtposition gegenüber dem einzunehmen. Das ist jetzt auch eine andere Idee, warum ich den Supermarkt als Forschungsthema so spannend finde. Das ist diese Idee, die es gibt, dass unser Foodsystem als Sanduhr dargestellt wird, eben mit auf der einen Seite ganz viele Produzentinnen weltweit, die agrarische Produkte herstellen und am anderen weiten Ende, also am unteren Ende, ganz viele Esser, also bald 10 Milliarden Esserinnen und Esser. Und dazwischen gibt es aber alle möglichen Arten von Transport- und Verarbeitungs- und Handelsunternehmen, die eben eine sehr schmale, eine Schmalstelle bilden, weil dort einfach sehr wenige große Firmen über sehr viel Menge von dem Essen, das wir eigentlich kaufen können, entscheiden. Das heißt, das ist eigentlich dort, wo Menge und wo die Machtfaktoren sitzen und wo die Wertschöpfung auch die große passiert, weil dort liegt das Geld. Und die Supermärkte sind auch genau dort. Und über das wissen wir aber eigentlich sehr wenig. Das finde ich auch sehr interessant und würde mir eigentlich wünschen, dass da noch viel mehr geforscht wird über diese Engstelle. Ja, jetzt habe ich auch schon ein bisschen meine Zeit bald. Ich wollte vielleicht noch ein Projektbeispiel zeigen. Also wir haben im Rahmen des Festivals Soho in Otterkring 2016, das ist ein kleines Kunstfestival in Wien, haben wir aktiv in einem Supermarkt eine Kunstaktion gemacht, wo wir gemeinsam mit Kundinnen und Kunden, die dort unvorbereitet waren, weil es war während der normalen Öffnungszeiten, einen gesamten Supermarktgang ausgeräumt haben und dann nach neuen Ordnungungs kriterien wieder eingeräumt haben in dem fall war das der transportweg also die länge des transports wegs dies dass das war auf der einen seite und auf der anderen seite war der wasserverbrauch also wir haben sozusagen die ist die ordnungssysteme die der supermarkt hat versucht umzudrehen und neue werte eben zum beispiel aus dem bereich der Nachhaltigkeit vorzuführen. Und interessant war die Reaktion mancher Kunden und Kundinnen, die dann gefunden haben, geht der Supermarkt jetzt in Konkurs, weil das Regal nicht voll ist? Oder haben die Mitarbeiter heute frei oder haben da nur die Lehrlinge Hand angelegt, weil es so unordentlich ist? Also man sieht schon, wenn das System, das herkömmliche Designsystem, das eben immer Gleiches begleichen stehen muss und das alles total vollgefüllt ist, wenn das nicht erfüllt wird, dann ist das sofort irritierend und wird eben bis hin zu dem, dass der Supermarkt nicht funktioniert oder eben in Konkurs geht. oder eben in Konkurs geht. Ja, und vielleicht abschließend nur kurz, was halt die Konklusion oder was die positive Nachricht ist, aus der Design-Sicht ist es eben so, dass diese Food Systems und die Art und Weise, wie wir unsere Lebensmittel produzieren, von Menschen gestaltet sind. Das heißt, wir entscheiden eigentlich oder unsere Kultur und damit wir als Kollektiv entscheiden, wie wir das bewerkstelligen. Und deswegen ist das Erfreuliche, wir können es auch ändern, weil es ist eben nicht naturgegeben und es ist etwas, was wir als Gruppe gestalten und daher auch verändern können. Und daher können wir auch entscheiden, wie wollen wir uns eben gegenüber unserem Essen positionieren. Und dadurch, wenn wir wieder bei der Sandor wären, das hast du glaube ich schon angesprochen, Ernst, eine Möglichkeit ist eben zu versuchen, diese schmale Mitte möglichst aufzudehnen, beziehungsweise möglichst viele Bypass, also die Direktvermarktung wäre ja dann ein Bypass im Prinzip, wo man direkt vom unteren zum oberen kommt und auf diese Weise eben mehr Diversität erzeugt und zu einem gerechteren und nachhaltigeren System kommen könnte. Ja, jetzt habe ich noch ein paar Beispiele, aber ich glaube, wir haben schon so viel Zeit, sonst haben wir wenig Zeit zum, das sind ein paar, oder soll ich das noch kurz erklären? Das sind ein paar Beispiele halt von Projekten, die wir dann machen, eben vielleicht zeige ich nur die Bilder, wo wir Leute eben auch an Supermarktregalen essen lassen oder Events, wo es Dinner gibt, wo direkt auf dem Tisch ein Teil des Essens wächst und man direkt in den Teller ernten kann. Das wird dann wochenlang vorher schon angepflanzt. Und ja, das war zum Beispiel ein großes Gemüsebeet, das war in Alpbach, beim Forum Alpbach. Großes Gemüsebeet direkt im Vortragssaal, wo die Leute dann direkt von diesem Gemüse, also es war kein echtes Beet, es war Gemüse auf Erden, dann handeln konnten und auch direkt was essen und konsumieren konnten, was schon für die Leute recht irritierend war. Es waren Finanzgespräche, also es war kein einschlägiges Publikum. Ja, und dann wieder eine Performance, wo es so Essen am Supermarktregal gibt. Vielen Dank. Dankeschön. Ja, danke euch beiden, uns da mal in das Thema reinzuholen. Danke auch für dieses Bild, das Sanduhr. Ich bin sehr froh, dass du das gezeigt hast. Also im Vorfeld, als ich erzählt habe, worum es heute gehen wird, habe ich es immer mit diesem Beispiel erzählt, weil es so anschaulich wird, wo es darum geht. Also es geht um Ernährung, das wird so sichtbar. Und es geht um diese Mitte, von der auch du gesprochen hast. Also da hast du den Übergang jetzt auch schon. Und ich möchte da noch mal hinschauen. Da hast du den Übergang jetzt auch schon. Und ich möchte da nochmal hinschauen. So die Frage, wenn es um Veränderung geht, dieses Systems, was kann der Einzelne, der jetzt da in der großen Masse oben ist, sei er Produzent oder Konsument, wirklich machen? Wie viel liegt in der Mitte? Das heißt, wie hat es sich schon verändert? Also du hast ja in die Geschichte geschaut vielleicht. Kannst du einfach mal anhand von Beispielen erzählen, wer sind solche mächtigen Player? Und wie ist es da zu Veränderungen gekommen? Fangen wir mal mit der Geschichte an. Ja, also das Modell der Sanduhr ist wirklich ein sehr einprägsames, das so die Struktur dieses industrialisierten Agrar- und Ernährungssystems illustriert. Ich würde gar nicht sagen, dass die, die ganz oben und ganz unten sind, jetzt überhaupt nichts machen können. Also die Produzenten, Produzentinnen haben verschiedene Möglichkeiten, ihre Produkte zu erzeugen und zu vermarkten. Sie können das sozusagen den großen Aufkäufern, den Verarbeitern und Händlern von Agrarprodukten verkaufen oder sie können versuchen, direkt das zu vermarkten in ihrer näheren Umgebung. Genauso die Konsumenten und Konsumentinnen. Es zwingt uns niemand, das Billig-Schnitzel um 3,95 Euro zu kaufen, sofern wir eine gewisse Kaufkraft haben natürlich. Also ich gestehe schon zu, dass es da auch Knappheitssituationen gibt, wo jemand das Geld zweimal umdrehen muss, bevor er es ausgibt. Aber das allein erklärt jetzt nicht, dass Österreich eigentlich das Dreifache der Fleischmenge ist, die eigentlich ernährungsmedizinisch empfohlen sind. Also der Fleischkonsum liegt so bei knapp unter 60 Kilo pro Kopf im Jahr und eigentlich gesundheitlich empfohlen wären so um die 20. Also da ist noch was anderes im Spiel. Also die Konsumenten, Konsumentinnen könnten sich natürlich auch in verschiedene Richtungen hin entscheiden. Und sie tun es ja auch. Also wir haben in den letzten Jahrzehnten gesehen, dass diese Nische von Menschen, die sich vegetarisch und vegan ernähren, die ist langsam gewachsen. Ist noch immer eine Nische, ist momentan so bei ungefähr zehn Prozent, aber wird langsam größer. Also es gibt Wahlmöglichkeiten, aber die wirkliche Machtzusammenballung und damit auch sozusagen die Möglichkeiten aus dem ganzen System Profit zu schöpfen, die liegen da genau in dieser Engstelle. Das sind die großen Handels- und Verarbeitungskonzerne bis hin zu den Supermärkten, die sehr viel Macht haben in der Gestaltung des ganzen Systems, die zum Beispiel über ihre ausgeklügelten Marketingstrategien das den Konsumenten vermitteln, was sie wollen sollen. Und auf diese Weise das Argument, ja, es sind eigentlich letztendlich die Konsumenten, Konsumentinnen, die entscheiden, wie das Ganze funktioniert, eigentlich absurd umgeführt wird, weil die eigentlichen Konsumpräferenzen sehr stark von diesen kapitalistischen Unternehmen geprägt werden, die profitorientiert sind. Sie sind kapitalistische Unternehmen. Was sollen sie sonst machen? Also das wäre so ein Ansatzpunkt. Und der zweite Player, der da auch oft ausgeblendet wird, das ist natürlich der Staat oder internationale, suprastaatliche Institutionen. Also in unserer Soja-Geschichte, glaube ich, können wir sehr schön zeigen, dass die Tatsache, dass Soja von einem regionalen Produkt in Ostasien am Beginn des 20. Jahrhunderts zur größten Agrarhandelsware des Welthandels am Ende des 20. Jahrhunderts geworden ist, eigentlich massiv mit der Intervention von Nationalstaaten zu tun hat. Mit den USA, die Soja als Mittel zur Lösung der Great Depression der 30er Jahre oder zur Lösung von Engpässen im Zweiten Weltkrieg gefördert haben. Oder die brasilianische Militärdiktatur, die im Aufbau eines Soja-Business eine Modernisierung von oben in Gang setzen wollen, um eben die revolution von unten sozusagen möglichst zu verhindern also staat und große unternehmen das sind die schlüssel player dieses systems und da können wir sein zunächst einmal relativ wenig machen aber in unserem beitrag versuchen auch zu argumentieren es muss ja nicht sozusagen von einem Tag auf den anderen sich alles ändern. Also man muss ja das in einer Schrittfolge sehen und das könnte ja mal damit beginnen, dass man mal versucht Nischen auszubilden, so wie Menschen, die sich vegetarisch ernähren und diese Nischen zu fördern. Und dann gibt es, sieht man im Laufe der Geschichte immer wieder Situationen, wo so ein agrares Ernährungssystem unter Druck gerät. Wir haben das alle, glaube ich, live erlebt vor einigen Jahren bei der großen Pandemie. Mit dem Lockdown, wo man gesehen hat, dass eine global vernetzte Wirtschaft sehr verletzlich ist, wenn da einzelne wichtige Knoten plötzlich nicht mehr funktionieren. Also da gerät das System unter Druck. Und in so einer Situation sieht man dann in der historischen Analyse, dass ein System, das brüchig wird, dass hier sozusagen diese Nischeninnovationen dann oft wichtiger werden, dass die sozusagen zum Teil eines möglicherweise neuen Systems werden. dass die sozusagen zum Teil eines möglicherweise neuen Systems werden. Also äußere Krisen und diese inneren Nischen im Zusammenspielen könnten eine wichtige Rolle spielen, dass sich solche an sich sehr zähen Agrar- und Ernährungssysteme ändern. Dankeschön, Dankeschön. Ich werde dann gleich aufmachen, aber ich habe selber auch so viele Fragen und ich möchte noch eine stellen, bevor ich dann Ihnen allen die Gelegenheit gebe, nämlich auch zu deinem Thema zum Supermarkt. Ernährung mit Gestaltung von Nahrungsmitteln in weitester Form. Gibt es da Veränderungen, die du wahrgenommen hast? Und das Zweite, das mir jetzt auch noch in den Sinn gekommen ist, wenn wir sprechen von der Direktvermarktung, bei uns in den Supermärkten gibt es sehr oft jetzt dieses regionale Regal. Und wenn wir jetzt drauf schauen, wie das alles gestaltet ist, vom Design mit Riesenagenturen dahinter, die ja wahrscheinlich sehr darauf achten, was sind Farben, Formen, die Menschen ansprechen, dann ist ja der im regionalen Regal meistens sehr im Nachteil, weil er dieses Wissen ja nicht hat und das Produkt schon mal nicht, das Geld und das Wissen, dieses Produkt zu gestalten. Also da ist ja da auch schon wieder ein Machtunterschied, oder? Also ich stelle das zwar irgendwie zur Verfügung, aber das ist schon schwierig, dann trotzdem dort die Sichtbarkeit zu bekommen. Das waren jetzt irgendwie zwei Fragen in einer verpackt. Ja, aber das ist ja genau das Problem. Das ist ja, glaube ich, auch das Problem von diesen Playern an der Engstelle, dass die ja schon so professionalisiert sind und zum Beispiel in der Grafik oder in der Präsentation von Dingen oder von Waren, dass das schon so quasi appealing ist, dass das eigentlich als kleines regionales Produkt schon aus diesem Grund, das total schwer zu schaffen ist, sozusagen neben diesen großen Playern zu bestehen, weil die eben zum Beispiel sich gar nicht leisten können, einen tollen Grafiker zu nehmen oder eine tolle Verpackung zu machen. Also es scheitert ja ganz genau an diesen Punkten, weil diese Übermacht schon so extrem ist und genau diese Designhoheit, sage ich mal, eben von diesen großen Playern schon über Jahrzehnte perfektioniert ist. Und weil sie es halt schaffen, uns damit wirklich sehr anzusprechen. Es ist ja auch wirklich faszinierend. Es ist ja so kritisch, ich einerseits dem Supermarkt gegenüber bin, so fasziniert bin ich gerade als Designerin davon, wie toll das funktioniert und wie sehr das die Leute anspricht und wie perfektioniert das eigentlich ist. Also das ist ja genau diese Ambivalenz, die wir haben. Also der Harald Welzer hat in einem seiner Bücher sehr treffend gesagt, die ökologische Bewegung hat es noch nicht geschafft, eine eigene Ästhetik zu entwickeln. Und ich finde, das ist eine sehr weise Überlegung. Und das ist interessant, warum das nicht ist. Weil wenn man jetzt denkt, dass so alternative Bewegungen, gesellschaftspolitisch, wir fallen jetzt zum Beispiel die Hippies ein, die haben ja das dann schon gehabt, ihre eigene Mode, ihre eigene Musik, ihre eigene Ästhetik eben zu haben, aber die ökologische Bewegung, die wird ja gerade auf der ästhetischen Ebene oder auf dem Design ja nach wie vor oft noch belächelt, weil das eben als ein bisschen naiv oft abgetan wird, was natürlich sehr arrogant ist und was aus meiner Sicht auch wieder gesteuert ist, eben von diesem großen, sage ich mal, Design übermacht, dass alles, was eben auch wieder gesteuert ist, eben von diesem großen Design übermacht, dass alles, was eben nicht perfekt designt ist, dann gleich als so ein bisschen bochert so zu sagen, hergestellt wird. Und das ist tatsächlich etwas, was schwer zu durchbrechen ist, aus meiner Sicht. Wenn ich jetzt sage, wie ändern sich Systeme? Ich bin ja jemand, der sehr stark an diese Macht der Bilder glaubt. Ich glaube, dass wir als Menschen viel mehr in Bildern denken und in so Erwartungshaltungen über Bilder. Und ich glaube, dass man auf der Ebene viel erreichen oder verändern kann, über Bewusstseinsbildung eben. Wenn man sich eben diese Sanduhr zum Beispiel einprägt, wenn man dann erst einmal auf die Idee kommt, ja, was passiert da eigentlich in der Mitte, in der Engstelle und wir wissen da wirklich wenig drüber und es gibt auch wenig Forschung und wenig Daten, da liegt ja auch ganz viel der Geheimhaltung, weil diese Betriebe, die dann auch immer mit der Betriebsspionage und so weiter argumentieren und es geht ja hin von Rezepten über ökonomische Geheimhaltung. Also wir wissen ja ganz wenig darüber, zum Beispiel, wie machen Supermärkte ihre Preise? Das geben ja die nicht preis zum Beispiel. Oder wie wählen die ihr Produktsortiment aus? Das unterliegt ja der Geheimhaltung. Es ist aber das, wovon wir dann letztlich abhängig sind, weil wir können ja auch nur das kaufen, was es im Supermarkt gibt. Es ist ja eine scheinbare Freiheit. Also ich glaube, der Konsument ist, sagen wir mal, nicht nur stark in dem, was er konsumiert, sondern auch in dem, was er politisch fordert. Also ich finde, wir sollten zum Beispiel deutlich mehr Transparenz fordern von diesen großen Unternehmen, dass wir mehr wissen, wie sie entscheiden und warum. Und das muss ein politischer Druck sein, glaube ich. Dankeschön. Ich könnte schon wieder so viele Fragen anschließen, aber ich denke, es geht Ihnen genauso. Darum möchte ich Ihnen jetzt die Gelegenheit geben. Bitte einmal ein kurzes Zeichen mit der Hand, dann kommt schon der Würfel und dann gibt es die Gelegenheit für Ihre Fragen. Bitteschön. Ja, mich hat gleich einmal am Anfang dieses Bild wirklich schockiert, also diese Mähdrescherfront, weil ich habe einmal einen Mähdrescherfahrer kennengelernt, der da von dem größten Träscher gefahren, der in Österreich fährt und dieser Träscher hat einen Verbrauch von wie viel 1000 Litern Diesel, vielleicht hat irgendwer, vielleicht will ich mir erraten, was der in der Saison verfahrt, der verfahrt 22.000 Liter Diesel, dieser eine Träscher, 22.000, das sind 22 Kubikmeter, ich schätze mal, ist ungefähr ein Viertel von dem Raum, was dieser eine Träscher verfahrt, der aber natürlich, die Firma hat, glaube ich, 17 Träscher gehabt und ist natürlich bei weitem nicht die einzige Firma gewesen, die das macht. Also das führt mich weiter zu der Feststellung, dass wir in Wirklichkeit, müssen wir ja konstatieren, dass wir in Wirklichkeit ja vom Erdöl leben. Ja, weil die, also ungefähr vor 100 Jahren haben wir ja mit einer Kalorie, hauptsächlich menschlicher Arbeitskraft, menschliche und tierische Arbeitskraft, haben wir, ich glaube, ungefähr 1,3 Kalorien Nahrungsmittel produziert. Heut, ich weiß nicht, wo die Zahl heutzutage genau liegt, aber ungefähr im umgekehrten Verhältnis von 10 zu 1, also mit 10 Kalorien, überwiegend fossiler Kalorien, produzieren wir auch Kalorien Nahrungsmittel. Das ist ja eine totale Katastrophe. Und das zeigt ja auch jetzt mit der Straße von Hormuz, wo ja auch, da fällt mir nur ein Zoll ein, das Avobosch-Verfahren durch die Ammoniak-Gewinnung aus Luftstickstoff. Jeder zweite Mensch auf dieser Erde lebt nur, weil es das Havobosch-Verfahren gibt. Das müssen wir uns ja einmal vergegenwärtigen. Deswegen wird ja auch der Kunstdinger da unten produziert, weil sie dort das Öl haben, weil das sehr energieintensiv ist, damit die das zusätzlich noch transportieren müssen. Das heißt auch, wir stehen ja auf dünnen Füßen. Das kann ja ganz schnell, ganz. Also ich sage ja immer, wenn irgendwas schief geht, wirklich schief geht, haben wir in drei Monaten eine Hungersnot. Also das halte ich nicht für abwegig. Was ich noch sagen möchte zu den Alternativen, also auch gerade die Auseinandersetzung mit dem Supermarkt. Ich glaube, man muss ja vergegenwärtigen, dass ja ein kapitalistischer Nahrungsmittelproduzent nur ein hat. Das Mittel ist die Erzeugung von Nahrungsmitteln, aber der Zweck ist natürlich ausschließlich die Generierung von Profit. Und der Illusion dürfen Sie ja nicht hingeben, dass die uns etwas Gutes tun wollen. Die wollen Profit generieren und was anderes geht es überhaupt nicht. Und ich möchte noch kurz sagen, es gibt... Das war jetzt schon so früh, dass wir da noch drauf eingehen können. Und zwar, wir müssen aus der Marktwirtschaft aussteigen. Und ich möchte als Anregung, die Monostiftung hat gerade einen Text veröffentlicht, den ich für fundamental halte. Das heißt, sozioökonomische Notizen zu solidarischen Landwirtschaften ist auf der Seite von der Monostiftung veröffentlicht und ist für mich der bedeutendste Text seit der Veröffentlichung des Kommunistischen Manifests, weil er einen Weg aus der Marktwirtschaft auszeigt. Dankeschön, dankeschön. Für mich steckt da auch unter anderem die Frage schon auch dahinter, die ich vorher schon einmal gestellt habe, was heißt denn nachhaltig Ernährungssysteme zu haben? Mir fällt jetzt das Verb dazu nicht ein, das passt. Ich bitte, darauf einzugehen, wo du sagst, das war für mich auch ein Thema, wo ich gut einhaken möchte und kann, aber meine Frage vielleicht noch ein bisschen mitschwingen zu lassen. Ich versuche, beide Impulse zu verbinden. Vielen Dank für diesen Kommentar. Sie haben eigentlich sehr plastisch geschildert, wie nicht nachhaltig das Agrar- und Ernährungssystem seit Mitte des 20. Jahrhunderts ist, weil es hochgradig auf Erdöl aufbaut, nicht nur zum Betreiben von Maschinen, sondern auch als Energie zur Herstellung von Kunstdünger mit dem Haber-Bosch-Verfahren. Also die industrialisierte Agrar- und Ernährungswirtschaft ist Teil dieses fossilen Zeitalters, das da Mitte des 20. Jahrhunderts anbricht. Was ist nachhaltig? Da gibt es natürlich auch zig Definitionen, Was ist nachhaltig? Da gibt es natürlich auch zig Definitionen, aber so die gängigste, würde ich sagen, ist die vom sogenannten Brundtland-Report aus den 1980er Jahren. Der Nachhaltigkeit definiert als etwas, was drei Dimensionen quasi abdecken muss. Also ökonomische Nachhaltigkeit, das heißt, dass Unternehmen, Betriebe wirtschaftlich existieren können. Unternehmen, Betriebe wirtschaftlich existieren können, soziale Nachhaltigkeit, dass es gerechte Arbeitsverhältnisse und sonstige Bedingungen für die involvierten Menschen gibt und ökologische Nachhaltigkeit, dass Ökosysteme nicht zerstört werden, sondern idealerweise reproduziert werden, wie das die vorfossile Landwirtschaft eigentlich gemacht hat, die ja als Energiequelle nichts anderes gehabt hat als die Sonne. Die Sonne, die Pflanzen wachsen hat lassen, mit diesen Pflanzen sind Tiere ernährt worden und Menschen. Und Tiere und Menschen haben die Muskelkraft dann beigesteuert, um die Landwirtschaft zu betreiben. Also Nachhaltigkeit ist ökonomisch, sozial und ökologisch definiert. Und da beginnt, also das scheint einmal irgendwie eine sehr sinnvolle Definition zu sein, aber da beginnt auch gleich das Problem, weil halt je nach Interessenslage dieser Begriff so in die eine oder andere Richtung definiert wird. Also aus einer unternehmerischen Perspektive wird vor allem diese ökonomische Nachhaltigkeit immer betont und die soziale und ökologische eher untergeordnet. Und aus einer kritischen Perspektive wird halt eher die soziale und oder die ökologische Nachhaltigkeit hochgehalten. Also wir unterscheiden dann eigentlich sogenannte schwache Nachhaltigkeitsbegriffe, wo das Soziale und Ökologische zweitrangig ist und starke Nachhaltigkeit, wo Soziale und Ökologische Belange ganz oben stehen. Dankeschön. Möchtest du gerne noch etwas ergänzen? Auch du hast das Thema der Nachhaltigkeit vorhin eingebracht. Ja, vielleicht ein paar. Das Interessante ist ja, dass das Wort Nachhalt tatsächlich aus einem bäuerlichen Ursprung auch hat, weil die Nachhalt, weiß nicht, ob das noch jemand kennt in der Form, das war ja das, was man für den Winter gelagert hat. Sauerkraut oder die eingelegten Dinge. Also eben, um überleben zu können über das ganze Jahr hinaus. Und ich glaube, dass halt Nachhaltigkeit zu dem, dieser Definition von der UNO, die sicherlich gute Gültigkeit hat, aber ich glaube, aus heutiger Sicht gibt es ja oft auch diesen Begriff der Resilienz. Also, dass sich etwas sozusagen selber erhalten oder erhalten kann, ohne dass es etwas sozusagen unvorteilhaft ausblutet, was ja bei unserem industriellen System jetzt eindeutig der Fall ist, weil es beruht einerseits auf einem Übereinsatz von Ressourcen, die uns jetzt ausgehen, wo wir an natürliche Grenzen stoßen und andererseits auch auf eben die Ausbeutung von Arbeitskraft, sprich Billiglohnländer, Sklaverei, ähnliche Zustände, die wir immer noch haben, Gemüseernte in Spanien und so weiter, gibt es ja unterschiedlichste Beispiele. Das heißt, ich glaube, aus heutiger Sicht muss man auch sagen, einfach Ressourcenleichtheit, also das ist ein sicherer Punkt und was auch immer wieder, also Fairness, Gerechtigkeit, Menschenrechte, solche Dinge, die halt auch heutzutage, selbst im Supermarkt, man muss sagen, wenn man einkaufen geht, man kann nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, ob man ein Produkt kauft, wo zum Beispiel Kinderarbeit drinsteckt. Das ist etwas, was wir ausblenden, aber es ist so, wir wissen es eigentlich nicht und es ist interessant eigentlich, dass das dann auch niemand wissen will. Also, danke schön. Gibt es weitere Fragen? Bitte schön. Raum, wo es immer die Kreislerin oder den Kreisler gab, sehr bemerkenswert und bedeutsam, auch weil du, Sonja, eben gesagt hast, diese Anonymität des Supermarkts, das hat mir sehr zu denken gegeben auf meinen täglichen Wegen, wo früher die Kreislerin war, ist jetzt eben ein Leerstand. Und der zweite Punkt ist eher eine Frage dahingehend, inwieweit eure künstlerischen Interventionen auch als vielleicht paradoxe Interventionen wahrgenommen werden und ob du da noch ein paar Worte dazu sagen kannst. Ja, unbedingt auch. Also wir versuchen immer auch mit Humor und Absurdität zu arbeiten, weil wir festgestellt haben, dass die Leute dann zugänglicher sind und auch leichter Zusammenhänge verstehen. Also wenn man etwas absichtlich falsch macht, ist es oft erst leichter zu erkennen, wo eigentlich die Regeln liegen und wie man sich im Normalen verhält. Also eben zum Beispiel das Beispiel mit dieser Kunstaktion, wo wir das Supermarktregal neu eingeräumt haben. Dann natürlich wird einem sofort bewusst, nach welchen Mustern wird das Supermarkt eigentlich sortiert und welche Kriterien spielen da eine Rolle und welche zum Beispiel nicht. Also Wasserverbrauch zum Beispiel nicht oder Transportwege zum Beispiel nicht. Oder es geht halt viel um Preis. Wir kennen auch das natürlich, dass diese verschiedenen Slots, die verkauft werden, wo dann das billige Produkt immer ganz unten ist, damit man möglichst das teurere kauft, was in Augenhöhe ist und so weiter. Produkt immer ganz unten ist, damit man möglichst das Teurere kauft, was in Augenhöhe ist und so weiter. Also das ist natürlich absichtlich so. Wir tun gerne das Herumdrehen, auch bei den Tischsitten und so, damit halt die Leute dann erst erkennen, an welche Regeln sie sich normalerweise halten und dann im besten Fall hinterfragen, warum man das macht und wie es auch anders sein könnte. Und Humor spielt auch gerne eine Rolle, wenn es irgendwie geht, weil die Leute dann einfach mehr Spaß haben. Also ich habe festgestellt, alles, was zu ernst ist und vor allem alles, was irgendwie mit Zeigefinger kommt, das funktioniert eigentlich nicht. Danke. Zweitere Fragen, Beiträge? Ja, bitteschön. Einen Moment noch, der Würfel kommt gleich. Ich hätte zwei Fragen. Die eine betrifft die Frage der Steuerung durch Steuern. Welche Effekte haben Zuckersteuern oder auch jetzt ganz einfach ausgedrückt auch die Mehrwertsteuersenkung, die auch ökologische oder zumindest gesundheitliche Aspekte berücksichtigt. Das wäre die eine Frage. Und die zweite Frage wäre die europäische Agrarpolitik. Es wird sehr viel Geld investiert in die Agrarpolitik derzeit, auch die EU-Gelder sehr hohe. Sind die wirksam oder wie müsste man die europäische Agrarförderung umstellen, damit sie die Kriterien der Nachhaltigkeit besser erfüllt als derzeit? Ja, da fühle ich mich jetzt einmal angesprochen. Vielen Dank für die zwei Fragen. Ja, Steuerinstrumente sind potenziell eine wichtige Interventionsmöglichkeit von Nationalstaaten. Also mit steuerlicher Belastung oder Entlastung kann man gewisse Reaktionen erzeugen, in die eine oder in die andere Richtung. Das ist natürlich dann eine Frage der politischen Interessen, ob man dann das Fleisch billiger macht oder teurer. Da gibt es auch im politischen Spektrum ganz unterschiedliche Zugänge. Wir lassen uns unser Schnitzel nicht verbieten, ist da so eine Ansage, die man immer wieder hört. Also das ist tatsächlich etwas, wo eben Staaten wirklich hier ihre Verantwortung für die Gestaltung des Agrar- und Ernährungssystems wahrnehmen können. Und die Frage zur europäischen Agrarpolitik, das ist natürlich eine große Frage. Also du hast darauf hingewiesen, die ist groß, also nicht nur die Frage, sondern auch die EU-Agrarpolitik, die gemeinsame Agrarpolitik, wie sie eigentlich heißt, die GAP, ist nach wie vor der größte Budgetposten des EU-Budgets und hat schon mehrere Reformen erlebt. Also zunächst einmal, das beginnt ja schon in den späten 1950er Jahren mit den römischen Verträgen und dann in den 60er Jahren mit der Ausgestaltung, war diese EU-Agrarpolitik so wie die Agrarpolitiken, damals war es noch die EG, aller westlichen Staaten, die nicht bei der EG waren, war auf die Produktionsförderung ausgerichtet. zu produzieren, um einerseits den Bauern, Bäuerinnen entsprechende Einkommen zukommen zu lassen und andererseits eben die städtische Bevölkerung billig zu versorgen. Und das Instrument, das die EG damals verwendet hat, war die Preissubventionierung. Also es wurde sehr viel Geld aufgewendet, um die Agrarpreise quasi so zu regulieren, dass sie für die Bauern hohe Einkommen und für die Konsumenten niedrige Preise erzeugen. Also da wurden dann verschiedene Schrauben gedreht mit viel Aufwand, um das zu bewerkstelligen. Das hat auch wunderbar funktioniert. Also das, was Sie als Katastrophe vorhin bezeichnet haben, war in den 50er, 60er Jahren ein Wunder, dass aus dem Boden und aus einer Arbeitskraft in der Landwirtschaft plötzlich viel mehr an Ertrag rauskommt mit diesem System. Nur führt das dann in den 70er Jahren spätestens zum Problem der Überschüsse, weil der belohnt wird, der mehr produziert. Produktion wird belohnt und das führt dann zu einer ersten ganz wichtigen Reform in den 90er Jahren, in der sogenannten McSherry-Reform, in der die EU davon abgeht, den Preis zu subventionieren und eben dann nur mehr die Flächen subventioniert. Also das heißt, die Erzeugungsmenge wird dann entkoppelt von der Agrarförderung und der, der viel produziert und wenig produziert, der wird jetzt nicht mehr belohnt mit EU-Geld, sondern es wird eben je nach der Fläche, die ein Betrieb bewirtschaftet, eine Direktzahlung gegeben. Und das ist im Prinzip das System, das wir heute noch haben. Und deine Frage, wie kann man es verändern, um soziale und ökologische Gesichtspunkte stärker zur Geltung kommen zu lassen, das liegt eben genau in der Tatsache, dass es eine größenabhängige Direktzahlung gibt. Das heißt, die großen Betriebe, die irgendwie strampeln und nach und nach ihre Viehstände ausbauen und ihren Grund und Boden vergrößern, die werden belohnt, weil die kriegen mehr und die kleinen, die mittleren und kleinen, die kriegen entsprechend weniger. Also da müsste man ansetzen, dass man viel stärker nicht die Größe fördert, sondern die Qualität, also nicht so sehr quasi die Quantität, sondern mehr die Qualität. Also wie bewirtschaften die Betriebe ihre Gründe und wie halten sie ihre Tiere? Und da hätte die EU tatsächlich sehr mächtige Hebel in der Hand, um hier gewisse Impulse zu setzen. Danke schön. Gleich nach vorne, genau. Ich schließe da an, du hast die sozialen Aspekte erwähnt, Ernst, dass Menschen mit niedrigem Einkommen auf billige Lebensmittel auch angewiesen sind. Aber ich möchte diesen Zusammenhang mit Lebensmittelverschwendung anspielen, weil wir hatten, glaube ich, vor ein paar Tagen diesen Tag der Lebensmittelverschwendung. Und ich kann mich an Diskussionen erinnern, dass Lebensmittel teurer werden müssen, damit sie auch was wert sind und dass Lebensmittel weniger verschwendet werden. Und mich würden eure Gedanken zu diesem Zusammenhang der Preispolitik und der Verschwendung von Lebensmitteln, die ja maßgeblich von Haushalten kommt, interessieren. Möchtest du vielleicht noch? Ich kann kurz was, ja. Also das Interessante ist ja nach wie vor, wie schon angesprochen wurde, die größte Lebensmittelverschwendung tatsächlich in den Einzelhaushalten passiert, eben nicht bei den Supermärkten oder nicht bei den Prozenten. Das heißt, es sind tatsächlich wir, die Konsumenten, Konsumentinnen. Und ich glaube, es ist eigentlich schon eine Folge dieses industrialisierten Nahrungssystems, weil wenn ich sehr viel, sehr günstig einkaufen kann und noch dazu sozusagen der Druck am Konsument ist, in einer Konsumgesellschaft bin ich ja quasi verpflichtet zu kaufen. Also man hört das ja auch immer wieder, der Konsument hält sozusagen durch seinen Einkauf die Wirtschaft am Laufen oder so. Also es entsteht ja so ein Konsumdruck auch. Und das ist ja bei Nahrungsmitteln halt ein Problem, weil wenn die Bevölkerung schrumpft, kann ja nicht immer mehr Nahrungsmittel gekauft werden. Die Betriebe wollen aber wachsen. Das heißt, es muss eigentlich dann trotzdem der Umsatz irgendwie gesteigert werden. Und das führt dann eben jetzt prägnant gesagt entweder zu Übergewicht, das sehen wir auch, das sehen wir in den USA zum Beispiel, oder zu Food Waste. Oder eine dritte Variante, die ich auch ausmache, das sind so die, ich sehr skurril finde, diese Zero-Calorie- Produkte. Also es gibt dann quasi das 0%-Joghurt. Es gibt dann ein Produkt, das ich kaufen kann, das aber praktisch keinen Nährwert mehr hat. Also das ist dann sozusagen ein Ausweg, wo ich dann doch noch einen Konsum erzeugen kann, aber trotzdem kein Foodwiss und kein Übergewicht. Also es ist schon interessant, wie das System, also ich glaube, es ist ein systemisches Problem letztlich. Weil man kann nicht viel in einem System leben, wo belohnt wird, wenn möglichst viel gekauft wird und dann nichts wegwerfen. Also wir haben das Problem ja nicht nur beim Food Waste. Beim Food Waste haben wir halt ein moralisches Problem damit, aber wir haben das Problem in jeder Art von Müll eigentlich. Also ich glaube, es ist einfach eine klassische Folge der Konsumgesellschaft. Sag ich. Was sagst du? Ich habe dem nicht ziemlich zufrieden. Dankeschön. Es gab den Spruch, wärst du nicht so reich, wär ich nicht so arm. Also zwischen den verschiedenen Gegenden auf der Erde. Und ich denke mir, unser System hier in Europa und in den begüterten Ländern, das beruht auf ganz viel Umweltzerstörung. hier in Europa und in den begüterten Ländern, unter Anführungszeichen, das beruht auf ganz viel Umweltzerstörung. Und das ist etwas, was mich sehr unrund macht, auch diese Diskussion. Wir diskutieren etwas, was eigentlich Zerstörung ist. Also Zerstörung schon beim Anbau, bei der Erzeugung von den ganzen chemischen Produkten, dass die sogenannte Landwirtschaft was produziert, was eigentlich dann weggeschmissen oder verheizt oder was auch immer gemacht wird. Es macht die Menschen unrund. Also mich macht das sehr nachdenklich. Ich sehe da jetzt keine Veränderung, wo ich mir denke, das würde in die richtige Richtung gehen. Denn wenn, so wie es in der EU ist, die Sachen gefördert werden von der Allgemeinheit, um was zu produzieren, was nicht einmal sehr gesund ist, dann denke ich mir, das stimmt ja nicht. Weil man hat es ja auch an den Feldern gesehen, die Biobetriebe, die hatten ein Maisfeld, das grüner war als die anderen. Ja, warum? Weil sie einen anderen Bodenaufbau hatten und eben gewisse Produkte dort nicht auf den Boden kamen. Das sind jetzt kleine Beispiele. Also ich möchte eigentlich aufhören. Ich glaube, ich wurde verstanden. Dankeschön. Möchtest du da was? Sehr gerne. Sie sprechen da ganz einen wichtigen Bereich an, der in der Forschung häufig so als Externalisierung von Kosten diskutiert wird. Also sozusagen, wir lagern Kosten aus das Bewusstsein, wir sind das Ökomusterland in der Landwirtschaft. Und das stimmt ja auch. Österreich hat den größten Anteil an ökologisch bewirtschafteten Flächen EU-weit. Das ist ein Faktum. Aber wenn man sich anschaut, wie unsere Landwirtschaft transnational verflochten ist, dann sieht man eben, dass trotz allen Sojaanbaus, der in Österreich auch schon passiert, also hier auch rund um Linz wird Soja angebaut. Wenn Sie da mal im Sommer rausschauen, werden Sie relativ unscheinbar, aber doch Sojabohnen auch auf den Äckern sehen. Also dieses Soja, das hier angebaut wird, ist nur ein kleiner Teil und der größte Teil des Sojas, das in Österreich verwendet wird, wird in Form von Futtermitteln importiert. Zum Teil aus Nord-, aber hauptsächlich aus Südamerika. Und dort findet tatsächlich eine ganz massive Umwelt- und auch soziale Katastrophe statt, wo eben naturnahe Ökosysteme wie die Savanne oder auch der Regenwald zerstört werden, wo die kleinbäuerliche und indigene Bevölkerung verdrängt wird, um Soja anzubauen, das dann gar nicht hauptsächlich nach Europa, sondern hauptsächlich nach China exportiert wird, um dort den wachsenden Bedarf an Futtermitteln für die Fleischproduktion zu decken. Also auch wir Österreicher, Österreicherinnen müssen hier ganz in ihrem Sinn eigentlich reflexiv einräumen. Das wird ja auch in einem erheblichen Ausmaß ökologische und soziale Kosten auslagern, in der Art, wie wir uns ernähren. Darf ich noch etwas nachfragen? Ganz kurz, weil es hat sich dann schon ein weiterer gemeldet, dass wir nur die Zeit für die Fragen haben. Darf ich noch etwas nachfragen? Ganz kurz, weil es hat sich dann schon wieder ein weiterer gemeldet, dass wir nur die Zeit für die Fragen haben. Darf ich noch schnell nachhaken? Also Nahrungs- und Essen ist ja auch wirklich was Politisches. Und ich denke in der EU, auch bei den Wahlen, jeder hat so seine Stimme und kann abstimmen. Ich weiß nicht, ob der Demokratie wirklich der richtige Weg ist. Ich bin für Demokratie, keine Frage. Aber ob das einfache Volk das entscheiden sollte, bin ich mir nicht sicher, ob das Wissen da vorhanden ist. Dankeschön. Dann würde ich Sie bitten, den Würfel weiterzugeben. Sie bitten, den Würfel weiterzugeben. Ja, vielen Dank. Ich will bei einem Überraschungsmoment einsetzen, den ich hatte, als du das Buch vorgestellt hast, beziehungsweise den einen Aufsatz, wo der Begriff Drecksarbeit vorkam. Das habe ich so wahrgenommen und mir gedacht, ja, na klar, das ist so das alte Image von Landwirtschaft. Man macht sich halt schmutzig, wenn man abends nach Hause kommt oder die Arbeit beendet hat, dann hat man den Mist am Stecken. Aber dann hat sich ja schnell herausgestellt, dass es sich eher um eine moralische Abwertung einer bestimmten Form von Landwirtschaft handelt, nämlich der großbetrieblichen Mastwirtschaft, die aber, und das ist doch eigentlich das Paradoxon, wahrscheinlich von sich selber behaupten würde, dass sie die Landwirtschaft vom Dreck eigentlich befreit hat. Im Sinne dessen, dass es in dieser Form von Mastwirtschaft nur noch wenig Akteure gibt, die sich wahrscheinlich in der Tat viel weniger schmutzig machen müssen, als das der traditionell wirtschaftende Bauer, der im wahrsten Sinne des Wortes irgendwann im Mist steht, üblicherweise so hat. Und das deckt sich ja auch mit diesen aseptischen Vorstellungen von Supermärkten, die sie mit den Fotografien ja sehr schön dargestellt haben. Also das heißt, die Drecksarbeit als moralischer Vorwurf trifft eigentlich eine Form der Landwirtschaft, die von sich selber das Bild entwirft, als ob es überhaupt gar keinen Dreck mehr gibt. mehr gibt. Und die Frage, die ich aber anschließen will, ist, es hat ja lange in der agrarpolitischen Diskussion diese Auseinandersetzungen gegeben, was ist jetzt eigentlich der Königsweg, kleinbetriebliche oder großbetriebliche Landwirtschaft, also diese klassischen älteren Fortschrittsszenarien. Spielt das heute eigentlich in Debatten über Transformation noch eine Rolle, dass das Fraktionierungen sind pro Kleinbetrieb oder pro Großbetrieb oder ist das keine Schlachtlinie mehr in den politischen Auseinandersetzungen um die Zukunft des Agrarsektors? Okay. Ja, danke für die Frage, Markus. Also, die Frage kurz zu Anspruch We Feed the World dann die 10 Milliarden ernähren können? ein Wirtschaften ermöglichen, das im Einklang mit der Natur steht und sozusagen den Druck auf die planetaren Grenzen wegnimmt. Und wenn wir so weltweit schauen, man würde ja glauben, so weltweit die dominierende Form der Landwirtschaft ist diese großbetriebliche mit 100 oder 1000 oder mehr Hektar, aber der Großteil der Agrarbevölkerung und auch der Großteil der Produktion, die gemacht wird, wird von kleinen und mittelbäuerlichen Betrieben, vor allem in Ländern des globalen Südens, erzeugt. Also das ist keine Nebenfront, sondern das ist ein ganz zentraler Bereich der Agrarbevölkerung weltweit. Und genau diese Debatte ist ein wichtiger Aspekt dieser Debatte um die Agrar- und Ernährungswende. Ich würde gerne zum ersten Teil der Frage etwas sagen. Das ist ja ein ganz klassisches zentrales Problem der Esskultur generell. Nämlich, dass wir, um zu essen, anderes Leben auslöschen müssen. Weil eigentlich hat alles, was wir zu uns nehmen, vorher mal gelebt. Bei den Pflanzen haben wir ein bisschen weniger Probleme, aber bei den Tierischen haben wir ein Problem. Und das ist eben das Interessante, auch im Supermarkt oder in der Industriegesellschaft, wie man damit umgeht. Weil historisch gesehen ist man damit umgegangen, dass zum Beispiel das Opferritual gab. Also es wurden die Tiere geopfert und es war religiös eingebunden. Es gibt ja auch so Theorien, dass zum Beispiel Magier undritual gab. Also es wurden die Tiere geopfert und es war religiös eingebunden. Es gibt ja auch so Theorien, dass zum Beispiel Magier und Metzger die gleiche etymologische Wurzel haben, also dass sozusagen das Fleisch ja eigentlich vom Priester aufgeschnitten worden ist. Und in der Industriegesellschaft wird das eben immer mehr verdrängt. Also wenn ich in den Supermarkt gehe, dann wird mir das ja so scheinbar verpackt und schön und toll und abstrakt geliefert, dass ich eben ausblenden kann, dass ich ein totes Tier esse. Also man denkt zum Beispiel an die Extrawurst, die ist ja so overdesigned, sage ich einmal, da denkt man nicht an ein totes Tier. Und dann eben als Folge, sage ich mal, ist sozusagen irgendwer anderer moralisch dafür verantwortlich. Und wenn das nicht der Supermarkt und die Industrie ist, dann ist es eben der Bauer, der dann die Tiere hält und töten muss. Also ich glaube, das Problem wird da irgendwie verlagert, aber das Problem ist immer da. Das muss kulturell irgendwie beantwortet werden eigentlich. Das ist auch noch in den Sinn gekommen. Wie wird dann die Landwirtschaft dargestellt, vor allem in der Werbung? Da sieht man ja nicht... Supersauber. Oder idyllisch. Die Kuh auf der Weide. Realitätsfern total. Ab und zu gibt es sie. Aber ich finde, bei Schweinen ist das am extremsten, wie sie tatsächlich leben und wie sie dargestellt werden dann in der Werbung. Und da finde ich ja wieder euren Ansatz, wieder über eine Bildsprache, die aber ganz anders spricht, die irgendwie auch wieder dieses Cleaner aufnimmt, aber trotzdem ganz eine andere Geschichte erzählt. Sehr spannend, dass es mir jetzt so richtig bewusst geworden ist, was ihr da macht. Mit Blick auf die Uhr würde ich sagen, wir kommen zur letzten Frage. Bitte schön. Ja, erstmal vielen herzlichen Dank, sowohl für die dichten Beschreibungen, als auch für diese ganz tollen Bilder, die also tatsächlich diese Agri-Food-Studies zusammenfassen. Ich habe die ganze Zeit überlegt, was fehlt mir dabei? Und ich fand auch zuerst diese Sanduhr eine ganz tolle Bezeichnung. Und dann habe ich mir gedacht, aber wir haben auf den Bildern und in den Beschreibungen jetzt sehr wenig über Beschäftigte gesprochen. So, wir haben sozusagen Nahrungsmittelproduktion als etwas, was tierisch und von großen Maschinen gemacht wird. Wir haben aber bisher sehr wenig über die Beschäftigten in diesem System gesprochen. Klar sind es weniger, als es mal gewesen sind, vor allem in Westeuropa. Wir haben aber bisher sehr wenig über die Beschäftigten in diesem System gesprochen. Klar sind es weniger, als es mal gewesen sind, vor allem in Westeuropa. Global sieht es schon wieder ganz anders aus. Aber so ein bisschen meine abschließende Frage wäre, welche Rolle seht ihr, sehen Sie in der Rolle der Beschäftigten im Landwirtschaftsbereich oder wenn man es größer denkt, in der Nahrungsmittelproduktion hinsichtlich dieser Vorstellung, tatsächlich Nahrungswelten zu transformieren. Dankeschön. Wer möchte als erster darauf eingehen? Möchtest du beginnen? Eine ganz wesentliche. Wir haben ja schon gehört, dass dieses Dreieck der Nachhaltigkeit ja ein Punkt der Soziale und der Gerechtigkeit ist. Und das ist so meines Wissens auch, wo die EU schon sehr stark auch darauf pocht. Warum das jetzt in meiner Forschung nicht vorkommt, liegt einfach daran, dass ich aus der Designtheorie komme und dass ich sozusagen das Produkt untersuche. Und daher ist immer das Produkt im Zentrum, weil er für mich das Objekt, das Designobjekt ist. Ein zweiter Punkt ist auch der, dass es mit menschen ich habe sehr große hemmungen menschen zu fotografieren weil ich das immer irgendwie so sozial pornografisch auch befinde also es ist auch wenn wir unsere aktionen oder so fotografieren sie haben auch gesehen zu spürt diesem foto von der aktion im supermarkt sind keine leute drauf weil ich das immer irgendwie entlarv, also ich möchte die Menschen nicht darstellen. Nein, ich habe jetzt gemeint bei den Performances werden sie nicht gezeigt, ja. Aber weil ich mich nicht mit dem Thema Mensch beschaffe, sondern nur mit dem, wie gestaltet der Mensch. Das ist einfach der Fokus. Danke für den Hinweis auf die Arbeitskräfte. Das wäre wirklich peinlich, wenn wir da jetzt eineinhalb Stunden über Agrar- und Ernährungssystem reden und nicht über die Beschäftigten. Die sind nämlich auch so ein Aspekt, der häufig ausgeblendet wird. So wie diese Key Players, diese großen transnationalen Konzerne und auch die Staaten werden auch die Beschäftigten oft, bleiben die verborgen. Da muss man eben dann genau hinschauen und in die Schlachthöfe zum Beispiel reinschauen, wo man dann sieht, welche Rolle hier migrantische Arbeit, Frauenarbeit, niedrig bezahlte Arbeit spielt. Aber es ist eben auch immer sehr, sehr differenziert. Es gibt Bereiche wie die Schlachthöfe, wo manuelle Arbeit nach wie vor eine wichtige Rolle spielt. Wenn man hingegen schaut auf diesen Sojafarms, da findest du außer einigen wenigen Beschäftigten, die diese Maschinen bedienen, keine Landarbeitskräfte mehr. diesen Soja-Farms, da findest du außer einigen wenigen Beschäftigten, die diese Maschinen bedienen, keine Landarbeitskräfte mehr. Also Soja ist quasi ein Jobkiller, der die Arbeitskräfte rausdrängt und die gehen dann entweder in die Städte, in die Abendviertel oder gehen in arbeitsintensive Bereiche wie die Zuckerrohrproduktion, wo dann auch heutzutage noch sklavenähnliche Zustände herrschen, in Brasilien zum Beispiel. Ja, also Beschäftigte ist ein wichtiger Aspekt, der an verschiedenen Stellen in unserem Buch auch zur Geltung kommt. Aber visuell tatsächlich ein Problem, muss ich sagen. Also jetzt abgesehen davon, dass mein Fokus nicht darauf liegt, es ist tatsächlich schwer, Menschen darzustellen, ohne sie in die Auslage zu stellen. Es wäre eine eigene Kunstrichtung. Es gibt sie auch. Du hast ja auch gefragt, welche Rolle das Thema Arbeitskräfte für eine sozial-ökologische Transformation spielt. Also wenn die Transformation geht sozusagen von dieser industrialisierten Landwirtschaft in Richtung einer ökologischeren, dann heißt das, dass auch wieder mehr, also weniger in dem Maß, in dem man sozusagen die Technik reduziert, braucht man dann auch wieder ein Mehr an Arbeitskraft. Also einen Acker konventionell die Unkrautbekämpfung zu machen, da braucht es eine Person, die mit dem Giftfassl darüber fährt und das ausspritzt. Hingegen einen Acker nach den Regeln der biologischen Landwirtschaft vom Unkraut freizuhalten, da braucht man viele fleißige Hände, die das auszupfen oder mit der Haue dann eben entfernen. Also so eine Transformation würde tatsächlich den Stellenwert auch von Landarbeit wieder höher machen, als er momentan ist in der industrialisierten Agrar- und Ernährungswirtschaft. Dankeschön. Es tut mir jetzt richtig leid, dass es schon 21 Uhr ist. Es ist so ein spannendes Thema, eine spannende Diskussion, die wir hier haben. Wir sehen, da steckt so viel drin in diesen zwei Wörtern, Nahrungswelten transformieren und da tut sich eine ganze Welt auf, die wirklich interessant ist. wirklich interessant ist. Ich würde trotzdem sagen, für heute machen wir mal offiziell Schluss hier. Ihr beide werdet ja noch da sein, wenn Sie noch Zeit haben. Herzliche Einladung, uns dann zu joinen an der Bar und die Gespräche weiter zu führen. Was ich so mitnehme, um da auch bei allen Problematiken, ich mag dann immer gerne auch mit einer gewissen Zuversicht rausgehen, weil die hilft, dass wir wirklich was verändern können. Wenn wir uns nur in den Problemen vergraben, dann gelingt uns das nicht. Und ich höre schon, es gibt Nischen und aus diesen Nischen kann in bestimmten Zeitfenstern eine Veränderung entstehen und diese Nischen gibt es. Und es liegt auch an uns, diese Nischen zu stärken. Da können wir schon was tun, auch als Einzelner. Und so gesehen ist Nahrung politisch. Und ist das, wie wir umgehen, wenn wir damit bewusst umgehen und uns das klar ist, dann haben wir schon was erreicht. Und trotz allem finde ich, es soll Ernährung oder ist auch sehr was Lustvolles. Es ist gutes Essen mit feinen, also mit guten Lebensmitteln, Nahrung zuzubereiten, gemeinsam zu essen, das ist einfach ganz, ganz was Wunderschönes. Also da haben wir diese Rahmung der Nahrung ganz, ganz anders als Ware und das will ich auch noch mitgeben. Also auch diesen, ja, wie schön es ist, was wir da haben und was wir damit machen können. Damit bedanke ich mich bei Ihnen allen, aber vor allem bei euch beiden für diesen sehr, sehr spannenden Abend. Herzlichen Dank. Dankeschön. Applaus