Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich darf Sie alle, die Sie so zahlreich erschienen sind, zu diesem besonderen Abend im Wissensturm ganz herzlich seitens der Stadt Linz. Mein Name ist Julius Stieber, Kulturdirektor der Stadt Linz, begrüßen. Ein besonderer Abend aus zweierlei Gründen. Einerseits, weil wir besondere Gäste haben. Andererseits, weil wir über Europa sprechen. Und Europa ist im Gespräch. Wir wissen auch, Europa ist in gewisser Weise, das wird der heutige Abend zeigen mit einem Gespräch, das von zwei herausragenden europäischen Politikern, überzeugten Europäern gehalten wird. Gehalten wird. Ich darf in unserer Mitte begrüßen Herrn Bundespräsident außer Dienst Dr. Heinz Fischer und als Gesprächspartner in der Runde Herrn Jean Asselborn, ehemaligen luxemburgischen Außenminister. Durch den Abend wird Frau Mag. Sigrid Brandstetter führen, Leiterin des Innenressorts der oberösterreichischen Nachrichten. Was mich freut, ist, dass wir weitere wichtige und besondere Gäste in unserer Runde begrüßen dürfen. Ich darf hier an erster Stelle die Botschafterin des Landes Luxemburg, Großherzogtum Luxemburg, um exakt zu sein, in Österreich begrüßen, Frau Christine Goy. Herzlich Willkommen. Und in Begleitung Herrn Botschaftsrat Thierry Ewert. Wir haben auch eine hochrangige Vertretung der oberösterreichischen Landesregierung heute Abend bei uns, nämlich Herrn Landesrat Martin Winkler. Herzlich willkommen. Und weiters darf ich einen wichtigen ehemaligen Repräsentanten des Landes Oberösterreich, aber insbesondere der Wirtschaftskammer Österreich begrüßen, nämlich den ehemaligen Wirtschaftspräsidenten Österreichs und Europas, Herrn Christoph Lettl. Herzlichen Dank. Der Titel des Abends, Frau Brandstätter wird das dann noch genauer erläutern, wurde mit die Herausforderungen Europas in der Welt von 2026 sehr eigentlich präzise ausgeformt. Wir sprechen mit Sicherheit heute nicht nur, nehme ich an, über das Jahr 2026, aber der Ausgang des Gesprächs ist die Gegenwart. Und die Gegenwart Europas, die war schon mal besser. Das, glaube ich, ist uns allen bewusst in diesem Raum. Wir sprechen über ein Europa, das, wie man sagt, in der Krise ist, nämlich durch Bedrohungen von außen, aber, und das ist vielleicht das noch besorgniserregendere, durch Bedrohungen von innen. besorgniserregendere durch Bedrohungen von innen. Die Wahlen in Deutschland zuletzt haben gezeigt, dass antieuropäische, antidemokratische Kräfte im Aufwind sind und damit steht das Modell der Europäischen Union an sich zur Disposition für diese Parteien und das ist kein gutes Zeichen. Ich denke, dass heute Abend sich einiges aus der Geschichte heraus, aber auch aus der Gegenwart klären wird. Wir haben zwei hervorragende Persönlichkeiten, die über viel, viel politische Erfahrung und europäische Politikmitgestaltung verfügen. Und ich bin schon sehr gespannt auf das Gespräch. Ich bin selbst ein Kind der europäischen Einigung, habe in den 90er Jahren mit Überzeugung für Ja gestimmt, wie es um den Beitritt Österreichs zur Europäischen Union gegangen ist. Und ich habe mir damals eine Entwicklung, wie wir sie jetzt erleben, schlicht und ergreifend nicht vorstellen können. Danke für die Aufmerksamkeit und ich übergebe hiermit an Frau Brandstetter. Danke und auch von meiner Seite herzlich willkommen. Ich glaube, die beiden Herren ausführlich vorzustellen, darf ich mir an dieser Stelle sparen. Nur die ganz wenigen Daten. Jean Asselborn war 20 Jahre Außenminister, fast von Luxemburg, ununterbrochen. Da haben wir ihn auch in zahlreichen Stellungnahmen immer wieder auch in europäischen und auch österreichischen Medien gesehen und kennengelernt und auch seine pointierte Formulierung schon genossen. Wir freuen uns, dass wir die heute auch begnüssen dürfen. Heinz Fischer in diesen Hallen vorzustellen, ist allen nach Athen tragen. Das Einzige, was ich sagen möchte, Sie sind ja jetzt wieder, Sie waren es schon einmal, auch der Präsident der Volkshochschulen Österreichs. Und in dieser Funktion waren Sie, glaube ich, vor zehn Jahren schon einmal hier zu einer Geburtstagsfeier. Und nächstes Jahr ist wieder Geburtstagsfeier. Nur wenn Sie das gleich in Ihrem Terminkalender vormerken würden. Der Wikipedia-Eintrag, Herr Fischer, von Ihnen ist auf Deutsch doppelt so lang wie der von Herrn Asselborn. Haben Sie irgendeine Erklärung dafür? Ich bin zwar nicht doppelt so alt, aber ein bisschen älter als er. Vielleicht ist das der Grund. Bevor wir tatsächlich über Europa und die Herausforderungen und auch ein bisschen in die Zukunft wicken. Ich glaube, es wird einige Menschen im Publikum geben, die sich auch dafür interessiert, wie die Sozialdemokratie derzeit dasteht. Nicht nur in Österreich, auch international. Und ich glaube, einen so langjährigen SPÖ-Politiker auf einer Bühne zu haben und nicht nach der aktuellen Situation seiner Partei zu fragen, das kann eine innenpolitische Journalistin nicht machen. Ich würde es Ihnen aber verzeihen. Ja, das glaube ich Ihnen, Herr Fischer. Aber wenn man eine innenpolitische Journalistin her setzt, dann muss man damit rechnen, dass die dann tatsächlich auch die eine oder andere Frage voranstellt. Herr Fischer, wir haben morgen in unserer Zeitung ein Interview mit Markus Matterbauer, wo er auf die Frage sagt, naja, mit der Übernahme des Parteivorsitzes, das ist jetzt noch nicht mein Thema und auf die Frage, ob es nicht doch einer von den beiden, die schon abgesagt haben, nämlich Eva-Maria Holzleitner oder Philipp Kucher sein sollten, sagt er, geh schauen wir mal. Was würden denn Sie, also zwei Dinge, eine ganz kurze Diagnose. Wie konnte es soweit kommen? Und was bräuchte es denn aus Ihrer Sicht, dass es tatsächlich positiv weitergeht? Also ich danke für die Einladung. Ich habe sie auch deshalb gerne angenommen, weil ich mit Jean gerne unterwegs bin seit den 90er Jahren des vorigen Jahrhunderts. Er wird auch in Wien bei mir zu Hause in der Josefstätter Straße im Kinderzimmer übernachten. Und nachdem unsere Kinder schon ausgeflogen sind, ich habe mich auf diese Veranstaltung gefreut, weil ich glaube, das braucht man einfach, wenn man politisch aktiv sein will, kann man nicht nur mit Büchern und mit Zeitungen diskutieren oder Fernsehen anschauen. Also der Kontakt, das Reden mit Menschen ist ein ganz wesentlicher Bestandteil der Politik. Wir zwei haben im Auto gesagt, wir werden aber sehr darum bemüht sein, dass der Schwerpunkt des heutigen Abends die Europapolitik und die Außenpolitik ist. Das ist sehr freundlich, wenn Sie sich dagegenÖ beigetreten im Februar 1956. Das ist also jetzt 70 Jahre her, ein bisschen mehr als 70 Jahre. Ich habe sehr viele Phasen aus dieser Zeit persönlich erlebt. Ich war ab 1965 im Parteivorstand der SPÖ und ab 1976 im Parteipräsidium und habe die Ups und Downs, die es in der Politik gibt, genau beobachten können. Eine Phase wie die Ära Kreisky kommt nicht alle zehn Jahre wieder. Kreisky hat den Vorsitz der SPÖ im Jahr 1967, am 1. Februar 67, Parteitag in Wien übernommen und hat ihn erst dann im Jahr 1983, 1984 nach der Wahl von Fred Sinowatz zum Parteivorsitzenden abgegeben und hat dort etwas erreicht, was nie vorher die SPÖ erreicht hat, nämlich 51 Prozent der Stimmen und eine absolute Mehrheit der Mandate und zwar wiederholt im Jahr 70, im Jahr 71, im Jahr 75, im Jahr 1979 und erst im Jahr 1983 hat man nur 45 Prozent oder 46 Prozent gehabt. Diese Entwicklung hängt natürlich von sehr vielen Faktoren ab. Man muss sich sehr anstrengen, um im Rückblick das zu erklären. Man muss sich sehr anstrengen, um im Rückblick das zu erklären. Im Voraus kann man es nicht erklären und kann man es nicht wissen. Und ich mache oft das gedankliche Experiment und frage mich, was hat man im Jahr 1900 über das Jahr 1920 gewusst? Sehr, sehr wenig. Dass die Monarchie zugrunde geht, dass der Franz Josef stirbt, dass der Erste Weltkrieg ausbricht und zu Ende geht und so weiter. Was haben wir im Jahr 20 über das Jahr 40 gewusst? Dass wir schon wieder einen Zweiten Weltkrieg haben, dass Hitler der stärkste Mann in Europa war, dass es zuerst einen Hitler-Stalin-Pakt gibt und dann einen mörderischen Weltkrieg und so weiter, dass die Amerikaner in Österreich Soldaten haben. Und was haben wir im Jahr 40 über das Jahr 60 gewusst, dass es da schon eine NATO gegeben hat, einen Warschauer Pakt. Das ist alles sehr schwierig zu analysieren, wenn es um die Zukunft geht. Wahr ist, dass eine politische Partei nicht immer einen kontinuierlichen Aufschwung haben kann, dass die Geschichte wellenförmig verlauft, dass es nicht nur Ups und Downs gibt, sondern dass es auch Schwankungen mehr in den progressiven Bereich und mehr in den konservativen Bereich gibt. Und bei den sozialdemokratischen Parteien, und das ist ja nicht nur ein österreichisches Phänomen, ist die momentane Situation schwierig. Es ist schwierig in Österreich, es ist schwierig in Deutschland, in Frankreich, Großbritannien, Fragezeichen, skandinavische Staaten. In der Tschechischen Republik sind die Sozialdemokraten nicht einmal im Parlament vertreten. Die haben nicht einmal ein einziges Mandat. Ähnliches gilt für Ungarn. Also es muss sich die Sozialdemokratie eingestehen, dass sie momentan historisch gesehen hat, in einer schwierigen Periode ist. hat, in einer schwiereien stärker werden. Das wird nicht immer so bleiben, weil Politik eben einer Pendelbewegung gleicht. Und das, was uns in den 70er Jahren die Sozialdemokraten gefreut hat, und die FPÖ war eine Partei, die immer 5%, 7%, 8% der Stimmen gehabt hat, ehe sie dieses Wachstum begonnen hat. Da sind wir jetzt im Gegenteil, in einer stürmisch wachsenden Rechtsbewegung in Europa. Aber ein Sozialdemokrat wird deshalb nicht die Flinte ins Korn werfen und wird sagen, die Aufgabe an der guten Verwaltung eines Landes mitzuwirken, das demokratische Prinzip zu verteidigen, die Verfassung zu schützen, den Rechtsstaat zu stabilisieren und auch in der Außenpolitik an Friedenslösungen interessiert zu sein und sie zu unterstützen. Im konkreten Fall Österreichs könnte man auch dazu sagen, die Neutralität wieder mehr mit Leben zu erfüllen und zu einem Element einer aktiven Außenpolitik zu machen. Diese Aufgabe bleibt aufrecht und da lasse ich mich nicht pessimistisch stimmen. Es zahlt sich aus, in der Demokratie aktiv zu sein und für seine Grundsätze einzutreten und das wird der Wähler früher oder später belohnen. Das bin ich gerne bereit, als meinen Gesamtblick auf die momentane Situation darzustellen. Herr Asselborn, Herr Heinz Fischer spricht davon, dass das Pendel wieder in die Gegenrichtung ausschlagen wird, auch international für die Sozialdemokratie. Was muss da passieren, damit das tatsächlich Realität werden kann? Ich bin ja kein Österreicher. Wir reden auch von der internationalen Lage. Wenn Sie nur gestatten, ich will Herrn Schmidt, der hier im Saal ist, großen Dank sagen. Er hat mich gefischt und Katja Fischer, die Chefin hier, hat gesagt, wir tun das und wir haben das organisiert. Dann habe ich gesagt, ich kenne den Herrn Fischer sehr gut, hat sie mir gesagt, er hat etwas zu tun mit den Volkshochschulen, bringen Sie ihn mit. Also so sind wir hier zusammengekommen und ich danke Ihnen sehr. Was jetzt Ihre Frage angeht, also zuallererst, wenn Sie, ich will nicht so weit zurückblicken wie Heinz Fischer jetzt, ich will nur sagen, ich habe das selbst nur erlebt. 1999 haben die konservativen Ministerpräsidenten der Europäischen Union ihre Versammlungen in einer Telefonkabine gemacht. Die waren zu drei. Während die Sozialdemokraten von 15 Ländern werden elf Ministerpräsidenten. Das ging dann ein wenig bergab in den Jahren danach und effektiv, Sie haben recht, heute sind nur noch drei Länder, die einen Sozialdemokraten als Ministerpräsident haben. Nun, ich bin aber mit Heinz Fischer einverstanden. Denn ich glaube, dass wir in einer Zeit leben, auch wenn das vielleicht nicht mehr so zum Vorschein kommt bei allen Auftritten, ob das in Österreich ist, ob es in Deutschland ist, ob es in Frankreich ist, auch in Luxemburg, in einem reichen Land, es gibt noch immer Menschen, die, wenn sie 40 Stunden arbeiten, mit ihrem Lohn nicht durchs Leben kommen. Das gibt es. Solange es das gibt, glaube ich, sind die großen Prinzipien der Sozialdemokratie auch noch gültig. Aber die wählen in der Zwischenzeit nicht mehr sozialdemokratisch. Was sagen Sie? Die wählen in der Zwischenzeit nicht mehr sozialdemokratisch. Die Wähler? Die, die Sie angesprochen haben. Ja, sicher. Also hier muss man auch ganz klar die Geschichte sehen. Wir haben ja als Sozialdemokraten zuallererst diese großen Strukturen, zum Beispiel die Krankenkasse, die Pensionskasse, die Pflegeversicherung, was ich noch selbst mitgemacht habe, wurden geschaffen. Wir haben dann natürlich, Heinz, in einer Zeit gelebt, die Franzosen sagen, le tronc glorieux. Das ging von nach dem Krieg bis zur damaligen großen Energiekrise, wo Wachstum 4, 5, 6 Prozent jedes Jahr war. Und hier war natürlich die Sozialdemokratie in einem, sagen wir mal, auf einem Punkt, um gerecht diesen Plus zu verteilen. Und ich glaube, das war ja auch das, wofür wir eigentlich da waren, um zu schauen, dass der Reichtum richtig fällt. Wir sind aber als Sozialdemokraten, glaube ich, in allen Ländern nicht nur, und ich bin ja nicht hier, um jetzt die Sozialdemokratie zu verteidigen, das war ja auch nicht die Ursache, warum ich nach Wien gekommen bin, aber Sie haben schon recht, heute muss man darüber reden. Die Sozialdemokraten waren ja auch Menschen, so weit ich das warum ich nach Wien gekommen bin, aber sie haben schon recht, heute muss man darüber reden. Die Sozialdemokraten waren ja auch Menschen, so weit ich das verstanden habe und in 40 Jahren, wo ich dabei bin, die auch für soziale Gerechtigkeit nicht nur gesorgt haben, die auch dafür gesorgt haben, dass jeder eine Chance hat, zum Beispiel bei der Bildung, dass keine diskriminiert werden, auch bei der Offenheit. Wir haben als Sozialdemokraten und die Geschichte Österreichs und du hast Hitler erwähnt, wir als Sozialdemokraten in Europa sind sehr, sehr, sagen wir mal, erschüttert, dass wir wieder in diesem Europäischen Parlament, dass wir wieder Koalitionen sehen, zustande kommen zwischen den klassischen rechten Parteien und den extrem rechten Parteien. Das ist etwas, wenn Sie die Geschichte schauen, was die Sozialdemokraten nie mitgemacht haben und was auch bekämpft werden muss von der Sozialdemokratie. Ich glaube, das ist auch noch eine große Aufgabe, der wir uns zu stellen haben. Aber was ja nicht mehr funktioniert, Sie haben es angesprochen, dieses Versprechen, es wird der nächsten Generation besser gehen. Das ist natürlich auch eines der Themen, der sich auch die EU stellen muss, weil natürlich, es ist ja eines bedingt das andere. Es ist ja eines bedingt das andere. Ich habe es nicht verstanden. Also, Herr Rettstätter, ich Idiot, meine Eltern haben mich auf das Gymnasium geschickt und ich habe dann nach drei Jahren aufgehört und bin als Arbeiter schaffen gegangen. Meine Mutter war nie so traurig wie in diesem Moment, weil der Großvater war Arbeiter, der Vater war Arbeiter und sie hat mir gesagt, du hast deine Chance, also benutze sie. Da habe ich dann ein bisschen Abitur nachmachen und auch mein Unistudium. Aber was vor allem die Generation, meine Generation, mehr glaube ich als noch Heinz Fischer. Ich bin jetzt fast acht Jahrzehnte, habe ich gelebt, ohne Hunger zu haben, ohne Angst zu haben, ohne dass ich Krieg fürchten musste. 80 Jahre. Und die Europäische Union hat eine sehr, sehr große Rolle da gespielt. Und ich will nur eins, dass meine Kinder und meine Enkel auch 80 Jahre in Zukunft können, in Frieden leben, ohne Angst zu haben, ohne Durst und ohne Hunger zu haben. Das ist ja der Sinn der Europäischen Union. Das geht jetzt über die Sozialdemokratie hinaus. Ich will ja nicht sagen, dass nur die Sozialdemokraten verstanden haben, warum wir Europa brauchen. Wir brauchen Europa, damit das kein Krieg wird, aber wir brauchen Europa, dass wir wirklich den Leuten bewusst machen, dass es Probleme gibt in dieser Welt, wie zum Beispiel die Migrationskrise, wie die Klimakrise, wie die Kriminalität, wo ein einzelnes Land das nicht bewältigt. Wissen Sie, es hat einer immer gesagt, den Sie vielleicht nicht so kennen, darum sage ich den Namen nicht, der hat gesagt, es gibt eigentlich nur zwei große Länder in Europa vor dem Brexit. Das ist Großbritannien und das Großherzogtum Luxemburg. Alles andere sind klein. Und das stimmt. Die meisten Länder sind nicht groß genug, um selbst ihr Schicksal in die Hand zu nehmen. Von Luxemburg nicht zu reden. Ich glaube, ich sage es zu sagen, dass Österreich auch diese Mittel nicht hat, um sich durchzuschlagen gegen all die Weltkrisen. Also darum brauchen wir Europa. Und wir brauchen in Europa ja eine Sozialdemokratie, die stärker wird. all die Weltkrisen. Also darum brauchen wir Europa. Und wir brauchen in Europa, ja, eine Sozialdemokratie, die stärker wird. Jetzt höre ich damit auf. Ich bin nicht hier, um Propaganda zu machen für eine Partei. Aber es ist natürlich die beste. Ich glaube... Kommen wir eben... Sie möchten mehr über Europa reden. Sie haben den Schwenk auch schon sehr gut gemacht. Wir haben heute in unserem Medium eine Karikatur gehabt, die drei Boxerhandschuhe zusammenführt, die für die USA, Russland und China stehen und in der Mitte eine kleine Fahne, die die Sterne der EU trägt, die in der Mitte quasi zerdrückt wird. In dieser sich abzeichnenden neuen Weltordnung. Wie kann Europa, was sind die, wie kann sich Europa gegen dieses Zerdrückt werden wehren? Ich habe die Zeichnung nicht gesehen, aber wie Sie das beschreiben, haben Sie nicht unrecht, sogar recht. Wir haben in dieser Welt, ich weiß nicht, wie Heinz das sieht, es mit drei, die Franzosen sagen, les prédateurs, drei außenpolitische Raubtiere zu tun. Russland hat 18 Millionen Quadratkilometer. Braucht dieses große Russland noch einen Teil des Donbass, um glücklich zu werden? China hat 10 Millionen Quadratkilometer. Braucht China noch eine Insel, um glücklich zu werden? Und Amerika ist auch ein Land von 10 Millionen Quadratkilometern. Deutschland hat 350.000, also Luxemburg 2.500. Ich weiß jetzt, irgendwo dazwischen liegt Österreich. Braucht dieser Trump, dieser Mensch, der jetzt da zum zweiten Mal Präsident wurde in Amerika, braucht der diese Sticheleien gegen Kanada, Grönland und so weiter und so weiter. Das ist schon, Sie haben total recht, wir leben in einer Welt, wo diese wie Raubtiere ihre Influenzzonen verteidigen und alles, was internationales Recht ist, mit den Füßen rennen. Das ist unheimlich gefährlich. Wissen Sie, dieses internationale Recht basiert ja auf der Schachtel der Vereinten Nationen, die 1945 gebaut wurde, nach dem Krieg. Da waren alle dabei. Die Chinesen, die Russen, die Amerikaner, die Europäer, alle. Alle waren dabei. Die Chinesen, die Russen, die Amerikaner, die Europäer, alle. Alle waren dabei. Und da gibt es einen großen, großen Artikel, das ist der Artikel 2. Und der sagt, es geht, das haben alle unterschrieben, es geht nicht, dass man die Souveränität eines Landes mit Gewalt kann ändern. Was natürlich für Putin zählt, was die Ukraine angeht, was aber auch für die Amerikaner zählt, zum Beispiel, was andere Länder angeht. Ich brauche sie nicht Amerikaner zählt, zum Beispiel was andere Länder angeht. Ich brauche sie nicht zu nennen. Aber Venezuela und natürlich auch Iran. Wissen Sie, im Iran am 8. und 9. Januar sind bis zu 50.000 Menschen erschossen worden. Khamenei hat gesagt, schieß zwischen die Augen, dann wisst ihr, dass er trefft. Da hätte man, wir haben einen Artikel eingebaut, Heinz, du kennst das, 2005 nach Ruanda und Srebrenica, Responsibility to Protect, die Verantwortung zu schützen. Da hätte man können, nach diesem Morden im Iran, hätte man können den Sicherheitsrat befassen und gegen das Humanitäre im Iran auch militärisch vorgehen. Das lag auf der Hand. Aber weder die Amerikaner noch die Israelis wollten das Humanitäre lösen. Sie wollten irgendwie an etwas Flüssiges kommen oder an Gas kommen. Und das ist die Welt, wie sie heute ist. Dann darf man in Europa nicht sagen, das ist komplex. Nein, Kardinal Marx, das ist ein Kardinal, der ziemlich bekannt ist in Deutschland, hat gesagt, das ist nicht komplex, sondern das ist gegen das internationale Recht. Wir haben 2003 beim Irakkrieg, wo wir beide dabei waren, wir waren ja damals Vizepräsidenten der Europäischen Sozialdemokratie, haben wir uns gewehrt. Es gab eine Spaltung durch Europa. Sie wissen, die Franzosen und die Deutschen einer Seite und dann die andere Seite, vor allem Blair. Und wir haben das wieder zusammenbekommen. Aber ohne internationales Recht wird Europa nicht überleben. Und wenn ich Trump höre, der gesagt in der New York Times, er bräuchte kein internationales Recht, sein Gefühl, das wäre mehr als internationales Recht. Wenn das stimmt, das wäre mehr als internationales Recht. Wenn das stimmt, dann ist dieser Planet nicht zivilisiert über die Bühne zu bringen. Trump hat bestimmt ein Gefühl, um in Mettenten Häuser zu kaufen und zu verkaufen, er hätte das weitermachen sollen. Dann ginge es der Welt viel besser. Aber er hat einen Wahlvolk dafür gefunden. Ja, aber ich hoffe, dass die Amerikaner, dass sie bei den Midterms jetzt den Fehler, den sie gemacht haben, einer solchen Person, die sie kannten, die es natürlich noch entwickelt hat in dem schlechten Sinne, dass sie dem eine zweite Chance gegeben haben. Das müssen sie jetzt korrigieren und das ist möglich. Wenn der die zwei Häuser verlieren würde, dann wäre er nur halb so groß. Oder vielleicht sogar nur ein Drittel so groß. Und ich hoffe, dass die Amerikaner einsehen, was sie für ihr Land und für die Welt da mit dem Wahlsattel hinbekommen könnten. Herr Fischer, sind Sie auch zuversichtlich? Ja, ich bin zuversichtlich. Meine Freunde staunen oft, dass ich immer nach wie vor sage, ich bin ein Optimist, auch was die Fähigkeit der Menschenheit betrifft, mit den derzeitigen Problemen zurechtzukommen. Und auch in Bezug auf die Midterms, dass das tatsächlich gibt? Ach so, das ist eine sehr wichtige Frage, aber ich habe jetzt wirklich noch darüber hinaus an das Schicksal dieses Planeten gedacht. Weil ich habe als Kind eben noch den Krieg erlebt. Ich kann mich wirklich sehr, sehr gut und intensiv erinnern, wie meine Mutter total aufgelöst war, wenn mitten in der Nacht ein Bombenalarm gekommen ist und sie wollte mich anziehen und da durfte nicht Licht nach außen lassen und hat das Gewand mir nicht anziehen können vor Nervosität und irgendwie sind wir dann in den Luftschutzkeller, der ein Kohlenkeller war, hineingestolpert. Man hat halt das gehört, die Bomben, und war immer glücklich, wenn der Laut nicht zu stark war. Das heißt, wenn sie nicht zu nahe waren, das war schon eine prägende Zeit. Und ich würde mich wirklich seither als jemand bezeichnen, der Pazifist ist, aber um die Notwendigkeit des Sich-Verteidigens Bescheid weiß. Und ich bin auch 1958 zum Bundesheer gegangen und glaube, dass Österreich wirklich in der Lage sein muss, sich zu verteidigen, so wie andere Staaten auch. Aber es gibt diesen großen Widerspruch oder diese Schwierigkeit. Wir sind für den Frieden, aber wir sehen, dass andere über beträchtliche Rüstung verfügen, dann hat man ein Verantwortungsgefühl gegenüber der eigenen Bevölkerung und denkt sich, wenn da schwer bewaffnete Nachbarn existieren, dann muss ich doch auch etwas zu meiner eigenen Verteidigung tun. Und das, was ich zu meiner eigenen Verteidigung tun. Und das, was ich zu meiner eigenen Verteidigung tue, veranlasst wieder andere Leute, sich zu verteidigen gegen die Maßnahmen, die ich als Verteidigung empfinde, die aber jemand anderer als potenziellen Angriff betrachtet. Ich glaube ja nicht zum Beispiel, dass ein Putin, der den riesengroßen Fehler gemacht hat, den Krieg in die Ukraine zu beginnen und der diesen Krieg jetzt schon jahrelang am Hals hat und unendlich viel Geld und Güter in diesen Krieg und Menschenleben in diesen Krieg investieren muss, dass der ernsthaft überlegen würde, ein mitteleuropäisches NATO-Land oder gar ein neutrales Land anzugreifen. Ich glaube das nicht. Aber jemand, der sagt, kannst du das garantieren? Dann muss ich sagen, ich kann es nicht garantieren. Ich schätze nur die Situation so ein. Ja, aber wenn du es nicht garantieren kannst, dann musst du doch vorbeugen und dann musst du entsprechende Ausgaben, Staatsausgaben, Milliarden für Verteidigung ausgeben. Und für Deutschland sind diese Summen, die da ausgegeben werden, noch viel größer und für die NATO insgesamt noch größer. Und von den USA wissen wir, dass die Rüstungsausgaben der USA höher sind als jene von Russland, China, Deutschland, Frankreich, Großbritannien und Indien zusammen. Alle diese Länder zusammen geben für Rüstung weniger aus als die USA. Aber weil das so ist, fühlen sich die eben genannten Länder verpflichtet, irgendwie auch verteidigungsfähig zu sein gegenüber den USA. Und daraus erklärt sich dieser Druck, dieser Zwang zum Wettrüsten. Und das viele Misstrauen, das es heute gibt, verhindert eine vernünftige Lösung in Richtung Abrüstung, weil der eine dem anderen nicht traut. Der Willy Brandt hat immer gesagt, Frieden ist nicht alles, aber ohne Frieden ist alles nichts. Und das ist eine Philosophie, die ich auch für richtig halte, dass man eben, wenn man dann letztlich Opfer eines militärischen Angriffs wird, hineingezogen wird in eine militärische Auseinandersetzung, dass man dann nicht wehrlos sein will. Und die klassischen römischen Zwölf-Tafel-Gesetze haben ganz präzise und kurz gesagt, Wim wie rebellere Lize, das heißt, ich darf Gewalt mit Gewalt beantworten, ich darf gegen Gewalt mit Notwehr mich verteidigen. Und dieses Prinzip und diese gewichtigen Realitäten hindern uns an einer echten und erfolgreichen Friedenspolitik. Und wenn man die Friedenspolitik nicht in einem umfassenden Sinn macht, dann bringt man es überhaupt nicht zusammen. Weil ein paar Länder, die schwer bewaffnet sind und ein paar Länder, die Friedenspolitik und Abrüstung betreiben, das passt auch nicht zusammen. Also ich kann nur hoffen, dass das, was man seit 1945 zusammengebracht hat, nämlich dass hochgerüstete Staaten doch wissen, dass sie von dieser Rüstung keinen Gebrauch machen dürfen, wenn sie nicht ein Unglück anstellen wollen, dass man diese Philosophie fortsetzen und noch verbessern kann und dass wir dieses primäre Ziel der Erhaltung des Friedens trotz aller Gegensätze aufrechterhalten kann. Letzter Halbsatz. Wobei der Putin ein großes Risiko ist und der Trump ein nicht geringeres Risiko ist. Aber wie kann Europa vor diesen Hintergründen und vor diesem geopolitischen Druck Sicherheit und verteidigungspolitisch sich so aufstellen, dass es tatsächlich auch handlungsfähig ist. Also Europa, um das kurz zu wiederholen, wurde 1945 nicht als militärische Macht gebildet. Es ist das große Friedensprojekt. Und ob das richtig war, da müssen wir vielleicht noch 20, 30 Jahre abwarten, um das definitiv zu tranchieren. Sie wissen, dass nach dem Krieg ein anderer großer Krieg entstanden ist, 1950 in Korea. Und da gab es ja Bestrebungen in Frankreich vor allem und auch in anderen Ländern der Europäischen Union, um die Europäische Verteidigungsunion zu schaffen, die 1954 dann gestorben ist, weil die Kommunisten in Frankreich und Togol sich zusammengetan haben. Danach war für zwei Drittel der Länder in Europa eben die NATO die transatlantische Sicherheitsschiene, mit Ausnahmen, die ich zu respektieren habe und die ich auch respektiere. die ich auch respektiere. Jetzt was Europa, es gibt zuerst mal, was die Sprache angeht. Also dieses Wort kriegstüchtig machen ist natürlich ein Wort, was schockiert. Ich bin kein Deutscher und ich lebe nicht, ich habe auch nicht die Geschichte Deutschlands so im Kopf. Sie wissen, dass das in Deutschland gebraucht wird. Ich würde eher gebrauchen, das Wort, dass wir abschreckend sind, dass keiner auf den Gedanken kommt, auch in Europa uns anzugreifen. Aber in Deutschland ist ja auch von einem Begriff des Schattenkriegs bereits die Regel. Ich komme darauf. Und die haben höchstwahrscheinlich nicht unrecht. Also wenn Sie sehen, was geschehen ist in Leipzig, das hätte schief gehen können. Da waren Konservendosen mit Explosiven dran. Wenn Sie schauen in der Ukraine, zwei Kilometer von der polnischen Grenze, dieser Zugüberfall mit den Drohnen. Wenn Sie schauen, auch heute, gestern, in Bulgarien die Schiffe, die angegriffen werden, das kommt ja nicht vom Himmel gefallen. Die haben ja ein Ziel. Ich glaube, dass Putin, und du entschuldigst mich, wenn ich das jetzt sage, dass Putin im Begriff ist, die NATO zu testen. Er sagt ja auch, die Ukraine, das interessiert uns nicht viel, es ist die NATO. Für ihn ist das, um die Menschen in Russland bei der Stange zu halten, ist das ein Krieg gegen die NATO. Das ist für mich ganz klar. Und darum, in der NATO haben wir ein Problem. Das ist der amerikanische Präsident, das ist der erste amerikanische Präsident, der sich nicht zu dem Artikel 5 bekennt. Artikel 5 ist eigentlich der Schlüssel von der NATO. Wenn ein Land angegriffen ist, sind alle angegriffen und dann alle helfen. Das bringt dieser Trump nicht über die Lippen. Das will er auch nicht. Er will Deals machen mit Putin, er will ein Trump Tower in Moskau haben, er will an die seltenen Ehren kommen, nicht sehr zufrieden. Aber was im Ernst, ich glaube, und Heinz, der weiß das, ich habe ihm das auch schon erzählt, am 24. Februar 2022 haben wir sehr schnell ausgemistet zusammen. Wir haben dann über die Sanktionen, nach Butscher, habe ich dann auch mit den Schweden und mit den Finnen gesprochen, ach nein, Micky, der NATO, das kommt nicht in Frage, das ist nicht unsere Schiene. Das hat gedauert bis im April. Und im Mai hatten wir eine informelle Sitzung in Berlin und die zwei Länder haben gesagt, für die Menschen, der einzige Schutz, die liegen natürlich geografisch anders als Österreich oder ein anderes Land. Und die Finnen hatten ja immer einen guten Draht zu den Russen. Ich war in Finnland in La Perranta, Wiburg, das war an der Grenze. Und ich weiß, dass St. Petersburg ist ja 100 Kilometer von Finnland entfernt, also noch weniger. Aber der einzige Schirm, den wir haben gegen die Gefahr aus Russland, ist die NATO. Und ich war in einer Zeit, in der NATO hat man sich die Frage gestellt, wenn das vorüber ist in Afghanistan und wenn das vorüber ist in Kosovo, was brauchen wir die NATO denn noch? Das gab es, das gab es. Ich kann mich erinnern, eines Tages in New York bei der UNO stand ich mit Stoltenberg da und wir haben darüber gesprochen. Und wie schnell das aber dann gedreht hat. Das ist dann schnell in eine andere Richtung gegangen. Und ich glaube, dass, wie Heinz sagt, dass man nicht in einer Welt leben kann, wo man nur sagen wir mal gegen Abwehr ist. Man muss, wenn ich das nur einmal sagen darf, Europa muss abschreckend wirken. Das große Problem, wenn ich das noch hinzufügen kann, ist natürlich die nukleare Gefahr. Wenn die NATO nicht mehr die NATO ist und die Amerikaner nicht mehr den nuklearen Schutz gewähren, das sind die Amerikaner, das ist nicht die NATO, dann sind wir natürlich in einer Situation, wo wir in Europa nur noch ein Land haben, das autonom eine Atomkraftabwehr hat, das ist Frankreich. Die Briten haben auch 200 Sprengköpfe, die Franzosen haben 300, aber die hängen sehr viel von den Amerikanern ab. Wenn also dann wir nuklear in Gefahr kommen und keine Antwort haben, was dann geschieht, gibt es nur eine Antwort. Unter Macron sind ja jetzt in vielen Ländern, die letzten werden die finden, sind Gespräche geführt worden, ob man die französische Dimension nicht kann, auch erweitern in eine europäische. In Frankreich ist es so, si les intérêts vitaux de la France sont concernés, also wenn die vitalen Interessen Frankreichs auf dem Spiel stehen, dann kann der Präsident eine Entscheidung nehmen. Da gibt es keine Doktrin, nichts und ich hoffe, dass der nie diese Entscheidung treffen muss. Die Chinesen haben eines erreicht, dass Putin nicht mehr jeden Abend mit der Atomwaffe herumturnt. Umfuchtet. Umfuchtet, ja. So wollte ich eigentlich sagen. Und das haben die Chinesen fertig gemacht, das ist gut. Aber glaubt mir, wenn wir vielleicht in drei, vier, fünf Jahren hier sitzen und die NATO ist nicht mehr die NATO in diesem Sinne, wie ich jetzt gesagt habe. Also dann, glaube ich, muss Europa auch in dieser Hinsicht schauen, was sie den Menschen antwortet. Wie strecken wir nicht nur Russland, sondern vor allem Russland, aber auch den Iran ab, dass sie auf den Gedanken kommen, uns nuklear anzugreifen. Das ist eine schwierige Frage, die man sich nicht soll jeden Morgen stellen. Und ist die nukleare Frage oder in Wahrheit auch die Frage der Cyberangriffe nicht noch viel virulentere? Ja, also konventionell, tut mir leid, aber da bin ich mit Heinz Fischer total auf einer Linie, müssen wir uns selbst in eine Position bringen, dass wir ins Verteidigen kommen. Ich rede jetzt konventionell. Wir sind eine der reichsten Regionen der Welt, das müssen wir hinbekommen. mit den Briten. Und es kann nicht sein, dass die Sicherheit dieser 500 abhängig ist von 350 Millionen über dem Atlantik. Wir müssen also selbst, das dauert, aber da wird ja auch daran gearbeitet. Und vor allem in der Europäischen Union, glaube ich, ist es wichtig, dass die Länder, wir haben keine europäische Armee, und ich glaube auch nicht, dass wir in den nächsten zehn Jahren so eine solche Armee aufstellen, aber wir haben Armeen, die trotzdem zählen, wie die polnische, wie die deutsche, wie die französische, auch die spanische, auch die italienische und dazu kommt ja, dass bei diesem ganzen Wirrwarr jetzt etwas Gutes entstanden ist, dass Europa nicht mehr nur die Europäische Union ist. Dass es auch die Briten wieder näher an uns geführt haben. Und Sie sehen ja, in Großbritannien sind über 50% der Meinung, dass ein großer Fehler wäre. Das konnten wir Ihnen schon vorher sagen. Aber das ist ja auch einmal zurückgekommen. Aber da muss ich noch sagen, wenn Sie schauen, die Umfrage, dann ist dieser Farage und dieser Boris Johnson, das waren die zwei, die aufgrund von Lügen argumentiert haben, um diesen Brexit zustande zu bekommen. Womöglich mit Desinformation aus Russland. Ja, auch. Das wird ja heute festgestellt. Aber man kann den Russen aber nicht für alles die Schuld geben. Das ist schon eine, das ist uns, das ist unsere Geschichte, also die europäische. Nein, was ich sagen wollte, Farage hat nicht viel weniger Stimmen als Labour. Labour hat jetzt ein wenig zugelegt und als die Tories. Und der hat ja Großbritannien in diese Ecke da gezwungen, wo sie nicht glücklich sind und nicht sicher sind. Sie haben angesprochen, dass Sie noch als aktiver Außenminister bei den ersten Sanktionspaketen dabei waren. Jetzt stehen wir bei 22. Jetzt stehen wir bei 22. Ja. Ich hoffe, dass es weiter geht. Aber die Effekte sind noch immer nicht dort, wo man hin wollte. Nein, ich sage Ihnen jetzt etwas. Und das sind nicht nur Dieselkäufe von Trump. Sie stellen gute Fragen. Also ich sage Ihnen jetzt etwas. Sie haben gehört, dass Trump will so viele Millionen Diesel bekommen aus Russland. Das ist für ein oder zwei Tage in Amerika. Das ist nur symbolisch. So, fassen Sie auf. Das sind 350 Millionen. 350 Millionen. Wir hier in Europa haben noch immer sowohl Uran wie Gas und Gas-Liquid, Liquidgas aus Russland. Und erst am Ende dieses Jahres, 2027, will man das auf Null führen. Da kann man sagen, okay, das sind die Länder, also Slowakei und Ungarn, aber es wurde noch immer von Europa für Milliarden nach dem 24.2.2022 große Geschäfte gemacht. Große Geschäfte. Darum, ich bin ja auch einer, der Trump nicht schont. Denn das ist ein Mensch, wie nennt man das, der eigentlich nicht mehr rational denken kann. Und der ist krank. Und das Problem ist nicht er, das Problem ist, dass diese ganze Bande um ihn herum, dieser Außenminister und dieser Vizepräsident und dieser Finanzminister, dass die nicht einsehen, wohin er dieses Land führt und wohin die Welt führt. So, also kurze Rede, langer Sinn. Umgekehrt. Lange Rede, kurzer Sinn, ja, das war's. Ich glaube, Sie geben mir recht. Ja, aber noch einmal zur Situation eben mit Trump und Russland. Er treibt es ja insofern auch auf die Spitze, als er jetzt erklärt hat, dass er Selenskyj aus dem Amt jagen will. Ja, also das ist ja ganz, ganz schlimm. Das ist in der Linie vom 27. Februar 2025 im Oval Office. Ich kann mich erinnern, als er zu Selensensky sagte, Trump, ihr habt die Karte nicht. Und dann auf einmal im Laufe des Jahres hat er gesagt, okay, Zelensky, er wehrt sich und so weiter. Und jetzt ist wirklich wieder der Groschen gefallen. Trump ist aus meiner Sicht ein Komplize von Putin. Ein Komplize von Putin. Und Trump ist einer, der Deals sieht, der Milliarden sieht, aber der elementarste Menschlichkeit nicht sehen will und nicht sehen kann. Der lebt in einer ganz anderen Welt. Und darum hat Zelensky recht, dass er sagt, unter keinem Fall wir, ich weiß ja auch, eines Tages kommt das vielleicht, aber Zelensky hat angeboten an der Frontlinie im Donbass zu stoppen und dann zu verhandeln. Das ist der Vorschlag, den auch die Europäer ja mittragen. In Zwischenzeit kann man aber nicht schlafen. Die Ukrainer haben einen großen Vorteil, das sind die Drohnen. Das ist wirklich ein großer Vorteil. Und sie haben einen riesigen großen Nachteil, der ist größer, das ist, Luftabwehr funktioniert nicht mehr. Weil sie keine Patriots mehr haben und weil sie sehen, was bombardiert wird. Die Menschen werden bombardiert in den Appartementshäusern. Und Putin will, glaube ich, die ganze Wirtschaft kaputt schlagen in der Ukraine. Und darum brauchen wir auch in dieser Zeit, dürfen wir nicht davon wegkommen, um der Ukraine zu helfen. Ich weiß, und ich habe jetzt mit Herrn Löw, dem Falter, auch ein Interview gegeben, als ich in Wien eintraf. Und er hat mich natürlich auch gefragt, können wir weitermachen mit Waffenliefern an die Ukraine. Ich habe gesagt, wenn man das Waffe nennt, wenn man Munition gibt, damit die sich wehren können und natürlich auch wehren können, indem sie dorthin schießen, wo sie angegriffen werden. werden. Wenn wir das stoppen, dann ist der Krieg vorüber, ganz klar. Es gibt keiner auf der Welt, aber dann gibt es keine Ukraine mehr. Und dann glaube ich nicht, dass Putin einfach stehen bleiben wird. Und das ist ja das Große, dass man auch sehen muss, glaube ich, ich kann mich unheimlich irren, aber sehen muss, bei allen Fehlern, die in der Ukraine sind, wo man ja über Korruption redet und wo auch Klitschko eine andere Position hat wie Selenskyj, das ist eben eine Demokratie, die auch lebt mit allen Fehlern, aber nicht mehr an der Seite der Ukraine zu stehen und ihnen die Mittel zu geben, dass sie sich wehren können. Das heißt, das ist das Todesurteil der Ukraine. Und hält diese Unterstützung? Ja, die muss halten. Das ist auch unser Frieden. Wenn sie nicht hält, okay. Heinz hat gesagt, Putin hat einen großen Fehler gemacht, die Ukraine anzugreifen. Das stimmt. Das Problem ist, dass er nicht einsieht. Dieser Krieg dauert jetzt länger im Februar als der Zweite Weltkrieg, länger. Und dieser Fehler wurde gemacht und er ist nicht im Stande, ihn zu stoppen. Und Pessimisten sagen, er braucht den Krieg, er muss ihn weiterführen, sonst sind sie ja nicht mehr im Amt. Also ich glaube, die Unterstützung muss bleiben. Es gibt ja auch keine Anzeichen, jetzt in verschiedenen Ländern gibt es Diskussionen, selbstverständlich, das muss ja auch sein. Aber es gibt in den großen Linien jetzt keine Bewegung, dass man nicht mehr hilft. Dort, wo es ist, das ist bei den Rechten, also bei den extremen Rechten. Zum Beispiel der französische, Sie schauen nicht so viel französischen Fernsehen, das ist ja klar, aber wir liegen ja zwischen diesen Deutschen und den Franzosen. Ich kann Ihnen nur sagen, in Frankreich gibt es jemanden, der heißt Philippot, das ist der Vizepräsident von Le Pens Partei. Der hat gesagt, wenn wir die Wahlen gewinnen, wird kein Centime, kein Groschen mehr ausgegeben für die Ukraine. Ich glaube, stellt euch vor, die AfD kommt einmal an die Macht. Hier in Österreich gibt es ja auch so nicht einfache Geschichten. Ich kenne einen davon, der heißt Kicker. Ich kann euch sagen, ich habe den ja miterlebt in der Migrationsgeschichte, das war nicht gerade erbauend. Aber ich finde es trotzdem gut, dass ein Land wie Österreich, jedenfalls bis jetzt, sich dagegen wehrt. Gut, aber das ist nicht meine Sache. Wir sind natürlich, wenn wir über die Herausforderungen Europas im heurigen Jahr sprechen, sind wir natürlich, wie wir jetzt über die Sicherheit gesprochen haben, eigentlich immer in sehr defensiven Themen. Ein nächstes defensives Thema, bevor wir womöglich noch ein bisschen einen hoffnungsvolleren Ausblick zusammenbringen, ist, Sie haben es angesprochen, Migration und Asyl. und tragen das europäische Projekt vor sich her. Aber sie haben auch gesagt, dass wir in einem Thema gescheitert sind. In der Migration. In der Migration. Und wenn man lange dabei ist, habe ich den Unterschied gesehen. Wenn ihr euch erinnern könnt, Heinz, in der Finanzkrise, in der Haushaltskrise, wie Europa da zusammenstand. Wenn die Merkel gesagt hat, dieser Punkt muss geändert werden in der Finanzkrise, in der Haushaltskrise, wie Europa da zusammenstand. Wenn die Merkel gesagt hat, dieser Punkt muss geändert werden in der Verfassung, wegen Karlsruhe haben wir das alle gemacht, weil es ums Geld ging. Ich glaube, es ist ja auch wichtig, dass der Euro stark bleibt für das ganze Leben. Bei der Migrationskrise hatten wir einen sehr guten Anfang, einen sehr guten Anfang. 2015, und wir hatten die Präsidentschaft damals, darum weiß ich das so gut. Wir haben abgestimmt, das war im Oktober 2015, bevor Kaczynski gewählt wurde in Polen, der wurde im Dezember gewählt. Und wir haben abgestimmt, so wie wir das im Lissaboner Vertrag angedeutet hatten, den Menschen mit qualifizierter Mehrheit. Und diese qualifizierte Mehrheit, was die Flüchtlingsverteilung angeht, aus Griechenland, aus Italien, wurde akzeptiert. Sogar kam dieser Punkt vor den Europäischen Gerichtshof. Der Europäische Gerichtshof hat gesagt, also jedes Land muss mithelfen, wenn ein Land unter Druck ist in der Migrationskrise. Nun kam es ins Jahr 2018. Und es gibt ja einen Bundeskanzler nicht nur in Deutschland, es gibt auch einen hier. Und der kann auch in gewissen Momenten der Geschichte Kurz heißen. Und dieser Kurz hat es fertiggebracht mit verschiedenen Anhängern, dass die Verteilung der Flüchtlinge, dass die nicht mehr obligatorisch geschieht, sondern nur noch freiwillig. Ich weiß, dass sehr viele Menschen aus Afghanistan hier in Österreich sind. Ich habe auch dem Innenminister das immer gesagt, ich verstehe das, dass ihr da Ausnahmen gemacht bekommt. Aber insgesamt, das ist mein letzter Punkt, wenn ein Land wie Griechenland, wie Italien unter Druck ist, dann kommen diese Menschen, die dahin kommen, ja nicht nach Griechenland oder Italien, die kommen nach Europa. Und das Land, was am meisten natürlich aufgenommen hat, ist Deutschland gewesen, mit über einer Million. Aber solange wir den Krisenländern im Süden nicht die Zusage geben, dass wir obligatorisch alle helfen, werden sie die Leute durchwinken. Sie werden in Italien, Griechenland die Menschen in den Zug setzen oder in den Flugzeug, egal, und sagen, okay, die helfen uns nicht in der Mitte Europas, im Norden weg. Damit ist Dublin kaputt und der ganze Clash geht weiter. Und jetzt sind wir in einer Phase gekommen, wo ich noch 2023 zusammen mit den Deutschen, mit den Irlandern und mit den Portugiesen, wo wir uns dagegen gewehr Konvention missachten, dass Flüchtlinge nicht mehr das Recht haben, eine Prozedur einzubringen, sondern dass sie vor unserer Tür in ein Schiff gesetzt werden oder in ein Flugzeug und irgendwo nach Afrika geschickt werden. Also ich glaube, der aber meint, dass Europa auch Menschlichkeit zeigen muss in dieser Frage, dass Europa daran sehr, sehr viel Kredibilität, also Glaubwürdigkeit verliert. Und nicht nur politisch, sondern auch was die Menschlichkeit angeht. Das hätte ganz anders gemacht werden können, wenn jedes Land mit angepackt wäre. Wir hatten zum Beispiel Polen. Polen hatte 38 Millionen Einwohner 2015. Es ging um 5000 Leute anzunehmen. Ah nein. Unter Kaczynski keine Frage. Das sind Leute, die eine andere Religion haben, eine andere Sprache, eine andere Hautfarbe, die unterminieren unsere Koalition der Gesellschaft. Wir müssen aufpassen, dass wir in Europa nicht auf den Weg kommen. Und in Deutschland wird ja dieses Wort durch einen Österreicher von Remigration, ich glaube Sellner heißt der Typ, wird von einer Partei schon im Parteiprogramm annonciert, diese Remigrationsgeschichte. Tausende Kinder und ihre Eltern fürchten in Sachsen-Anhalt, was mit ihnen geschehen soll. Brauchen wir wirklich mitten in Europa, in einem zivilisierten Land wie Deutschland, eine solche Partei, die das macht? Sachsen-Anhalt heute, was ist das morgen? Und darum, wenn Sie die Bilder sehen in Amerika von ICE, also I-C-E, was da alles schon geschehen ist, wie die vorgehen. Ich hoffe nur, dass wir diese Bilder nicht einmal auch in Europa sehen, dass vor den Schulen maskierte Menschen stehen von Sicherheit, die Kinder aufnehmen, in ist aus Afghanistan. Wir haben den in Luxemburg aufgenommen. Die Integration. Es gibt ein junges Mädchen, was das Letzte war, was fortgekommen ist, aus Afghanistan und in Ungarn gelandet ist. Herr Schmidt hat mich darauf aufmerksam gemacht und wir haben dann dieses junge Mädchen, das heute schon Sekretärin ist, was natürlich dem Land etwas zurückgeben will. Und wir sprechen, selbstverständlich gibt es auch Afghanen oder Syrier, so wie es Deutsche und Österreicher gibt, die Kriminelle sind. Gibt es, stimmt. Aber hinter jedem Flüchtling einen Kriminellen zu sehen, ich glaube, das ist eine Politik, der ich mich nicht verschreiben kann. Und ich habe immer mich dagegen gewehrt. Ich weiß auch, dass nicht jeder, der hier einen Antrag stellt, dass der aufgenommen werden kann. Ich weiß das. Darum haben wir die Genfer Konvention und wir haben Gesetze und jedes Land ist da zuständig. Aber dass wir sie überhaupt nicht mehr reinlassen und die Prozedur anfangen, das ist etwas, was uneuropäischändig. Aber dass wir sie überhaupt nicht mehr reinlassen und die Prozedur anfangen, das ist etwas, was uneuropäisch ist. Aber haben wir nicht. Aber welchen Bedarf haben wir damit auch Integration tatsächlich gelingt? Weil wir haben von der Migration gesprochen, dass es kommen ja jetzt kaum und wir hören jedes Monat oder jedes Quartal werden auch in Österreich die Zahlen veröffentlicht, wie viele neue Asylwerber ins Land kommen. Die Zahlen sind ganz, ganz niedrig und trotzdem gibt es solche Vorbehalte. Die gibt es deshalb, weil auch in den vergangenen Jahren es dermaßen große Defizite auch in der Integration gegeben hat. Also wenn man in Luxemburg Immigrationsminister ist, hat man die Chance, individuell auch mit Flüchtlingen zu reden und ihren Werdegang zu verfolgen. Und ich will Ihnen eins sagen, ich weiß nicht, wie es in Österreich ist. Es gibt zwei Probleme. Das erste ist die Sprache. Wir haben drei Sprachen. Luxemburgisch, das ist eine Geheimsprache, aber es ist natürlich die wichtigste. Und dann haben wir Französisch, das muss man, ich glaube, um eine Arbeit zu finden, muss man Französisch lernen. Und in Deutsch sind die zwei wichtigsten Zeitungen. Sodass Sie sehen, und dann haben wir 130.000 portugiesische Menschen. Also ein kleines Problem, die Sprache. Aber ich glaube, was ich immer gesagt habe, den Flüchtlingen, fixiert es auf das Französische. Dann gibt es ein zweites Problem, das viel schwieriger ist. Das ist die Wohnung finden. Das ist natürlich nicht nur für Flüchtlinge. Aber auch in Luxemburg gibt es Menschen, die 40 Stunden arbeiten und wo die Miete mehr als die Hälfte dieses Lohnes frisst. Dann kann natürlich der Mindestlohn 4.000 Euro sein. Aber wenn die kleinste Wohnung noch 2.000 Euro im Monat kostet, dann wird das schwierig, um durchzukommen. Und darum auch für die Flüchtlinge in Luxemburg. Das ist nicht besser geworden. Viele Familien, die ich kenne, zum Beispiel die Kinder, die zur Schule gehen, haben kein eigenes Zimmer. Die leben praktisch mit den Eltern in ein oder in zwei Zimmern. Für die Schule ist das schwierig und so weiter. Und ich glaube, da muss man ansetzen. Und Integration ist vielleicht sogar schwieriger als Menschen aufnehmen. ist das schwierig und so weiter. Und ich glaube, da muss man ansetzen und Integration ist vielleicht sogar schwieriger als Menschen aufnehmen. Schwieriger. Dauert länger, ist auch sehr, aber es lohnt sich. Es lohnt sich, wenn auch, wenn man, ich kenne vielleicht dann 10 Prozent von denen, die in Luxemburg aufgenommen wurden, wenn ich sehe, was die, nicht dass sie einem zu danken haben, auch nicht dem Land zu danken haben, aber dass sie wissen, dass es auch noch eine Region gibt auf der Welt, nämlich Europa, die versteht, in welcher Situation sie waren, sowohl, viele waren ja im Iran, viele Afghanen waren ja im Iran, die waren ja gar nicht in Afghanistan, aber auch in Afghanistan und dann die Syrer in der Zeit, als da Krieg tobte. Also glauben Sie, heute ist die Gefahr nicht kleiner, was das Klima angeht in Afrika. In Tunesien ist ein Präsident, der schmeißt die Menschen aus dem Sahel praktisch ins Meer. All das gibt es. Und das sind Menschen wie wir. Sie haben nur eine ganz andere Hautfarbe. Und darum, die Welt ist grausam. Und Europa war für mich immer, vor allem, die Genfer Konvention wurde für uns Europäer gemacht. Nicht für andere, für uns Europäer. Wenn wir die Genfer Konvention nicht mehr respektieren, machen wir einen Kapitalfehler. An dieser Stelle möchte ich Sie einladen, im Publikum, wenn Sie Fragen haben, auch Fragen zu stellen. Ich sehe schon die erste Hand. Und mir, wenn ich in die drei Kameras schaue, fällt auf, dass ich einen Hinweis nicht gegeben habe ganz zu Beginn, nämlich dass wir oder Sie und ich, dass wir gefilmt werden. Also bitte das zu beachten bzw. das zur Kenntnis zu nehmen, weil die Aufnahme dann auch öffentlich verfügbar sein wird. Ich sehe hier eine erste Frage, bitteschön. Es kommt ein Mikro, oder? Funkmikro, ja. Bitte ins Mikro sprechen, wenn wir aufnehmen. Herr Asselborn, Sie haben eingangs betont, Sie seien kein Österreicher. Das muss man, glaube ich, ein bisschen relativieren, denn Sie kommen ja aus einem Land, das einmal die österreichischen Niederlande fahren. Warum ich das sage, ich möchte Sie ein bisschen enthemmen bei der Beantwortung meiner Frage. Sie haben auch gesagt, Sie sind kein Österreicher, aber Sie sind auch kein Außenminister mehr. Sie brauchen also auch keine diplomatische Zurückhaltung mehr üben. Und wenn Sie die luxemburgische Geschichte anschauen, dann, Sie haben 1914 und 1940 Erfahrungen mit der Neutralität, mit der immerwährenden Neutralität gemacht. Können Sie daraus einen Rat für Österreicher ableiten, als halber Altösterreicher? Ich würde mich schwer hüten. Ich glaube, Österreich hat eine andere Geschichte und eine andere Geografie. Effektiv 1914 und 1940 gab es Luxemburg noch fünf Minuten und dann war es vorüber. Und vielleicht etwas, was ihr in Österreich nicht so wisst, aber wir haben alle Männer, geboren zwischen 1920 und 1927, wurden zwangsrekrutiert von den Nazis und mussten in Russland für Hitler kämpfen. Es sind Tausende gestorben und das war natürlich nach dem Krieg, nach dem Zweiten Weltkrieg wirklich, mehr als nach dem Ersten, gab es eine Aversion gegen die Deutschen, eine richtige Aversion. Um es mal ein wenig aufzulockern, die Deutschen wurden ja dann Weltmeister im Fußball in Bern und dann höre ich noch meinen Vater sagen, jetzt müssen wir aufpassen, jetzt kommen sie schon wieder. Und ein Glück, Luxemburg hat 1958 mit Charlie Gowley Tour de France gewonnen. Da war für uns der Krieg auch vorüber. So, aber Spaß beiseite. Die Aversion war da. Mein Schwiegervater, der eingezogen war, hat nie mehr den Fuß nach Trier gesetzt und auch nie ein deutsches Auto gefahren und hätte nie Knödel gegessen mit Tunke oder wie heißt das? Also ein typisches deutsches Gericht. Das war schon etwas mit Sauce. Und um Ihnen zu antworten genau, das hat gedauert bis in die 70er Jahre. Diese Aversion und dieser Hass, das war Hass nach dem Krieg, hat gedauert bis in die 70er Jahre. Diese Aversion und dieser Hass, das war Hass nach dem Krieg, hat gedauert bis in die 70er Jahre und ich glaube, dass man auch in Luxemburg dann gesehen hat, dass effektiv die Deutschen, nehmen wir mal diese AfD, und da bin ich mit Heinz Fischer einverstanden, das geht auch einmal vorüber, ich hoffe es, sind trotzdem ein sehr demokratisches Land geworden und haben in ihrer Verfassung einen Satz, der heraussticht und die Tour du Monde gemacht hat. Das ist, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Ich glaube, das war nach dem Krieg, das 1949 in die Verfassung schreiben, schon ein großer Punkt. Artikel 1 der deutschen Verfassung. Artikel 1 der deutschen Verfassung, Artikel 1 der deutschen Verfassung. Was wollten Sie eigentlich sagen? Die Neutralität. Also wir waren neutral. Und danach, nach dem Krieg, haben wir das abgelehnt. Wir wurden Mitglied der NATO, Mitglied der Europäischen Union, Mitglied des Europarates, all diese Sachen. Denn wir haben gesehen, ein Land wie wir, zwischen all diesen zwei großen Mächten und auch Belgien, wissen Sie, wir als Luxemburg bestehen eigentlich nur noch, weil vor allem im 19. Jahrhundert uns keiner dem anderen gegönnt hat. Die Belgier wollten uns, die Franzosen wollten uns, die Deutschen wollten uns. Und keiner von den zwei anderen hat dem dritten es zugestanden, dass sie sollen Luxemburg besitzen. Wir sind also ein Produkt des Zufalls in dieser Hinsicht. bei uns werden Bücher geschrieben über die Neutralität von damals. Ich will das ja nicht übersetzen mit der Geschichte von Österreich. Das ist eine andere Geschichte. Wie lange die Russen hier in Österreich waren, was dann alles auch abgemacht wurde und so weiter, das hatten wir nicht. Nach dem Krieg, also wir wurden befreit von den Amerikanern 1940 im Herbst 1945 oder 1944 ging es schon los, wir wurden befreit wir hatten noch eine ganz ganz große Schlacht die Ardenner Offensive wo tausende und tausende Amerikaner gestorben sind und auch natürlich Deutsche gestorben sind aber danach wurden wir waren wir frei wir hatten keinem mehr zu danken. Natürlich, wir waren eingebunden wie die Belgier, wie die Franzosen. Alles, was dann entstanden ist, die Deutschen waren ja nicht in der NATO, die sind erst 1954 in die NATO gekommen. gekommen. Und die NATO, ich will das auch noch vielleicht sagen, Herr Heinz, du weißt das, die NATO ist keine Erfindung der Amerikaner. Die NATO ist unsere Erfindung. Es sind die Europäer, die die Amerikaner nach dem Krieg gefragt haben, um in Europa zu bleiben. Also, ihr bekommt mich nicht auf den Weg, dass ich jetzt etwas sage, was die österreichische Position zur Neutralität angeht. Das ist eine österreichische Sache und als kleiner Luxemburger wage ich mich nicht daran, etwas zu sagen. Ich weiß, dass Heinz sehr daran hängt und das respektiere ich auch. Weitere Fragen, die ich da sofort sehen könnte? Entschuldigung, der Herr Stürmer, bitte. Ja, danke. Eine eher in das Wirtschaftliche gehende Frage. Wenn wir schon über die Zukunft Europa sprechen und der EU, dann müssen wir letztlich auch über den Euro als ein zentrales Thema sprechen. Wie sehen Sie die Zukunft des Euros unter den Aspekten eine Billion vergemeinschaftete Schulden auf der einen Seite mit wachsenden Zinsdiensten und zum anderen sozusagen die, was ja auch zu vielen Schulden geführt hat, einfach die Stabilisierung des Euros durch Ausgleich mit den südeuropäischen Ländern. Ist ja auch ein Argument, dass die Rechtspopulisten ja immer wieder auch spielen und eigentlich antieuropäisch nützen. Also Sie wissen, dass man in Luxemburg nichts vom Geld versteht. Das sieht man, wenn man durchs Land fährt. Ja, ja, gut. Aber was ich eigentlich sagen wollte, es gibt Leute, die besser auf ihre Frage direkt anfangen können. Ich sage Ihnen nur eins, wenn Sie den Euro anspringen, wo die größte Gefahr zurzeit ist, ist in Frankreich. 5,6 Milliarden Schulden, 120 Prozent des PIB und eine Verschuldung pro Jahr, die nicht 5 Prozent, sondern auf 6 Prozent geht. Das wäre noch alles, das sind jetzt Zahlen. Aber es gibt in Frankreich, seit Macron diesen großen Fehler gemacht hat, die Assemblée Nationale aufzulösen, 2024, die Fünfte Republik funktioniert nicht mehr. Die hat immer funktioniert, wenn es Links und Rechts gibt. Eins und Zwei. Jetzt ist es Eins und Zwei und Mitte. Die Mitte ist total zerstritten. Die Linke wird dominiert von Extremisten, die Rechte wird dominiert von Extremisten. Und da geht keiner auf den anderen zu. Ich wette mit Ihnen, dass Sie haben letztes Jahr ein Budget hinbekommen, also einen Haushalt hinbekommen. Und für den Euro ist ja ein Land ohne Haushalt. Könnt ihr euch vorstellen, wie das in der Welt steht? Und sogar hat schon der Fonds Monetaire International ganz klar sich ausgesprochen gegen die Evolution in Frankreich. Das, was aber, glaube ich, entscheidend ist, man sieht keinen Ausweg, egal wer da gewählt wird. Ich hoffe, dass es nicht Le Pen ist, aber die Probabilität, dass sie in der zweiten Runde ist, ist sehr groß. Und das Zweite ist, in der Mitte kann es sein, dass überhaupt keiner in die zweite Runde kommt. Dass wir eine zweite Runde haben zwischen Le Pen und Mélenchon. Was für europäische Entwicklungen und für den Euro natürlich tödlich sein kann. Hier sehe ich politisch... Tödlich oder gefährlich? Sagen wir mal so, die Wahlen in Frankreich, muss man immer aufpassen, die sind erst in sechs Monaten. Und in diesen sechs Monaten kann noch sehr viel... Da kann noch einer hervorkommen, der überhaupt nicht Kandidat ist, in diesem Moment. Allerdings stehen die Zeichen schlecht. Die Zeichen stehen schlecht. Und auch wenn Le Pen mit 70 Prozent gewählt wird, oder Mélenchon mit 70 Prozent oder ein anderer mit 70 Prozent, keiner hat auf den Tisch gelegt, was er machen will mit die größte Verschuldung. 35 Prozent des Budgets in Frankreich ist für die Rente. Und Sie wissen, Sie hatten eine kleine Reform hinbekommen, 62 Jahre, die ist wieder praktisch zurückgefahren worden. Ich glaube, es sind 5 Milliarden, die jetzt jedes Jahr verloren gehen in Frankreich, weil sie keine Rentenreformen durchgezogen haben. Also das ist in Frankreich, wenn Sie schauen jetzt auch natürlich in die Lycéens, die Schüler auf der Straße, ich glaube, die haben ja recht, die jungen Menschen, dass sie sich wehren, dass in Schulen keine Professoren sind, schon während Wochen und Monaten, alles gut. Aber diese Rekuperation, die geschieht, sowohl von den schwarzen Männern da, die hernach mit der Polizei. Und was bleibt, das sind Bilder der Verwüstung und von Feuer. Und Sie sehen ja, wie dann einer wie Trump darauf springt und sagt, das sind die Ausländer, das sind die Flüchtlinge, die provozieren das in Frankreich. Was überhaupt nichts damit zu tun hat. Überhaupt nichts damit zu tun hat. Sodass ich, was der Euro angeht, die Sachen, die Sie anschneiden, sind wichtig. Aber glauben Sie mir, Terra Terre ist Frankreich mehr als andere. Natürlich darf auch Deutschland, die Lokomotive, alles was in Deutschland geschieht, ist natürlich für den Euro auch sehr, sehr wichtig. Aber der Klemmfuß ist, glaube ich, in den nächsten Monaten könnte, und dann kommt natürlich Nervosität auf in Deutschland. Sie wissen, Deutschland hat immer zum Euro das meiste beigetragen. Ich glaube, 25% des Haushalts in der Europäischen Union ist Deutschland. Dann ungefähr, glaube ich, 17% ist Frankreich und dann kommen all die anderen. Also große Gefahr. Danke für die Frage. Ich habe sie zwar nicht beantwortet, aber ich habe meinen Weg gesagt. Der Herr Fischer ist aber nicht arbeitslos geworden. Ich kontrolliere nur. Aber wir haben hier in der ersten Reihe noch eine Frage, bitte. Ich möchte eine ganz andere Frage stellen. Und zwar zum Frieden. Mir kommt vor, der Krieg, der ist ganz hoch im Bewusstsein und die Verhandlungen zum Frieden, die sind nicht so stark, die fehlen mir. Ich habe vier Kinder, drei Söhne. Sie haben Zivildienst gemacht. Sie möchten nicht auf jemanden schießen. Ich habe neun Enkelkinder, die möchten auch nicht auf jemanden schießen. Man muss mehr tun für den Frieden. Ich weiß es nicht, ich verstehe auch nicht viel davon. Aber ich glaube, viele große Dinge sind durch Friedensverhandlungen passiert. Gandhi hat Indien in die Freiheit Frieden und Krieg wählen kann, würde den Krieg wählen, sondern ein vernünftiger Mensch wird den Frieden wählen. Aber es gibt Situationen, wo die Frage von Krieg oder Frieden ganz anders ausschaut. dass die Frage von Krieg oder Frieden ganz anders ausschaut. Also für die Ukraine zum Beispiel ist die Frage des Krieges nicht das Resultat einer Wahl oder einer Volksabstimmung oder eines politischen Programmes, sondern da sind eines Tages russische Soldaten in Helikoptern Richtung Kiew unterwegs gewesen und auch auf den Straßen russische Panzer. Da bleibt ja gar nichts anderes übrig, als sich zu verteidigen. Und was Österreich betrifft, also ich glaube, an unserer Friedwilligkeit kann man aber schon gar nicht im geringsten zweifeln. Ich bin überzeugt, dass wenn man die Bevölkerung zwischen Krieg und Frieden wählen lässt, ihr wisst, wie das ausgehen würde, 9 zu 1 oder 20 zu 1. Die Frage ist nur, das habe ich vorhin auch angeschnitten, was mache ich, wenn ich mich von einer fremden Macht, deren Überlegungen natürlich von ganz anderen Faktoren abhängen, wenn ich mich von der ernsthaft bedroht fühle? dass es unter Umständen nur eine Frage der Zeit ist, bis die mich angreifen, mein Land angreifen. Habe ich da eine Alternative zur Verteidigung und habe ich da eine Alternative zum Aufbau von Abwehrmöglichkeiten? Ich habe eingangs gesagt, ich habe sehr viele pazifistische Gefühle und Empfindungen in mir, aber dennoch glaube ich, dass der Grundgedanke richtig ist. Aggression oder an einen Angriff auf ein anderes Land zu denken. Und das hat wirklich niemand im Kopf in Österreich. Auch, glaube ich, die FPÖ nicht, obwohl ich nicht in ihre Köpfe hineinschauen kann. Aber die Verteidigung des eigenen Landes, die Verteidigung unserer Kinder, das ist etwas, wozu ich mich bereit erklären und vorbereiten muss, wenn es nur die Gefahr eines Angriffs gibt. Und ich habe mit meinem Freund Jean Asselbrand vielleicht eine kleine unterschiedliche Beurteilung, weil ich glaube, nach allem, was Russland punkto Krieg erlebt hat, wie viele Millionen Tote es dort gegeben hat, wie Stalingrad und andere russische Städte ausgeschaut haben nach dem Zweiten Weltkrieg, Städte ausgeschaut haben nach dem Zweiten Weltkrieg, kann eine Kriegsbegeisterung als solche in Russland nicht vorhanden sein. Aber Putin empfindet es als eine Niederlage aus der russischen Geschichte oder er empfindet es als das Resultat imperialistischer Politik oder er empfindet es als einen unverzeihlichen Fehler von Khrushchev, der ja bekanntlich zugestimmt hat, dass die Ukraine aus Russland ausgegliedert wurde, aber innerhalb der Sowjetunion verblieben ist und dass man das korrigieren will, das hat offenbar Putin veranlasst, das Risiko dieses Krieges auf sich zu nehmen. Er zahlt einen hohen Preis dafür. Ich bilde mir ein, ohne den Funken eines Beweises bringen zu können, wenn Putin noch einmal am 1. Jänner des Jahres stünde, wo er den Krieg begonnen hat, wenn er noch einmal die Gelegenheit hätte zu entscheiden, ja oder nein, im Lichte der seither gemachten Erfahrungen würde er diesen Krieg nicht beginnen. Er hat sich das sicher anders vorgestellt, aber er findet jetzt keinen Ausweg. Er weiß, wie unendlich gefährdet seine Position ist, wie seine Herrschaft zu Ende geht, wenn er diesen Krieg nach so vielen tausenden Toten jetzt einfach 50-50, halbe Halde beenden würde. Das ist in seinem Kopf nicht drinnen, das, was er begonnen hat, jetzt auf halbem Weg oder ohne substanziellen Erfolg zu beenden. Aber in Österreich ist die Position, wir wollen den Frieden bewahren und wir haben auch keine Todfeinde. Wir haben kein anderes Land, von dem wir uns akut bedroht fühlen. Ja, aber da schickt man die Gendarmerie hin. Also ich glaube, Österreich ist ein Land, das wirklich einen starken Friedenswillen hat. Und den möchte ich auch bewahrt wissen. Und der soll auch für die nächste Generation gelten. Und daraus leite ich auch alle weiteren Schritte in Bezug auf Verteidigung und Neutralität und EU-Mitgliedschaft ab. Wir sind EU-Mitglied geworden. Die österreichische Bevölkerung hat es mit Zweidrittelmehrheit bejaht in einer Volksabstimmung. Aber ich glaube, sie würde auch die Frage Neutralität, ja oder nein, mit guter Zweidrittelmehrheit zugunsten der Neutralität entscheiden. Und das halte ich für richtig. Herr Asselborn, Sie wollten einen Satz zum Frieden noch sagen? Nicht zur Neutralität. Was ich sagen wollte, ist, was die Madame gesagt hat. Sie haben natürlich recht. Aber zur Diplomatie, das ist wie beim Tango, da braucht man zwei. Und Sie haben ja gesehen, nur diese ganz einfachen Gäste vom deutschen Außenminister gegenüber Lavrov. Wie dann Lavrov das heruntergespielt hat, wenn einer von uns betteln käme. wenn einer von uns betteln käme. Und das ist der Punkt. Wer hätte nicht gerne, dass Menschen aus der Ukraine, aus Russland zusammensäßen und sie würden sagen, so hier ist jetzt die Grenze, auch wenn wir eine Mauer bauen müssten, kann man ja machen, um Frieden hinzubekommen, das wurde ja schon gebaut, wurde ja schon gemacht, aber wir hören auf mit diesem Bombardieren. Wir hören auf, auf Menschen zu schießen. Und die Diplomatie ist natürlich die zivilisierste Art, um Kriege zu beenden. Die meisten Kriege enden auch mit Diplomatie, die allermeisten. Es gibt natürlich auch Kriege, die nie enden. Wie noch Korea. Bis heute haben die kein Friedensabkommen. Ich glaube auch, dass Putin bräuchte gar kein Friedensabkommen zu machen. Er bräuchte nur zu einem Waffenstillstand zu stehen. Und dass dieses barbarische mitten in Europa aufhört. Und wenn das stimmt, Heinz, ich weiß nicht, ob man diesen Zahlen glauben kann, im letzten Monat sollen 45.000 russische Menschen Soldaten gefallen sein im Donbass. 45.000 mit den Drohnen, die natürlich die Ukraine entwickelt haben. Das sind Zahlen, die einen ja erschüttern. Ich kenne keine Zahlen der Ukraine, die sagen ja keine Zahlen. Ich glaube zwar nicht, dass die jetzt in einer ganz anderen Dimension sind. Und dieser Preis, der da zu bezahlen ist, für was? Warum? Was wird das Resultat sein? Ich glaube, dass Heinz Fischer recht hat, wenn Putin einmal vorher wäre, dann hätte er etwas ganz anderes im Kopf. In fünf Tagen sind wir in Kiew egal wo in Europa tun können und tun müssen, das ist eben verurteilen diesen Krieg auch. Wir sind, ich habe das ja am Anfang gesagt, wir sind keine militärische Macht. Wir werden sie als Europäische Union, werden sie auch nicht in zehn Jahren sein. Wir können weder den Krieg stoppen als Europäer, weder im Iran, noch im Nahen Osten, Israel, Palästina noch in Russland. Das liegt nicht in unserer, wir dürfen den Leuten nichts vorgaukeln, das ist nicht möglich. Was wir tun können, das tun müssen, wie gesagt, das ist meine Überzeugung, den Ukrainern, die das Opfer sind. Russland hat angegriffen. Russland ist der Täter, die Ukraine ist das Opfer sind. Russland hat Angegriffe. Russland ist der Täter, die Ukraine ist das Opfer. Dass wir diesem Opfer weiter beistehen, dass sich irgendwie wehren können. Noch eine letzte Frage, Martin Winkler. Ich möchte so einen Abend nicht vorbeigehen lassen, um nicht ein paar positive Ausblicke für Europa zu geben. Und mich würde natürlich interessieren, wie das unsere beiden Diskutanten sehen. Es gibt nämlich auch positive Nachrichten. Es gibt eine überraschend positive Wachstumsentwicklung in Deutschland. Es gibt eine sehr stabile Wachstumsentwicklung in Polen, in Spanien, in Italien. Es gibt eine Annäherung Großbritanniens an die EU, die auch sehr stark wirtschaftlich getrieben ist. Also wir sind weiterhin ein wirtschaftlich sehr erfolgreicher Kontinent. Und wenn sich politisch etwas verschieben sollte, auch wenn es Frankreich ist, am Ende des Tages lebt auch die französische Wirtschaft ganz wesentlich von den europäischen Nachbarn. Und insofern denke ich mir, Zuversicht ist durchaus auch noch gut begründet. Zuversicht ist durchaus auch noch gut begründet. Weil am Ende ist es die Economy und hier kann Europa etwas bieten. Okay, Herr Landesrat. Landesrat. In Deutschland ist es Landrat. Nein, das ist der Minister. Also, ich glaube, was Sie richtig sagen, sind zwar alles Punkte, die wir ja auch angeschnitten haben. Alles, was Sie gesagt haben, außer vielleicht Frankreich, wo ich wirklich, man muss die Wahrheit auch sagen, man kann nicht sagen, das ist schön in Frankreich. Frankreich ist zum Beispiel die Wirtschaft 0,4. 0,4, während sie ja im Durchschnitt 1,1, glaube ich, ist in der Europäischen Union. während sie ja im Durchschnitt 1,1 ist in der Europäischen Union. Wir müssen manchmal auch zurückschauen. Wir haben als Friedensprojekt Europäische Union drei Diktaturen aufgenommen. Wir haben 100, also die Spanier, die Portugiesen und die Griechen. Wir haben 2004 100 Millionen Menschen in die Europäische Union eingebracht. Diese Menschen aus dem Osten haben das PIB, also Bruttosozialprodukt, wurde um 20 Prozent gesteigert. Armut ist von 37 Prozent auf 17 gefallen. Es sind 20 Prozent mehr junge Menschen, die einen Uniabschluss machen und ich könnte weitermachen. Also positive Entwicklung in all diesen Ländern, das nicht möglich gewesen wäre ohne die Europäische Union. Und dann um die Zuversicht, ja, wir haben ja einige noch vor der Tür, die wollen in die Europäische Union kommen. Und für mich, damit will ich jetzt abschließen, das Allerwichtigste ist, dass wir es hinbekommen, dass wir am Balkan, wenn einmal wieder soll Krieg werden in Europa, außer jetzt in der Ukraine, könnte die Explosivität auf dem Balkan könnte in eine schlechte Richtung gehen. Serbien ist das Herzstück mit sechs Millionen Einwohnern. Sie haben gesehen, wie Serbien nicht richtig umgeht. Mladic, als der begraben wurde, welche Töne da man hörte. Bosnien-Herzegowina, extrem schwierig. Wo es möglich ist, das ist, glaube ich, Albanien und Montenegro. Was wir verpasst haben als Europäer ist in Mazedonien. Das ist ein Land, das das erste Land, das will Mitglied werden der Europäischen Union, hat seinen Namen geändert. Das heißt jetzt Nordmazedonien. Wir haben drei Jahre verschlafen durch irgendwelchen Streit mit den Bulgaren über Sprache oder Tradition. Ich weiß nicht richtig, keiner wusste richtig warum. Also wir müssen auf dem, Albalien habe ich gesagt, schwierig, aber das könnte aber passen mit dem Montenegro. Also hier ist das Größte. Und dann, ich sage Ihnen noch etwas, wo man trotzdem nicht zuversicht, aber wo man wissen muss, dass wir die Sachen richtig angepackt haben, Türkei. Wir haben damals in den 2000er Jahren, Joschka Fischer und ich selbst, wir haben immer plädiert, wir müssen zeigen, dass ein großes muslimisches Land auch keine Demokratie sein kann. Und dass wir eine Brücke bauen zum Nahen Osten mit der Türkei. Erdogan war ein anderer in diesem Moment, 2005, als er heute ist. Ich bin aber einverstanden, so wie die Türken, die Menschenrechte mit den Füßen rennen. Wenn ich sage die Türken, vor allem Erdogan. Dass Leute in den Kerker geworfen werden, dass Leute in den Kerker sind, die vier, fünf, sechs Jahre ohne Verurteilung in den Kerker sitzen, das geht nicht. Man kann nicht die Türkei heute ansehen als ein Partner. Und wir haben eine große Aufgabe, das ist mit der Ukraine. Wir haben der Ukraine versprochen, 2023, versprochen, 2023, versprochen, dass wir hinarbeiten, Sie und wir, dass Sie eines Tages Mitglied werden können der Europäischen Union. Ich will nur vor einem warnen, und das ist nicht die Ukraine irgendwie jetzt schlecht beleuchtet, aber wir müssen aufpassen mit Daten. Wir haben Daten genannt 2005, dass 2015 alle Länder des Balkans Mitglied werden der Europäischen Union. Dann haben wir das geändert auf 2025. Und auch in der Ukraine, warum sage ich das? Weil wenn man sagt 2030 oder 2032 ist die Ukraine Mitglied der Europäischen Union und das geschieht nicht. Dann haben wir eine unheimliche Enttäuschung bei den Menschen provoziert. Wir müssen daran arbeiten. Oldawien ist ja auch noch ein Land, das ganz unter den Fittchen steht von Putin, was wir nicht vergessen wollen. Georgien dürfen wir auch nicht abschreiben. In Georgien gibt es eine Regierung, wie es eine Regierung gibt. Die ist auf der falschen Seite. Aber das Volk in Georgien ist auch ein Volk, ich war ein paar Mal da, ein Volk, das will die westlichen Werte mit uns teilen. Darum die Zuversicht, die Sie sagen, es tut mir leid, ich bringe es nicht hin, eine Botschaft zu geben, dass alles gut und richtig ist. Und das verlangen Sie auch nicht. Aber es gibt so viele Punkte aus der Geschichte der Europäischen Union, wenn man die projiziert in die Zukunft, dann haben wir noch eine wichtige Rolle und eine positive Rolle zu spielen. Ich habe ja ein Eckenhäuser. Nein, das war nicht symbolisch gemeint jetzt. Ich wollte dir nur sagen, wir haben ganz am Anfang, glaube ich, von Ihnen gehört, dass vor ein, zwei Generationen die Menschen noch sicher waren, dass es ihren Kindern einmal besser gehen wird, dass dieser Glaube verloren gegangen ist, dass dieser Aufwärtsprozess zum Stillstand gekommen ist und dass das die Ursache für viele Probleme ist, die wir haben. Du hast das viel positiver gesehen und gemeint, dass Europa alles in allem doch gut dasteht. Und ich meine erstens, dass es wirklich so etwas wie zwei Philosophien gibt. Ich habe das schon oft zitiert und das Sprachwort dafür war der Ovid, der in seinem Gedicht Aurea Prima Satase, Dasque Vindice Nullo, Böna Medusco Avarant usw. die Geschichte geschildert hat als die Geschichte eines permanenten Abstiegs. Das goldene Zeitalter war früher, im silbernen leben wir derzeit und das bronzene Zeitalter, das kriegerische, das militärische, ist traurigerweise unsere Zukunft. Zukunft. Auf der anderen Seite, und das sind vor allem Linksparteien, die, wir sind jung, die Welt ist offen oder schöne weite Welt, unser Sehnen, unser Hoffen zieht hinaus in Flurenfeld. Also man erwartet eine sehr positive Zukunft. Wahrscheinlich haben beide nicht voll umfänglich recht. Es ist nicht so, dass es immer abwärts geht in der Geschichte. Es ist aber auch nicht so, dass wir einen stabilen, permanenten Aufwärtsweg haben. Das ist ein Prozess, der sich offenbar in Wellen bewegt und wahr ist schon, Und wahr ist schon, dass die Zahlen in Europa momentan solche sind, ein paar Jahren, aber es gibt auch Sorgen im herankommenden Winter. bringen, damit die grundsätzlich positiven Einschätzungen zukünftiger Entwicklung nicht Lügen gestraft werden und damit Menschen, die sich für die Politik interessieren, das, was Politiker sagen und ankündigen und das, was sich dann wirklich abspielt und wie dann wirklich die Ziffern lauten, das darf nicht zu weit auseinanderklaffen. Also ein bisschen übertreiben im Wahlkampf oder so, da kann ich ja noch ein Auge zudrücken. Aber die Entwicklung so positiv zu schildern, dass dann die Realität eine bittere Enttäuschung bringt, dass dann die Realität eine bittere Enttäuschung bringt, davon müssen wir uns hüten, weil das stärkt jene Kräfte, die eben der Regierung fundamental negativ gegenüberstehen. Und das wollen wir nicht. Daher ist eine realistische und ehrliche Betrachtung und auch das Benennen und Eingestehen von Schwachstellen und von fehlerhaften Entwicklungen ist, glaube ich, die beste Strategie, die erfolgversprechend ist. Madame Brandstätter ist die Chefin hier. Was ich nur will, wenn Sie das gestatten, dass Sie und Heinz und ich mich hier stellen, Sie sitzen bleiben noch einen Moment und dass wir ein Foto machen. Dann weiß ich, wo ich war, ich weiß, wer da war und ich ge hier stelle, Sie sitzen bleiben noch einen Moment, und dass wir ein Foto machen. Dann weiß ich, wo ich war, ich weiß, wer da war, und ich gebrauche das. Nicht, dass die Leute vorgehen, aber Sie haben das Wort. Okay, das machen wir jetzt ganz unmittelbar zum Abschluss. Herr Hasselborn, anschließend noch einmal an Heinz Fischer. Ein hoffnungsvolles, realistisches Schlusswort in einem oder zwei Sätzen? Oh, das kann ich nicht. Also wenn man die Hoffnung aufgibt, dann hat man ja schon verloren. Ich glaube, die Menschen, die heute hier sitzen, sehen ja auch nicht alles schwarz und würden sie nicht bei uns drei hier in die Stube kommen und uns zuhören. Das sind ja alles Leute, die an Europa interessiert sind und ich glaube, solange man das schafft, ich gehe viel in Deutschland, solange man, ich habe das jetzt einmal samstagsabends in diesem schönen Vorort von Hamburg, wie heißt das jetzt? Bankenese. Bankenese. In einer Buchhandlung waren samstagsabends über 100 Leute. Die haben sich gequetscht da, die sind zugekommen, wie es mit Europa steht. Solange dieser Interesse da ist, wissen Sie, ich kann auch, man kann ja auch nur wiederholen. Ich weiß, dass mit Krieg man keinen mehr vom Ofen wegräumt. Mit dem Krieg, dass kein Krieg mehr werden soll. Aber denkt an das andere. Wir sind so schwach, so klein. Wir sind mal keine Mittelmacht, wie Karne gesagt hat, wenn wir nicht zusammenstehen. L'union fait la force, sagen die Franzosen. Ich kann kein Latein oder kein Griechisch, aber Französisch kann ich dir sagen, l'union fait la force, also Einigkeit macht stark. Und das, glaube ich, ist meine letzte Botschaft. Herzlichen Dank. Ich danke Ihnen für den Breitenbogen. Also jetzt haben Sie mir aber das Wort noch nicht gegeben. Nein, aber das war ja schon Ihr... Sie möchten auch eine Rennstrecke? Ich habe zustimmend genickt zu Ihnen, meinen Sie, als Wortmeldung. Nein, er ist der Präsident dieses Hauses. Herr Fischer, Sie bekommen natürlich noch einen Satz. Ich wollte nur sagen, auch nach dieser Diskussion bleibe ich dabei, dass Europa der lebenswerteste Kontinent ist, dass Österreich eine funktionierende Demokratie ist, dass Österreich eine funktionierende Demokratie ist, dass natürlich das Wort Leistung ausgesprochen werden muss, dass aber auch das Wort soziale Gerechtigkeit ausgesprochen werden muss und dass es vernünftig ist, Kompromisse zu schließen und lieber Konflikte in einer Regierung auszutragen und dann Resultate zu haben, als die Bevölkerung aufeinander böse sein lassen und Streit auf der Straße oder sonst wo auszutragen. Und dies gesagt haben, bin ich nach wie vor, so wie man das über mich sagt, im Grunde ein Optimist und möchte auch ein Optimist bleiben. Herzlichen Dank. Jetzt haben wir es doch geschafft, einen zumindest bisschen hoffnungsvollen Ausblick zu geben und uns den Optimismus zu bewahren. Jean Asselborn möchte uns jetzt eben dann noch gemeinsam auf ein Foto haben. Ja, genau, das machen wir jetzt, bevor ich abmoderiere. Der Herr Asselborn ist schon so ungeduldig. Wir müssen jetzt das Foto machen, oder? Dann stehen wir jetzt einmal auf. Sie bleiben bitte sitzen. Nein, nein, das ganze Podium, nein, vor dem vollen Saal und wir wenden Ihnen jetzt leider den Rücken zu? Okay. Machen Sie gerade. Ein hochformatiges. Nein. Einmal 90 Grad umstellen. Sekunde noch. Jetzt. Hoch. Und dann schauen wir die zweite Kamera auch noch. Einmal so. Und einmal schauen wir die zweite Kamera auch noch. Einer so und einmal da. Da jetzt. So, wunderbar. Gut gemacht. Wunderbar. Sehr geehrte Damen und Herren, danke für Ihr Interesse. Ich glaube, wir haben sehr vieles und einen sehr breiten Bogen heute gespannt. Und die Herausforderungen Europas sind groß, aber hoffentlich nicht übermächtig. Wir werden jetzt dann vor dem Sie auf Fußballfans treffen, die, glaube ich, nicht recht erfreut sind. Womöglich sind sie deshalb erfreut, weil sie ein Schützenfest gesehen haben. Sie haben, ich glaube, es steht 3 zu 6. Es sind neun Tore gefallen. Das ist das Positive. Sie sind leider nicht für die richtige Mannschaft gefallen. War das ein Fußballmatch oder ein Handballmatch? Champions League LASK gegen Liverpool. Ich habe gesagt Fußball oder Handball. Bitte? Hockey. Okay. Jetzt lassen wir nicht mehr. Bei Rabid hätten wir nicht nachgefragt müssen. Herzlichen Dank. you