Herzliches Willkommen zum letzten Montag-Salonabend vor der großen Sommerpause zum Titel Wir streicheln und wir essen sie. Unser paradoxes Verhältnis zu Tieren. Da darf ich ein Erlebnis aus dem persönlichen Umfeld vorausschicken. Ich war vor einigen Monaten mit meiner Familie bei einer anderen befreundeten Familie und der heranwachsende Sohn der anderen Familie hat ganz versonnen meinen Hund gestreichelt. Sie können sich meinen Hund als mittelgroßen, schlanken, aber durchaus kräftigen Hund, Hündin, vorstellen. Mann streichelt so ganz versonnen den Oberschenkel des Hinterlaufs und sagt dann so laut vor sich hin, ewig schaut um das schöne Fleisch. Und daraus ist eine ganz ernsthafte Frage meinerseits nach den komplexen moralischen und ethischen Dimensionen unserer Mensch-Tier-Beziehung aufgetaucht und dann im Gespräch mit dem Philosophen und Gastrosophen Thomas Mors. Ein herzliches Willkommen an dich. Ich stelle ihn dann noch näher vor. Und auch deinen Anregungen dahingehend und gleichzeitig einer Ausstellung von Nes Rubay in Salzburg zum Thema Fleisch. Die Dame mit der Brille, herzliches Willkommen. Habe ich mir dann gedacht, in der Weise, wie ich das letzte halbe Jahr hier auch den Salon kuratiert habe, ist es immer dieses Aufeinandertreffen unterschiedlicher Disziplinen, die auf ein Thema blicken. Und gibt es wo auch eine gemeinsame Schnittmenge. Und ich denke mir, dass das dann auch in der Kombination mit der Restaurantleiterin, unserem Milieu Carina Kaiser, unser Gast in der Mitte, ein sehr spannender Abend werden wird. ein sehr spannender Abend werden wird. Thomas Mors ist promovierter Philosoph. Einer seiner Arbeitsschwerpunkte ist die angewandte Ethik. Du bist Professor an der Hochschule, an der Pädagogischen Hochschule in Oberösterreich und warst auch Dozent am Zentrum für Gastrosophie an der Universität in Salzburg. Und du bist dem Salon seit vielen, vielen Jahren ein sehr wertvoller Gast und auch Gastgeber. Ness, ich habe es schon kurz erwähnt, du hattest gerade in Salzburg eine sehr gesellschaftspolitisch relevante Ausstellung, wo du sehr gute Fragen, wie ich finde, gestellt hast und ich nehme gar nicht so viel vorweg, du gibst uns dann ein bisschen einen Einblick in deine Ausstellung und ergänzen wird den Abend heute eine sehr erfahrene Küchenleiterin, langjährig im internationalen Feld der Restaurantleitung auch tätig und derzeit Sommelier und Restaurantleiterin bei Capella im Restaurant in Steyr. Ich darf Ihnen einen schönen Sommerabend wünschen, viele frohe Grillabende, vielleicht auch nach diesem Abend und in diesem Sinne einen sehr schönen Abend und ich darf das Wort an meine Gäste und den Gastgeber übergeben. Ja, von meiner Seite auch einen schönen Abend. Das ist für mich eine neue Rolle. Ich bin zum ersten Mal als Gastgeber im Kepler-Salon. Bisher war ich immer Referent. Aber mir gefällt die Rolle ziemlich gut. Vor allen Dingen, weil ich mich dann im Zweifel ein bisschen mehr zurückhalten kann und die beiden Damen das meiste bestreiten werden. Werden wir mal sehen. Wir wollten mit dir starten, Ness, so ein kleines Statement vielleicht zum Thema des heutigen Abends und natürlich einen kleinen Einblick in deine Ausstellung und deine Intention, das zu machen. Darf ich dich bitten? Sicher, voll gern. Danke, dass ihr heute alle kommen seid. Ich gebe euch einfach mal einen kleinen Einblick, warum mir das Thema Fleischkonsum und Tiere so am Herzen liegt. Und zwar, vor 14 Jahren habe ich im Schulunterricht ein Video gesehen, wie ein Schwein geschlachtet wird. Und dann bin ich heimgekommen und habe gewusst, okay, ich will eigentlich auch nicht geschlachtet werden und gegessen werden und habe mich dazu dann gleich entschieden, kein Fleisch mehr und kein Tier mehr zu konsumieren. Meine Eltern haben damals gedacht, ja, das ist nur eine Phase, die Phase dauert jetzt 14 Jahre an und das Thema ist omnipräsent, es beschäftigt einen ja jeden Tag, was man isst und somit habe ich mich mit dem Thema regelmäßig auseinandergesetzt und letztes Jahr war ich am Schlachthof und habe unter anderem Organe fotografiert. Weshalb habe ich Organe fotografiert? Man sieht keine Organe im Supermarkt. Im Supermarkt wird nur das perfekte Stück Fleisch präsentiert und das ist die absolute Verfremdung und zeigt eben nicht mehr das, was es mal war. Und es war halt einmal ein Lebewesen mit Augen und Organen, wie es halt auch uns ähnlich sind. Und die Begegnung am Schlachthof war für mich persönlich sehr, sehr intensiv. Ich habe am Tag vorher gar nicht schlafen können. intensiv. Ich habe am Tag vorher gar nicht schlafen können. Und dann zu wissen, dass man da jetzt ein Tier fotografiert, das jetzt vor wenigen Stunden noch gelebt hat, im Schlachtraum sogar, wo das sogar passiert ist, war sehr herausfordernd. Und zu Beginn habe ich die Organe auch gar nicht angreifen können. Ich habe meinen Koch mitgenommen, Paul Peters von den Donauwirtinnen vielleicht, sagt euch der was. Der hat mich begleitet und gemeinsam haben wir das gemacht, dass er die Organe platziert hat und ich die dann fotografiert habe. Und in der Ausstellung, die jetzt in Salzburg fünf Wochen lang gerannt ist, ist es darum gegangen, das zu zeigen, was es ist wieder. Aber auch vor allem einen Raum zu schaffen für Diskurs, so wie es auch jetzt heute passiert. Ich habe ganz viele Menschen eingeladen. Es hat einen riesigen Sitz gegeben. Vielleicht können wir da mal kurz reinschauen in die Ausstellung. Die war jetzt, die ist leider nicht mehr. Aber ich bin schon auf der suche nach einem ort für 20 25 hoffentlich die einmal in linz zu zahlen genau und unter anderem eben diese abgetrennten glieder zu sehen dies wieder unterbricht auf das was es ist eben alle bewiesen und hier ich wünsche mir also dass ich mir in diesem sitz gissen, das war der Raum für Diskurs, man hat seinen Platz wählen können, den Kohl oder das Fleischkissen, in das man sich fallen lässt. Und ich war ganz oft dort und habe Menschen eingeladen und habe mit denen dann über die Thematik gesprochen und es waren voll schöne, wertvolle Gespräche. Für mich repräsentiert dieses Kissen so diese verbale Kissenschlacht, die man wünscht, aber dass man sich trotzdem dann am Ende vom Gespräch mit einem Bussi verabschiedet, dass man einen Diskurs auf Augenhöhe schafft. Und so wünsche ich mir halt auch heute, dass es ein offenes Gespräch ist und wenn irgendwelche Fragen auftauchen, bitte einfach stehen. Das war mal so ein kleiner Ausflug. Vielen Dank. Carina, du vertrittst das andere Lager. Also vielleicht gleich anschließend an die Vanessa. Wir haben uns nämlich, also die erste Ausstellung, die sie gemacht hat, war damals im Gasthof Rauhofer, den ich damals geleitet habe, gemeinsam mit einer Freundin. Und das war aber eine generelle Ausstellung über Essen. Und ja, Vanessa und ich sind gemeinsam in die Schule gegangen, in die gleiche, und haben witzigerweise eben später wieder zueinander gefunden, eben sie hat Essen fotografiert, das wir gemacht haben. Und ja, und darum sitzen wir, glaube ich, auch heute gemeinsam da, um das ein bisschen zu diskutieren, wie sie schon gesagt hat, offen und ganz entspannt. Mein Aspekt ist ein bisschen der, dass es natürlich in meiner Branche vor allem extrem wichtig ist, dass man sich mit der Thematik auseinandersetzt, Fleisch, Fleischkonsum. Wie schaut das bei uns aus? Wie schaut das bei uns aus? Also ich habe in verschiedenen Ländern schon arbeiten dürfen und habe dann, wie Vanessa gemeint hat, bei uns sieht man das nicht, die Organe im Supermarkt. Und da gebe ich ihr Recht. Aber in anderen Ländern ist das ganz anders. Also Spanien, Frankreich, da ist das, da sieht man eigentlich, da wird das ganze Tier wirklich verwertet und da wird es von den Leuten gekauft, gegessen, ob es jetzt im Restaurant ist oder daheim. Ja und bei uns ist es ein bisschen, wie du gesagt hast, nur die Filetstücke werden verwendet und ich habe mich die letzten Tage noch mal intensiv damit beschäftigt, was ein Wirtshaus und vielleicht ein Restaurant Richtung Fine Dining da machen kann. Und das ist jetzt so, weil wir aktuell einen Hauptgang mit Fleisch mit dabei haben, ansonsten sind wir vegetarisch und Fischgerichte. Und warum muss eben immer der Hauptgang mit Fleisch sein eigentlich? Warum ist dieses Hauptding immer Fleisch? Ja, und meistens eben auch ein schöneres Stück Fleisch. Und wo man sagt, okay, wenn man das Ganze jetzt, ganze Tier nehmen würde, dann hätte nicht jeder im Restaurant wahrscheinlich das gleiche Stück. Da kann es natürlich passieren, dass der eine wieder sagt, okay, wieso habe ich das, der andere das. Und im Wirtshausbereich, denke ich, kann man da ganz viel eben das ganze Tier verarbeiten, denke, kann man da ganz viel eben das ganze Tier verarbeiten, weil das, was ich habe, das, was ich habe, das und wenn es aus ist, ist es aus halt quasi. Das gibt es und wenn es aus ist, dann ist es aus, fertig. Und das akzeptiert jeder leichter. Und ich glaube, es geht ganz viel um Kommunikation dem Gast gegenüber, wie ich sowas anbiete. Und wenn es jetzt nur rein vegetarisch ist und wie gesagt nur ein Fleischgericht drauf, dann ist das okay in so einem Fein-Dining-Restaurant. Aber wenn wir jetzt wieder auf Wirtshaus gehen, Richtung Tradition, Kultur, Traditions-Wirtshaus, wenn da kein Schnitzel auf der Karte steht, wird schwierig. Hast du ein Problem, oder? Genau. Natürlich, natürlich. Aber wir sind bei Erwartungshaltungen und Kommunikation, glaube ich. Das ist ein Punkt, der ganz extrem wichtig ist. Vielen Dank erstmal für die Einblicke. Ich möchte nochmal etwas aufgreifen, was die Neske gesagt hat. Der heutige Abend im Kepler Salon soll nicht so laufen wie üblich, dass erstmal Impulsreferate gehalten werden, sondern es soll ein gemeinsames Gespräch sein. Sie können sich also jederzeit gerne zu Wort melden mit Fragen, mit Kommentaren. Bitte dann, wenn Sie sich zu Wort melden, mit Fragen, mit Kommentaren. Bitte dann, wenn Sie sich zu Wort melden, aufs Mikro warten, weil die ganze Veranstaltung aufgezeichnet wird und deshalb brauchen wir dann das Mikro. Ich möchte noch ganz kurz was zum Hintergrund der Themenwahl sagen für heute Abend. Wir streicheln und wir essen sie, unser paradoxes Verhältnis zu Tieren. Hintergrund ist ein Buch eines amerikanischen Wissenschaftlers, der sich selbst als weltweit führenden Anthrozoologen bezeichnet und die Anthrozoologie untersucht eben das Verhältnis zwischen Mensch und Tier oder anderen Tieren und das Buch trägt eben den Titel. Und so kamen wir darauf, dass wir dieses konkrete Buch als Hintergrund nehmen. Ich hätte es ja heute gerne näher vorgestellt, aber wir haben es nicht gekriegt. Jetzt haben wir also nur einen Mini-Büchertisch mit drei Büchern. Das eine, Ness, helf mir nochmal, das ist das mit der falschen Kuh, die wir melden. Die wir füttern, genau, vom Leo Steinbechler. Ja, okay. Das ist eine kritische Auseinandersetzung mit dieser These, dass die Kuh Klimakiller ist. Da gäbe es noch ein anderes Buch von Anita Edel, die Kuh ist kein Klimakiller. Und zwei andere Bücher, die sich explizit mit dem Thema Tierethik befassen. Zum einen von Jonathan Foer, dem amerikanischen Romancier, der vor einigen Jahren dieses Buch Tiere essen publiziert hat. Der hat sich wohl zwei Jahre oder etwas über zwei Jahre in der amerikanischen Fleischindustrie umgeschaut und das Buch ist das Ergebnis seiner Recherche. Und das dritte Buch ist von einer deutschen Philosophin, also türkische Philosophin Hilal Sezgin, Artgerecht ist nur die Freiheit und ein, wie ich finde, sehr gut argumentiertes Buch auf philosophischer Ebene. Ja, okay, steigen wir ins Thema ein. Wir haben uns vorab unterhalten und so zentrale Themenfelder vereinbart, die wir heute wahrscheinlich nicht zur Gänze bearbeiten können, eben weil Sie auch eingeladen sind, sich zu beteiligen. Haustier-Nutztier-Paradoxon. Verbunden mit der Frage, anhand welcher Kriterien wir überhaupt diese Differenz machen zwischen Nutztier und Haustier. Wieso ist das Schwein Nutztier, obwohl es in aller Regel intelligenter ist als zum Beispiel Hunde? Schwein ist auch so intelligent, mindestens wie ein zwei- bis dreijähriges Kind. Also da ist es völlig in Ordnung, dass wir es essen. Und beim Hund ist es jedenfalls in unserem Kulturkreis mehr oder weniger undenkbar. Also was sind die Kriterien und die Maßstäbe, anhand deren wir diese Differenzierung machen. Und da wollte ich euch beide ganz konkret fragen, wie seht ihr das? Gibt es diese Maßstäbe, Kriterien oder ist das alles irgendwie an den Haaren herbeigezogen oder faule Ausrede? Ich glaube, wir werden so sozialisiert, dass es eben normal ist, bei uns Fleisch zu konsumieren. Und deshalb gibt es da eben diese Abstufungen. Ich bin Mensch und das ist Tier und darum stöme ich über das drüber und das rechtfertigt alles. Darüber werden wir uns noch unterhalten, über diese anthropozentrische Proposition oder die Kulturargumentation oder die war schon immer so. Oder es ist halt einfach Fakt, wir sind damit aufgewachsen und das hat es immer schon gegeben, das Fleisch daheim, es gehört dazu. Oder was ist mit dem Argument, nur das macht stark und damit man kräftig und stark wird, muss man ein bisschen gescheites Fleisch essen, oder? Ja, auch vielleicht so. Ja, man denkt an die AMA-Werbung vor einigen Jahren und diese Fleisch-bringst-Werbung, die ich persönlich unsäglich gefunden habe. Bitte das Mikro einfach ins Mikro reinsprechen, bitte. Jetzt nur ganz kurz, wollte ich nur einflechten, dass wir ja eine Geschichte haben. Das heißt, wir haben eine Entwicklungsgeschichte. Und wir stehen ja an einem Punkt, den wir jetzt wahrnehmen. Aber wir sind ja Wesen, die schon viel früher gelebt haben, wo unsere Vorfahren früher gelebt haben. Und die Ernährungsgewohnheiten dieser Vorfahren haben sich auch geändert im Laufe der Geschichte. Das heißt, wir waren Jäger, Ackerbau haben wir erst viel später betrieben. Das heißt, wir sind in den Urwäldern herumgeeilt, genauso wie die Tiere, haben mit einem Speer oder mit dem, was wir gerade gehabt haben, ein Tier erlegt und das dann gefressen, weil sonst wären wir verhungert. Und da glaube ich auch, dass die Art und Weise, welche Fleischsorten oder welche Tiere wir auch jetzt essen, von damals in unseren Genen drinnen sind. Das heißt, Wölfe haben wir nicht gegessen, die haben eher uns gefressen. Tiger etc. Wir haben die Tiere gegessen, die wir jagen konnten und die wir erlegen konnten. Möchte jemand von euch dazu Stellung beziehen? Ich finde, beim Katzenthema ist es nicht aufgreifbar, weil die hat sich ja auch schon extrem lange gegeben und ist man nicht. Also zumindest in Österreich nicht, in der Schweiz schaut es schon wieder ein bisschen anders aus. Und das hat vielleicht auch wieder mit dieser Niedlichkeit zum Daumen, wie weit was ausschaut und entspricht wir für süß empfinden. Und das macht es so ambivalent, dass wir gleichzeitig den Hund streicheln und dann ins Schnitzel einstechen. Und diese Ambivalenzen gibt es ja durch und durch zu finden. Ich möchte auch noch konkret antworten. Also diese Frage nach der prähistorischen Ernährungsweise ist in der Wissenschaft höchst umstritten. Also es gibt den Standpunkt, dass die Steinzeitmenschen, die Sammler und Jäger, es muss ja eigentlich Sammler und Jäger heißen, sich überwiegend von Fleisch ernährt haben, weil ansonsten wären sie verhungert. Und es gibt die genau gegenteilige Auffassung, dass wegen der eingeschränkten Möglichkeiten und des geringen Jagderfolgs die überwiegende Nahrung pflanzlich war, also Wurzeln, Beeren, Früchte und so weiter, Nüsse, was also pflanzlich verfügbar war. Aber das ist ein Streit, der doch nach wie vor tobt. verfügbar war. Aber das ist ein Streit, der doch nach wie vor tobt. Ich glaube, der Ötzi, da hat man schon nachgewiesen, dass er tierische Nahrung konsumiert hat, aber eben auch pflanzliche Nahrung. Das ist einfach durch DNA-Analysen draufgekommen. Also eine sehr umstrittene Sache, weshalb der Anteil an der Ernährung bei unseren Vorfahren in der Steinzeit deutlich mehr bei den Sammlerinnen lag. Also die hatten eine höhere Bedeutung. Und dann muss man natürlich auch sehen, dass der Fleischkonsum eindeutig gestiegen ist nach der Sesshaftwerdung, weil die Sesshaftwerdung auch damit einherging in der sogenannten Neolithischen Revolution, dass Tiere domestiziert wurden, dass man die nicht mehr aufwendig jagen musste und eben als Jäger herumziehen musste, sondern dass man die Tiere vor Ort gehalten hat und damit auch unmittelbaren Zugriff hatte auf Tiere als Nahrungsmittel. Also da ist der Fleischkonsum dann eher gestiegen. Und ein letztes noch, in anderen Kulturräumen, zum Beispiel im asiatischen Kulturraum, ist der Fleischkonsum eigentlich erst seit relativ kurzer Zeit so bekannt. Sie waren weitestgehend ausschließlich vegetarisch. Und jetzt im Moment zum Beispiel ist China der am schnellsten wachsende Markt beim Fleisch, was damit zu tun hat, dass vor allem der Mittelstand wohlhabender wird. Und wo der Wohlstand wächst, wächst auch der Fleischkonsum. Und mit diesem Wachstum auch alle Probleme, die damit einhergehen, die wir auch noch ansprechen werden. Ich möchte mich auf meinen Vorredner kurz beziehen. Ich habe immer genau die Meinung gehabt wie Sie. Aber seit einigen Jahren treiben mich ganz andere Fragen um. Ich habe viel mit Ihnen zu tun gehabt im Geschäftsleben. Und dort ist man dann nicht mehr essen gegangen in Wien, in irgendwo und man hat dann Steak gegessen. Aber es gab immer eine Gruppe, die war einfach ganz konsequent vegetarisch. Und dann habe ich mich gefragt, habe ich nachgefragt, warum. Für die war man auch nicht irgendwie Kostamol. Für die war das ganz klar. Und mein Wissensstand heute ist, das hat was mit Kasten zu tun. Das sind ja die Brahmanen, die schon tausende Jahre vegetarisch leben, Und mein Wissensstand heute ist, das hat was mit Kasten zu tun, das sind ja die Brahmanen, die schon tausende Jahre vegetarisch leben, aber ganz konsequent vegetarisch. Das treibt mich als Karnivoren um, also das geht. Also diese ganzen Meeren, die Leute mussten im Krieg Katzen essen, weil sonst wären sie verhungert. So, warum haben sie kein Brot gegessen? Also jetzt sage ich einmal sehr provokativ. Wir sind total aufs Fleisch essen, ohne Fleisch wären wir verhungert, so, warum haben sie kein Brot gegessen? Also jetzt sage ich einmal sehr provokativ. Wir sind total aufs Fleisch essen, ohne Fleisch werden wir verhungert. Es gibt aber Menschengruppen, die uns tausende Jahre schon vorleben, dass das nicht notwendig ist. Das treibt mich eher um. Zum Hund noch, also der Hund wird natürlich, in Korea war ein Lokal, da gab es die Wahl Hund oder Hund. Der Hund ist im Käfig draußen geraten. Das wird schon gegessen. Ja, okay, bitte. Das ist halt einfach eine Kulturfrage oder so. Also bei uns ist es halt eben unmöglich, undenkbar eigentlich, uns Hund auf die Speisekarte zu setzen oder Katze, wie auch immer. Auch ein Beispiel, bei uns ist Meerschwein, und in Peru wird es halt gegessen. Genau. Ganz eine schwierige und spannende Frage oder Diskussion. Und wie du auch gesagt hast, das ist so lieb für uns. Wir sind halt damit aufgewachsen. Das liegt so weit zurück, wahrscheinlich eben in der Tradition, in der Kultur, mit was man halt aufwächst. Und vielleicht auch mit dem Sprichwort, was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht. Ja. Spannend. Ein Punkt, den ich nämlich auch sehr spannend finde, ist, wann Menschen, zu welchem Zeitpunkt in einem Leben sie mit dem Thema auseinandersetzen. Und bei dem Buch Tiere essen, schreibt der Autor mit dem Beginn seiner Vaterschaft, hat er begriffen, er muss sich mit dem auseinandersetzen, was er isst, was er seinen Kindern zu essen geben möchte und hat sich dann auf die Suche gemacht nach eben diesen Themen, was ist Bio, was ist Massentierhaltung. Und es gibt schon einen Grund, warum er mit seinem Kind Apfel pflücken geht und nicht auf einen Schlachthof. Aber man sollte schon meiner Meinung nach wissen, wo sein Essen herkommt. Genau, das ist ein guter Punkt. Also ich glaube, dass man, da geht es ganz viel um Bewusstsein. Bewusstsein, woher kommt das Tier her? Oder wie gesagt, wenn ich nur ein Schnitzel esse, dann finde ich schon, dass es wichtig ist, dass das Kind weiß, dass das einmal ein Tier war oder eben ein Teil eines Tieres. Und es gibt nicht immer nur die Gustustickel, die man ausser schneiden kann und dann lebt es weiter. Oder Fischstäbchen. Oder Fischstäbchen oder Fisch, genau. Und ich glaube aber auch, dass das in der Gastronomie oder so jetzt, Und ich glaube aber auch, dass das in der Gastronomie oder so jetzt, dass viele Leute auch, dass ein Grund ist, die sich vielleicht vegetarisch ernähren oder vegan oder halt sagen wir vegetarisch und dann gibt es so grundsätzlich und dann beim Essen gehe aber so,, weil sie wissen, dass das gut verarbeitet wird und eben, dass denen bewusst ist, wo es herkommt. Also ich glaube, dass das immer wichtiger wird. Zumindest ist das mein Eindruck. Da gibt es noch wackelnde Köpfe. Wir wollen es wissen. Also meine Erfahrung ist, dass ich bis, sag ich mal, 24, klar, so aufgewachsen wie alle im Grunde, Tier und nichts weiter. Mit 1984 bin ich das erste Mal dann aufs Land nach Kärnten und dann war ich völlig erschrocken, als dann das erste Mal ich ein Schwein mitbekommen habe, also vom Quietschen und so weiter, wie das geschlachtet wird. Ja und das war irgendwie für mich sehr, sehr befremdend und was dann noch befremdender war, dass plötzlich in der Küche die Gedärme lagen und alles Mögliche. Was ist das jetzt? Und dann, na, da wird Leberkäs draus gemacht und so. Das kommt und Wurst. Also ich war sowas von, weiß ich nicht, irgendwie fertig dann. Und also grundsätzlich habe ich so und so schon nicht so viel Fleisch gegessen. Aber dann habe ich gedacht, das kann es ja nicht sein. Da habe ich gefüttert vor einer Weile noch. Und genau diese Geschichte und dann eine ich gedacht, das kann es ja nicht sein, da habe ich gefüttert vor einer Weile noch und genau diese Geschichte und dann eine zweite Sache, dadurch, dass ich ja meine Kniegeschichte schon seit meinem 16. Lebensjahr habe, ist so, dann kam irgendeine Frau, die hat irgendwas eingekauft bei uns auf dem, sage ich mal, auf dem Bauernhof und dann habe ich ihr das so erzählt und dann hat sie mir ein Buch gegeben, was wohl auch schon älter war. Wenn man Schweinefleisch isst, dass dann die Arthrose mehr steigt. Also dass im Grunde das Schwein so ähnlich ist wie der Mensch, auch vom Magen her. Das habe ich dann durchgelesen. Und dann war das, wo ich auch gesagt habe, oh, mir wird jetzt schlecht, dass im Krieg zum Beispiel, wenn teilweise Leute gestorben sind in den KZs oder so, diese Binden und so an wenig Schweinefleisch vor allen Dingen. Also auch deshalb denke ich auch, sind meine Gelenke auch einigermaßen gut und grundsätzlich wenig. Also für mich ist es so, dass ich wichtig ist, ist immer Salat, Gemüse. Und ich finde schon, man sollte sich überlegen, nicht nur, weil es lebendig ist, sondern einfach, was will man dem Körper zuführen, weil du weißt auch nicht wo es aufgewachsen ist und was sie gefressen haben und etc. Auf welche Spritzen sie, also das habe ich auch auf dem Land mitbekommen, dass dann Kühe plötzlich irgendwie was hatten und dann kam der Tierarzt und hat gespritzt und dann sage ich, nee wieso, das muss doch, ich denke das wird dann demnächst geschlachtet oder so, ja, und ach, das ist dann schon abgebaut, also diese Geschichten, also ich habe sehr viel dort gelernt, was eigentlich nicht eigentlich, sondern was negativ auch war. Positives habe ich auch gelernt, ja, also was ein Bauernhof überhaupt ist. Und Sie essen aber nach wie vor eben ab und an ganz wenig. Aber wirklich, also die meiste Zeit eigentlich nicht. Danke. Das wollte ich weitergeben. Ja, weil vorhin einmal kurz der Blick immer Richtung gegangen ist. Ich glaube nicht, dass die Tatsache, dass sehr viele Vegetarier im Restaurant Fleisch essen, darauf zurückzuführen ist, dass sie tatsächlich anarier im Restaurant Fleisch essen, darauf zurückzuführen ist, dass sie tatsächlich an die Wertigkeit des Fleisches glauben, sondern dass ganz viel damit mit Verzicht assoziiert ist und dass es leider leider nach wie vor sehr häufig eine sehr überschaubare, häufig leider auch sehr lustlos gestaltete vegetarische Speisekarte gibt, wo häufig die Proteinquellen komplett fehlt und das mit Sicherheit beiisekarte gibt, wo häufig die Proteinquelle komplett fehlt. Und das mit Sicherheit bei vielen ein Thema ist, wo es dann sagen, okay, jetzt bin ich mit der Familie unterwegs, es ist eigentlich eine Feierlichkeit und ich bin jetzt an dem Punkt nicht bereit, da auf irgendwas zu verzichten. Das Zweite ist, ich bin grundsätzlich punkto Konsum von tierischen Lebensmitteln sehr strikt und kann es aus heutiger Sicht überhaupt nicht mehr nachvollziehen, warum man überhaupt auf die Idee kommt, dass man Tiere und Lebewesen überhaupt als Lebensmittel sieht. Und für mich ist jetzt so ein passender Vergleich das Trolleexperiment. Das kennen mit Sicherheit ganz, ganz viele, wo sich ein Zug oder eben so eine trolley auf schienen bewegt und wo man die möglichkeit hat die gleise zu stellen und auf gleis 1 liegen beispielsweise drei personen auf gleich zwei stehen nutztiere drei schweine oder eine kuh ein schwein ein hund und auf kreis 3 liegen, keine Ahnung, drei Kohlköpfe oder von mir aus drei Grashalme und ich glaube, es wäre für die Mehrheit von uns völlig nachvollziehbar, wohin wir das Gleis lenken würden beim Konsum von Lebensmitteln, denken aber ganz, ganz viel ganz anders und ich bin einfach der Meinung, fleischfreier Konsum muss null mit Verzicht zu tun haben und das kann sehr, sehr köstlich und sehr, sehr abwechslungsreich sein und da ist einfach meine Sichtweise sehr strikt. Da haben wir eben vorhin auch auf diesen Verzicht oder auf diese warum gibt es dann eigentlich Ersatzprodukte, Fleischersatzprodukte, wenn man es ja genau, also ich habe mich ja mit ganz vielen Freundinnen unterhalten und habe die Frage auch vor Jahren einmal gestört und die hat gesagt, ja manchmal hat sie halt diese Lust oder diese Begierde nach Fastfood und möchte aber deshalb nicht zu Fleisch greifen, sondern eben dann zu gewissen Ersatzprodukten. Und da ist halt eben, ja, warum, wenn man das vielleicht nie kennt hat, diesen Geschmack, also diesen Fleisch-Umami-Geschmack, vielleicht braucht man dann gar nicht auf irgendwas verzichten, weil dann geht es einem ja nicht ab. Und natürlich, also man weiß auch, also zum Beispiel Shiitake-Pilze, das ist Umami pur, ja. Also wenn die trocknet und nachher mit Wasser einfach aufstehen alleine, das ist schon unglaublich wertvoll, ja. Also, Entschuldigung, ich habe schon den Eindruck, dass sich in der Gastronomie was tut und wirklich gute vegetarische Speisen auch angeboten werden. Ich wollte nur ganz kurz etwas aufgreifen, was du vorhin gesagt hast zum Thema Bewusstsein und was auch du gesagt hast, dass man einfach weiß, was man sich einverleibt und damit auch verstoffwechselt. Und das ist für mich so ein Hinweis auf das Thema Bildung, das ich für enorm wichtig halte im Kontext natürlich Fleischkonsum, aber generell auch Ernährung. Das wäre eigentlich ein Thema, das wir vielleicht im übernächsten Schritt noch aufgreifen. Aber jetzt war irgendwo noch eine Wortmeldung, bitte. Genau, ich stelle mir schon auch die Frage, wo wir die Grenze ziehen, weil auch wenn wir Pflanzen essen, die leben auch. Und wo höre ich da auf, wenn ich mir einen Pilz anschaue oder Mycel anschaue, was das für ein riesiger Organismus ist, da bestimmen wieder wir, wo darf ich schneiden und wo darf ich nicht schneiden. Also das möchte ich gerne in die Diskussion noch einwerfen. Darf ich das aufgreifen? Alles mit Maß und Ziel. Es ist ja so, das heißt, das, was wir vorher kurz angeschnitten haben, mit unserer bloßen Existenz erzeugen wir Leid, weil selbst wenn wir noch gerade im Wald leben, steigen wir vielleicht auf den Regenwurm und der ist dann tot. Und selbst wenn wir uns selbst ermorden, erzeugen wir Leid, weil wir Angehörige haben. Das heißt, unsere Existenz ist schon ein bisschen schwierig, wenn man das so betrachtet. Und ich glaube, oder die Werte, die ich vertrete, ist, dass ich jeden Tag mein Bestes tue, dass ich jeden so behandle, wie ich behandelt werden möchte. Und ich kann nur mein Bestes geben. Ich kann nicht perfekt sein. Vielleicht beantworte ich das in irgendeiner Form. Nein, absolut, absolut. Es geht wirklich darum, uns bewusstusstsein, dass man nicht immer nur dieses Schwarz-Weiß-Denken hat, das ist ganz schlecht, das darf man gar nicht und das wird alles verteufelt, sondern wirklich auch das Ziel, auch beim Fleisch, dass ich weiß, woher das kommt und dass ich das nicht jeden Tag essen muss, sondern vielleicht einmal im Monat oder einmal in der Woche. Und da sind wir halt wieder bei der Bildung, wie wächst man auf, Wie wird man erzogen? Mit was für einem Bewusstsein kriegt man jeden Tag Fleisch? Und ist es bio, ist es nicht bio? Über das haben wir auch im Vorfeld schon ein bisschen gesprochen. Genau, was ist gescheiter? Die Bio-Karotten aus Italien oder die etwas konventionellere aus Österreich? Oder was für einen Fußabdruck hinterlässt sowas? Da sind wir wieder bei alles mit Maß und Ziel. Und bei Bewusstsein und Wissen und mit Wissen wiederum Bildung. Es sind schon viele Stichworte angesprochen worden. Ich versuche das noch so ein bisschen zu strukturieren und möchte jetzt nochmal auf die Frage eingehen, woher wir eigentlich das Recht nehmen oder uns anmaßen, uns über Tiere zu erheben, unter anderem zu Nahrungszwecken. Und da gibt es zum einen religiöse Begründungen. Also gerade etwa im Christentum oder auch im Islam wird verwiesen auf Bibel und auf Koran, wo es eben göttliche Legitimationen gibt für uns Menschen. Wir sind die Krone der Schöpfung und wir dürfen uns die Erde untertan machen und so weiter. Was heißt das konkret? Und daraus leiten wir das Recht ab, uns über andere Tiere und Pflanzen sowieso zu erheben. Oder diese kulturellen Begründungen, das haben wir auch schon angesprochen. Vor kurzem hat ein gewisser Herr Stelzer in einer pensionierten Zeitschrift einen Artikel publiziert, in dem er argumentiert, dass Fleisch zur oberösterreichischen Lebenskultur gehört und dass es nicht angehen kann, aus ideologischen Gründen beziehungsweise unter Vorschub des Klimaschutzes den Oberösterreicherinnen und Oberösterreichern den Fleischkonsum zu vermiesen, schreibt er da. Sind das aus eurer Sicht irgendwie schlagkräftige Argumente? Nicht wirklich, nein. Weil wenn man das kulturell betrachtet, woher kommt Schnitzel wirklich oder die bämischen Nähl oder was auch immer. Wir haben so viel länderübergreifende internationale Speisen, die wir als Tradition und Kultur ansehen, was glaube ich gar nicht wirklich machbar ist. Und ja, dass das immer halt schon dazugehört hat, oder so in Oberösterreich einfach dieser Fakt, oder dass man das nicht vermiesen sollte, ja, ich kann mit dem wenig anfangen. Ja, wenn man jemandem ein Schnitzel vom Teller wirft, hat man Probleme in Österreich, aber ich glaube nicht nur in Österreich, generell. Es ist wie im traditionellen Wirtshaus, wenn du kein Schnitzel immer auf der Karte hast, aber vielleicht kann man ja einen Kohlrabi-Schnitzel. Es geht einfach um die Kommunikation und ich glaube, und um die Erwartungshaltung, wenn ich sage, okay, das ist mein Wirtshaus, da gibt es das nicht, ist so. Oder zum Beispiel greifen wir das Restaurant Tian in Wien auf, ist nur vegetarische Küche und das wird super angenommen. Es geht nur um das, was biete ich an. Weil wenn der Gast sich das erwartet und dann kriegt er es nicht, ist er halt enttäuscht, klar. Aber wenn ich von vornherein kommuniziere, wie und was ich mache, dann kann man immer damit umgehen, glaube ich. Für mich ist persönlich gelebte Tischkultur, wenn Menschen mit unterschiedlichen Meinungen zusammenkommen und sich wohlfühlen am Tisch. Und das sehe ich jetzt gerade in der österreichischen Küche noch nicht. Also ich fühle mich noch nicht gut aufgehoben in den meisten Restaurants. Und natürlich gibt es eine Entwicklung in den 14 Jahren, die mich hauptsächlich pflanzlich ernährt. Und es gibt total viele Ersatzprodukte und mehr Auswahl schon auf der Karte. Aber meistens ist es halt das Friss- oder Stirbgericht auf der Speisekarte, weil es nur ein Gericht gibt und das sind halt Gemüseleiberl und Karsnocken. Ja, das sind nicht wirklich so altbackene Sachen, glaube ich. Es wird nicht besser. Aber nicht immer. nicht besser. Aber nicht immer. Ja, ich habe so mal in meiner Zeit, in meiner Familie schon auch mal, von meinem Opa und Vater Seite auch, als Kind so ein Fleisch gegessen, damals in den 90er Jahren gab es bei mir noch keine veganen Produkte, das man heute kennt natürlich. Meine Mutter hat immer Vegetarisch gekocht, das hat mir immer gut gesmeckt und wenn ich immer ein Fleiß essen würde, hat meine Mutter immer gesagt, ich muss bei dir betanken. Ich habe auch immer biologische Tierprodukte angenommen, das war auch eine nette und gute Zeit. Als ich dann in Jungerwachsenenalter dazugekommen bin und meine erste Arbeit in der Nähe von Taubenbach dann geschlossen habe, jetzt möchte ich jetzt nur Vegetaris und versuche Vegans zu essen, habe ich mein Damagenfest gefragt, wo kann man Vegetaris essen, hat er mir freischaltigerweise einen Zettel gegeben, dass ich ihn in der Nähe beim Frontfood geholt habe, ich will kein Werbung machen, aber habe ich ihn beim Frontfood gefunden, da war ich so fristverliebt, dass ich mich entschlossen habe, wirklich nur Vegetarier und Vegan zu ernähren, das hat mir wirklich gut getan und ehrlich gesagt, ich vermisse das vielleicht gar nicht mehr, auch wenn mein Vater und mein Opa nicht geglaubt haben, mein Opa war schwierig damals, das Fleisch Vegetarier und Vegan umzustellen, aber es hat gut geklappt und mein Vater hat auch volles Verständnis gehabt, dass ich dann Vegetarier genäßt habe und Vegan meistens und meine Mutter freut das gehabt, dass ich dann Vegetarier genutzt habe und vegan meistens und meine Mutter freut das Herz, dass ich Vegetarier bin und danke dafür meiner Mutter, dass ich mich jetzt ganz gut gesund ernähre und regelmäßig Sport betreibe und ich wechsle natürlich auch hin und wieder das Thema auch, dass Fleisch, Vegetarier, Vegan ein Thema ist, das immer Konflikte entsteht, dass man natürlich ausredet, das ist immer Sache natürlich, aber früher in meiner Zeit als Jugendlicher und Kind hat es Fleischprodukte gegeben und Vegetarismus ein bisschen, aber wo ich dann jung erwachsen war, merke ich in dem Laufe der Zeit deutlich, dass immer Vegetarismus und Veganprodukte mehr angeboten wird und das finde ich wirklich ein großer Pluspunkt und nächstes Retour ich mir gewünscht, dass es in der ersten Ahrswelle, in der zweiten Ahrswelle und in anderen Ar Arbeit, wo man arbeitet, auch vegan angeboten wird. Ja, man sieht da auch in der Gastronomie einen Fortschritt, zumindest hat es da einen kleinen Diskurs auch in der ZIP, glaube ich, war das sogar mit dem Paul Iwitsch gegeben, da ist diskutiert worden oder darüber gesprochen worden, eine vegane Kochlehre anzubieten. Da ist diskutiert worden oder darüber gesprochen worden, eine vegane Kochlehre anzubieten. Ich glaube, bis dato ist natürlich noch nichts durch, weil wir wissen alle, mit Bildung, das dauert immer etwas. Man braucht natürlich Lehrkräfte, weil, ja, aber, also nur vegan eben eine Kochlehrer, aber warum nicht? Weil wir sind, das möchte ich nämlich kurz aufgreifen, in Österreich, wenn man eine Kochlehrer macht, das ist eben der Grund, Paul Iwitsch, veganes Restaurant, also vegetarisch und zum Beispiel als Moji in Wien, die dürfen alle keine Lehrlinge ausbilden, weil sie keine klassisch österreichische Küche anbieten. Nur falls einige nicht wissen, also wenn ich, auch wir im Restaurant, unser Lehrling hat switchen müssen für ein paar Monate in unser zweites Restaurant, also ins Wirtshaus, weil wir nur ein Menü anbieten und kein à la carte Service und nicht österreichisches traditionell genug kochen. Wobei wir die Frage auch noch diskutieren können, was denn wirklich österreichische Esskultur ist. Sellerischschnitzel ist auch geschnitten. Aber da können wir die Frage natürlich noch diskutieren. Warum brauche ich, wenn ich kein Fleisch esse, überhaupt ein Schnitzel? Das hat wieder etwas mit Bildung mit ja ja klar sowieso und sehr viel mit gewohnheit zu tun also ich persönlich bin zum beispiel in meiner kindheit mit fleisch fleisch fleisch fleisch fleisch aufgewachsen morgens mittags abends morgens durch mittags fleisch Fleisch, abends Wurst. Und wenn man dann umstellt auf vegetarische Ernährung, dann gibt es schon gewisse Entzugserscheinungen. Die Schnitzelsemmel hat mich dann lange angehupft. Ja, bitte. Ich komme nur mal zurück auf die Entwicklung. Und zwar in meiner Kindheit, ich bin ein 55er-Jähriger, ist das noch rübergegangen vom Krieg. Wir waren im Aufbau, haben kein Geld gehabt, wenig Geld. Das heißt, die Gärten sind noch Gemüsegärten gewesen. Und wir haben fast die ganze Woche Gemüse gegessen. Kartoffeln, Karotten und alles haben wir gehabt, Kraut. Und Fleisch war am Sonntag. Und dann ist die Entwicklung weitergegangen. Wir sind Gott sei Dank reicher geworden, haben uns mehr leisten können. Früher hat man auch nicht ins Lokal gehen können, so wie heute, dass jeder und in allen Altersgruppen, ich finde das eh schön, aber ich sage nur, man muss ein bisschen zurückschauen, die ganzen Sachen, wie sich das entwickelt hat, damit man was auch ändern kann. Weil ich muss die Entwicklung anschauen, warum ist das so? Dass ich dann nachher zurückschauen kann, kann ich da was ändern, was muss ich tun? Wir haben eine Familienrunde gehabt vor 30 Jahren im Gasthaus. Wir haben eine Vegetarierin gehabt damals. Jahren im Gasthaus. Wir haben eine Vegetarierin gehabt damals. Die hat eine Gemüseplatte gekriegt, das Gemüse wurde gekocht und ein Spiegellei drauf. Das war es. Fühle ich sehr. Fühle ich sehr. Ich möchte auch noch etwas dazu äußern, weil ich in der jetzigen Arbeit, wo ich meine Darmweger-Sef halt, war es schwierig in der Arbeit, in der neuen Arbeit zu Fuß zu fassen. In der Mittagszeit gab es nur Fleisch und wenn ich Vegetarier bin, wenn ich nicht Vegetarier bin, muss ich immer die Beilage essen. Das war für mich in der Gesellschaft der Arbeit sehr schwierig umzusetzen. Und dann haben wir dann seit 2022 einen neuen Chef, der mit Sport aktiv interessiert ist und hat mich voll eingesetzt, auch wenn ich, ich will nichts sagen, aber hat er mich voll eingesetzt, dass er dann, weil ich Vegetarier-Vegan esse, hat er mir jetzt gesorgt in der Küche, in der Arbeit von Institut Hatan gesagt, ja, ein Kunde möchte nur Vegetarier sein, und jetzt habe ich dann das Fleisch immer, mein Fleisch gab immer vegetarische Variante dazu, bis zu etwas, was ich einen sehr großen Punkt finde von Harteim. Da bin ich dankbar. Okay, ich will noch ein beliebtes Argument aufgreifen, das hast du auch schon angedeutet, Carina, das Faktizitätsargument. Es war schon immer so, kann man infrage stellen, es war nämlich nicht immer so, auch in unserem Breitengraden, weil einfach das Geld gefehlt hat bei vielen Leuten. Wild sowieso nicht, weil es war für die Adligen vorbehalten usw. Und wenn es Fleisch gegeben hat, dann war es eben der Sonntagsbraten. Und erst mit wachsendem Wohlstand und parallel dazu der Entwicklung der Massentierhaltung und damit sinkende Fleischpreise ist es ja überhaupt erst möglich geworden für eine breitere Bevölkerung sich regelmäßig mit Fleisch zu ernähren. Das ist natürlich eine Entwicklungsfrage und Entwicklungssache. Aber da können wir vielleicht auch gleich einhaken, bei dieser Argumentation, alles mit Maß und Ziel. Also wenn ich Fleisch konsumiere, dann bewusst und auch unter Beachtung wie auch immer gestalteter Qualitätskriterien. Und da stellt sich für mich die Frage so ganz grundlegend vor dem Hintergrund der Problematik, dürfen wir überhaupt Tiere essen? Ist Bio wirklich besser als konventionell? Und kann man sagen, Massentierhaltung ist böse? Dass sie es ist, will ich überhaupt nicht in Abrede stellen. Und Bio ist vertretbar. Wie ist da eure Einstellung? Ich habe da kurz was dazu zu sagen. Ich war nämlich auf einem Bio-Schlachthof, weil ihr könnt euch sicher vorstellen, dass es nicht so einfach ist, dass mich da ein Schlachthof eingelassen hat. Ich habe zehn ungefähr kontaktiert und der Bio-Schlachthof hat mich dann reingelassen und hat mir dann erklärt, warum er Bio ist. Bio bedeutet, dass sie ausschließlich 50 Tiere am Dienstag rinnt und Schweine schlacht dann am Donnerstag. Das ist auf jeden Fall mal diese Menge, viel, viel kleiner. Und für jeden Arbeitsschritt gibt es einen Mitarbeitenden und es wird dann richtig viel Zeit gelassen dabei. Die Karina damals, die mich durch den Schlachthof geführt hat, die ist in meinem Alter und ich habe sie dann gefragt, einfach warum sie am Schlachthof arbeitet. Sie hat auch dort gelernt und ihre Antwort, die ich halt total schön gefunden habe, war, wenn es ich nicht mache, dann macht es irgendwer anderer und der macht es halt dann nicht so gescheit. Und sie hat mir dann auch ein bisschen so erklärt, was BioNu bedeutet. Die Tiere, die Rinder werden angeliefert und die werden nicht in enge Bahnen getrieben, sondern dort funktioniert es so, dass die Tiere eine Steigung hinaufgehen und durch die Steigung und die Bewegung entspannen sie sich und dadurch schütten sie weniger Stresshormone aus. Ist nicht nur für die Tiere gut, sondern auch für die Menschen, die es dann essen. natürlich auch bei einem Schweinezüchter und habe mir die Bedingungen angeschaut, wie viel da eingestreut werden muss und war trotzdem schockiert, muss ich ganz ehrlich sagen, das war mein Empfinden. Ich habe mir mal das Ganze mit Händeln angeschaut. Ja, natürlich es ist trotzdem es sind auf jeden Fall definitiv bessere Gegebenheiten und viel mehr Auflagen und ich für meinen Teil kann sagen, also wenn ich Fleisch esse, dann schaue ich schon auf sowas, weil es mir halt wichtig ist und ich habe auch schon selber ein Tier geschlachtet, weil es einfach für mich wichtig ist, wenn ich das essen würde, für mich persönlich gehört es dazu. also und ja, wichtig ist, wenn ich das essen will, dann für mich persönlich gehört es dazu. Also, und ja, genau. Das ist, wenn man es mit Wildtieren sieht, ich habe einen Jagdschein noch nicht, aber ich habe schon oft damit überlegt und lieb geeigelt und nicht, weil ich mir denke, okay, ich würde es machen, so, es taugt mir so, Tiere zu töten, sondern weil ich den Aspekt oder halt den Grund dahinter eben einfach auch vielleicht eben den Bestand zu regulieren und halt ich denke mir, für mich einfach, wenn ich das esse, dann gehört das auch dazu und vielleicht ändert sich aber dann auch meine Meinung, weil ich das dann nicht mehr kann. Das kann ich nicht sagen, aber ja. Da muss ich nicht sagen, aber ja. Da muss ich noch etwas einhaken. Beim Prozess des Fotografierens war es halt dann am Schluss so, also ich habe am Anfang natürlich keine Rinderaugen angreifen können, aber nach einer Zeit bin ich auch ein bisschen abgestumpft und ich habe dann auch gelernt, wie das sein kann, wenn man am Schlachthof arbeitet oder wenn man im Krankenhaus arbeitet, dass es ganz schnell geht, dass man diese Schlachthof arbeitet oder wenn man im Krankenhaus arbeitet, dass es ganz schnell geht, dass man diese Barriere verliert wieder und das ein Alltag wird und am Schluss habe ich auch die Rinderaugen angreifen können und selber platzieren können und das war innerhalb von vier Stunden habe ich das geschafft. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Zu deinem Argument noch, Carina, mit der Jagd. Also es gibt ja Länder in Europa, wo die Jagd verboten ist, jedenfalls in der Form, wie wir sie kennen. Interessanterweise sind dort die Wildtierbestände niedriger als bei uns. Was damit zusammenhängt, dass in diesen Ländern auch keine Winterfütterung stattfindet. Das ist ja eine dieser merkwürdigen Geschichten, dass die Tiere, die dann im Frühjahr geschossen werden, im Winter gefüttert werden, damit man, das ist eine ökonomische Sache, damit man eben entsprechend Wildbreit vertreiben kann, verkaufen kann. Und das ist die größte Ordnung in Österreich, glaube ich, die bei 45 Millionen Euro liegt. Das ist schon eine Stange Geld. Und wenn die bejagten Tiere, also vor allem Rehe, Hasen, Fasane gibt es eh kaum noch, wenn die Bestände niedriger werden, dann ja, kann man auch nichts mehr verkaufen oder so man auch nichts mehr verkaufen, oder so gut wie nichts mehr verkaufen. Also das ist schon ein zweischneidiges Argument. Okay, ich habe mir noch einiges aufgeschrieben, oder wir haben es ja gemeinsam vereinbart, so tierethische Argumente im spezielleren Sinn. Da können wir vielleicht auch ein bisschen, ein Stück weit weg vom Fleischkonsum. Artgerecht ist nur die Freiheit, die da setzt gehen. Da könnte man die ganz allgemeine Frage stellen, ist Tierhaltung überhaupt in irgendeiner Weise ethisch zu rechtfertigen? Oder sind da ganz grundlegende moralische oder ethische Bedenken zu berücksichtigen bitte das würde wieder für die jagd sprechen dann wieso ja dann aber das wird natürlich ergänzt durch die frage ob wir Tiere zu Nahrungszwecken überhaupt töten dürfen, Haustiere halten. Auch das ist ein in der Tierethik umstrittenes Argument oder eine umstrittene Thematik. Wollten Sie? Bitte, aber nehmen Sie das Mikrofon, bitte. Ab wann ist dann ein Tier sozusagen erlaubt, ein Tier zu töten? Wie weit muss das sein, wenn ich es streicheln kann? Oder eine Kuh kann ich auch streicheln? Man kann mit einer Kuh sehr befreundet werden oder mit einem Schaf und so weiter. einer Kuh sehr befreundet werden oder mit einem Schaf und so weiter, die eindeutig von vornherein als Fleischlieferanten gezüchtet und gezogen werden. Also da sind so viele schwierige Sachen drinnen. Ja, es ist ein hochkomplexes Thema, ein vielschichtiges Thema. Und ich habe es ganz am Anfang gesagt, wir werden heute sicher nicht auf alle diese Aspekte eingehen können. Aber was Sie jetzt angesprochen haben, anhand welcher Kriterien oder Maßstäbe wir diese qualitative Differenz zwischen uns und den Tieren machen, da wird in aller Regel darauf verwiesen, in der Wissenschaft und in der Lektüre, dass wir Menschen ja über Bewusstsein verfügen, über Sprache verfügen, über Intelligenz verfügen und dass uns das qualitativ von Tieren unterscheidet. Jetzt ist gerade in der letzten Zeit sehr viel in der Verhaltensforschung passiert. Das sind ja so Stichworte, die Sie wahrscheinlich alle kennen. Elefanten rufen sich beim Namen. Und wir stellen fest, dass viele Tiere offensichtlich über Bewusstsein verfügen, dass zum Beispiel Ratten sehr intelligente, mitfühlende, soziale Lebewesen sind und dass das für viele andere Tiere gilt, sodass diese harte Trennlinie zwischen Mensch und Tier wirklich zu verschwimmen scheint. Und damit auch das Argument, uns qualitativ über die Tiere zu stellen. Die Dame möchte auch noch den Würfel. Ja, klar, Entschuldigung. Den kann man gut werfen, den Würfel. Den kann man gut werfen, den Würfel. Ja, gerade beim Thema Bewusstsein, eben selbst Pflegekräfte auf einer Intensivstation mitunter schwerst kognitiv verletzte, erkrankte Patienten. Und da ist halt tatsächlich auch immer die Frage, wir sprechen hier ein Bewusstsein und Kommunikation und Mitgefühl und Trauer unter Artgenossen ab, wären aber denke ich umgekehrt nicht bereit, jemanden, der im Wachkummer liegt, jemand, der schwerstbehindert zur Welt kommt, zu schlachten, nur weil der Person halt genauso das Bewusstsein fehlt. Also eben da ist die Trennlinie für mich völlig willkürlich und deswegen bin ich für mich dazu übergegangen, überhaupt zu sagen, wieso können wir Lebewesen überhaupt als Lebensmittel betrachten, weil wir eben bei Menschen, egal wie gut oder schlecht der neurologische Status, die überhöhen wir immer. Und das macht für mich einfach rein von der Logik einfach keinen Sinn. Ich darf wieder kurz fragen, wie geht es dir da da immer in der argumentation in deinem alltag du begegnest ja ziemlich viele fronten super schwierig super schwierig also gehe im alltag tatsächlich extrem viel diskussionen mittlerweile aus dem weg zu leben und leben lassen, aber in so Konstellationen mitunter auch für mich schwierig. Weil ja, ich bin ein Mensch, der liebt nachvollziehbare Argumente und ich finde die Argumentation für mich total nachvollziehbar, völlig emotionslos einfach nachvollziehbar und die tun mir da wirklich schwer mit diesem Festhalten an Traditionen und wir haben das immer schon gemacht, ja, aber wir entwickeln uns als Menschen weiter und wir entwickeln uns als Persönlichkeiten weiter und deswegen tun wir da tatsächlich sehr schwer damit. Der Schlachthof, den ich besucht habe, der macht Schauschlachtungen, also man kann sich da anmelden, am Donnerstag um 11 Uhr wird eine Kuh geschlachtet und man kann live dabei sein. Man steht oben auf der Galerie und sieht den ganzen Prozess, wo die Rinder angeliefert werden, dann der Bolzenschuss erfolgt und so weiter. Und ich finde, dass das auch etwas ist, was sich jeder anschauen sollte. Wie seht ihr das? Wie gesagt, ich habe ja mein Argument vorher schon gesagt. Also für mich war, dass ich das einmal in meinem Leben mache, einfach eine wertvolle Erfahrung, einfach um mein Bewusstsein halt, um mich damit auseinanderzusetzen, warum ich Fleisch esse und kann ich das nur, nachdem ich ein Tier getötet habe. Und wie gesagt, ich finde, dass das schon wertvoll ist. Wie gesagt, das Alter ist vielleicht noch die Frage, wie alt du dein Kind oder wenn du Kinder hast, wenn man Kinder hat oder ob das in der Volksschule schon Sinn macht, dass man da einen Schulhausflug hinmacht, ich weiß es nicht, aber es gehört auf jeden Fall ja, ich glaube, zumindest die, die es halt wollen, ja, die es halt nicht wollen, zumindest die, die es halt wollen. Die es halt nicht wollen, natürlich nicht, aber die sich das gerne anschauen würden. Ich finde, es ist ein guter Ansatz, wenn man das überhaupt anbietet und die Möglichkeit, wirklich transparent zu sein. Ja, vielleicht, Ness, dann beantworte ich die Frage auch noch schnell. Generell, ich bin auch immer wieder bei Schlachtungen dabei gewesen, als Kind mit Nachbarn, die Bauern waren und selber dann halt auch mit angefasst und ähnliches. Ja, bewusster Fleischkonsum ist schon ganz, ganz langer Thema bei mir und im Umfeld. Das mit generell auf Fleisch verzichten, seitdem jetzt mein Sohn seit anderthalb Jahren gar nicht mehr Fleisch isst, ist das jetzt auch mehr Thema, dass wir es generell sein lassen? Der andere Sohn sieht keine Mahlzeit ohne Fleisch als richtige Mahlzeit an. Wenn man das überspitzt betrachtet, macht auch das Leben nicht ganz einfach. Ja, würde es auch empfehlen, jedem, dass er es auch wirklich einmal selber miterlebt, was das denn bedeutet, prinzipiell. Wobei ich eigentlich gerne auf Ihre letzte Frage zurückkommen wollte, weil ich glaube, das ist schon sehr relevant. Wir reden da jetzt immer über den Akt des Tötens von Tieren und prinzipiell ist schon so diese Fragestellung, was dürfen wir überhaupt mit Tieren, was dürfen wir überhaupt mit anderen Lebewesen? Darf ich jetzt irgendwie einen Hund unter schlechten Bedingungen, weil vielleicht Wohnungen generell für Hunde schlecht halten, ist es dann besser, als wenn man jetzt das Huhn umbringt und isst? Oder dann ist es überhaupt okay, das Wild im Wald jetzt eigentlich zu züchten, indem man Fütterungen durchführt, indem man Fasane bei uns im Kontinent extra einführt, damit man sie schießen darf. Und halt dann die ganze stille Variante, weil wir jetzt gerade das Renaturierungsgesetz da drinnen haben und sowieso mit Flächenverbrauch in Österreich und Zuasphaltieren von großen Flächen ein riesiges Problem haben, weil wir da einfach verdammt viel kaputt machen und eigentlich sehr, sehr viel Leben auch zerstören durch Maßnahmen wie Autobahn geradeaus durchbauen, wie den nächsten Supermarktparkplatz, weil man sie neben dem Hofer und dem Billa noch vielleicht den Teddy oder was auch immer irgendeine nächste Kette auch nur daneben haben mag. Wo ich es einfach sehr relevant finde, dass man da auch mehr darüber nachdenkt. Ja, vielen Dank. Also diese Biodiversitätsfrage geht natürlich über den Fleischkonsum hinaus und das ist völlig berechtigt. Und ein Riesenthema weltweit gesehen, also dass circa 70 Prozent der Insekten verschwunden sind innerhalb eines Zeitraums von 40 bis 50 Jahren, ist schon eine Hausnummer, die bedenklich ist. Naja, und jetzt die Grüngürteldiskussion in Linz. Ich verstehe es nicht, wenn man überhaupt auf die Idee kommen kann, so etwas dem Grüngürtel zu opfern, während es in der Stadt Standorte gibt oder gäbe, die da höchst geeignet wären. Übrigens, alle sind eingeladen, die Unterschriftenliste zu unterzeichnen für den Erhalt des Linzer Grüngürtels. Ja, völlig berechtigt. Ich möchte nochmal ganz zurückkommen auf das Bio-Thema. Ich habe mich vor etlichen Jahren mit einer Bio-Bäuerin im Innenviertel unterhalten, die Mangalitzer Schweine im Freiland hält, ganzjährig. Und das sind nach diesen strikten Regeln 14 Schweine auf einem halben Hektar im Freiland. Also die haben ordentlich Auslauf, die werden nur bioernährt. Und dann habe ich sie gefragt, wie das dann mit der Schlachtung läuft. Und ihre Antwort war, das ist eine heikle Sache, weil die erste Sau, wenn der Metzger aus dem Nachbarort kommt, Weil die erste Sau, wenn der Metzger aus dem Nachbarort kommt, die erste Sau bringe ich locker auf den Anhänger mit so ein bisschen Leckerli. Das ist kein Problem. Aber in der nächsten Woche wird es schon schwieriger, weil die Schweine irgendwie mitkriegen, irgendwas ist da faul. Und sie sagt, die letzte Sau, da brauche ich im Zweifel Stunden, bis die auf dem Hänger ist, weil die Sau genau weiß, hey, die Sache ist faul. Und da frage ich mich, oder ich habe sie gefragt, hey, du nennst deine Tiere beim Namen und du erlebst es buchstäblich, dass die Tiere doch ein Bewusstsein haben müssen und auch Angst haben, wie kannst du es dann trotzdem machen? Also ich muss, es gibt ja die Möglichkeit, das möchte ich nur kurz einwerfen, eben ganze Tiere zu kaufen und also halt bei einem Biobauern zum Beispiel, ich glaube in Oschach an der Donau gibt es ja noch das Ab-Bio-Betrieb und da kannst du halt im Vorhinein sagen, okay, ich möchte dieses ganze Schwein kaufen und dann siehst du es halt quasi, du kannst es jederzeit besuchen und das hat auch eine längere Lebensdauer und wird dann eben geschlachtet. Und dann kriegst du das ganze Tier im Endeffekt nachher zerlegt. Und genau. Ja. Gibt es auch die Möglichkeit, wenn man eben sagt, man möchte vielleicht bewusst Fleisch essen und halt wirklich das ganze Tier oder ja. Bitte. Ja, also zu dem Thema Gefühle von Tieren, muss ich sagen, jetzt bin ich wieder auf dem Bauernhof. Bei uns ist der Stall abgebrannt und dann sind sie in provisorischen und aufgeteilt worden und dann war der Stall fertig und dann kamen die Rinder wieder in den Stall und wussten nicht, was mit ihnen geschieht. Also ob sie jetzt geschlachtet werden oder sonst was und ich habe sowas wirklich, weil ich das ja auch von Berlin nicht erkannte, die haben geschrien und die haben geweint, wirklich. Die haben so aggressiv geschrien, weil sie nicht wussten, was. Nun bin ich ja öfter, und die kannten mich teilweise, dann habe ich sie wirklich auch gestreichelt und beruhigt und so. Und die haben, ich glaube, zwei bis drei Tage durchgeschrien. Weil sie in einem fremden Stall war, der war neu, der alte Stall war halt wirklich so, wie es altbäuerisch noch war. Das ist alles hoch technologisiert worden und so. Und das ist die eine Seite. Und die andere Seite fand ich immer wieder sehr interessant. Wenn ich dann vormittags in den Stall ging oder nachmittags zum Ausmisten oder so und die Tiere kannten mich und dieses mit dem Streicheln, also ihr habt dann immer gestreichelt und die Bäuerinnen haben gesagt, was soll die Tiere nicht streicheln? Ich sage dem Streicheln. Also ich habe dann immer gestreichelt. Und die Bäuerin hat gesagt, was soll die Tiere nicht streicheln? Ich sage, wieso nicht? Die grinsen. Dann haben sie mich wirklich, ich habe Bilder davon, standen in einer Reihe, grinsen mich an, wenn ich im Stall war. Und auch so, dass sie einfach Gefühle gezeigt haben. Und dann war eine Situation, ich habe dann auch Kälber zur Welt gebracht, und beim ersten waren es Zwillinge und die wuchsen dann heran und dann war es so, dass sie auch besamt wurden und so. Und die eine, die hatte ein zu großes Kalb und dann kam erst probieren, probieren ob es rauskommt. Dann kam der Tierarzt und hat gesagt, das wird nichts, wir müssen es schon holen, aber wir zerreißen dadurch die Kalben. Und das war dann wirklich so, das Kalb kam und die Kalben, die schrie und dann sagt die Bäuerin, ja wir müssen jetzt den Schlachter, also den holen, die muss notgeschlachtet werden. Und ich habe dann im Stall vier Stunden diese Kuh wirklich an den Beinen immer geklopft, dass sie sich nicht hinlegt, weil der Tierarzt gesagt hat, da kommen die Gedärme raus. Und da muss ich sagen, habe ich dann diese Art auch noch kennengelernt. Also nicht nur, dass es Notschlachtung ist, dann kam es halt, sondern das, was irgendjemand jetzt eben gesagt hat mit dem Bolzen und ich bin nur noch gerannt. Ich bin durchs Dorf gerannt und alle wussten, dass ich das nicht aushalten konnte. Und das geht mir oft noch durch den Körper. Also ein Tier, was ich selbst zur Welt gebracht habe, gefüttert habe, mit der Flasche versorgt habe, es wächst daran, wird besamt. Und dann ist es ja auch so, dass wenn die den Samen kriegen, gucken sie ja nicht, wie die Kuh ist, sondern die kriegen irgendeinen Samen. Hauptsache das Tier in dem Mutterleib wird groß, schwer und man kann es verkaufen, beziehungsweise es ist was. Das ist ja eine Geldgeschichte, eine finanzielle. Und also da habe ich wirklich sehr mit mir kämpfen müssen und das ging mir sehr nahe. Das kann ich gut nachvollziehen. Ness, weil du im Schlachthof warst, es gibt ein bekanntes Zitat von Paul McCartney, wenn Schlachthäuser gläserne Wände hätten, wären alle Vegetarier. Wie beurteilst du das? Vielleicht. Es gibt ja trotzdem einige auch hier im Raum, die schon die einen oder anderen Schlachterfahrungen haben und trotzdem weiterhin Fleisch essen. Ich glaube, jeder nimmt das ganz unterschiedlich auf. Ich fand es nur wichtig, dass man es in den Lehrplan einfügt. Ich weiß auch noch nicht, wann genau das richtige Alter dafür ist. Aber ich finde es eine absolute Notwendigkeit, dass man weiß, woher sein Essen kommt. Und wenn man nicht auf Fleisch verzichten kann, dass man das selbst vielleicht auch mal gemacht hat, so wie du. Oder man weiß, wie das ist, wie sich das anfühlt, wenn man ein Leben auslöscht. Und für das man dann auch verantwortlich ist. Ja, und das ist ein Faktum. Dazu gibt es empirische Studien, wie viele Kinder, zumal in Städten, die nie Kontakt hatten mit dem Land oder mit Veganhöfen, wie viele von den Kindern tatsächlich wissen, was Fleisch eigentlich ist und wo es herkommt. Das ist ein hoher Prozentsatz, die es nicht wissen, definitiv. Da bin ich natürlich auch der Meinung, das muss unterrichtet werden, gelehrt werden. Bitte, Entschuldigung. Bitte, zu dem Schlachthaus-Thema oder Schlachten generell noch. Super provokante Frage von mir, das ist mir bewusst. Wie viele Mörder, Massenmörder gibt es, die Menschen umbringen und trotzdem liebevolle Familienväter, Mütter, Nachbarn, wie auch immer, sind? Ich glaube, da kann man die Diskussion sehr weit spinnen, inwieweit trotzdem der Mord an Tieren mit einer gesunden Psyche oder mit einem gesunden Sozialgefüge oder auch Empathie vereinbar ist oder eben dann auch nicht. Ich darf wieder kurz noch etwas einwerfen? Du darfst. Ich finde, man kann sich damit auseinandersetzen, wenn man in der privilegierten Situation ist. Wenn ich vielleicht dreifache Mutter bin und meine Kinder ernähren muss und Teilzeit arbeite, dann kann ich mich vielleicht eben nicht um solche Dinge kümmern. Und ich finde es immer so wichtig, wenn man einen Diskurs führt, dass man den so inklusiv wie möglich gestaltet und die Menschen dort abholt, wo sie halt sind, gerade, und sie sind wahrscheinlich gerade vor einem Grillteller. Und es gibt verschiedene Orten von Menschen, die den Diskurs suchen. Es gibt Aktivisten, Tierschutzaktivistinnen, die den, die mit der Tier ins Haus fallen und, Tierschutzaktivistinnen, die mit der Tier ins Haus fallen und eben sagen, du bist ein Heuchler, Heuchlerin, wenn du Fleisch konsumierst. Mein persönlicher Zugang ist, ich möchte das so zugänglich wie möglich gestalten, das Thema, weil es mir wichtig ist, dass ich jetzt nicht einen platten Diskurs führe, sondern ich würde die Menschen dort abholen, eben wo sie sind. Aber natürlich habe ich meine inneren Haltungen und Einstellungen, aber ich wünsche mir so ein offenes Gespräch, weil ich glaube, nur dadurch sind Veränderungen auch möglich. Ich glaube, die wirklich schneidende Frage bei dem Thema Ernährung ist, töten wir oder töten wir nicht? Oder sind wir vielleicht auch nur ein Teil der Natur und der Tierwelt, weil die Tiere töten ja auch, um zu überleben. Aber trotzdem, wir sind ja am Weg dazu, das Problem moralisch zu lösen. Wir machen ja das Fleisch aus der Retorte jetzt. Und da war eigentlich die Frage an die Frau Kaiser, würden Sie oder sehen Sie da schon irgendwo eine Entwicklung, dass Sie den Burger jetzt oder das Steak jetzt oder die Keule, dass Sie die gezüchtet kriegen und dann verkochen? Es ist noch sehr früh jetzt, aber es ist noch sehr teuer. Aber das wird in die Richtung gehen, denke ich. Züchtetes Fleisch oder eben Essensprodukte. Ja, denke ich. Gezüchtetes Fleisch oder eben Essensprodukte. Ja, also ich tue mir da wirklich ganz schwer. Da isse ich lieber keins. Haben Sie schon mal gekostet? Also Bionte-Mietgeschichten, ja, aber gezüchtetes Fleisch habe ich noch nicht gekostet. Also ich würde mir da einfach das ist für mich ich meine, ich sage auch immer, ich koste alles, ich kann da nachentscheiden, schmeckt, schmeckt nicht, kann ich damit was anfangen, kann ich nicht, weil sonst, wenn ich es nicht probiert habe, kann ich mir eigentlich keine Meinung darüber bilden. Also ich habe es noch nicht probiert, aber jetzt, ich würde es eigentlich nicht verkaufen wollen, aber man kann es auf jeden Fall mal ausprobieren. Jetzt würde das moralische Dilemma lösen. Wir müssten kein Bier mehr. Nein, nein, nein. Aber diese Ersatzprodukte, wie wird das hergestellt? Ich möchte noch darauf Bezug nehmen, auf dieses In-Vitro-Fleisch oder Kunstfleisch. Es ist nicht mehr so teuer. Es gibt Firmen, die stehen mehr oder weniger unmittelbar vor der Marktreife, auch was den Verkaufspreis anbelangt. Aber meines Wissens ist es bisher nicht möglich, Kunstfleisch ohne Tierleid zu erzeugen. Und das Problem ist nicht, dass da die Muskelzellen wachsen, da braucht es ein Serum dafür, in dem die Muskelzellen sich entwickeln. Und dieses Serum wird nach wie vor noch aus den Herzen von Kälbern im Mutterleib gewonnen. Und das heißt, das Kalb stirbt und die Mutter stirbt auch. Also ganz ohne Tierleid geht es nicht. Es wird weltweit geforscht an Alternativen, vor allen Dingen mit Algen. Aber da gibt es den großen Durchbruch meines Wissens noch nicht. Und das andere, das Stichwort Keule, kriege ich da die gezüchtete Keule präsentiert? Nein, definitiv nicht. Das Einzige, was produziert werden kann oder was Sie kriegen als Produkt, ist der Burger Patty oder sowas. Also faschiert, kann man sagen. Nein, nein, da ist man meilenweit entfernt. Und von daher muss man da schon genau hinschauen, was das eigentlich ist. Aber das Thema Zukunft der Ernährung können wir vielleicht auch noch antippen. Bitte. Ja, also vielleicht Gegenwart der Ernährung. Eben jetzt auch mit dem vegetarischen Sohn, der trotzdem gern Extrawurst isst und so, habe ich schon die Erfahrung gemacht, dass gerade bei solchen Produkten wie Extrawurst oder auch Verschiertes, das dann durchgekocht wird für irgendein Sucre Bolognese, die Produkte, die im Markt sind, einfach nicht mehr von irgendeinem Fleischprodukt zu unterscheiden sind, weil ich meine, den Fleischanteil von Extrawurst muss man eh suchen und ist eh alles Gewürze und Stärke und keine Ahnung was. Und die Produkte sind wirklich schon super und auch, keine Ahnung, zu Weihnachten hat es bei uns eine Spinatlasagne und eine andere gegeben und dann waren alle recht überrascht, wie wir nachher gesagt haben, dass da kein Fleisch drinnen war, sondern halt ja, das konnte veganes faschiertes und das funktioniert. Da gibt es keinen Grund mehr, wenn man jetzt nicht irgendwie wirklich ein blutiges Steak oder jetzt Fleisch, Fleisch essen mag, dass wir auf solche Produkte zukreifen müssen. Ich darf kurz darauf antworten. Man muss natürlich auch hinschauen, was in diesen Fleischersatzprodukten drin ist und ob die wirklich jetzt unter Nachhaltigkeitsgesichtspunkten und so weiter, ob die besser sind oder vertretbarer sind. Die AK in Linz hat vor Jahren mal eine Studie durchgeführt mit, glaube ich, über 40 Fleischersatzprodukten. Und das Ergebnis war, dass bis auf eine einzige Ausnahme die Produkte völlig durchgefallen sind. Hochverarbeitet, hochindustriell verarbeitete Produkte, hohe Zuckeranteile, Salz, Geschmacksverstärker, Farbstoffe, Emulgatoren, Stabilisatoren usw. Also ernährungsphysiologisch gesehen und unter Nachhaltigkeitsgesichtspunkten höchst bedenklich. Es gab ein Produkt, das gut abgeschnitten hat und alle anderen sind durchgefallen. Wobei das ja nicht in der Natur der Sache liegt. Also zum Beispiel jetzt extrawürdig, sagen wir mal, irgend solche hochverarbeiteten Dinge, die eigentlich nur Geschmackspaste sind, könnte man wahrscheinlich deutlich besser auch produzieren, wenn man entsprechend Energie hinein investieren würde. Ja, aber dann ist die Gewinnspanne geringer. Ja, stimmt. Was letztendlich immer ein Argument ist. In dem Zusammenhang ein kleiner Tipp, ich weiß nicht, ob Sie den Sebastian Lege kennen. Der hat in Deutsch... Kennt ihn jemand, den Sebastian Lege? Wie heißt seine Sendung? Elisabeth, fällt es dir ein? Sebastian Lege, der hat im ZDF so eine Kochsendung, wo er die Tricks der Lebensmittelindustrie aufdeckt, gerade auch bei solchen Fleischersatzprodukten, die Chicken Nuggets ohne Chicken und so weiter. Und er kocht das Ganze nach und führt vor, wie das produziert wird. Es ist höchst amüsant und höchst grauslich. Ja, da sind wir wieder bei dem Themenbereich Bildung und Information. Ja, klar, sowieso. Oder man kann vielleicht da jetzt anschließen an die Zukunft der Ernährung. Ja, Insekten, glaube ich. Algen. Ja, ist ja Algen. Ja, ich habe selber, ich habe noch nicht damit gearbeitet, außer mit Ameisen. Und da ist aber auch die Frage, wie moralisch vertretbar ist das, dass man die töten, um sie zu essen. Ameise schmeckt ungefähr, es ist eigentlich extrem sauer, es ist nur säurig, mehr ist es nicht. Aber wenn man halt jetzt Insekten, gibt es ja so Ersatzprodukte für Mehl. Das habe ich selber noch nie ausprobiert. Ist natürlich, ich habe nur eine Reportage drüber gesehen, die daraus eben komplett eine vegane Pizza eben daraus gemacht haben, mit diesem Mehl und Ersatzkäse und so weiter, also veganen Käse und ja, aber... Carina, diese Insekten, die haben eine ganz blöde Eigenschaft. Sie sind Tiere. Ja. Und ja, also es löst unser prinzipielles Problem meines Erachtens nicht. Möchte sich dazu noch jemand outen? Oder Algen, ich weiß nicht. Ja, also Algen, ich muss sagen, die werden immer verwendet. Stellt sich wieder die Frage. Ja, wer steht über wem? Schwierig. Anhand welcher Kriterienmaßstäbe machen wir das Ranking und wo ziehen wir die Grenze, was wir töten und essen dürfen und was nicht. Das ist extrem schwierig, philosophisch gesehen. Ben, ich habe dich jetzt so lange unterdrückt. Ja, macht nichts. Ich melde mich heute nicht mit einer Frage oder einem Kommentar aus dem Internet, sondern von mir selbst. Nämlich vorher ist ja das, ist Umami gefallen aus dieser herzhafte, würzige, fleischmäßige oder fleischähnlicher Geschmack. Vielleicht könntest du ja da noch was dazu sagen, ob man mit dem arbeiten kann. Weil meines Wissens, ich habe gehört, die Hintergrundgeschichte ist, dass ein Japaner in den 70ern oder so nach Europa gekommen ist und auf der Suche war, diesen Geschmack künstlich herzustellen und aus dem ist dann Glutamat geworden, was ja heutzutage auch einen schwierigen Ruf hat. Ja, also ich weiß gar nicht, ob das Umami unbedingt ein Fleischgeschmack ist. Also meiner Meinung nach nicht. Also Umami ist einfach nur dieses lecker, wohlwollende Das ist Umami. Ob das meiner Meinung nach nicht. Also Umarm ist einfach nur dieses lecker, wohlwollende Mhh. Das ist Umarm. Ob das jetzt mit Fleisch zum Dauern muss, wie gesagt, finde ich nicht, weil wie gesagt, Chitake-Pilze, das ist einfach, je nachdem, was man auch für Gemüse oder die haben einfach wirklich so einen unglaublich intensiven Geschmack, oder eben Soja. Und dieses Umami oder Glutamat hat ja auch eine Tücke. Glutamat oder Umami entsteht etwa, wenn man Fleisch grillt, ganz natürlich. Und unser Darm reagiert positiv darauf, auf Glutamat. Nur ist in hochverarbeiteten Lebensmitteln so viel Glutamat drin, dass es für den Darm und zum Teil auch fürs Gehirn toxisch wirken kann. Nur der Darm als evolutionär gesehen sehr altes Organ kann nicht differenzieren, wann es irgendwann zu viel oder sogar krankheitserregend ist. Also wenn da Glutamat anklopft, dann sagt der Darm rein damit, rein damit, rein damit, rein damit. Und deshalb ist die Gefahr ziemlich groß, dass es zu einer Überdosierung kommt. Das wird das Thema Gesundheit antippen, das wir uns ja auch noch vorgenommen hatten. Darf ich nur zum Glutamat noch etwas sagen? Ich weiß nicht, wo ich das vor kurzem gelesen habe, aber Glutamat, da gibt es eine ganz neue und große Untersuchung, die das eigentlich, diese gesundheitsschädigende Wirkung oder diesen schlechten Ruf widerlegen, des Glutamats. Ich weiß allerdings die Quelle nicht mehr. Also da gibt es schon Untersuchungen, dass es wirklich zu Unrecht diesen schlechten Ruf hat, auch gesundheitsschädlich zu sein. Okay, gut, dann muss man im Zweifel nachschauen, wer diese Studie in Auftrag gegeben und finanziert hat. Ich wollte, bevor ich es vergesse, noch Ihnen eine Rückmeldung geben zu dem Thema menschliche Massenmörder, die liebevolle Familienväter sein können und so weiter. Es läuft zurzeit, ich glaube im ZDF, eine Doku in Vorbereitung auf einen Kinofilm, Der Schatten des Kommandanten. Und das ist eine Doku über den Lagerleiter von Auschwitz, über den Herrn Höss. Und das habe ich mir jetzt ein paar Mal angeschaut. Das ist unglaublich beklemmend. Der galt als sehr liebevoller Familienvater und sein Grundstück oder der Familie endete praktisch am Krematorium. Der Mann hat sich systematisch an der Massenermordung beteiligt, galt als sehr musischer Mensch, hat Leute eingeladen, die haben Hausmusik gemacht und Konzerte gehört. Ein feinsinniger Typ, der gnadenlos die Juden abgemetzelt hat. Also es ist schon ein bemerkenswertes Phänomen. Und die Gemahlin von Herrn Höss hat ein Atelier geleitet in Auschwitz. Die war Modedesignerin und hat von den Kleidungsstücken und Dingen für Genossinnen, für Gattinnen von Kommandanten, wunderschöne neue Kleider genäht. Und es war gerade ein sehr berührendes Stück in Mödling, im Figurentheater in Mödling. Das Stück heißt Das Kleid. Wer die Möglichkeit hat, das noch zu sehen, unbedingt anschauen. Und eine Gattin eines Lagerkommandanten kam eben eines Tages und sagte, sie will eine Handtasche und in dieser Handtasche soll ein Buch drinnen sein. Das muss aus Leder gebunden sein. Und diese Jüdinnen und anderen inhaftierten Frauen dort mussten dann halt aus Menschenhaut ein Buch fertigen. Also ergänzend noch zu dem, die Verarbeitung dann... Danke. Es ist 20.55 Uhr. Wir haben noch eine Reihe von Stichworten, die, wie wir befürchtet haben, nicht alle abgearbeitet werden können. Also zum Beispiel das Thema Fleischkonsum und Gesundheit, Planetary Health Diet, Empfehlungen der Weltgesundheitsbehörde und so weiter, die ja allesamt die Reduktion, die dramatische oder drastische Reduktion des Fleischkonsums fordern und eben eine vermehrt oder verstärkt pflanzliche Ernährung. Thema Ökologie, also vor allem Massentierhaltung, industrielle Fleischproduktion und Stichwort Regenwald, Biodiversitätsverluste, Wasserproblematik, Emissionen und so weiter. Die Fleischersatzprodukte können wir auch noch diskutieren. Ich möchte aber zum Abschluss wirklich, vielleicht ist es bei mir berufsbedingt, das Thema Bildung nochmal aufgreifen. Aus meiner Perspektive ist das Thema Ernährungsbildung in unserem Schul- und Bildungssystem sträflich vernachlässigt, weil Ernährung ein absolut existenzielles Thema ist, das uns alle angeht, lebenspraktisch angeht. Und es ist meines Erachtens sträflich vernachlässigt im Hinblick auf die Thematik des Abends, aber auch ganz allgemein. Wie stellt sich das aus eurer Perspektive dar? Also wir waren ja gemeinsam in einer Schule, wo das unterrichtet worden ist. Ich weiß nicht, ob ich da ganz ehrlich ganz so viel mitgenommen habe, weil es war einfach irgendwie eher mehr Lehrplan. Und da ist meiner Meinung nach, soweit ich mich erinnere, nicht so viel über das, wie wir heute da sitzen, gesprochen worden. Also eigentlich gar nicht. Hufen auch? Ja. In meiner Zeit gab es kein Hufen. Und ja, ich meine, ich finde es extrem wichtig, dass das eigentlich Thema Ernährung nicht nur in einer Schule explizit unterrichtet werden sollte, wo das die Thematik ist, sondern generell eigentlich, früher war es doch, glaube ich, in Hauptschulen, oder ist es immer noch, Hauswirtschaft hat das geheißen, glaube ich, wo das halt auch aufgegriffen worden ist. Ich finde, dass das schon auf jeden Fall dazu gehört hat. Es ist extrem wichtig und für mich war eben da, man kann sagen, unsere Schulzeit nicht so bequem, weil das war eben die Zeit, in der ich aufgehört habe, Tiere zu essen. Und im Kochunterricht war das ein Problem. Also ich bin nicht ordentlich benotet worden, weil ich es nicht abgeschmeckt habe. Es war ein ständiger Interessenskonflikt mit meiner Kochlehrerin. So etwas ist halt irgendwie, finde ich, sehr traurig, weil man sollte, wie eben jetzt die Diskussion für vegane Kochlehrer ist, es muss doch irgendwie einen Weg geben. Also es ist immer wichtig, generell, dass das angesprochen wird, weil unsere Ausbildunge Kochlehrer ist, es muss doch irgendwie einen Weg geben, also es ist immer wichtig generell, dass das angesprochen wird, weil unsere Ausbildung zur Kochlehrer sehr veraltet ist und wenig aufgerollt und da gehört unbedingt einmal was gemacht und dann, in was für Richtung das geht, ob man dann sagt, es gibt vielleicht da wie in anderen Berufssparten einfach eine Grundausbildung und dann kann man in verschiedene Sparten gehen, ja, aber halt eben einfach jemanden auszugrenzen, finde ich nicht okay, sondern es gehört halt irgendwie was Gemeinsames eben geschaffen und es gehört respektiert, wenn der das halt nicht macht. Natürlich ist es auch, wenn jetzt zu mir jemand sagt, okay, im Restaurant ich habe halt ein traditionelles macht. Natürlich ist es auch, wenn jetzt zu mir jemand sagt, okay, im Restaurant, ich habe halt ein traditionelles Wirtshaus oder was auch immer, da ist Fleisch auf der Karte und der möchte sich bei mir bewerben und sagt dann, aber ich mache das und das und das nicht. Natürlich ist das ein Aspekt, der schwierig ist, aber man muss halt schauen, in welchen Bereichen man ihn dann vielleicht einsetzen kann und nicht vor Hause sagen, okay, nein, geht's ja nicht aus. Ja. Das wäre ein schöner Gedanke. vor Hause sagen, okay, geht's ja nicht aus. Ja. Das sind schöne Gedanken. Ja, natürlich, jemand, der mit Fleisch arbeiten möchte, der wird nicht in ein vegetarisches Restaurant gehen, auch klar. Aber man muss halt trotzdem schauen, okay, wo kann man die Person trotzdem einsetzen und das gehört halt einfach auch respektiert, ob es jetzt aus religiösen Gründen ist, aus privaten oder, ja. Ja, okay, es ist 21 Uhr. Wir machen wie üblich pünktlich Schluss. Obwohl es mich noch jucken würde, weiterzumachen. Wir können sitzen bleiben. Ja, wir können natürlich beim Buffet noch weitersprechen. Bitte bedient euch beim Buffet. Es ist sicher, es ist vegetarisch, klar. Alles andere wäre heute Abend paradox gewesen. Ich bedanke mich herzlich bei euch beiden, Ness und Carina. Danke. Hat Spaß gemacht, euch zu beheben. Danke. Hat Spaß gemacht, euch zu beheben. Danke. Und natürlich auch bei Ihnen, bei euch, fürs Kommen heute Abend und fürs Eifrige mitdiskutieren. Das war eigentlich so ziemlich genau das, was wir uns vorgestellt hatten. Dann auch einen schönen Abend, ob mit Fußball oder ohne, aber auf jeden Fall mit Buffet. Schönen Abend noch und auf Wiederschauen.