Ein herzliches Willkommen im Kepler Salon hier heute Abend, auch jene, die uns online begleiten. Mensch, Maschine, Mitspielende, Who is in Control? Ist das Thema unseres heutigen Abends und ich freue mich sehr, dass wir so unterschiedliche Positionen und Personen hier heute vertreten haben. Das ist der an gesellschaftspolitisch relevanten Themen interessierte Techniker Andreas Müller, politisch relevanten Themen, interessierte Techniker, Andreas Müller, die Choreografin und Tänzerin, Performerin, Künstlerin Silke Grabinger, Roboterpsychologin Martina Marer und Zirkusdirektor Ayran Berg. Ein herzliches Willkommen an euch vier. Jede und jeder von meinen Gästen heute Abend hat eine wunderbare Biografie. Daher möchte ich mir wirklich auch jetzt die Zeit nehmen zu Beginn, dass Sie einen Einblick bekommen in die Vielfalt, wie man um das Thema Roboter, Kreisen, Forschen arbeiten kann. Silke Grabinger, Silke, mit dir möchte ich beginnen. Silke Grabinger, Silke, mit dir möchte ich beginnen. Du bist Künstlerin, Choreografin. Du hast zwei Tanzkompanien gegründet, bist dort die künstlerische Leiterin und du verbindest Urbanen mit zeitgenössischem Tanz und performativer Kunst und auch Robotik. Du hast dich in Hip-Hop-Kulturprojekten der Förderung von jungen Frauen und Mädchen verschrieben. Viele Jahre warst du hier sehr aktiv. Du warst Tänzerin im Cirque du Soleil bis 2008. Dann hast du in einer ehemaligen Kapelle in Linz das Kliskop gegründet. Das ist ein interdisziplinärer Ort für Tanz und Kunst. 2026 hat Silke die Kuratierung der Posthof-Tanztage unter dem Titel Post-Dancing Days übernommen und verantwortet diese jetzt. Arbeitet derzeit an ihrem PhD und ist heute zu Gast mit zwei Stücken, wovon RUR heute Vormittag Premiere gefeiert hat am Zirkus des Wissens. Noch ein herzlicher Applaus und willkommen, liebe Silke. Martina an meiner Seite beschäftigt sich seit vielen Jahren mit dem Verhältnis Mensch und Maschinen und forscht in diesem Bereich. Sie ist Professorin für Psychologie der Künstlichen Intelligenz und Robotik, für Psychologie der künstlichen Intelligenz und Robotik, aber auch Leiterin des Psychology Labs an der JKU, also des roboterpsychologischen Labors an der Johannes Kepler Universität. Sie studierte Kommunikationswissenschaften in Wien, promovierte in Psychologie, ganz spannenden Thema, Nutzerakzeptanz menschenähnlicher Maschinen an der Universität Koblenz-Landau und hat sich auch habilitiert. Martina, du bist mehrfach ausgezeichnet, 2021 mit dem Käthe-Leichter-Preis, das ist der österreichische Staatspreis für Frauenforschung und Geschlechterforschung, aber auch Gleichstellung in der Arbeitswelt, dann mit dem Minerva 2025 und letztes Jahr ging auch der Kepler Award für Wissenschaftsvermittlung an dich und dein Team. Herzlich willkommen, liebe Martina. Dankeschön. Andreas Müller beschäftigt sich nochmal mit einer ganz anderen Perspektive, Andreas Müller beschäftigt sich nochmal mit einer ganz anderen Perspektive. Mit dem Thema, er leitet seit 2014 das Institut für Robotik an der Johannes Kepler Universität, hatte einen langen Aufenthalt in der Michigan University in Shanghai und hat Mathematik, Elektrotechnik studiert, hat promoviert in Mechanik an der TU Chemnitz, also diese drei Fächer, hat auch habilitiert an der Universität Duisburg-Essen und er ist ein international anerkannter Experte an der Schnittstelle von Mechanik und Regelungstechnik. Und dein Forschungsschwerpunkt ist wirklich diese Dynamik von Industrierobotern und die Mensch-Maschine-Interaktion. Lieber Andreas, herzlich willkommen im Kepler-Salon. Und zu meiner Rechten darf ich noch herzlich begrüßen, Aran Berg, du bist Zirkusdirektor, sprich der Direktor des Zirkus des Wissens. Es gibt neben dem Kepler-Salon als zweites Referat den Zirkus des Wissens und wir sind in der Abteilung Künstlerische Wissensvermittlung an der Johannes Kepler Universität verortet. Und an dieser Stelle, lieber Eran, darf ich das Wort dann auch schon an dich übergeben mit der Bitte, unseren Gästen und unserem Publikum ein paar Worte zum Zirkus zu sagen und im Speziellen zu der Produktion von Silke Grabinger, die heute Vormittag Premiere gefeiert hat. Vielen Dank. Ich werde heute etwas vorlesen. Normalerweise spreche ich frei, aber das hat einen Grund. Guten Abend, danke für die Einladung. Ich freue mich, hier im Kepler Salon zu sein. Der Zirkus des Wissens, für die, die es vielleicht noch nicht wissen, ist ein interdisziplinärer Theaterraum am Campus der Johannes-Kepler-Universität, der Kunst und Wissenschaft mit verbindet. Wir verwandeln komplexe wissenschaftliche Themen in sinnliche und spielerische Erfahrungen. Wenn wir mit dem Zirkus des Wissens arbeiten, dann beginnen wir selten mit Antworten. Uns interessiert vielmehr, welche Fragen sind gerade wirklich notwendig und wie können wir Räume schaffen, in denen man diese Fragen nicht nur denkt, sondern erlebt. RUR ist für uns genauso ein Raum. Der Titel ist schon fast wie eine kleine Irritation, ein Stolpern in der Sprache. R.U., also wer bist du? Und gleichzeitig U.R., eine Zuschreibung, du bist. Etwas wird festgelegt und genau in dieser Spannung bewegen wir uns. Spannung bewegen wir uns. Ein Bezugspunkt, der mich dabei schon sehr lange begleitet, ist Karl Czapek und sein ursprüngliches Stück RUR, R-U-R, Rossum's Universal Robots, in dem das Wort Roboter überhaupt erst geprägt wurde. Ich habe als Student einmal in einer Universität in Amerika in einer Inszenierung davon mitgespielt und wurde am Ende von einem Roboter getötet. Das war natürlich Theater, aber rückblickend auch eine erstaunlich präzise Erfahrung. Die Konfrontation mit etwas, das wir selbst geschaffen haben und das plötzlich beginnt, sich unserer Kontrolle zu entziehen. Genau diese Verschiebung interessiert uns auch in RUR. Bei Chapek ging es um industrielle Arbeit, um künstlich geschaffene Wesen, die den Menschen ersetzen. Heute sprechen wir aber über KI, über algorithmische Systeme, über Daten, die unser Verhalten vorhersagen und beeinflussen. Die Frage ist im Kern aber ähnlich geblieben. Wann wird aus einem Werkzeug ein Gegenüber und was macht das mit unserem Verständnis von uns selbst? Gleichzeitig ist RUR, diesmal ausgeschrieben, Teil einer längeren angelegten Zusammenarbeit. Gemeinsam mit Silke Grabinger entwickeln wir eine Trilogie, die sich mit Körper, Roboter, Identität und gesellschaftlichen Zuschreibungen auseinandersetzt. Der erste Teil, Spot Shot Boys, wurde unter anderem auch bei der Eröffnung der Biennale di Venezia gezeigt. RUR führt diese Auseinandersetzung weiter, vielleicht noch stärker in Richtung Technologie und Selbstbild. Ich komme ja ursprünglich vom Theater, aus der Regie und auch vom Puppentheater und deshalb hat mich immer interessiert, wie man Situationen schafft, in denen das Publikum nicht einfach zuschaut, sondern sich selbst mitdenken muss. Im Zirkus des Wissens ist das noch einmal radikaler geworden. Wir arbeiten an der Schnittstelle von Kunst und Wissenschaft, aber eigentlich geht es uns um Erfahrung, um das, was zwischen den Disziplinen passiert. Ein paar Gedanken, die mir in der Arbeit von RUR besonders wichtig waren. Identität ist nichts Stabiles. Wir erzählen uns gerne, dass wir wissen, wer wir sind, aber in Wirklichkeit sind wir ständig im Werden, geprägt durch andere Menschen, durch Systeme und durch Technologien. Zwei, Technologie als Gegenüber. Anders als früher erleben wir Technologie nicht mehr nur als Werkzeug, sondern als etwas, das mit uns interagiert und spiegelt und manchmal auch über uns entscheidet. Drei, das Publikum als Teil des Systems. Die Zuschauerinnen sind nicht außen vor, sie sind Teil dieser Dynamik. Ihre Reaktionen, ihre Entscheidungen, ihre Wahrnehmungen verändern das Geschehen. Weiters, Kontrollverlust als Erfahrung. Ein zentrales Moment bei Chapek, wie heute, ist der Moment, in dem Kontrolle kippt. Uns interessiert, wie sich das anfühlt, nicht nur, wie man darüber spricht. Und als letztes, Kunst als offener Denkraum. Wir wollen keine Antworten liefern, sondern Erfahrungsräume schaffen, in denen Ambivalenzen sichtbar und spürbar werden. Vielleicht ist RUR am Ende eine zeitgenössische Weiterführung einer sehr alten Frage. Nicht nur, was erschaffen wir, sondern was macht das, was wir erschaffen, aus uns? Deshalb bin ich gespannt, wie Sie das erleben und freue mich auf das Gespräch. Und bevor wir jetzt wirklich einsteigen, vielleicht noch eine kleine Offenlegung. Ganz im Sinne des Abends, dieser Text, den ich hier gerade gesprochen habe, wurde von einer KI geschrieben. Was Sie jetzt draus machen, ob Sie mir noch trauen, ob Sie der KI trauen oder ob Sie anfangen, sich selbst ein bisschen zu hinterfragen, das ist dann eigentlich schon Teil dieses Abends. In diesem Sinne, are you or are you are? Ja, danke Eran für diesen feinen Einstieg und ich übergebe das Wort an Silke, die uns zwei Trailer mitgebracht hat. Und wir beginnen mit einem Stück aus 2023, weil es sehr schön die Anfänge deiner Arbeit zeigt. Und ich darf das Wort an dich übergeben und du gibst das Zeichen für den Film. Film ab. Nå er vi på veien. Thank you. Danke für die Einladung, Cornelia, und danke für die lieben KI-generierten Einleitungsworte, liebe Aaron. Das war jetzt der Trailer von Spotshot Boys. Spotshot Boys ist der erste Teil der Triologie. Wir werden heute über Spotshot Boys und A.U.A. sprechen. Der dritte Teil ist sozusagen in the making. Das ist Quantwin. Der dritte Teil ist sozusagen in the making. Das ist Quantwin. Das wird erst am 1. Juli bei der ICSR in London gezeigt werden. Spotshot Boys ist eine Auseinandersetzung mit einer Performerin und Robotik auf der Bühne. Man kennt das Beispiel von Josef Beuys, der sich drei Tage in der Rene-Block-Galerie in New York sozusagen mit einem Kojote eingeschlossen hat. Davor war ein Zaun und der Weg dorthin war schon sehr spannend. Und zwar, er hat sich in seinen typischen Felsmaterial einwickeln lassen, ist mit dem Flugzeug nach Amerika geflogen von Europa, wickeln lassen, ist mit dem Flugzeug nach Amerika geflogen von Europa, hat sich dort sozusagen blindfolden, also er hat nichts gesehen, ist dann bis in die René-Block-Galerie mit einem Ambulanzwagen geführt worden und dort hat er dann drei Tage lang mit dem Kojoten verbracht. Das ist die offizielle Version. Danach ist er wieder mit dem Ambulanzcar, mit dem Rettungswagen zurückgekommen zum Flughafen und wieder zurückgefahren. Warum hat er das gemacht? Er wollte damals in den 70er Jahren, ganz bewusst 1974, im April am 25. ein klares Statement machen darüber, dass sozusagen die amerikanische Kunstwelt sich dem europäischen Kunstmarkt verschließt. So hat er als Aktionskünstler diese Aktion gemacht und hat den Kojoten als Narrativ, sozusagen als ein unzähmbares Element, ein ritualisiertes Element verwendet und sich selbst sozusagen dem ausgesetzt. Das hat ziemliche Wellen geschlagen, diese Performance. I like America and America likes me. Und wie ich damals zum ersten Mal diesen Quadroptor, den wir gerade gesehen haben, Quadroptor, ist das richtig, Andreas? Vierbeiner. Vierbeiner. Vierbeiner. Also wir stellen uns vor einen Robotikarm, der verschiedene Bewegungen hat und bei einem kleinen Roboter sind es vier verschiedene mit einer Verbindung in der Mitte. Und ich habe davor mit Johannes Braumann eher mit 3,5 Tonnen großen Kuckerroboterarmen gearbeitet. Das heißt, in dem Moment, wo einmal ein Roboter da war, der sich durch den Raum bewegen kann, der nicht an einer Stelle in einem Sockel sozusagen eingefroren ist, dann macht das was mit dir als Performer. Das nächste ist das Design. Man sieht es, es bewegt sich und man fängt sofort an zum Anthropomorphisieren. Das heißt, man versucht dem Objekt einen Sinn zu geben, eine Form zu geben. Man muss es verstehen. Und da war für mich sofort, es erinnert mich an einen Hund. So. Jetzt habe ich aber sehr viel normalerweise mit Performern gearbeitet. Und dann steht auf einmal dieser Roboter mit mir auf der Bühne. Martina, die Frage muss jetzt an dich gehen. Warum assoziiert die Silke und nicht nur Silke, sondern viele Menschen von uns in diesem Roboter, du hast es so schön gesagt, diese vier Arme und in der Mitte sind diese Arme einfach verbunden. Warum ist das ein menschliches Bedürfnis? Meine Frage jetzt an dich als Psychologin, Faszination und Grusel. Bitte führ uns ein bisschen näher an uns selbst heran. Ja, gerne. führ uns da ein bisschen näher an uns selbst heran. Ja, gerne. Darf ich vorab nur kurz den Iran fragen, bist du jetzt wirklich auf der Bühne von einem Roboter getötet worden oder hat sich das die KI ausgedacht? Also okay, die weiß Bescheid über dein Leben auf der Bühne. Okay. Dein Tod auf der Bühne. Ja, ich bin froh, dass du heute bei uns sitzt. Oder auf der Bühne, ja. Okay, ja, ich bin froh, dass du heute bei uns sitzt. Ja, das ist natürlich ein total spannendes Thema. Dieses Spannungsfeld zwischen Faszination für lebendig wirkende Roboter, die uns vielleicht wie ein Hund oder ein anderes Tier oder manchmal auch wie ein Mensch erscheinen und diesen Grusel auf der anderen Seite. Und das ist vorweggeschickt vielleicht etwas, was uns schon seit Beginn der Menschheit begleitet. Also diese Idee, Lebewesen künstlich nachzubauen, als Maschine nachzubauen, die gibt es nicht erst seit Spot, seit diesem Roboterhund, sondern schon sehr, sehr, sehr lange. Also wir kennen zum Beispiel ganz ähnliche Ideen aus der griechischen Antike, wo es so Konzeptzeichnungen von robotischen Vögeln gibt. Und das begleitet uns seitdem. Also die Idee ist sehr alt, aber mittlerweile schaffen wir es, dass wir das halbwegs realistisch zumindest in Teilen und bei diesem Roboterhund, den wir gesehen haben, ist das wahrscheinlich eher im Teil der Bewegung, weniger im visuellen Design, herstellen können. So gut zumindest, dass wir selber auf die Simulation, die wir da herstellen, reinfallen. Also wir machen es zumindest so gut, dass wir unsere eigene Wahrnehmung austricksen. Und wenn wir diesen Maschinen begegnen, automatisch mentale Modelle abgerufen werden, die eben vor allem in der Bewegung und im Körperbau dieses Roboters liegen, die bei uns sofort das Konzept Hund aufs Tapet bringen. Und gleichzeitig werden ein paar stabile psychologische Kategorien durchbrochen, die vielleicht dann auch wieder zu diesem Grusel führen. Also Hunde sind ja einerseits Tiere, die vor allem auch als sozialer Partner für den Menschen bekannt sind. Das ist so eine Kategorie, also so nettes, soziales Gegenüber, Unterstützung. Auf der anderen Seite, in der robotischen Ausführung, wirkt es auf viele Menschen so wie vielleicht auch in Richtung einer Überwachungsmaschine, also so irgendwas zwischen möglichen Kampfüberwachungsroboter und sozialem cuten Partner, aber dann natürlich auch diese Kategorienunsicherheit zwischen lebendig und Maschine kennen wir eben dieses psychologische Phänomen des Uncanny Valley oder auf Deutsch unheimliches Tal oder Gruselgraben. Wenn wir es mit Gegenüber zu tun haben, die da irgendwie so verschwimmen in den Kategorien, vor allem wenn die Kategorie lebendig oder Mensch angegriffen wird dadurch, dann löst das oft so ein Unheimlichkeitsgefühl aus, weil wir das Gegenüber nicht mehr gut schubladisieren können oder einordnen können, was von dem zu erwarten ist. Wo ist da die Tiefe des Tals? Also was kann ich mir vorstellen, was mir in dem Tal begegnet? Vielleicht haben wir die noch gar nicht erreicht. Die Tiefe des Tals wäre wahrscheinlich der Theorie nach eine künstliche Figur, die uns eine Kategorisierung in ist das Mensch, ist das Maschine, ist das lebendig, ist das nicht lebendig, komplett verunmöglicht. Also wo so starke Kategorienkonflikte da sind für uns, dass wir das gar nicht mehr richtig einordnen können. Das wäre wahrscheinlich so. Wir haben von der JKU aus vor einigen Jahren ja mal ein spannendes Experiment gemacht, wo wir mit dem Roboterhund, ich nenne ihn jetzt auch einfach der Einfachheit halber Hund, Spot so einen Stadtspaziergang unternommen haben. Also sind wir am Freitagvormittag während der Markt am Hauptplatz in Linz stattgefunden, hat sie nicken, waren sie dabei? Da her im Publikum nicken ein paar, vielleicht waren sie ja dabei. Also sind wir mit dem Spot so durch das Marktpublikum und neben den Ständen so vorbeispaziert und das war total spannend. Auch da, da war diese Art von Roboter noch relativ neu und auch durch Medien oder durch Theaterstücke und Performances wie Silke ist noch nicht so bekannt. Und ganz viele Menschen haben spontan ganz stark emotional reagiert. Also ich durfte das ein bisschen begleiten, diesen Spaziergang. Viele haben sofort gefragt, warum braucht es einen Roboter, der so tut, als wäre ein Hund. Wir haben doch echte Hunde. Viele haben sofort geäußert, dass ihnen das irgendwie spooky oder gruselig vorkommt. Viele, das ist vielleicht ein interessanter Punkt, Silke, den du glaube ich auch von deinen Performances kennst, Punkt, Silke, den du glaube ich auch von deinen Performances kennst. Viele haben komplett übersehen, dass direkt neben dem Spot eine Person mit einer riesen Fernsteuerung daneben ging, die den Roboter gesteuert hat. Das wird dann sehr leicht, sehr schnell ausgeblendet. Und besonders spannend war für mich auch, wie die echten Hunde reagiert haben. Also wir hatten ein paar Zusammentreffen zwischen Leuten, die quasi gerade Gassi oder Marktspaziergang mit dem echten Hund unterwegs waren am Hauptplatz. Spiel und dann kam so eine ältere Dame mit ihrem Hund vorbei und der Hund ist völlig versteinert, hat sich dann neben dem Spot platziert und hat sich dann erst nach einigen Sekunden hingetraut und hat dann so beschnuppert, so als wäre auch er in so einem Kategorienkonflikt und wäre sich nicht ganz sicher, was das jetzt ist, obwohl der Spot ja nicht mal einen Kopf oder gar Fell hat, aber trotzdem so rein vom Körperbau und von der Motorik. Also so, ist das aus der Primatenforschung, wenn man Primaten quasi so Bilder zeigt von Affen, die so maschinell, cyborgmäßig abgewandelt sind, dass sie diese auch sehr lang fokussieren, sehr lang betrachten, was darauf hindeutet, dass auch längere Verarbeitungsprozesse stattfinden. Weil du sagst eben, dieser Hund, obwohl es eben ein Roboterhund ähnlich ist. Die New Yorker Polizei hat in einem Pilotversuch diese Hunde, auch diese Roboter, eingesetzt und hat diesen Versuch aber auch wieder gestoppt, weil einfach aus der Bevölkerung so viel Widerstand auch kam. Meine Frage geht nun an dich, Andreas. Meine Frage geht nun an dich, Andreas. Dein Blick auf diese Roboter aus Sicht der Industrierobotik. Also wenn wir über diese sogenannten Roboterhunde oder eben Humanoide reden, dann haben wir ja erstmal nicht mit Industrierobotik zu tun, sondern mit Dingen, die, ich meine diese Idee von, wir reden von Anthropomorphisierung, also dass man sagt, dass man die Kategorie Mensch irgendwie damit assoziiert beziehungsweise eben der Zoo-Morphisierung, also dass man Tiere damit assoziiert, das ist ja was ganz naheliegendes. Und das ist ja auch sozusagen, wenn man überlegt, das ist ein Spielzeug. Ein Spielzeug, aber jetzt eben vielleicht ein bisschen intelligenter, was immer das jetzt bedeutet, oder sagen wir einfach komplexer. Und aus der Industrie Robotik ist es natürlich eine sehr, oder ganz allgemein aus der Forschung her gesehen, das ist ein super interessantes Thema, in dem Sinne, dass man natürlich jetzt mit allen Fragen konfrontiert ist, die, was man eben heute intelligente Systeme bezeichnet. Und da sollte man vielleicht nochmal darüber diskutieren, was das Wort bedeuten soll. Und damit hat man es zu tun, also mit, wie man so sagt, autonom agierenden Systemen. Und jetzt ist eben schon die Frage, was man überhaupt versteht unter autonomen Systemen. Was heißt Autonomie? Ganz allgemein und Autonomie im Sinne eines technischen Systems. Und Autonomie heißt, aus der Technik her gesehen, es ist eine relativ einfache Definition, ist ein System, das selbst reagieren kann. Und das mit dem Re ist ganz, ganz wichtig. Also das agiert nicht, sondern es reagiert auf etwas. Und die Reaktionsmuster, die sind mehr oder minder vorprogrammiert. Und das muss man ganz, ganz wichtig unterscheiden von Menschen zum Beispiel. Es ist ja auch die Frage, reagieren die aus Gründen? Es muss einen Grund geben. Du sitzt jetzt neben mir und du machst, du lachst mich jetzt aus einem Grund heraus. Nicht nur, weil du reagierst. Jetzt ist die Frage, woher kommt das? Und da kommen wir ganz, ganz weit schon in die mehr philosophische Frage, einfach sozusagen der Erstbegründung sozusagen. Kann ein humanider, ja weiß ich auch nicht, Roboter oder sagen wir einfach dieser Hund, kann der aus sich selbst heraus eine Entscheidung treffen und sagen, ich werde dich jetzt beißen? Oder reagiert der einfach, weil er denkt, ich muss jetzt beißen, weil ich ein Hund bin? Und das sind ganz, ganz wesentliche Fragestellungen, die uns natürlich jetzt immer mehr betreffen oder beschäftigen werden, aufgrund dessen, dass die Systeme immer komplexer werden. Also wir reden jetzt von KI, von künstlicher Intelligenz, die nämlich zum Beispiel jetzt in der Lage ist, zum Beispiel ein, dir das Gefühl zu geben, dass es ein Verständnis hat für seine Umgebung, was man vielleicht, wenn man weiterdenkt, eben als Bewusstsein nennen kann. Die Frage ist, gibt es jetzt wirklich so ein System, was ein Bewusstsein entwickeln kann, oder ist es einfach Mechanismen, die dir sozusagen vorspiegeln, dass es ein Bewusstsein hätte? Ich würde immer sagen, es hat das natürlich nicht, weil es kein biologisches, menschliches, wie auch immer, eine Kreatur ist gegenüber dir. Wenn man sich jetzt rein auf das Phänomenologische zum Beispiel zurückzieht, da kann man sagen, Menschliches, wie auch immer, eine Kreatur ist gegenüber dir. Wenn man sich jetzt rein auf das Phänomenologische zum Beispiel zurückzieht, da kann man sagen, ich kann den Hund irgendwann, aufgrund dessen, dass es so eine komplexe KI dahinter gibt, nicht mehr unterscheiden von einem richtigen Hund, weil er sich genauso verhält. Die Frage ist nur, warum verhält er sich so? Vielleicht reden wir später nochmal drüber, aber es gibt zum Beispiel die nächste Frage, die wäre zum Beispiel die, wenn ich jetzt so ein System kreiert hätte, was sich genauso verhält, und was am Ende sozusagen aufgrund dessen, dass es vielleicht ein Bewusstsein hat, ein Selbstbewusstsein, was nichts weiter heißt, dass es sich unterscheiden kann von seiner Umgebung, und dann am Ende des Tages sowas wie Schmerz empfinden kann. Kann ich jetzt dem Ding einfach einen Stecker ziehen? Oder ist das Mord? Es gibt ein Tierschutzgesetz, vielleicht gibt es irgendwann ein Roboterschutzgesetz, keine Ahnung. Und das sind aber unabhängig davon, also von den technischen Fragestellungen, die sehr, sehr komplex sind. Das hängt mit Sensorik zusammen, dass natürlich diese Systeme erstmal die Umgebung wahrnehmen müssen. Dass sie Entscheidungen treffen müssen, wie auch immer die jetzt zustande kommen. Zum Beispiel kann man auch über das autonome Fahren reden. Da sieht man die Frage, haben wir ein autonomes Fahrzeug, fährt das jetzt die alte Frau oder die drei Kinder? Da kann man lange drüber ethisch und die Frage ist zum Beispiel auch mit den Gründen. Gibt es jetzt moralische Gründe, auf dessen Grundlage das System handelt oder nicht? Die kann man natürlich programmieren. Die Frage ist nur eben, kann man moralische Gründe programmieren? Und so weiter und so weiter. Vielleicht noch eine Sache. Ich bin froh, dass der Ayran überlebt hat. Das R.U.R. ist nämlich wie immer, jede gute Geschichte ist natürlich eine Liebesgeschichte. Und das war, vielleicht ganz kurz, das war der, also R-U-R heißt R-Punkt, großes R, großes U-Punkt, großes R. Rossum's Universal Robot. Rossum war der Name von dem Menschen. Und der hatte eine Firma. Eine ganz clevere Idee hat er gehabt. Mit chemischen Verfahren kann er sozusagen richtige Menschen, Anführungsstrichen, kreieren. Und wie das so ist, der hat eine Tochter und die verliebt sich natürlich in einen von denen und dann gibt es eine lange Geschichte und die machen dann einen Aufstand. Abgekürzt. Es geht sehr schnell. Aber wie das so ist mit Liebesgeschichten, es gibt viele Tote und in dem Falle fast die ganze, genau genommen die ganze Menschheit, außer einer Person, nämlich der Tochter und Domin heißt er. Domin, das ist der Humanoide oder der Roboter, der da noch übergeblieben ist. Jetzt ist die Frage, wie es weitergehen könnte, weil die Menschen sind ja schon tot. Insofern ist es eben schon auch jetzt, wenn man ein bisschen die Parallele zieht, irgendwie eine Liebesbeziehung zu unserer ganzen technischen Gesellschaft und wir lieben das alle. Die Frage ist dann eben, wo führt uns das hin und ich glaube, du wolltest mal was sagen. Ganz viel. Ich möchte gerne die Frage wirklich an euch beide richten, auch so im Austausch und Teilen mit uns, dieser Start mit dem Spot. Silke, du hast vorher erzählt von diesen großen, wirklich überdimensionalen Roboterarmen und dann diese Reaktion von Spot, die Andreas hier eben erwähnt hat. Da auch meine Frage hinsichtlich Kontrolle, Macht, dieses Spiel zwischen euch beiden. wusstest du, war das eine Choreografie, du bist Choreografin, war sozusagen diese Interaktion choreografiert, was war Zufall, was war programmiert, was war eine Reaktion von Spot, die du gar nicht wusstest, wann wurde es sozusagen ein Duett oder wurde es überhaupt eines oder würdest du es als Solo bezeichnen? Bitte mit uns zu teilen. Also mit der Robotik würde ich sagen, es war eine Spiegelung. Wie gesagt, wir gehen wieder zurück. Wir sind in dem Raum, die Robotik und eine Performerin, in dem Falle mich, erst nicht. Und die Rollen sind hier aber verkehrt. Und zwar die Robotik ist die aufgeladene, sozusagen amerikanische, klare Regelung. Und ich bin das Wesen, das unbändigbar ist. Warum? Als Performer auf der Bühne mit Robotik, KI und digitalen Dingen ist man prinzipiell mal ausgeliefert. Es gibt tausend Dinge, die falsch gehen können, die nicht funktionieren können. Male Functions, Glitches. Und ich wollte mich damals eigentlich bewusst einer Situation von drei verschiedenen Kontrollen, Kontrollformen auseinandersetzen. Die erste war, wir hatten diese drei Tage, und die drei Tage wurden in zweieinhalb Stunden gezeigt. Es war eine Langzeit-Performance, die dank der Kooperation von Zirkus des Wissens und JKU möglich war, weil ihr habt das Gerät hergeleitet, im FC Carolinum. möglich war, weil ihr habt das Gerät hergeleitet. Im FC Carolinum. Und das war wie ein Ausstellungsraum, in dem sozusagen die Performance an drei Tagen, zweieinhalb Stunden zu sehen war. Und in diesen zweieinhalb Stunden waren die drei Tage von Beuys versteckt mit drei verschiedenen Szenen, die dreimal unterschiedlich umgesetzt waren. Das sind drei hoch drei. Das wurde durch einen Lichtzirkel von Max Windisch-Spörg sozusagen visuell gemacht. Und im ersten Teil war alles autonom. Das bedeutet, der Roboter und ich sind gemeinsam auf der Bühne, gehen diese drei Szenen durch und der Rezipient, der Besucher, hat das Gefühl, es ist alles autonom. Der Roboter reagiert auf mich. Das ist teilweise, wie Andreas gesagt hat, richtig. Warum? Weil der Roboter Obstacle Avoidance hat. Das bedeutet, wenn er einen Obstacle, in dem Sinne entweder ein Bühnenbild oder ein Objekt oder eine Performerin im Raum erkennt, dann weicht er dem aus. Er avoidet es. Das ist eine sehr gute Geschichte, die es gibt, weil das verhindert Unfälle. Und dadurch muss das Gerät und das System entscheiden, ob es links oder rechts oder wie es ausweicht. Dadurch kann man in einem bestimmten Raum das Gerät schon mal ziemlich durch den Raum jagen. Das geht. Im zweiten Teil sieht man die Person, die den Roboter steuert, ganz klar mit mir auf der Bühne. Aber die Interaktion ist immer noch mit mir direkt im Spot. Das heißt, nicht mit dem Programmer, es gibt keinen Blickkontakt, sondern die Interaktion ist ganz klar nur mit dem Roboter. Wieder eine klare Spiegelung. Die drei Szenen gehen durch. Und im letzten Teil nehme ich den Controller in der Hand und fahre die drei Szenen alleine durch. Und da ist das Spannende passiert, das Martina vorher schon gesagt hat, dass mich nachher gefragt haben die Leute, und wie hast du das gemacht im letzten Teil? Und ich so, was meinst du? Ja, wer hat das Ding gesteuert? Und ich so, na ich. Ich hatte den Controller klar in der Hand. Das heißt, unsere Wahrnehmung cancelt einfach gewisse Dinge weg. Warum? Weil wir, und das ist sozusagen meine künstlerische, wissenschaftliche Forschung, die ich sozusagen in dem Bereich jetzt über mehrere Jahre habe, ist, wenn man jemanden auf der Bühne hat, einen zweiten Performer, dann interagiert man mit einer Identität, die besetzt ist, dann interagiert man mit einer Identität, die besetzt ist mit einer Körperlichkeit, mit einer Bewegung, mit einem ganz klaren äußerlichen Wesen. Und das wird immer zurückprojiziert. Wenn ich aber eine Robotik vor mir habe, die sich bewegt, dann ist das ein Gefäß, das aber nicht die Informationen zu mir zurückwirft, sondern nur das, was ich ihm sende. Und die dritte Person von außen, der Rezipient, hat auf einmal eine Möglichkeit, in diesem Mangelraum, der dieses Gefäß ist, neue Verbindungen von Assoziationen zu finden. Auf einmal ist Platz da. Es ist nicht wie bei zwei Schauspielern oder zwei Performern auf der Bühne, die uns klar mit Sprache und auch ganz klar mit ihrem Habitus was erklären wollen. Nein, wir haben auf einmal diese Möglichkeit da, unser eigenes auf diese Situation zu projizieren. Und das passiert in diesen drei Tagen, in drei Szenen und in drei unterschiedlichen Formen von Kontrolle. Hätte Spot etwas Unkontrolliertes tun können? Er hat sehr viele unkontrollierte Dinge getan. Wir haben ja diese Performance ganz viel gespielt, auch über es ist wirklich passiert, dass teilweise die Verbindungen, wir hatten da sehr aufwendige Verbindungen, lach nicht, Verbindungssituationen getrennt haben. Das bedeutet, dass in der Mitte des Stückes, des Werkes auf einmal Spot sich hingelegt hat. Und ich sage, ich muss aber jetzt die nächste Szene machen. Nein, Reset. Oder wir hatten ein Bühnenbild gebaut, das lauter Glitches bedeutet. Das heißt, der Boden war eine Spiegelfolie. Und Spot hat die ganze Zeit geglaubt, dass er nach unten geht, weil er glaubte, er geht Treppen nach unten. Das heißt, er hat schon einmal nicht mehr diesen perfekten Ablauf, das Gehen gehabt, sondern hat die ganze Zeit ausgleichen müssen. Es gab einen Spiegel auf der Bühne, der durchsichtig war, wo eine Möglichkeit der Projektion von mir auf den Roboter, das heißt, man hat unsere beiden Gesichter verschmelzen gesehen, aber gleichzeitig konnte Spot mich nicht wirklich wahrnehmen. Das heißt, es war wieder eine große Möglichkeit an verschiedenen Variationen, wie sozusagen Spot mit mir reagiert. Das heißt, der Playground an verschiedenen Variationen, wie sozusagen das Board mit mir reagiert. Das heißt, der Playground, die Spielfläche, hat schon sehr viele gewollte Fehler gehabt, aber dann kamen nochmal Verbindungsprobleme, Batterietausch. Ganz klar, Menschen, die im Raum stehen, alle mit einem Handy, die auch nochmal Störfaktoren sind in diesem System. Wir haben dann einen Teil der Performance im Dritten ist, dass Spot sozusagen auf mich blickt und die Möglichkeit gibt, dass man über einen Screen den Blickwinkel von Spot auf mich sieht. Das heißt, das Publikum konnte noch einmal in diese Wessel, in dieses Gefäß tauchen. Das heißt, da gab es so viele Möglichkeiten, wo Probleme waren. In dem Fall war zum Beispiel die Überspielgeschwindigkeit. Wir wollten real-time, wir wollten eins zu eins sehen, was Spot sieht. Aber es hatte so eine Verzögerung, so einen Lag, dass es auf einmal eine Bildhaftigkeit gehabt hat. Das heißt, wir hatten fünf Sekunden ein Bild, zwei Sekunden, nächstes, nächstes. Aber es war großartig, weil man hatte wie Canvases, also wie Bilder, die sich auf einmal in dem sozusagen Screen wieder verdoppelt haben. Und das macht was mit dem Publikum, aber auch mit mir als Performer. Eran, was macht es mit dem Publikum? Also so wie immer schön am Theater ist, dass wenn ein Publikum drinnen ist, es nicht alles gleich erlebt. Also heute bei RUR war, wie schon gesagt, die erste Vorstellung. Das war eine Schulvorstellung. Wir spielen oft die ersten Vorstellungen vor Schulen. Weiter lernen wir sehr viel aus unseren Arbeiten. Die erste öffentliche ist am Samstag. Das war jetzt der Werbeblock. Am Samstag am Nachmittag ist dann die öffentliche Vorstellung. Und man merkt am Anfang am Samstag am Nachmittag, ist dann die öffentliche Vorstellung. Und man merkt am Anfang auch ein bisschen, also Martina hat das Wort spooky schon benutzt heute, schon so Ehrfurcht und Spooky, wenn so ein Roboter da spazieren geht. Und dann merkst du, weil in RUR sind ja andere Roboter auch. Da ist der Hund, ein anderer. Nicht spoilern. Nein, ich spoile nicht. Es wird niemand umgebracht. Da sind auch Staubsaugerroboter, also Alltagsroboter. Das ist kein Spoiler, das sieht man ja auf dem Plakat. Und die drei benehmen sich auch alle anders. Also auch nachher das Gespräch mit dem Team war sehr lustig. Die ist mehr die Diva, die macht immer ganz andere Sachen als sie sollte. Es ist ein total lustiges Gespräch. Aber eben das Publikum war zuerst Ehrfurcht ein bisschen und dann beginnen sie sich auch an das Ding, das Gerät, die Maschine zu gewöhnen und merken auch, dass es Spielregeln gibt, wo dieser Roboter nicht hingeht und dann beginnen sie sich sicherer zu fühlen, dann können sie auch mehr eintauchen, die Geschichten. Aber ich glaube, dass so wie ich komme ja auch vom Puppentheater, ist das wir, und Roboter ist ja auch eine Art Puppe, die halt nicht von Menschenhand gelenkt wird, ist, dass das Publikum extrem viel auf diese Wiesen projiziert. Vor allem, wenn sie auch noch wie ein Tier oder ein Mensch ausschauen. Und das ist eine Projektionsfläche für jedem anderen, die eigenen Assoziationen, aber ganz stark war heute dieses Gefühl, wo du merkst, das Stück beginnt und die haben ein bisschen Ehrfurcht vor dieser Maschine und dann wird Vertrauen langsam aufgebaut. Aber ich möchte nicht spoilern, aber es ist eine ganz tolle Aufführung. Du hast ein Stichwort gesagt, nämlich das Wort der Spielregeln. Und da möchte ich das Wort an dich weitergeben, Andreas. Gibt es von Boston Dynamics für den Spot Spielregeln? Ja. Die gibt es, aber die werde ich jetzt nicht preisgeben, weil man dann vielleicht eher die Aufführung canceln müsste. Das wichtige Thema in der Robotik ist natürlich, die Dinger sicher zu machen. Und sicher heißt eben, dass ich keinen Schaden davon trage. Also bei der Industrie-Robotik ist es eh klar, da gibt es diese großen Schwerlastroboter oder wie hast, die großen Schwerlastroboter oder wir haben ja große oder kleine Roboter und die führen halt große oder kleine Bewegungen, aber sehr schnell Bewegungen aus. Und wenn ich da jetzt dagegen renne oder wenn der große, schwere Roboter mich dann eben irgendwie anstößt, dann tut das erstens weh oder es ist sogar eben wirklich schädlich. Und deswegen sind die ja immer eingehaust. Und das Thema, was seit langer Zeit schon, also mindestens 10, 15 Jahre jetzt aktuell ist, ist eben dieses Mensch-Roboter-Interaktionsthema. Dass man sagt, also die Roboter sollten so gestaltet sein, dass sie sicher sind. Dass sie also sicher mit den Menschen zusammenarbeiten können. Das Problem ist nur, in der Industrie wird das natürlich am Ende des Tages doch nicht umgesetzt, weil was heißt sicher? Sicher heißt langsam. Und langsam möchte man halt nicht produzieren. Und in dem konkreten Fall ist es eben so, wenn man jetzt gerade über diese Humanoiden, weil was heißt sicher? Sicher heißt langsam und langsam möchte man das nicht produzieren. Und in dem konkreten Fall ist es eben so, wenn man jetzt gerade über diese Humanoiden, diese Roboterhunde oder irgendwelche robotischen Tiere nachdenkt, die sind dazu da, dass man mit denen irgendwie interagiert und zwar eben auch in näher Umgebung interagiert. Jetzt ist natürlich das konkrete Produkt, muss man ja sagen, es ist ja ein Produkt von der Firma Boston Dynamics, es ist kein Teaser, das ist eben so. Man kann auch von anderen Firmen kaufen, eben so, dass das nicht sicher ist. Das heißt, man weiß eigentlich nie so richtig, was er machen wird, beziehungsweise wie er reagieren möchte. Es kann ja auch Situationen kommen, wo er einfach wirklich reagiert aus einer guten Intention heraus, im Sinne von, es gibt ein Hindernis da, es gibt ein anderes Hindernis da, und welches ist jetzt wichtiger? Da kommen wir wieder zu dem Thema der Entscheidung. Also wie entscheidet so ein System in kritischen Situationen? Und das kann man nicht genau vorprogrammieren. Man könnte es schon irgendwie, aber das hat in dem Fall ja nicht keiner gemacht. Und deswegen die Aussage ist die, man hat im Prinzip einen Sicherheitsabstand von ein bis zwei Metern zu halten. Ich glaube, den hast du jetzt nicht eingehalten. Nein. Und das ist natürlich schlade und schlecht, aber ich freue mich, dass du überlebt hast. Es ist nämlich schon so, der Hund, wenn der austritt, wir hatten noch mal so ein paar kleine Fehler, die da aufgetreten sind, dann tut das schon weh. Also der ist jetzt nicht sehr schädlich, aber der kann schon, wenn er gegen die Wand rennt, da ist ein Loch an der Wand. Und wenn er gegen mich rennen würde, was er nicht tut, weil er eben diese Hindernisvermeidung hat, dann ist das eben trotzdem nicht cool. Also das wichtige Forschungsthema ist ja wirklich, die Sicherheit von solchen Systemen zu erreichen. Und da brauchen wir wieder, was man so multimodale Sensorik nennt. Also dass man das eine ist visuelle Wahrnehmung, also bildgebende Verfahren. Das andere ist so, was man aus dem Auto kennt, so Radar-ähnliche Dinge und so weiter. Aber da gibt es ganz, ganz viele Dinge, auch taktile Sensoren, dass man dem Ding so eine Art von Gefühl gibt, sodass er jetzt sozusagen wie wir auch sozusagen ein Gefühl an der Oberfläche hat und so weiter. Und das wird eben schon kommen, wenn die Systeme eben immer menschenähnlicher werden. Ob wir das ankennerwelle jemals überwinden werden, weiß ich nicht. Aber die Frage zum Beispiel wäre dann, was wäre mit einem Leerraum? Also wenn jetzt das, was jetzt sozusagen auf der Bühne in diesen Leerraum reinproduziert wird von den Besuchern, was würde dann damit werden? Wäre das dann einfach sozusagen bloß eine ganz normale Ersetzung von einem anderen Schauspieler? Oder ist dann alles weg? Ich antworte da jetzt mal drauf. Das war eigentlich eine schöne Überleitung zur A.U.A., weil sozusagen bei Spotshot Boys war es eine Gegenüberstellung. Wenn man zwei Performer auf der Bühne hat, dann ist das immer direkt eine Gegenüberstellung. Man hat sozusagen fast eine klare, es geht nur um die zwei. Wenn man aber jetzt drei, vier, fünf hat, dann ist es wie eine Auflistung. Und mein Wunsch war eigentlich nach Spotshot Boys ein Raum voller Roboter, die sich die ganze Zeit bewegen, die immer da sind, weil ich bin Ephemär, ich werde irgendwann sterben, aber dieser Raum wird weiter bestehen, solange er genug Energie hat, das Material hält und die Choreografie ist der Zwischenraum. Das bedeutet, ich bin in dem Raum eine gewisse Zeit, das wird abgenommen. Man muss sich das ja vorstellen. Ein Roboter kann sozusagen den Raum abgehen und der merkt sich vor einem Spot den ganzen Raum und kann das eins zu eins wiederholen. Ich bin Tänzerin, Choreografin. Ich kann das choreografieren, aber ich kann es nicht exakt genauso wiederhergeben. Es wird immer ein bisschen anders sein. Die Robotik kann es aber. Da kommen wir dazu, dass jede Robotik ein bisschen anders ist. Also ich habe in unterschiedlichen Spots gearbeitet, die dann unterschiedlich reagieren, aber trotz alledem, das System ist, ein Roboter geht eine Stunde lang unterschiedlich durch den Raum und kann diesen Weg, der sich immer wieder solange eine Batterie hat, solange die Materialien haltet, das machen, bis es kaputt ist. Ich als Mensch habe einfach trotzdem eine gewisse Kondition, eine Möglichkeit, ein Alter, ein Prozess, wo irgendwann das stoppen wird. Und ich wollte bei A.U.A. diesen Raum haben und der Zwischenraum ist die Choreografie. Das heißt eigentlich das, was man wegnimmt. Und da sind wir schon bei der Frage von, was ist Choreografie? Für mich ist Choreografie ein Transfer von Bedeutung. Warum? Weil wenn wir hier sitzen und uns bewegen, dann ist das schon ganz, ganz viel Bedeutung, die wir jemandem anderen zum Verstehen geben. Ohne der Sprache. Ohne, dass ich es ausdrücke. Und man muss sich vorstellen, ich habe mit Johannes Braumann ein Projekt machen dürfen mit einem 3,5 Tonnen Kuckerroboter, der vier kleine Kuckerroboter dran gemountet, jetzt schreibe ich wieder Englisch, drauf montiert hatte und ein Skeleton. Und es wurde sozusagen meine Bewegung durch Motion Capture, das bedeutet durch einen Raum, der sozusagen meine eigenen Punkte abgenommen hat, die übersetzt werden können, abgenommen. Und dann wurde das auf diesen Riesen-Super-Cooker, hatten wir ihn gen können, abgenommen. Und dann wurde das auf diesen riesen Super- Kucker, hatten wir ihn genannt, dann übertragen. Und als Tänzerin, wenn ich ein Duett tanze, dann kann ich jeden von Ihnen jetzt einen Tanz lernen. Der ist von mir und wir tanzen den, aber Ihre Identität wird immer dort bleiben. Das heißt, ich kann sagen, das ist mein chorografisches Hackerl, das habe ich Ihnen gelernt. Und da ist etwas passiert in der Produktion Underbody, dass wie diese Motion Capturing Bewegung auf mich zurück projiziert worden ist. Habe ich auf einmal zum ersten Mal in meinem Leben ein Padedö mit mir selbst getanzt. Und zwar nämlich mit meiner Präsenz. Und die Präsenz war nicht das Skeleton, das sozusagen gezeigt worden ist, sondern das Dazwischen. Und das war wieder die Anthropomorphisierung. Das heißt, um deine Frage zu beantworten, was bleibt über eine Möglichkeit der Digitalisierung von Präsenz? Vielleicht für jene, die nicht im Tanz oder in der Choreografie tätig oder so versiert sind, es gibt ja Tanznotation. Vielleicht kannst du das kurz noch ausführen, diese Bedeutung dessen, wie kann ich den Tanz festhalten, festschreiben, eine Choreografie, einen Bewegungsablauf speichern für die Nachwelt oder für sich selbst. Genau, also es gibt verschiedene Systeme. Die berühmteste ist die Laban-Notation. Da wird sozusagen der Körper in verschiedene Punkte geteilt. Es gibt verschiedene Arten von Geschwindigkeit, von Expression und so weiter. Und das kann man wirklich wie ein Score, wie ein Musikstück niederschreiben. Dann gibt es natürlich das Mittel des Videos, das man aufnimmt, man sieht die Bewegungen und man versucht sie wieder zu interpretieren. Aber es geht ganz schwierig, die Präsenz sozusagen so in einer Art und Weise zu reservieren für die Zukunft, dass man wieder mit ihr in Kooperation, in einer Verbindung wieder treten kann. Und da sehe ich ein riesengroßes Potenzial in Robotik, dass das das leisten kann. Und zwar warum? Weil jede Bewegung von uns ist individuell. Es ist nicht nur die Sprache, es ist nicht nur der Geruch, es ist nicht nur das Gefühl, wie wir jemanden angreifen, sondern es ist auch die Präsenz, die Form von wie wir etwas tun. Und das ist einfach eingeschrieben in unseren dauergelernten Bewegungsablauf. Bei uns Tänzern ist das natürlich viel geschulter, weil wir merken, wir können auch sehr viel kopieren und wir sind noch sehr beweglich, manchmal. weil wir merken, wir können auch sehr viel kopieren und wir sind noch sehr beweglich, manchmal. Aber es ist Tatsache so, dass eigentlich mit diesem Mittel könnte mein Urenkel ein Partitur mit mir tanzen. In dem Fall, wenn es auch das Geld hätte von einer Dreiviertelmillion, was an Technik da gestanden ist. Aber das wird ja immer billiger jetzt. Technik da gestanden ist. Aber das wird ja immer billiger jetzt. Und das finde ich eigentlich ein unglaubliches neues, wie gesagt, Potenzial für den Tanz. Der Roboter wird nie den Performer replacen. Er wird ihn nie ersetzen. Aber er gibt neue Möglichkeiten von einer Form von Spiegelung, Reflexion und eben diese Möglichkeit mit der Bewegungsqualität Möglichkeiten von einer Form von Spiegelung, Reflexion und eben diese Möglichkeit, mit der Bewegungsqualität oder der Präsenz in einen neuen Kontakt und Auseinandersetzung zu treten. Na ja, Kontakt, Auseinandersetzung ist, glaube ich, der Stichwort jetzt für das zweite Video, den zweiten Trailer, den Silke mitgebracht hat. Non andrò lontana, Come mal'eco della fiuma amara. Non andrò lontana, Okay, dann führe ich gleich weiter. Wir sind hier bei A.J.R., der zweite Teil der Triologie. Erster Teil wendet sich an Joseph Beuys, I like America, America likes me. Zweiter Teil, Caroli Schneemann, eine Künstlerin, die ein Werk gemacht hat in den 70er Jahren, Künstlerin, die ein Werk gemacht hat in den 70er Jahren, Up and To Including Her Limits, wo sie sich in einen Galerieraum begeben hat mit einem Seil ihrer Katze und hat dort drei Tage gelebt. Sie hat angefangen, in einer anderen Position den Raum auszumalen. Ist in diesen drei Tagen immer in Kontakt mit den Besucherinnen getreten und hat das eigentlich als Antwort, als feministisches Kunstwerk zu Jackson Pollocks Action Paintings gemacht. Jackson Pollock war damals wirklich ein riesiger Popstar in der Kunstszene und sie hat sich als weibliche Künstlerin sehr benachteiligt gefühlt und hat gesagt, es braucht nicht das Werk in der Ausstellung, in der Galerie alleine, das Endwerk, sondern es geht um den Prozess. Und nicht nur das, es geht auch darum, wie macht man das Werk. Sie hat sich in eine Position gegeben, wo sozusagen dem Zufall ausgeliefert war. Indem das sie geschwungen ist, hat sie sozusagen den Stift nicht bewusst setzen können. Ganz viele Komponenten kamen zusammen. Sie hat dieses Werk elfmal aufgeführt, immer in Bezug zu einer anderen Arbeit von ihr. Und in diesen elf Jahren ist auch irgendwann ihre Katze gestorben. Und die hat sie dann ausstopfen lassen und auch als Ausstellungsstück mit ihr gehabt. Jetzt wollte ich mich in A.J.A. nicht in ihrem Werk noch auf ein anderes Werk von ihr beziehen, obwohl ihr ganzes künstlerische Werk unglaublich ist und sehr wichtig ist in der Kunstgeschichte. Deswegen habe ich mir das Werk Semiotika for Kitchen herausgenommen. Das ist eine Arbeit, wo sozusagen eine Künstlerin die Küche, also die Küchenutensilien verwendet und diese sozusagen bedeutet, dass die Frau eine totale unemotionelle Version und Bezug zu diesen sehr weiblich besetzten, vor allem in den 70er Jahren, Tätigkeit hat. Darum gab es sozusagen die Auseinandersetzung mit fünf verschiedenen Robotiken, drei Staubsaugrobotern, Sie kennen ihn sicher, einen, Sie wissen, was ich meine, Thermomix. Das haben Sie gesagt, gell? Ein Mann hat gesagt Thermomix. In diesem Fall, jetzt ist es ein Spot, aber jetzt in der Version für das Zirkus des Wissens durften wir von der Ars Electronica uns einen Unitree O2 ausborgen. Das ist sozusagen das chinesische Ambivalenz zu Spot. zu Spot. Und für mich war das sehr spannend. Warum? Weil der Spot ja für mich eher diese Hundeähnlichkeit hat und der Unice eher diese Katzenähnlichkeit, in dem wie er sich bewegt und was er tun kann und wie er sich fortbewegt. Und da wird in AyoA ganz was anderes verhandelt. Und zwar in einer ganz anderen Umgebung. Wir sind auf einmal eher mehr in einem abgeschlossenen Raum. Und um das Stück eher in einen Wort oder in einen Satz zu fassen, erst mit der Überschreitung der Grenze wird die Grenze definiert. Gratulation zu dem, wie ich meine, sehr gelungenen Trailer. Im Zentrum steht für mich, ich habe das Stück noch nicht gesehen, aber ich habe noch viele Möglichkeiten, es zu tun, so wie Sie auch. Ayran, sagst du nachher bitte nochmal die... Der Werbeblock. Der Werbeblock kommt dann anschließend. Nein, der Thermomix, das wirft natürlich die Frage nach Geschlechterstereotypen auf, die ich an euch drei richte, wenn wir denken an Siri und Alexa, diese Assistenzsysteme, die anfänglich auch eine weibliche Stimme hatten. anfänglich auch eine weibliche Stimme hatten. Inwieweit ist dieses wirklich auch aktuell in vielen Lebensbereichen sehr, sehr relevante und heiße Thema auch hier verortet. Da würden mich Andreas, deine und Martina, eure beiden Positionen da wirklich sehr interessieren. Ich hätte einen dilettanten Meinung. Ich glaube, die Expertin bist eher du. Wieso sind nur Frauen für Frauenthemen zuständig, Andreas? Ach so. Also meine persönliche Meinung, ich erkläre mir das so, dass es weibliche Stimmen sind, einfach deswegen, weil man sozusagen mit Tätigkeiten, die einem helfen, die einem auch im Servicebereich eben irgendwie unterwegs sind, ist man, glaube ich, eher was Feminines gewöhnt. Man möchte gerne eine Schwester haben und keinen Pfleger zum Beispiel. Wenn man so fragt, das ist irgendwie angenehmer so. Und ich glaube, dass das eben vielleicht daher kommen könnte. Das ist aber meine persönliche Vermutung, die völlig subjektiv und auch nicht irgendwie belegbar ist. Aber das ist meine Wahrnehmung so ein bisschen aus meiner persönlichen Umgebung her. Dass wenn man jetzt zum Beispiel so eine harte Männerstimme hätte, ja, mit der möchte ich jetzt nicht unbedingt reden. Weil das ist irgendwie so ein bisschen aggressiv auch. Und man möchte ja gerne eine Freundin jetzt gegenüber haben. Das heißt nicht, dass alle Frauen freundlich sind und alle Männer aggressiv sind, aber das ist, glaube ich, so ein bisschen von meinem Gefühl her so, aber das wirst du sicher mir jetzt gleich wieder ausreden wollen. Das Problem ist ja, dass man das schwer ausreden kann, weil das ja genau die tradierten Geschlechtestereotype sind. Das kommt natürlich ganz vielen von uns so vor und das hast du völlig richtig benannt, dass wir das so radierten Geschlechtestereotype sind. Das kommt natürlich ganz vielen von uns so vor. Und das hast du völlig richtig benannt, dass wir das so gewöhnt sind. Deswegen wird das ja auch im Design von Robotern dann wieder oft sehr stereotyp umgelegt. Und wir sehen diese Trends natürlich sehr klar. Also du hast die Sprachassistentinnen, die Feminisierten genannt, die 24-7 als Sekretärinnen sozusagen als Zuruf zur Verfügung stehen und klassischerweise gleichzeitig eben oft auch weiblich konnotiert werden im Design. Man kann die Stimme by the way umstellen. Also mein Siri ist schon viele, viele Jahre lang männlich. Stellen Sie es ruhig um, wenn Sie möchten. Aber auch im Bereich der Robotik sehen wir diese Trends, dass gerade bei Service-Robotern, bei sogenannten Companion-Robots, also überall dort, wo es quasi in diese klassischeren sozialen Einsatzbereiche reingeht, sehr oft auch feminisierte Designfeatures verwendet werden, eben genau um dem Gewohnten zu entsprechen. Und ja, es gibt Studien, die dann zeigen, dass das auch akzeptierter ist, aber natürlich muss man fragen, wo kommt das her? Und das kommt eben aus diesen sozialisierten Stereotypen, die man natürlich auch durchbrechen könnte. Da trauen sich manche Firmen dann nicht drüber, weil es wirkt vielleicht tatsächlich dann ein bisschen ungewohnt, aber man könnte natürlich dann in die andere Richtung fragen, was ist eigentlich, wenn man dann mal in STEM-Bereichen, Fragen, aber es ist eigentlich, wenn man dann mal in STEM-Bereichen, in technischen Bereichen, in wissenschaftlichen Bereichen eher quasi weiblich konnotierte Roboter zum Einsatz bringen würde. Wir haben eine Studie mal dazu gemacht, wo wir Patienten, in dem Fall interessiert uns jetzt tatsächlich das männliche Sample. Männlichen Patienten, die auf Physiotherapie angewiesen waren, entweder ein Video von einem weiblich konnotierten Rehabilitationsroboter oder einem männlich konnotierten gezeigt haben. Und die, die quasi das Video von dem männlichen Roboter sahen, der einen männlich konnotierten Namen hatte und auch eine männlich klingende Stimme hatte, die waren daraufhin bei der Frage, welches Geschlecht müsste denn eine Person haben, also ein echter Mensch, den sie für die Therapie einstellen, offener für alle Geschlechter plötzlich, während die, denen man diesen Stereotypen weiblich konnotierten Roboter gezeigt hat im Video, danach, ich glaube, es waren ungefähr zu 70 Prozent, gesagt haben, für mich kommt nur eine Frau in Frage. Das sage ich jetzt deswegen, weil das auch zeigt, dass potenziell diese Konfrontation mit so Stereotyp-designten dass essentiell diese Konfrontation mit so Stereotyp-designten KI-Systemen oder Robotern, die quasi diesen tradierten Geschlechter-Klischees und Rollenerwartungen entsprechen, dass das dann auch wieder was macht mit unserer Erwartung gegenüber realen Menschen in unserem Umfeld. Deswegen muss man umso mehr aufpassen, wenn wir uns diese alten Stereotype über quasi diesen Umweg der Technologie jetzt wieder ins Leben holen. Gegen die haben wir ja sehr lange gekämpft, die letzten Jahrzehnte. Jetzt gibt es wieder einen Backlash, unter anderem auch vielleicht manchmal im Technologie-Sein. Weil, wenn wir mit lauter feminisierten KIs und Robotern zu tun haben, die dann immer sozusagen diesen Service-Charakter haben, immer zur Verfügung stehen, immer die Wünsche des Masters, weiblich oder männlich, ausführen, könnte sich das auch wieder auf unsere Erwartungshaltung gegenüber echten Frauen auswirken, dass wir quasi diesen Service, diese Serviceleistung auch von realen Frauen erwarten. was ich diese Serviceleistung auch von realen Frauen erwarte. Bevor wir jetzt die Fragen ans Publikum geben, noch ein paar Worte von dir, Silke, bitte, zu dieser Arbeit. Warum genau diese Roboter, warum auch diese Kitchen-Ad, das Thermomix, du produzierst damit ja auch etwas, wo in Spotshot Boys ich als Wesen sozusagen ein kleiner Mensch war, passiert in AyoA eigentlich eine Art von einer Hybridisierung. Das heißt, man sieht diesen Raum und man denkt sich die ganze Zeit, für wen ist dieser Raum gemacht? Kommt da noch jemand? dieser Raum gemacht? Kommt da noch jemand? Kommt die Person, die da wohnt, irgendwann nach Hause? Während des Stücks. Weil während des Stücks ziemlich viel passiert, das nicht passieren sollte. Das heißt, die Erwartungen vom Machtsystemen werden durchbrochen. Die Erwartungen von, wie denn dieser hybridisierte weibliche Körper, auf dem projiziert wird, wie er sich verhält. Und was denn da gekocht wird, wird das dann auch gegessen? Oder nicht? Sonst muss ich das ganze Stück erklären. Wir wollen es ja sehen. Ich kann nicht, sonst muss ich das ganze Stück erklären. I don't spoil it. Wir wollen es ja sehen. So, liebes Publikum. Wir haben einen Würfel, einen Mikrofonwürfel. Ihre Fragen, Ihre Skepsis, Ihre Zuversicht. Bitte, hier. Ich wollte den Eirahn fragen, was hast du der KI vorgegeben, dass sie diesen Text produziert hat? Ich habe ihr die Beschreibung vom heutigen Abend gegeben. Vom Stück? Nein, vom heutigen Abend, von der Diskussion. Ich habe ihr das Ding vom Stück gegeben und von beiden Stücken und Internetlinks, habe etwas zu meiner Geschichte geschrieben und meinen Bezug zu ARIOA, aber mit der Bitte, Bezug zu dem ursprünglichen ARIOA zu geben und that's it. Also umfangreiche Informationen. Ja, ja, natürlich, natürlich. Umfangreiche Informationen. Ja, ja, natürlich. Ich frage deswegen, ich habe mit dieser Welt eigentlich nichts zu tun, aber ein Bekannter von mir, der hat ein Rechtsgutachten selber erstellt, der ist kein Rechtsmensch, um das Sorgerecht für seine Tochter zu kriegen. Und das war wirklich unglaublich. Und ich habe ein bisschen mitgekriegt, wie der die Fragen gestellt hat oder was der für Aufgaben gestellt hat. Darum jetzt die Frage auch an dich, was war die Aufgabe für die KI? In Linz gibt es einen Chinesen, der hat einen Roboter als Kellner. Und mir hat das fasziniert und ich bin gerne hingegangen. Ich bin mit einem Freund dann auch hingegangen. Und wenn man dem Roboter so übers Kopf streichelt und macht so Miau. Und der ist nicht der Mensch, sondern der ist eine Katze. Und der Freund hat dann gesagt, geh, was willst du mit deiner Begeisterung? Das ist ja nur ein Kistenblech mit ein paar Drähten drin. Und da hat er mich enttäuscht. Es war wirklich, das hat mich getroffen. Ich gehe nach wie vor gern hin, aber es hat was gemacht mit mir. Und vor kurzem habe ich eine Radiosendung gehört über das Thema KI und da haben die Dame immer von der Maschine gesprochen und sie hat gesagt, sie will nicht KI sagen, sie will Maschine sagen, damit man das Mindset entsprechend kriegt. Und ich bin gerade dabei, mir das auch anzugewöhnen, weil ich glaube, das hilft. Ich glaube, da haben wir im Vorfeld auch gesprochen, Andreas. Also die Begrifflichkeit, die Verwendung der Sprache, aber das ist euch dreien auf jeden Fall gemein und eint euch. Ich hätte gerne das aufzugreifen. Bei der Sprache zu bleiben, enttäuscht, das finde ich schön. Also die Täuschung ist sozusagen vorbei. Die Frage ist nur, wie lange es anhält. Dann kommt die nächste KI oder das nächste Ding, was dann eben immer mehr wie irgendwas anderes aussieht, was man dann vielleicht irgendwie anthropomorphisiert oder womit man auch eine Beziehung aufbaut. Ein anderes Ding ist eben so Empathie zum Beispiel. Die Dinge werden irgendwann scheinbar empathisch sein. Dann bin ich ja fast schon gezwungen, eine Beziehung aufbaut. Ein anderes Ding ist eben so Empathie zum Beispiel. Die Dinge werden irgendwann scheinbar empathisch sein. Und dann bin ich ja fast schon gezwungen, eine Beziehung aufzubauen, eine engere Beziehung. Und jetzt kommt wieder meine Standardfrage, was passiert, wenn ich einen Stecker rausziehe? Mit mir und mit dem Ding. Mit dem Ding wahrscheinlich gar nichts. Das ist einfach weg. Aber was passiert mit mir? Bin ich dann traurig? Will ich das dann beerdigen oder so? Das geht ja mal weiter. Es gibt ja anscheinend Leute, die bauen eine Beziehung zu einem Chatbot aus. Wenn das Chat-GPT mich da nicht mehr mag, dann sind die total traurig. Also bricht für die die Welt zusammen. Und das wird dann auch mit diesem physisch existierenden vielleicht sogar noch schlimmer werden, weil dann habe ich ja multi, also auch von der Perzeption her ganz andere Kanäle, auf die ich dann agieren muss und reagieren muss. Ja, also in meiner Doktorarbeit gehe ich auch darauf ein, ich nenne das Empathy Dilemma. Und zwar, dass man nämlich, also das Dilemma der Empathie, dass man sozusagen immer ja was zurückbekommen möchte. Man sendet was aus und das Gegenüber soll das Andere soll dann sozusagen zurücksprechen oder zurückreagieren. Ich glaube, der große Unterschied beim Roboter, egal ob es ein Staubsauger-Roboter ist oder ein Kellner-Roboter oder vielleicht ein weiblicher Humanoideroboter, der telefoniert halt immer nach Hause. Das heißt, er hat eine Interaktion mit mir, aber er nimmt die ganze Zeit Daten ab. Er weiß, wann ich zu Hause bin, er hat eine kleine Kamera. Das heißt, diese Daten gehen auch die ganze Zeit woanders hin, wo sie verwendet werden können, im Gegensatz zu einem Menschen, der nur einmal diese gleiche Situation miterlebt. Das heißt, eigentlich holt man sich das Dritte mit hinein. Also nur mal so zum Mitdenken, wenn wir der Maschine, und ich sehe das genauso, wir geben teilweise den Robotern Namen, damit wir sie, wenn wir drei gleiche haben, unterscheiden können. Aber wir nennen sie nicht er oder sie. Und wir versuchen keine Beziehung oder Verbindung aufzubauen. Ich arbeite seit 2019 mit Robotern und ich projiziere in dem Moment, wo ich mit dem Roboter bin, eine Beziehung auf das Ding. Und man sagt ja, wenn man in den Abgrund blickt, dann blickt auch der Abgrund in einem hinein. Das heißt, das, was ich da hinein sende, wird zurückreflektiert zu mir. Aber ohne einen Filter. Einen Filter einer anderen Person. Und dann wird es halt wirklich spannend in Form von, wenn das ausgerüstet ist mit einer KI. Aber ich finde jetzt schon allein, wenn die Robotik da ist, dann ist das für mich wie eine neue Beziehung. Das ist die Beziehung zu meiner Familie, die Beziehung zu meinen Freunden. Und dann habe ich eine neue Art von einer Beziehung zu der Maschine. Und zwar die reflektiert genau das zurück, was ich aussende, ungefiltert. Also ich kann dazu sehr lange reden, aber um es kurz zu sagen. Das ist eine soziale Wahrnehmung oder auch ein sozialer Beziehungsaufbau, wenngleich der immer einseitig ist in diesen Fällen, mit Maschinen, auch mit KI-Systemen oder vielleicht mit einem physischen Roboter. Das ist das Thema, das uns momentan auch in meinem Labor in der Forschung wohl am allermeisten beschäftigt, weil wir sehen, wie viele Menschen, Andreas, du hast es schon gesagt, wie viele Menschen aktuell gerade sowas wie soziale Beziehungen vor allem mit Chatbots, mit KI-Systemen aufbauen. Es wird auch am Markt gefördert. Es gibt ganz viele Companion-AIs, also quasi KI-Systeme, die auch als Freunde, scheinbar empathische Freunde, angeboten werden, bis hin zu diesem sehr absurden, sehr stark wachsenden Markt an sogenannten AI-Girlfriends, wo uns KI-Systeme auch als Lebenspartner angeboten werden, vor allem dem männlicheren Markt. Und wir sehen, wie stark diese Phänomene sind. der letzten Zeit, diese Vermenschlichung, dieses Zuschreiben von Emotionalität, Sozialität, eigener Persönlichkeit, Bewusstsein, auch in KI-Systeme, die vielleicht noch gar keinen Körper haben und wenn der Körper zusätzlich dargestellt wird, ist es vielleicht umso stärker. Das sind wirklich sehr hohe Mittelwerte, die wir da teilweise auch haben. Also machen Sie sich keine Sorgen, es ist ganz normal, wenn Sie den Katzenroboter niedlich finden. Das trifft quasi auf uns alle zu. Wir alle haben so eine Grundtendenz zum Anthropomorphisieren und manchmal wird die quasi zusätzlich sehr stark befeuert. Und das ist auf der einen Seite schön, weil wir uns selbst durch dieses Spiegeln in diesen Mimikmaschinen, könnte man es nennen, ja auch als fühlende, mitfühlende, empathische Menschen wahrnehmen können, was ja was Schönes ist. Auf der anderen Seite, und das muss ich sagen, gibt mir momentan fast mehr Denkaufgaben, kommt es natürlich mit allen möglichen Risiken und Nebenwirkungen für unseren Alltag. Und um nur eine vielleicht zu illustrieren, wenn Sie das Gefühl haben, mit Ihrer KI, mit dem Roboter, mit der Maschine eine Beziehung zu haben, und das ist ein wichtiger anderer für Sie geworden, was passiert dann, wenn das Unternehmen dahinter, auf das wir ja oft vergessen, weil wir das Gefühl haben, das Gegenüber ist die Maschine, das ist so autonom. Wenn das Unternehmen dahinter dann Ihnen plötzlich jede Woche über In-App-Payments Fenster öffnet, in denen dann steht, für das noch realistischere, noch empathischere Erlebnis mit Ihrer KI-Freundin, mit Ihrem Companion-Robot, zahlen Sie bitte ab sofort einen Betrag XY, den Sie sich jetzt ausdenken können. Und wir sehen in unserer Forschung, dass gerade Personen, die einsam sind, zusätzlich oft noch stärker quasi diese soziale Wahrnehmung haben und die vielleicht auch in einer Lage sind, psychologisch, in der es ihnen sehr schwer fallen wird, diese Beträge dann nicht zu bezahlen, wenn sie es können. Ich wollte, bevor Sie noch die nächste Frage stellen, nur ganz kurz, weil es auch dazu relevant ist. Und das hat mit der Arbeit von Silke zu tun und mit meiner Wahrnehmung der Arbeit dann als Theaterzuschauer, nicht mehr als Zirkusdirektor, sondern als jemand, der das Stück mehrmals gesehen hat. Und es gibt einen Moment, der mich immer trifft, obwohl ich weiß, dass es eine Maschine ist. Wenn man den Spot ausschaltet, legt er sich auf den Rücken. Und er legt sich so, wie so ein Tier, das Vertrauen hat, wo man ihm so quasi am Bauch kratzen kann. Und am Ende des Stücks von Spot Shot Boys dreht Silke das Tier um. Und in diesem Moment, wo du denkst, jetzt, weil sie haben auch ein paar intime Momente in dem Stück, nimmt sie ihm die Batterie raus. Und es ist wie, als würde einem anderen Schauspieler oder einem Menschen das Herz ausreißen. Und dieser Moment hat mich immer komplett kalt erwischt, weil man dieses Tier jetzt zwei Stunden lang oder diese Maschine, aber trotzdem war es, als würde jemand einem anderen den Herd ausreißen. Und das war ein unglaublich starker, theatraler Moment und das zeigt, was die Fantasie dann alles kann, weil ab dem Moment bewegt sich der Hund ja dann das Board überhaupt nicht mehr. Dann ist er tot, weil der hatte keine Energie. Aber das war theatralisch unglaublich. Und da wollte ich nur sagen, und A.U.A. fängt mit dem Einsetzen der Batterie dann an. Sorry. Spoiler. Das war für mich jetzt das Stichwort mit dieser Einsamkeit. Also ich habe einen ganz seltenen Beruf. Ich bin Kuscheltherapeutin und Diplom-Krankenschwester und das ist genau dieses Thema. Empathie, Einsamkeit ist in unserer Zukunft, also das wird das Thema. Positiven einbauen können, um dieses Thema zu lösen. Also wir brauchen dann nur in Japan, in China, da drüben schauen, da sehen Sie, was diese Technik anbelangt, 10, 15 Jahre vorne. Da haben wir Litfaßsäulen, plastische, wo Sie sich Menschen projizieren, dass dieses Einsamkeitsthema, was aufgrund dieser fortgeschrittenen Technik, die Sie da drüben haben, jetzt schon zeigt, wo ist der Weg hingegangen. Also wir haben Ein-Personen-Haushalte und was wird da jetzt gemacht, wie designt man das, dran sind, Haut und diese Formen von Menschen da jetzt nachzuahmen. Ich weiß jetzt nicht, wer... Ja, das ist auch so ein Thema, Softrobotik. Ja, genau, diese Softrobotik. Das wird wirklich interessant. Und zu hören, wie spooky Menschen auf diesen Spot reagieren und dann wir aber trotzdem alten Menschen, ich bin Diplom-Krankenschwester auch, dann in Heimen Roboter hinstellen und dann erwarten von 80, 90-Jährigen, dass die das akzeptieren. Also das ist alles eine Thematik. Wie wird das umgesetzt werden dann? Also ich meine, die Umsetzung ist das eine. Das ist ja das Interessante. Als Gesellschaft rennen wir immer der Entwicklung hinterher. Das ist so, das wird wahrscheinlich immer so bleiben. Das Problem ist nur, dass wir jetzt einen exponentiellen Zuwachs an Entwicklung, wie man das jetzt auch messen würde, hat. Und das ist, glaube ich, schon eine gewisse Gefahr. Aber vielleicht nochmal eine kurze Kontextualisierung. Das Ding ist einfach, weil du gemeint hast, einer von euch beiden hat es gesagt, ja, man merkt irgendwie, dass es doch eine Maschine ist. Die Antwort dieser Systeme, die wird immer komplexer werden. Und wir werden auch, was du gemeint hast, telefonieren nach Hause. Es wird so kommen, es gibt so ein Thema, Tiny AI heißt es einfach. Also die Dinger werden irgendwann wenig Energie brauchen. Ob es dann irgendwann mit Quantencomputing ist, es wird kommen. Dass man Systeme hat, die eigenständig, ohne irgendwie wohin telefonieren zu müssen, scheinbar sich so verhalten wie ein Tier. Oder vielleicht wie ein Mensch. Aufgrund dessen, dass einfach das Antwortspektrum so komplex ist, dass ich einfach das damit assoziieren muss, weil das Ding verhält sich wie ein Mensch. Ist aber kein Mensch. Das heißt, wir werden in die Lage kommen, dass wir eben zum Beispiel jetzt diese Interaktionen ersetzen können. Also diese reine Interaktion, die nur auf diesen sozusagen Signalen beruht. Was jetzt noch auf anderen Ebenen sozusagen ist. Ich muss gest muss ich gestehen, keine Ahnung, wie man Empathie definiert. Das weiß ich nicht. Aber ich glaube schon, das ist eben das Ding. Es basiert auf Kommunikation. Und Kommunikation werden wir immer mehr anpassen können an das oder imitieren können an das, was Tiere oder Menschen machen. Das wird kommen. Die Frage ist nur, wie gehen wir, wie wollen wir damit umgehen als Gesellschaft? Und ich glaube schon, also ich habe das auch im eigenen Familienkreis gesehen, wenn man demenz ist oder so, ist das einfach eine super Hilfe. Und da ist es egal, ob das jetzt eine richtige Katze ist oder nicht. Das ist für die Person wunderbar. Dieses Thema Empathie ist ein Zusammenspiel aus einem Hormoncocktail. Also Oxytocin ist verantwortlich für das, dass der Mensch einem anderen gegenüber Empathie empfindet. Wenn da ein Mangel ist, dann führt es früh oder später zu Depressionen. Und das wird eben nicht ersetzbar sein. Was ist jetzt, also wenn wir jetzt die zwei Personen annehmen, was ist sozusagen aufgrund der Empathie, was dort kommuniziert wird, was ich nicht reproduzieren kann? Die Hormone oder was? Chemisches, Dinge? Dieses Gefühl Empathie. Aber Gefühle kann man ja. Das meine ich ja eben. Wir werden immer mehr in der Lage sein, Gefühle zu imitieren. Da werden Sie dem Ding nicht mehr ansehen, ist es jetzt vorprogrammiert oder ist es einfach oder ist es ein Mensch? Das Ding wird sich genauso verhalten können wie ein Mensch. Habe ich jetzt Empathie? Bitte. Ich kann nur aus der künstlerischen Auseinandersetzung sprechen. Und die ganzen Werke oder die Reihe, bei der dritten Serie habe ich zum Beispiel eine Soft-Robotik, die an meinem Körper ist, mit der ich in Interaktion trete. In diesem Fall bei Quantwin ist es mein ungeborener Zwilling. Meine Mutter war mit Zwillingen schwanger und ich habe den einen Zwilling absorbiert in ihrem Bauch. Jetzt ist es eine Möglichkeit einer Hybridisierung von einer neuen Version, die mit mir in 2027, 2026 in einer Interaktion lebt. Und ich finde, dass da die Kunst und auch die künstlerische Auseinandersetzung in der Performance Möglichkeiten der Neuinterpretation schaffen kann. Und zwar wo? Im Rezipienten. Das heißt eben, indem man teilweise die Regeln wegnimmt und die Grenze überschreitet, gibt es die Möglichkeit einer Neuinterpretation davon. Es ist wie eine Katharsis, die durchgeht überschreitet, gibt es die Möglichkeit einer Neuinterpretation davon. Es ist wie eine Katharsis, die durchgeht, die man sieht, die verschiedenen Möglichkeiten, die angeboten werden. Und in dem Projekt nach der Serie, weil wir gerade in einem Drei-Jahres-Projekt mit der Bundeskulturstiftung und der Akademie für Theater und Digitalität in Dortmund sind, gibt es das Projekt Who Rules to Encounter? Who Rules to Encounter? Man trifft in einem Raum auf einen humanen Roboter und wer ist als erstes, der reagiert? Und in 20 Minuten hat man eine Auseinandersetzung, dass man lernt, eine Deanthropomorphisierung zu erleben. Das bedeutet, man kann die Beziehung aufbauen, man versteht aber auch die Steps, die sie sozusagen wieder rekonstruieren oder dekonstruieren. Und der Sinn und Zweck ist, nicht ein Buch zu lesen oder ein Handbuch, einen Beipackzettel zu lesen, sondern in 20 Minuten etwas mitzubekommen in einem künstlerischen, wissenschaftlichen Austausch, dass man für sich selber einschätzen kann, wie gehe ich mit dieser Maschine um. Und das nicht nur für uns als erwachsene Menschen, sondern auch für die junge Generation, für Personen mit Disabilities, für Personen, Akademiker, die sich jeden Tag damit auseinandersetzen und trotzdem in der Situation sind, dass sie sich doch gerne dem anderen gegenüber spiegeln und das andere gegenüber tut aber die ganze Zeit das, was es tun soll. Aber wollen wir das wirklich in einer Beziehung, dass das andere die ganze Zeit das tut, was wir wollen? Also ich habe vor kurzem, vor zwei Jahren ungefähr, glaube ich, war das, den Film Mein Mensch gesehen. Ich weiß nicht, ob Sie den kennen. Ja, super Film. Ja, also genau, was Sie jetzt da erzählen, war die Geschichte von dem Film. Da war ein Mann, der einfach den perfekten Mann abgeben hat, obwohl die Frau, die mit dem Mann in eine Beziehung eingegangen ist, gewusst hat, dass das ein Roboter ist, hat sie es mit der Zeit, mit ich weiß nicht mehr genau, wie lange das dauert hat, einfach wirklich vergessen. Und das war so faszinierend und wirklich auch ein bisschen spooky, weil im Endeffekt war sie dann zu viel, diese Perfektion aus dieser Mind, und hat einfach irgendwo hingesetzt im Park und dann ist sie eingefallen. Also da hat sie dann mit den Menschen, die sie da zusammengearbeitet hat, ist dann wieder zurück zum Park und der ist noch genauso tot gewesen. Das war irgendwie so arg. Aber genau das war mit dieser Impression und mit dieser... Was sie erwartet hat, hat ihr der gegeben. Ganz egal, was das war. Das war schon sehr spannend. Ja, es ist ein guter Film, ein deutscher Film. Aber in dem Film sieht man, wie androide Roboter, also physische Roboter, die hochgradig menschlich wirken und aussehen, nach den Präferenzen der Kundinnen oder Kunden entwickelt werden. Ich glaube aber, dass wir grundsätzlich schon längst in einer Welt leben, wo das ungefähr so funktioniert, selbstverständlich, weil ja sehr viele Daten über unser Verhalten, über unsere Präferenzen und so weiter beispielsweise online gesammelt werden oder auch von Chatbots, mit denen sehr viele Menschen sehr regelmäßig kommunizieren. Weil man darf das ja nicht, also wir sind ja jetzt quasi gerade in einer Phase, wo die junge Generation als AI-Natives aufwachst und bis in meine Generation ist es so, dass ganz viele Menschen teilweise täglich mit Systemen wie ChatGPT sprechen und diese Systeme sammeln ja Daten über unsere Präferenzen und Vorlieben und können das dann wieder umsetzen in ihren Antworten an uns und das ist natürlich wahnsinnig bequem und komfortabel. Und es gibt kaum jemanden in meinem Leben, der mir so viel lobt für meine Ideen wie Chachapetit. Und das Ding ist, das funktioniert ja psychologisch. Also das heißt, die Frage, hat die Maschine tatsächlich Empathie mit mir, würde ich jetzt wahrscheinlich verneinen oder zumindest sagen, es ist empirisch jetzt, dass ja eine endlose Debatte, wie wir das operationalisieren und messen und so weiter. Das ist aber aus User-Sicht, würde ich fast sagen, ein bisschen wurscht, weil es wirkt so als ob. Und wir können uns und das ist ja dieses ganze Phänomen des Anthropomorphismus, der Vermenschlichung der sozialen Wahrnehmung, wir können uns auf diese selbst geschaffene Simulation sehr schnell und sehr stark einlassen. Und dann ist es vom Effekt her ein bisschen egal, ob die Maschine tatsächlich empathiert, was wir jetzt wahrscheinlich verneinen würden oder nicht, weil bei mir kommt es halt so an. Und das kann deswegen auch diese unterstützenden Benefits mit sich bringen, selbstverständlich, aber macht uns natürlich auch ausnutzbar, weil es gibt kaum einen stärkeren Business Case oder Potenzial, Geld zu machen, als das Ausnutzen von sozial-emotionalen Beziehungen. Ja, die Zeit läuft uns davon. Wir laufen in der Zeit, je nachdem. Sie sehen, es gibt anhand dieser beiden Theater- oder Tanzproduktionen von Silke Grabinger ganz, ganz viele Themen, die beinahe alle unsere Lebensbereiche berühren. Und ich denke, wir könnten da noch viel weitersprechen. Ayran, ich möchte dich dann noch an der Salonbar fragen. Das ist halt mein Kulturvermittlerinnen-Ansatz, meine Fragestellung auch. Vermittlerinnenansatz, meine Fragestellung auch, wie werden die Stücke dann im Nachgang mit dem Publikum bearbeitet, mit der jungen Generation, mit wirklich den Schülerinnen, das wäre zum Beispiel noch eine Frage, die mich jetzt noch brennend interessieren würde. Abschließend lade ich meine Gäste ein, mit uns eine kurze, aus eurem jeweiligen Bereich, Perspektive der Zukunft mit uns zu teilen. Es kann ein positives, aber auch ein negatives, auch ein persönliches oder auch ein Zukunftsbild aus eurer Forschung sein. Ich bitte darum. Bist du positiv? Absolut. Ich bin immer positiv. Ich muss den Abschluss machen. Du kannst den negativen. Also die Zukunft ist so, wie wir sie gestalten. Und wir haben extremes Potenzial. Deswegen das, was eben diskutiert worden ist, das ist natürlich, du hast es sehr schön gesagt, also wir haben sozusagen ein Riesenpotenzial, in dem wir jetzt mit diesen KIs oder AIs oder Chat-GPTs kommunizieren können und die helfen uns. Und das ist sehr gut. Und das wird natürlich auch in der industriellen Forschung, also das ist auch das, was uns ein bisschen vorantreibt, da einen Niederschlag finden. Das heißt, wir werden immer weiter in die Automatisierung gehen, wenn man es ein bisschen weiter sieht, eben von Humanoiden weg, also in die intelligenten Produktionssysteme, Automatisierungssysteme. Was meiner Meinung nach ganz, ganz, ganz wichtig ist, ist das Thema Sicherheit. Und wenn ich sage Sicherheit, dann meine ich, wenn jemand, du hast es glaube ich gesagt, also man redet morgens oder man redet permanent oder viele Kollegen reden permanent mit ChatGPT oder mit irgendeinem solchen System. Was ist, wenn einfach irgendjemand den Stecker zieht? Was ist, wenn Google mich nicht mehr mag? Was ist, wenn sozusagen eben jemand entscheidet, ganz andere Antworten zu geben. Wir reden davon, dass unsere neue Generation, also die jungen Leute, ausbilden sollen, mit KI umzugehen. Das finde ich auf jeden Fall wichtig und man muss damit umgehen können. Mein Problem oder was wirklich ich sehe, was eine negative oder eine gefährliche Tendenz ist, dass man nur noch dahin geht, dass man versucht, die Leute so zu trainieren, dass sie Antworten finden. Antworten finden ist nicht wichtig. Es geht nicht um Antworten. Also gerade in der Wissenschaft. Antworten sind mir am Ende des Tages schon wichtig, aber am Anfang des Tages völlig unwichtig. Es geht um den Weg. Wie komme ich sozusagen, wie kann ich Probleme lösen? Wenn ich die Problemlösung abwälze auf irgendeine KI, die von irgendeinem Großkonzern oder auch nicht von einem Großkonzern, wie auch immer, von irgendjemandem, von dem ich dann abhängig bin, gemacht werden oder mir gegeben werden, dann habe ich ein Problem. Weil dann stehen wir als Gesellschaft irgendwann da mit dummen Leuten, die eigentlich nur noch Antworten, die wissen, wie man Antworten finden könnte, wenn es denn Antworten gäbe. Insofern sage ich mal, das ist eben das Potenzial und wir müssen halt richtig damit umgehen. Und deswegen glaube ich schon, dass wir, wenn wir es richtig nutzen, sehr, sehr stark von KI, von der Robotik und insbesondere eben auch von der assistiven Robotik. Also das haben Sie ja gesagt, es wird so kommen, dass jeder von uns irgendwann irgendeine Art von robotischem System zu Hause hat. Also nicht nur der Staubsauger, sondern ein System, was mich unterstützt, physisch vielleicht auch, wenn man meine Pillen bringt oder was auch immer macht. Und das wird kommen. Und wir müssen bloß richtig umgehen damit. Wie wir es finanzieren, ist eine ganz andere Frage. Und auf welchen Ressourcen unsere Welt dann oder welcher Bevölkerungsanteil der Welt dann diese Dinge nützen kann. Aber die Kiste machen wir jetzt nicht auf. Ich bin sehr positiv dem Ganzen gegenüber. Warum? Weil ich glaube, dass meine persönliche künstlerische Auseinandersetzung viele Möglichkeiten sieht, diese zu lesen, sie sehr stark reflektiert, sie auch provoziert und vor allem sehe ich halt darin ein Potenzial Choreografie eben neu erlebbar zu machen oder Präsenz neu für die nächsten Generationen sichtbar und erlebbar zu machen. Alles mit dem Grundsatz von einem starken Bewusstsein, diese Abhängigkeiten, wie ich sie jetzt ganz klar formuliere, selbst abschätzen und kontrollieren zu können. Und das ist etwas, das wir lernen müssen. Das heißt, dass die Technologie nicht schneller ist als wir und wir dem dahinter nachhecheln in der nächsten Version. Weil die Technologie ist mittlerweile schon eine Verlängerung unserer Hand. Und was fängt dann an, wenn diese Hand im Raum geht und mich umarmt? Möchte ich sie dann zurück umarmen? Oder gegen die Wand schmeißen? Was ist, wenn mich das Ding gegen die Wand schmeißt? Das heißt, diese Dinge müssen integriert werden in unsere Gesellschaft mit einem ganz starken Bewusstsein. Und vor allem, wenn sie auf unsere Kinder und Jugendlichen trifft. Danke. Martina? Ja. Ich glaube, wir können auch mal ein bisschen über diese sozialen Einsatzbereiche hinausdenken und wenn es in komplementärere Richtungen geht, gibt es auch sehr, sehr tolle Anwendungsbereiche für Roboter. Der Kollege Müller hat ja in seinem Labor zum Beispiel ganz tolle Industrieroboter, die Kaffee servieren können. Das ist ein schönes Zukunftsszenario. Aber ein anderes, auch von der JKU. Wir haben gerade vor kurzem Meldung bekommen, das ist, finde ich, ein sehr schönes, praktisches Beispiel. Kollegen vom Institut für Computergrafik, die fliegen jetzt auf Forschungsreise mit ihren Roboterdrohnen in den indonesischen Regenwald und schicken die autonomen Drohnen mit Computergrafik auf Suche nach vom Aussterben bedrohten Sumatra-Nashörnern. Da gibt es nämlich von denen nur mehr circa 50 Stück. Das heißt, die muss man ganz dringend finden und schützen, auch vor Wilderern schützen. Und da werden zum Beispiel auch in dem Fall fliegende Roboter eingesetzt, um in diesem riesigen Regenwaldgebiet diese 50 Nashörner zu suchen. Also das finde ich zum Beispiel ein sehr schönes Bild, wie Roboter auch eingesetzt werden können. Und abgesehen davon ist eine schöne Zukunftsaussicht mit Robotern natürlich, sich ja jedes Stück von Silke Grabinger live anzuschauen. Ja, dann sage ich vielen Dank euch dreien, aber auch danke dir, lieber Ayran, dass du diese Produktionen, diese Themen, diese Forschungsfragen immer wieder auch auf die Bühne bringst. Lieber Ayran, das Schlusswort geht an dich. Also ich glaube, dass die Zukunft analog sein wird, letztendlich. Ich glaube, das Ganze bricht zusammen, Ressourcen wird es nicht geben und ich glaube, wir werden alle wieder uns besinnen, dass wir Tiere sind, die miteinander zu tun haben müssen und kollektiv erarbeiten müssen. Aber kollektiv ist auch das Theater und als Werbeblock Nummer zwei für den Zirkus des Wissens kann man dieses wunderbare Stück R.U.R. Jetzt gibt es viele Vorstellungen für Schulen, aber für die öffentlichen Veranstaltungen sind am Samstag, den 28.03. um 16 Uhr, dann wieder am Mittwoch, den 8. April, also nach Ostern um 15 Uhr und am Samstag den 11. April wieder um 16 Uhr. Zirkus ist ein inklusiver Ort, es gibt keine Kartenpreise, es ist pay as you can. Milliardäre können Millionen zahlen und das kann man sich dann so runter abrechnen, was man dann selber zahlen will. Ich möchte vielleicht noch sagen, dass eine wunderbare Performerin der Company, Jatza Roschnick-Nowak, sich mit mir die Performances teilt. Das heißt, man hat die Möglichkeit, die Performance in zwei verschiedenen Versionen zu sehen. Also man soll öfters kommen. Das ist das, was sie meint. Danke für die Einladung. Danke. Thank you.