Wenn wir jetzt über häusliche Gewalt und Femizide sprechen, dann ist klar, nachhaltige Veränderung wird nur gelingen, wenn wir auch Männer aktiv einbinden. Wir haben das natürlich auch schon im Vortrag gehört und ich freue mich sehr auf eine hochkarätige Runde von Experten. Sie alle beschäftigen sich aus unterschiedlichen Blickwinkeln mit Männlichkeit, Gewaltprävention und gesellschaftlicher Verantwortung. Und diesmal bitte ich Sie alle gemeinsam zu mir auf die Bühne. Es ist dies Dr. Richard Schnebauer von der Männerberatung des Landes Oberösterreich. Herzlich Willkommen. Den Leiter von Neustadt Oberösterreich, der hat heute schon viel genickt, habe ich von hinten gesehen, Josef Landl, herzlich willkommen. Einfach Platz nehmen, wo, genau, das ist meiner sonst, jedem. Dann vom Verein White Ribbon Österreich, Simon Brezina, herzlich willkommen. Und der letzte Auftrittsapplaus gehört Christoph May. Wir hatten ihn schon gehört und freuen uns, dass er nochmal unsere Runde erweitert. Christoph May, Männerforscher aus Deutschland. Herzlich willkommen. Herzlich willkommen. So, genau, Handshakes. Handshakes müssen es sein. Schön, dass Sie alle heute hier sind. Die Schlagzeilen der letzten Monate zeigen es und in den nächsten letzten Monaten würde ich gerne sagen, aber ich muss auch sagen, Jahre zeigen deutlich, wie präsent das Thema häusliche und partnerschaftliche Gewalt nach wie vor ist, hier in Österreich und international. Sie alle arbeiten ja intensiv mit Männern, sei es jetzt präventiv oder auch im Kontext von bereits verübter Gewalt. Wir alle sind gespannt auf Ihre Expertise und ich darf beginnen mit Dr. Richard Schneebauer. Sie sind ja einerseits seit vielen Jahren, ich darf sogar sagen seit zwei Jahrzehnten, seit über zwei Jahrzehnten, das tut von selber, genau, seit über zwei Jahrzehnten in der Männerberatung des Landes Oberösterreich, mittlerweile dessen Leiter. Sie sind aber auch Trainer, Vortragsredner, Dozent, haben Bücher geschrieben. Und Sie behandeln die verschiedenen Rollen des Mannes und versuchen da Stereotype aufzubrechen und einfach da Sensibilität zu erreichen. Jetzt meine Frage an Sie, ich habe ja angesprochen, seit über 20 Jahren sind Sie in dieser Funktion in der Männerberatung. Was hat sich denn da geändert in den letzten 20 Jahren? Es kommen immer mehr Männer immer früher und trotzdem wissen wir, es gibt noch viel zu tun. Aber ich bin im Jahr 2000, darum leicht zu merken, in die Männerberatung gekommen. Gestartet haben wir 1997, erwachsen aus einem Familientherapiezentrum. Und da war schnell klar, zum einen, dass sich Männer nicht sehr angesprochen fühlen von der Geschichte. Und andererseits, gerade wenn es um das Thema Gewalt geht, hat Paartherapie nicht automatisch die richtige Herangehensweise ist. Darum war klar, es braucht auch Männer, die sich mit Männern beschäftigen und ein Spezial-Know-how haben zum Thema Gewaltberatung. So ist das entstanden. Und ich merke, wenn ich zurückschaue, ich selber bin als Soziologe angestellt worden, dafür ein Konzept zu entwickeln für die Arbeit mit Jungs in Schulen. Ich freue mich, dass ich das als Leiter jetzt wieder ein bisschen forcieren kann. Und war ja quasi noch kein ausgebildeter Berater. Wir haben Männergruppen gemacht. Ich habe selber viel gelernt dort über mich, über Männer, Männlichkeit. Und die Männer, die damals gekommen sind, die sind alle in der Regel vom Gericht zugewiesen oder halt schon, ich sage einmal, da war die Frau schon geschlagen und da war schon viel zerstört. Und jetzt haben wir in dem Fall, auch durch das, dass Gott sei Dank oder wie auch immer oder wie Neustadt ja da die verpflichtenden Betretungsverbote übernommen hat, ist bei uns sogar der Anteil der Freiwilligen noch gestiegen. Ein paar kommen nachdem sie bei euch waren, die sechs Stunden, weil sie einfach sagen, das ist gut, da will ich mich weiter beschäftigen. Ich habe selber die letzten Jahre ein paar davon gehabt. Und gerade, wenn die dann auch noch in Gruppen gehen und dann davon erzählen und dann die Männer da sitzen und sagen, ba, mutig, dass du das erzählst, ich war auch schon kurz davor, dann weiß man, wie schön und wichtig unsere Arbeit ist. Genau, vielleicht kann ich nachher noch etwas von den Workshops erzählen. davor, dann weiß man, wie schön und wichtig unsere Arbeit ist. Genau. Vielleicht kann ich nachher noch etwas von den Workshops erzählen. Aber das Wichtigste, was ich sagen kann, es kommen immer mehr, immer früher, noch bevor alles kaputt ist. Gibt es da Zahlen, die man nennen kann? Also sagen, Jahreszahlen in der Beratung quasi oder Prozentzahlen, 80% kommen zu gewissen 20%? Also wir haben letztes Jahr 4.000 Beratungen bzw. Psychotherapien gehabt. Ich würde, ich kann das dann ab nächstes Jahr wirklich noch genauer erheben, aber ich würde sagen, dass ungefähr ein Drittel davon rund ums Thema Gewalt ist, wobei da ist wieder die Frage, wie definiert man es, weil es schnell einmal ein Thema ist, selbst wenn es einfach knapp davor war. Aber es kommen natürlich auch Leute, Männer oder männliche Jugendliche über die Kinder- und Jugendhilfe, über das Gericht zugewiesen, das wäre dann ungefähr das Drittel. Und wie schauen Sie, das sind Einzelberatungen plus Workshops, oder? Also insgesamt mit 4000, Sie, das sind Einzelberatungen plus Workshops, oder? Also insgesamt mit 4000 oder sind das nur Einzelberatungen? Nein, das sind nur die Therapien-Einzelberatungen. Und zusätzlich bieten Sie ja noch Workshops an? Genau, wir sind praktisch in oberösterreichischen Schulen unterwegs, das ist ein fünfstündiges Programm, ein je nach Gruppengröße ein bis zwei Männerberater, wir haben das Konzept jetzt verändert und haben die Lehrer dabei, zumindest in der ersten Stunde. Ist die Lehre jetzt gechandert? Nein, wir haben die Lehrer großes Innen dabei. Da haben wir nämlich auch kurz überlegt, wie ist das, wenn die Lehrerin dabei ist? Überhaupt kein Thema. Und da geht es einmal darum, dass die Lehrerin oder der Lehrer einfach beschreibt, wie er die Jungs erlebt. Die Jungs dann beschreiben, wie sie das sehen, also aus einer Sicht quasi. Und dann schauen wir, dass ein Rahmen für Offenheit da ist. Und da passiert ganz viel Intensives, wo man merkt, die Burschen haben einfach oft überhaupt kein, wie soll ich sagen, sie kennen nur Angriff oder Gegenangriff oft. Wie kann man sie gut wehren, ohne dass das gewalttätig wird, da haben fast alle viel zu lernen. Genauso wie die erwachsenen Männer in der Beratung, weil die fühlen sich auch oft beschämt, also aus ihrer Sicht, ist ja da vorher was anderes gewesen. Und dann zu erkennen, was war mein Teil, wo ist meine Verantwortung und wie kann er mich auch gegen sowas wehren, unter Anführungszeichen, was mich da scheinbar verletzt, ohne dass ich Gewalt ausübe. Weil Gewalt ja leider funktioniert, im Sinne von, wenn mir der Kontakt zu nahe ist, dann ist es geschwinder Ruhe. Das heißt, Sie gehen da sehr offensiv in die Schulen. Schulen weiß ich ja auch aus anderen Bereichen. Es gibt ja so Dinge wie Friedenstreppen etc., also dass den Kindern auch schon beigebracht wird, wie man auch gewaltfrei kommuniziert und da sind Sie auch mit ein Teil. Ich habe mir das gerade herausgesucht, nur so im Vergleich das Autonome Frauenzentrum in Linz hat auch so 4.700 Beratungen auch pro Jahr. Das heißt, sie sind quasi auf der Männerebene, auf der Oberösterreich-Ebene. Aber Sie haben gesagt, es gibt mehr Männerberatungen. Es gibt ja Stadt Linz, es gibt Beziehung Leben, es gibt vom Familienbund mittlerweile auch was und es gibt das MUP von der Volkshilfe, Männerberatung und Unterbringung. Das heißt, Gott sei Dank gibt es da mehrere. Also quasi von der Größe her an zu vergleichen jetzt auch. Genau, ich meine, wenn man jetzt noch zählt, wir haben natürlich auch viele Männer in Psychotherapie, im Familientherapiezentrum, aber da geht es seltener um das Thema Gewalt. Gott sei Dank haben wir auch ein paar Therapeutinnen, die mittlerweile schon Erfahrung haben. Vielen Dank einmal für diesen Einblick. Jetzt würde ich mich mal gern mit Josef Landerl auf die Personen konzentrieren, die diese Kurve nicht geschafft haben, die gewalttätig geworden sind, straffällig geworden sind. Sie sind tätig als Geschäftsführer von Neustadt Oberösterreich im Bereich der justiznahen Sozialarbeit. Es geht um straffällige Hilfe im Bereich Bewährungshilfe, Haftentlassenenhilfe sowie Opferhilfe und Prävention. Wie stellt sich denn aus Ihrer Sicht die Situation aktuell dar? Wie erleben Sie die Arbeit mit jenen Männern, die schon Gewalt ausgeübt haben? Schönen Nachmittag allerseits. Herzlichen Dank für die Einladung. Ich freue mich immer sehr, wenn ich unsere Arbeit zum Thema Opferschutz auch vorstellen darf. Beginnen möchte ich mit unserer jüngsten Leistung, die Rudi Käppling erwähnt hat. Seit 1. September 2021 bestreiten wir die Beratungsstelle für Gewaltprävention. Diese wurde mit diesem Datum vom Gesetzgeber eingeführt und aus unserer Sicht wurde mit dieser Maßnahme ganz eine wichtige oder eine große Lücke im Opferschutz geschlossen. Wenn man sich vorstellt, wir haben im Jahr in der Gewaltpräventionsberatung über 2100 Zuweisungen, die wir bekommen. Das heißt, es werden über 2100 Betretungs- und Annäherungsverbote in Oberösterreich alleine verhängt, dann kann man sich ja die Dimension gut vorstellen, die auf uns zugekommen ist. Wir haben sehr viele positive Erfahrungen in diesem Bereich gemacht. Sie wissen, das hat der Rudi auch schon erwähnt, die Gefährderinnen und Gefährder, ich tue jetzt einmal bewusst gendern, obwohl es über 90 Prozent Männer sind, das ist ja hier angemerkt, müssen zu uns kommen und eine sechsstündige verpflichtende Gewaltpräventionsberatung absolvieren. Was ist das Ziel dieser Beratung? Oberstes und klares Ziel, sofortiger Gewaltstopp. Wir versuchen das mit einer Normverdeutlichung zu erreichen. Wir machen eine rechtliche Aufklärung. Was ist ein Betretungs- und Annäherungsverbot? Was passiert vor allem, wenn ich es nicht einhalte. Gleichzeitig machen wir bei jedem Klienten eine Risikoeinschätzung. Das bedeutet, wir orientieren uns dann auch dem Einschätzungsinstrument Dutara, wie auch der Polizei. Wenn wir zu dem Schluss kommen sollten, dass es ein Hochrisikofall ist, dann haben unsere Kolleginnen und Kollegen jederzeit die Möglichkeit, eine sicherheitspolizeiliche Fallkonferenz anzuregen. Auch das wurde von Rudi bereits erklärt. Aus meiner Sicht ein ganz wichtiges und wesentliches Werkzeug und das funktioniert auch ausgezeichnet. Weil in den vergangenen Jahren hat sich immer gezeigt, bei schwierigen oder heftigen Rückfällen, was war das Problem? Der Informationsaustausch. Der hat gefehlt und durch diese Fallkonferenzen wird hier eine Möglichkeit geboten, alle beteiligten Player an einen Tisch zu holen und dann zu versuchen, gemeinsam Ideen zu entwickeln, wie wir diesen Hochrisikofall entschärfen können. Da ist Oberösterreich wirklich führend, wir haben immer die meisten Fallkonferenzen österreichweit gesehen und dieses Team, das von Rude initiiert wurde, ist in ganz Österreich ausgerollt worden. Da ist eben wichtig, dass die Polizei, Gewaltschutzzentrum, die EFSU, die heute Vormittag, glaube ich, da war, sitzt da drinnen, eine Vertretung von uns und der Sprecher der Sicherheitsbehörden der Bezirkshauptmannschaften. Diese Kooperation ist aus meiner Sicht enorm wichtig und die ist in Oberösterreich und das da immer hier mit Fug und Recht zu behaupten, wirklich herausragend. Gibt es da irgendetwas, wenn Sie es herausragend bezeichnen, gibt es da irgendwas, was in den letzten Jahren spürbar besser geworden ist, beziehungsweise was noch offen wäre, was Sie sich in diesem Kontext wünschen würden? Naja, die große Veränderung war, dass in dieser Phase der Wegweisung bis jetzt, also bis 2021 mit den Tätern nichts passiert ist. Das war diese große Lücke. Wurde zwar oft angeregt, aber das ist jetzt anders. Und wir machen die Erfahrung, dass in diesem Fenster, in diesem Window of Opportunity, wirklich die Männer ansprechbar sind. Das heißt, sie haben eine direkte Konsequenz ihres Verhaltens. Sie können nicht mehr zu Hause wohnen und in dieser Phase sind sie sehr gut ansprechbar. 65 Prozent in den ersten fünf Tagen von sich aus bei uns melden und anrufen und sagen, ich habe von der Polizei das bekommen, ich brauche bitte einen Termin. Und diese Zahl hat uns auch überrascht, weil mit so einer hohen Prozentzahl hätten wir nicht gerechnet. Darf ich ganz kurz rein? Wir haben ja früher das gehabt, dass die Männer bei uns quasi angerufen haben, aber das waren halt ganz wenige. Das waren schon die, die auch den Zettel gekriegt haben, die wirklich gleich das wollten. Wir haben dafür extra einen Journaldienst gehabt, damit wir es anbieten können und das ist natürlich toll, dass das jetzt kann ich nur bestätigen, wenn man es in dem Moment erreicht, dann geht was. Das heißt quasi, das wird ist mittlerweile quasi automatisiert, also verpflichtend ohnehin, aber da gibt es wahrscheinlich, wird man sich auch etwas erzählen untereinander, also sagen, es ist einfach eingeführt, das muss sein, also sagen, dem stelle ich mich auch, dem habe ich mich zu unterziehen. Und wie sind dann die Erfahrungen mit den Menschen? Die Erfahrungen sind positiv. Grundsätzlich ist es sehr oft so, dass es einmal in der ersten Stunde von diesem Sex eine klare Abbehaltung gibt. Also ich sage immer so ein bisschen so flapsig, das sei mir gestattet, wir beraten viele unschuldige Personen, die dann zu uns kommen und sagen, Moment, da war ja sie, hat mich provoziert, sie ist schuld, sie hat das und das und das gemacht. Da wir aber, weißt du, diese Organisation, die beinahe seit 70 Jahren sozialerweise im Zwangskontext durchführt, das heißt, unsere Kolleginnen und Kollegen sind wirklich da top geschult, mit Menschen umzugehen, die in einer Verweigerungshaltung sind. Und deshalb gelingt es uns auch wirklich sehr, sehr oft, diese erste Hürde zu überspringen. Und wenn das geschafft ist, wenn es eine Verantwortungsübernahme gibt, dann ist die Tür offen für Veränderung. Das heißt, da ist eine ganz große Routine da für Abwehrverhalten und wie man damit umgeht. Da haben Sie schon viel gesehen und viel gehört und da kann man Ihnen quasi nichts vormachen und Sie wissen mit dem umzugehen. Ich würde jetzt gerne weiter in der Runde gehen zu Simon Brezina. Runde gehen, zu Simon Brezina. Sie kommen vom Verein White Ribbon Österreich und leiten das gewaltpräventive Burschenarbeitsprojekt Strukturelle Gewaltprävention, heißt es. Und Sie sind im Vorstand des Dachverbands der Männerarbeit in Österreich. Jetzt sind wir ja quasi auf der Seite, einerseits der Prävention, aber auch der Opferhilfe. Was erleben denn Sie in Ihrer Arbeit? Die Arbeit, die wir, also danke für die Einladung erst einmal, die Arbeit, die wir im Rahmen des, also das ist ein Projekt über die gewaltpräventive Burschenarbeit, es sind 99.000 Euro, die österreichweit vergeben werden vom Sozialministerium und wir als White Ribbon reichen, also dass wir 95.000 Euro, die österreichweit vergeben werden vom Sozialministerium. Und wir als White Ribbon reichen, also dass wir dann ein DMÖ vergeben, den Dachverband Männer bei Österreich und wir als White Ribbon sind als Mitgliedsorganisation, nehmen einen Teil davon und setzen das ein. Wir haben uns spezialisiert auf die Arbeit mit Lehrlingen in erster Linie, weil wir eben auch festgestellt haben, dass die Arbeit mit Burschen, mit Lehrlingen noch einmal sehr besonders ist, weil der frühe Arbeitseintritt und diese sehr schnelle und oft sehr gewaltvolle Mannwerden, dieser Prozess, also wenn der fünf Jahre oder länger, also früher ansetzt als bei Leuten, die zuerst die Matura machen und dann vielleicht noch studieren, dann macht das irrsinnig viel auch mit dem Selbstverständnis und mit dem, was es bedeutet, ein Mann zu sein. Und da haben wir dann auch angepasst. Und das, was wir machen, warum wir es strukturelle Gewaltprävention nennen, ist, dass wir feststellen, dass Männlichkeitsansprüche und damit einhergehend einerseits das Gewaltvolle untereinander unter Burschen, Männern, also wir sind in der Regel in sehr männerdominierten Betrieben und Ausbildungsstätten unterwegs und auch in Berufsschulen, also in Berufszweigen, wo sehr viele Burschen und Männer unterwegs sind. Einerseits das sehr gewaltvolle Verhalten unter Männern, aber auch gegenüber von Frauen, gegenüber Mädchen, dass das sehr viel zu tun hat mit den Strukturen, die bestehen. Also je enger es wird, je höher das Grundstresslevel ist, je brutaler die Arbeitsverhältnisse sind, je unfairer die Trainer, die Trainerinnen sind, je weniger caring, je weniger fürsorglich ein Betrieb ist, desto höher steigt die Wahrscheinlichkeit, dass Gewalt stattfindet von Burschen, von jungen Männern und desto häufiger ist es. Das heißt, was wir gesagt haben, ist, wir wollen nicht in die, einmal hingehen, mit denen einmal, zweimal geredet haben, bitte macht es das nicht und dann gehen wir wieder, sondern dass wir gesagt haben, wir wollen immer auch mit der Struktur arbeiten, das heißt mit dem Unternehmen, mit der Ausbildungsstätte, mit der Schule, wenn es eine Berufsschule ist und sagen, das sind Maßnahmen, die getroffen werden können, um gewaltfördernde Faktoren zu senken und gewalthemmende Faktoren zu heben. Und da sind wir ganz stark im Austausch, sowohl mit Trainerinnen als auch mit den Jugendlichen und versuchen da auch die Strukturen zu beraten, dass wir im Idealfall, wenn wir, sollten wir in einem Jahr wiederkommen, einfach mit einem generell gewaltfreieren Setting konfrontiert sind. Aber wenn die Strukturen sehr stressig, sehr anstrengend sind und man mit den Jugendlichen darüber arbeitet, wird man ja wahrscheinlich die Struktur nicht verändern. Aber geht es darum, die Sichtweise bzw. den Fokus einmal zu schärfen für die Menschen, die in dieser Notsituation in Wahrheit sind? Also wenn wir reden, wenn wir einen Workshop haben zwischen drei und fünf Stunden, je nachdem, was der Bedarf ist, dann reden wir zu Beginn einmal locker eineinhalb Stunden über Verantwortung. Und da geht es nicht nur um die Verantwortung, die Sie haben, wie sollen Sie sich verhalten, das ist immer ganz oft bei Loyalität und Schützen und so weiter, also diese ganzen männlichen Fantasien, aber sondern auch über Verantwortung, die andere Ihnen gegenüber haben. ganz oft bei Loyalität und Schützen und so weiter, also diese ganzen männlichen Fantasien, aber sondern auch über Verantwortung, die andere ihnen gegenüber haben. Und das ist das, was den Jugendlichen sehr selten gesagt wird, weil sie sind ja schon mit 15, 16 Jahren Männer, die alles alleine schaffen müssen. Und wenn sie das nicht schaffen, sind sie selber schuld. Und dann gibt es meistens nur die Aggression als Antwort darauf. Und wenn wir mit ihnen über Verantwortung reden, dann geben wir ihnen auch zunehmend eine Stimme, zu benennen, wie mit ihnen umgegangen wird, was nicht fair ist. Und über diesen Weg schaffen wir es, also ihre eigenen Betroffenheiten herauszuarbeiten. Und über diesen Weg gelingt es meistens sehr gut, auch darüber zu reden, dass wenn mit Mädchen durch sie nicht fair umgegangen wird, dass sie da eigentlich auch, also auch die Mädchen haben es verdient, fair behandelt zu werden. Also das ist dann oft der Bogen, den wir spannen. Aber was ganz zentral ist, ist, dass wir mit den Burschen arbeiten, wie können sie konstruktiv Missstände adressieren. Das heißt, wir sprechen mit ihnen darüber, gibt es einen Betriebsrat? Ja, nein. Gibt es einen Jugendvertrauensrat? Ja, nein. Mit wem können sie reden? Wer setzt sich für sie ein? Wo können sie Hilfe holen? Und wir sammeln am Ende auch immer natürlich ganz klar, dass es, also gewisse Dinge werden wir nicht weitererzählen, andere Dinge werden wir schon weitererzählen. Was sind ihre Forderungen an den Betrieb? Wenn wir Glück haben, arbeiten wir gemeinsam mit einer Mädchenarbeitsorganisation, die die Mädchen abdecken, dann führen wir es am Ende zusammen und dann gibt es auch einen Austausch. Aber nicht selten haben wir sehr ähnliche Forderungen von den Mädchenarbeitsorganisation, die die Mädchen abdecken, dann führen wir es am Ende zusammen und dann gibt es auch einen Austausch. Aber nicht selten haben wir sehr ähnliche Forderungen von den Mädchen wie von den Burschen. Und wir haben auch schon Unternehmen, größere Unternehmen über mehrere Jahre begleitet, wo wir auch gesehen haben, dass Maßnahmen, die getroffen werden, die man jetzt nicht sofort geschlechterspezifisch benennen würde, die man jetzt nicht sofort geschlechterspezifisch benennen würde, also die Frage, die Qualität der Arbeitskleidung zum Beispiel, dass das, also dass das Unternehmen zunehmend auch diese fürsorgliche Rolle eingenommen hat, unter anderem auch dazu gefessource für Burschen und für Männer, eher gleichstellungsorientierte Maßnahmen zu akzeptieren und ein weniger gewaltvolles Verhalten an den Tag zu legen. Das bringt mich jetzt direkt zu dir, Christoph. Da hätte ich ein paar Anknüpfungspunkte an deinen Vortrag. Man könnte jetzt bösartig sagen, die privilegierten jungen weißen Männer, die man dann quasi über die Schiene, okay, die bessere Arbeitskleidung für alle quasi und ich bin dann bereit zu akzeptieren, dass das auch für die Frauen was Besseres gibt. Ist das ein absurder Gedanke, den ich da habe oder schließt das an, was du uns im Vortrag erzählt hast? Ich habe es nicht so richtig verstanden, was du meinst. über Männer, die zuerst abstreiten, sie wären gewalttätig gewesen, über Männer, die in Beratungsstellen kommen. Mich hat ein bisschen geschmerzt deine Kritik an Adolescence, weil ich fand diese Serie wirklich sehr, sehr toll. Wahrscheinlich auch wegen der Macher, aber natürlich diese Kritik, dass der Fokus wieder auf den Tätern war und diese Geschichten, die hier erzählt waren. Wie jetzt, wenn wir deinen Vortrag gehört haben, wie erlebst du denn diese Runde und das bis jetzt Gesagte? Wie würdest du das für dich einordnen? Okay, danke für die Frage. Adolescence ist nicht komplett schlecht. Die dritte Episode ist super gut. Da sitzt eine Psychologin im Raum. Super gut. Aber ich habe einfach auch nur Fragen zu eurer Arbeit und eine Psychologin im Raum. Super gut. Aber ja, ich habe einfach auch nur Fragen zu eurer Arbeit und genau und die Fragen sind, wie du auch schon ein bisschen, du hast ein paar Einblicke schon gegeben, aber wie überwindet ihr diese Abwehrstrategien? Wie macht ihr das bei Neustadt genau, dass ihr, wie lange dauert das, dass ihr das durchbrecht, wenn die am Anfang gar nicht wollen? Vielleicht gleich Antworten drauf. Wir sagen Normverdeutlichung dazu. Das heißt, es ist ganz wichtig von Anfang an... Norm? Normverdeutlichung. Es ist ganz wichtig von Anfang an Kladex zu reden im Sinne von, Sie haben ein Betretungs- und Annäherungsverbot. Das bedeutet diese rechtlichen Konsequenzen. Das bedeutet, Sie müssen sechs Stunden zu uns kommen und müssen aktiv an der Gewaltpräventionsberatung teilnehmen. Wenn das nicht ist, wenn Sie das nicht tun, sozusagen, dann droht diese oder hat es diese und diese Konsequenz. In der Regel braucht es da gar nicht so viel, weil wir die Erfahrung gemacht haben, in dieser speziellen Situation, wo Sie so eine drastische Konsequenz schon spüren, weil Sie nicht mehr zu Hause wohnen dürfen, ist diese Zugangsmöglichkeit viel leichter. Das heißt, Sie machen zuerst einmal dieses normale unter Anführungszeichen Abwehrverhalten, was ja auch nachvollziehbar ist. Wenn man aber dann Klartext mit Ihnen spricht, dann lässt sich das schnell überwinden, dieses normale, unter Anführungszeichen, Abwehrverhalten, was ja auch nachvollziehbar ist. Wenn man aber dann Klartext mit ihnen spricht, dann lässt sich das schnell überwinden hin zu der Thematik, was können wir denn tun oder was braucht es, dass er nicht mehr in so eine Situation kommt oder dass es nicht gar zu einer Anzeige und zu einem Strafverfahren oder zu einer Verurteilung kommt. Das wäre die nächste Konsequenz, dass sie dann bei uns im Tatausgleich oder in der Bewährungshilfe landen. Also das gelingt unseren Sozialarbeitern sehr, sehr gut, weil ich glaube, dass hier die Klarheit und die Konsequenzen aus Sicht einen ganz wichtigen Part darstellen. Habt ihr auch SozialarbeiterInnen, die mit den Männern daran arbeiten? Das ist gemischbar. Partner stellen. Habt ihr auch Sozialarbeiter innen, die mit den Männern da arbeiten? Das ist gemischbar. So bitte. Wir haben ungefähr also wir haben sogar mehr, viel mehr Frauen angestellt als Männer. Wir brauchen auf der FH unterrichten, man braucht sich da noch hinstellen. Da gibt es 100 Studentinnen zu Beginn eines Semesters, davon sind 25 Männer Maximum. Dann sieht man schon. Mittlerweile ist es so, dass wir haben immer geschaut, gleich viel Männer und Frauen zu beschäftigen. Es geht sich aber einfach nicht mehr aus. Also das funktioniert nicht mehr ganz. Und in der Gewaltpräventionsberatung sind natürlich auch Frauen eingesetzt. Und ich halte sehr viel davon, weil gerade diese Thematik mit einer Frau zu besprechen, ist oft sehr, sehr wichtig und auch förderlich. Die Ablehnung mag vielleicht am Anfang ein bisschen größer sein, aber dafür dieser Lerneffekt, der erzielbar ist, halte ich in sehr vielen Fällen für sehr groß. Wir haben ja, Giselle Pellicot hast du auch einmal projiziert gehabt, so mit dieser Forderung, die Scham muss die Seite wechseln. Wie geht es denn den Männern? Also ich glaube ja, alle arbeiten ja mit Männern, die vielleicht Dinge getan haben, die sie nicht tun hätten sollen. Wie geht es denn denen mit dem Thema Scham? Also empfinden die Scham? Ich finde, eine meiner Lieblingsdarstellungen von Männlichkeit und Emotion ist, vielleicht wurde der heute schon genannt, dann kann ich es abkürzen, vielleicht kennt man den Wutrichter. in Antigewalt-Trainings. Wir benutzen fast jeden Workshop, den wir haben. Das ist eine Trichterform. Man hat ganz viele unangenehme Gefühle, die wir alle Menschen fühlen. Da ist Scham drunter, da ist Trauer drunter, da ist... Mir fallen jetzt keine unangenehmen Gefühle, ich bin ein Mann. Stellt euch alle unangenehmen Gefühle vor. Verlegenheit. Und das sind alles Gefühle, die darf man als Mann nicht zeigen. Und man darf es eigentlich auch nicht fühlen. Das heißt, diese Gefühle werden zusammengepresst von den patriarchalen Verhältnissen, von den patriarchalen Anforderungen. Und die einzige Form von Emotion, die eigentlich Männern erlaubt ist und auch eine erfolgreiche Ressource ist, ist die Wut. Und diese Wut wird dann durch diesen Trichter, wird jede andere Emotion darunter gepresst. Diese Wut wird zur Aggression und die Aggression wird manchmal zur Gewalt. Das bedeutet, die Scham, die ich bei Männern sehe oft, die sehe ich hinter der Aggression und die sehe ich hinter der Wut. Deswegen ist insbesondere auch die Arbeit, die wir zumindest machen, und ich möchte kurz korrigieren, wir arbeiten nicht mit weißen privilegierten Männern. Also wenn man in Wien in Lehren ist, dann hat man es zu 90, 95 Prozent mit Jugendlichen, mit Migrationshintergrund zu tun. Wenn wir in überübrigen Werkstätten arbeiten, dann haben wir es mit wirklich schwierigen Schicksalen zu tun, die dann eben auch in einer Gesellschaft aufwachsen, die sie oft schwer navigieren können und wo auch wenige Ressourcen für sie da sind, weshalb auch berechtigterweise viel Wut da ist, aber auch viel Beschämung. Beschämung. Und das bedeutet, es ist eine Herausforderung zu entdecken, wo hinter dieser Aggression, wo ist denn eigentlich diese Scham? Weil ich glaube, es gibt sehr viel Beschämung. Nur können es oder dürfen es, wollen es Männer nicht zeigen. Genau. Also ich hätte auch gesagt, wenn wir schon bei der Scham sind, dann sind wir eh schon weit. Außer bei der vorgesetzten, ja, ich schäme mich so, aber das ist noch nicht echt so. Du hast es so schön erklärt, darf ich es anhand eines Beispiels erklären, der immer wieder so ein Zimmermann kommt rein, er hat in dem Fall im Streit mit der Frau die Tür ruiniert. Gott sei Dank nur die Tür. Und die Frau hat gesagt, ich habe Angst vor dir, zieht mit dem kleinen Kind zur Mutter und er kommt in die Beratung, weil er die Beziehung nicht verlieren will. Und dann haben wir halt geschaut, er hat mir halt erzählt von dem Streit und von dem, dann kommt man eben zu verletzt oder Scham und so weiter. Und dann war ja die Frage, wie kriegt man das raus? Und lange Rede kurzer Sinn, das war so ein Mann, ab und zu gibt es solche, die einfach das Verstängern und gleich umsetzen. Weil die Frau ist wieder nach Hause gezogen, sie haben sich dann ein paar Wochen, ist ja das meistens alles wunderbar, dann haben sie wieder gestritten. Dann hat sie wieder schlimme Sachen gesagt. Und dann hat er gesagt, hör auf, das tut mir weh. Dann hat er zu mir gesagt, ich bin mir vorgekommen wie die ärgste Memme. Aber wissen Sie was? Sie hat dumm geschaut und hat aufgehört. Also so. das heißt, sein Gefühl, dass er das überhaupt, obwohl er es stark gesagt hat, das ausgedrückt hat, dass er das verletzt hat und so weiter, das hat ihn beschämt. In Wahrheit bin ich ein Mämme. Obwohl es dann einen guten Effekt gehabt hat. Vielleicht einfach so ein Beispiel, wie es du schon theoretisch erklärt hast, weil man das immer wieder in Erinnerung ist, wie sie er da gefühlt hat, obwohl er sie endlich einmal stark ausgedrückt hat, wie es ihm geht. Danke für das Beispiel und danke auch für die Korrektur. Natürlich habe ich jetzt in oberösterreichischen Gefilden und die klassischen hier tätigen oder viel oft tätigen Nährlinge gedacht und danke einmal für die Konkretisierung und danke für das Beispiel. Jetzt bleiben wir da gleich bei dieser gibt es noch? Vielleicht bei dem, warum dem Schreiner so schwer gefallen ist, zuzugeben oder zu sagen, das tut mir weh, da haben wir ja von dir Christoph am Vormittag schon einige Beispiele oder sagen Sie einen schönen Überblick bekommen, mit Bildern auch, Filme, Erzählungen. Es geht immer um stark sein, ums Kämpfen und wenn es mal eng werden würde und Vaterschaft zu übernehmen wäre, dann stirbt man oder kämpft einen neuen Krieg. So habe ich dich verstanden. Das heißt, dein Appell wäre in Richtung auch andere Geschichten zu erzählen, oder? Und einfach andere Dinge zu zeigen. Ihr macht das, indem ihr zum Beispiel auf eurer Homepage da ganz viele Möglichkeiten zeigt. Was erlebst du denn in deinen Beratungen, in deinen Gesprächen mit Unternehmen generell, wenn du solche Dinge ansprichst? Auch diese Abwehrstrategien im Grunde. Und dann auch immer wieder diese Forderung nach männlichen Vorbildern auch. Und wenn ich dann sage, wie wäre es mit weiblichen und queeren Vorbildern? Hier sind ein paar und guckt euch das mal an. Das wäre auch meine Frage, macht ihr das auch, dass ihr irgendwie mit Vorbildfunktionen so arbeitet und solche Sachen anbietet? Und der Begriff, der mir hier einfällt, ist fragile Männlichkeit auch. Ich glaube, der passt hier am besten, dass man das erklären kann, was wir alle auch da erleben bei dieser Abwehr. je lauter, je aggressiver, je raumgreifender, maskuliner und wütender und so weiter, desto fragiler die Männlichkeit. Also desto zerbrüchlicher und desto mehr Unsicherheit ist dahinter. Dieser Körperpanzer, von dem ich vorhin gesprochen habe, von Teveller, das basiert ja auch darauf, dass der damals schon herausgefunden ist, dass der Körperpanzer immer fragil ist, immer kurz vorm Zerbrechen steht, unter enormem Druck und muss unter allen Umständen zusammengehalten werden. Und das Mittel, damit man das schaffen kann, ist dann diese Abwehrreaktion, ob man da durch die Tür haut. Wie gesagt, dieser Katalog der Abwehrstrategien, der ist in jedem Kontext anders. Wir arbeiten nicht so viel mit Schulen zusammen, da bin ich nicht ausgebildet. Ich frage dann eher, hey, können wir mit den 15-jährigen Kids da nicht mehr ernst genommen werden, Jungs nicht mehr ernst genommen werden, einfach nur, weil sie Frauen sind. Also die einfach sehen, wie ihre Jungs da irgendwie abrutschen in die Menosphere und TikTok. Und bei den meisten Lehrerinnen merke ich auch, dass die dem nichts entgegenzusetzen haben, weil die erstens kaum wissen, was die Menosphere ist. Da fehlt komplett das Wissen. Dann sind die gar nicht auf TikTok unterwegs, haben überhaupt keine Vorstellung von der Lebensrealität, der medialen Realität der Kinder, der Jungs. Und puh, also was Adolescence da ausgelöst hat, dass jetzt über Mysogynie an Schulen in England, glaube ich, ab Anfang dieses Jahres verpflichtend unterrichtet wird, das wünschte ich mir auch für Deutschland und für, ich weiß nicht, ob es in Österreich schon passiert, aber von der ersten Klasse an natürlich so früh wie möglich. Und vor allem aufklären, wer sinnvoll über diese Abwehrstrategien ging. Also warum machst du das? Und auch direkt mit Männern, genau, ich würde gern sehen, dass Männer anfangen über den Epstein-Fall zu sprechen. Ich will hören, dass Männer anfangen über über den Epstein-Fall zu sprechen. Ich will hören, dass Männer anfangen, über Giselle Pellicot zu sprechen und über Fernandes und so weiter. Und eben nicht nur, wenn es sie betrifft, sondern... Und nicht nur sagen, es sind nicht alle Männer so. Genau, nicht immer nur, es sind alle Männer und wir sind überfordert. Sondern macht aktiv irgendwie hier mit. Inwiefern ist da Frauenhass und Frauenfeindlichkeit? Ist das bei euch in den, darf ich fragen, ist das Thema? Macht ihr das? Bitte. Also die eine Frage war, wie schaut es aus mit Vorbildern? Wir sind immer gemischgeschlechtlich unterwegs, immer als Team, auch weil unterschiedliche Geschlechtsidentitäten, unterschiedliche Fragen gestellt werden und man die Sachen auch unterschiedlich beantworten kann. Was wir natürlich, also wenn ich mir so eine Standardgruppe von Burschen, jungen Männern anschaue, von 10, 15 Leuten, dann haben wir immer ein, zwei, drei, die hardcore gegen alles sind, was wir sagen. Also das ist, und immer zwei, drei, die das voll super finden. Und dann gibt es ganz viele Ambivalente in der Mitte und dann gibt es unterschiedliche Gründe, warum man so klar dagegen ist. Es kann religiös argumentiert werden, es kann biologisch argumentiert werden. Es gibt ja alle möglichen Argumente. Ich glaube, ich kann auch sagen, dass der Bedarf extrem hoch ist und das Angebot extrem niedrig. Ich weiß, dass in Kärnten und in Salzburg beispielsweise, die haben 30 bzw. 40 Workshops im Jahr, Burschen-Workshops. Mehr gibt es nicht. Ich kann berichten, heute ist in den Insekretariats-Mail vom Dachverband Mainarbeit Österreich eine Mail gekommen, ein Hilferuf einer Pädagogin in einer Wiener Schule, die gesagt hat, alle Stellen, und in Wien gibt es einige Stellen, haben bereits ihre Kapazitäten, also das ist alles schon aufgebraucht und wir sind bitte Ende März. Für das Schuljahr, oder? Für das Schuljahr, ich nehme an für das Schuljahr. Also es gibt natürlich überschneidende Töpfe. Manche gehen übers Kalenderjahr, manche gehen bis Ende September, was auch immer. Aber ich kann sagen, der Bedarf steigt massiv. Auch gut, weil, also ich glaube einerseits, weil sich die Situation verschärft, aufgrund von der Propaganda und der Indoktrinierung von jugendlichen Männern im Netz. Und auf der anderen Seite, weil das Bewusstsein steigt, was sehr positiv ist. Und das ist eigentlich die perfekte Präventionsarbeit, ist genau da einzugreifen, wo noch nichts passiert ist oder wo hoffentlich noch nichts zu schweres passiert ist. Und da gehen uns die Mitteln aus. Und ich kann auch berichten, dass Männerberatungen schließen müssen, kürzen müssen in Österreich, weil halt ländermäßig, bundesmäßig jeder sagt, wir können es uns nicht mehr leisten. Prävention ist der Ort, wo am ehesten gestrichen wird, weil man da die Effekte nicht so direkt sieht. Also wir haben halt keine erfolgreich abgewickelten Fälle, sondern wir haben ja eigentlich nur die Fälle, die dann nicht passieren. Und es ist krass, die Lage, in der wir uns befinden. Und das ist schon auch wichtig, da eigentlich vorläufig schon mal die Alarmglocke zu schlagen, weil es eigentlich, ich weiß nicht, wie es in Oberösterreich ist, da muss ich sagen, habe ich noch den geringsten Einblick, was den Bedarf angeht und was auch die Angebote angehen. Aber ich kann sagen, in anderen Bundesländern und auch in Wien wäre es notwendig, sehr viel mehr zu machen. Und ich sehe auch, und das muss ich schon noch sagen, den großen Wert von schulexternen Leuten, die über diese Themen in den Schulen sprechen. Weil ich habe viele Lehrerinnen und Lehrer, und das ist oft unabhängig von Geschlecht, die insbesondere Burschen auf, also ohne Gender-Kompetenz auf Burschen herangehen. Es gibt erheblich mehr Bewusstsein gegenüber Mädchen, wo man sagt, die muss man bestärken, die muss man Raum erkämpfen und das ist ja auch sehr schwierig. Und Burschen werden entweder, die sollen machen, das ist ja einfach so, so sind halt die Burschen, oder sie werden eigentlich nur reguliert und nur begrenzt, weil sie sind ja eigentlich Täter. Aber dass wir da sagen, dass wir da eigentlich eine Sozialisierung bestärken und bestätigen, darüber, da gibt es sehr wenig Bewusstsein. Danke auch für diesen Einblick. Ich hätte noch eine Frage zu den Tätern und zu Menschen, die gewalttätig geworden sind und wie auch Dinge, die in der Öffentlichkeit oder in den Medien passieren, was die mit ihnen machen. Aktuell natürlich der Fall eines österreichischen Popstars, der ein Gewaltdelikt sich zwar entschuldigt dafür, aber es beschreibt mit seinen Dämonen, mit Kokain-Konsum somit quasi Entschuldigungen dafür, der da schon auch kritisiert wird, aber im Hauptfokus, im Medialen, wir haben ja am Nachmittag später auch noch Medienvertreterinnen hier, aber vielleicht schon mal vorab dazu. Was macht denn das mit dieser Gruppe an Menschen, die auch schon mal gewalttätig geworden sind, wenn im öffentlichen Diskurs solche Dinge quasi halb entschuldigend wiedergegeben werden? Das ist aus meiner Sicht fatal. Das macht natürlich was und wenn das in den Medien so rüberkommt, gilt es da ganz ausdrücklich und klar gegenzusteuern. Gewalt ist nie entschuldbar. Es gibt keine Rechtfertigung, dass man hinhaut, weder für Kleine noch für Große, für Prominente, ganz wurscht für wen. Deshalb braucht es da eine ganz klare Kante von der Politik, von allen Menschen, die in der Öffentlichkeit auftreten. Es gibt auch keine Entschuldigung dafür, dass wenn ich beim Nachbarn mitbekomme, da passiert was und ich tue nichts. Auch das ist dich zu entschuldigen und ich bin da sehr für eine ganz klare Linie. Und ich bin da sehr fair, ganz eine klare Linie. Und deshalb sind solche Berichte in den Medien fatal, weil das eine Wirkung aussendet, die wir einfach nicht wollen und die auch nicht zu akzeptieren ist, aus meiner Sicht. Weil es geht ja um Sympathieträger grundsätzlich, es geht ja um Stars, es geht um Menschen, die vielleicht in ihrer Nahbarkeit auch sympathisch sind und die das quasi dann umdrehen und sagen, okay, ich bin so nahbar und jetzt sage ich halt, mir ist halt schlecht gegangen und deswegen habe ich halt meine Frau geschlagen oder was auch immer. Und das ist natürlich dann ein fatales Signal für alle, die sich dann so einschwingen auf diese Begründung. Aus meiner Sicht ja. Es mag schon für den einzelnen Menschen Gründe geben und das kann vielleicht auch nachvollziehbar sein. Aber das Signal, das gesendet wird an die große breite Masse ist fatal aus meiner Sicht und darum gilt es da auch gegenzusteuern und da einfach eine klare Sichtweise zu deponieren. Das ist ja ganz wichtig von der Politik und Medien spielen da natürlich eine ganz große Rolle, wie überall. Social Media auch, also da schaue ich ein bisschen in Ihre Richtung, aber vielleicht auch zuerst die Frage an Sie, was erleben Sie da im Kontext mit medialer Berichterstattung und Gewalt? Naja, das mit klarer Kante unterstreiche ich. Ich finde aber gleichzeitig, vielleicht erlebe es nur ich so, aber es wird ja auch die andere Seite, wie professionell das Video gemacht worden ist. Oder wenn ich einen Armin Wolf dann den einen Satz vom Wetter hören sehe und dass das keine Gewalt ist, wird er uns beim nächsten Video erklären. Also da reden wir schon wieder ein Stück anders als vor einem Jahr. Ich habe das Gefühl, da tut sich was, nämlich an allen Fronten. Und dass man so leicht mit dem auch nicht mehr durchkommt wie früher. Und für mich gibt es da zwei Dinge zum Sagen. Das eine ist sowieso diese klare Haltung, ist schon benannt und gilt natürlich für uns auch. Und trotzdem, und eine Haltung, wie begegne ich Jungs in Schulen, wie begegne ich auch Männern, die zugeschlagen haben. Wir haben jetzt Gott sei Dank in der Regel, durch das wir viel Freiwillige haben, aber auch vom Gericht zugewiesen, vielleicht auch noch ein bisschen anders Klientel, aber grundsätzlich gelingt es dann, wenn ich trotzdem die, ich verstehe ihn aber nicht einverstanden sein, Haltung habe. ein Kollege ist vor kurzem Pension gegangen, hat die Rückmeldungen und Briefe der Klienten durchgesucht und hat mir einige gezeigt, wo drin gestanden ist, vielen Dank, dass Sie mich nicht verurteilt haben dafür, was ich getan habe. Und jetzt braucht es diese Ansätze, die du hast, Christoph, ich finde das so genial, dass das so wichtig ist, dass wir das thematisieren. Und es braucht auch das, dass ich sage, okay, wir erreichen die und ich kann nicht jeden Maurerlehrling an Queeren als Vorbild hinstellen und sagen, so geht es auch, weil du den wirst du nicht erreichen. Und quasi, wie tun wir damit, dass beides nebeneinander stehen darf? erste Hälfte, die den Schmerz den Männern ausüben. Kurz bevor der Putin einmarschiert ist, habe ich Krieg drinnen gehabt, weil mein Großvater so viel Angst und Depressionen gehabt hat, weil er halt so viel im Krieg war. Und die zweite Hälfte ist halt der Schmerz, den Männern erleiden. Und im Endeffekt ist es gar nicht so, ohne dass man beides thematisieren dürfen, weil das sonst immer so daherkommt wie, ja, die armen Männer und deswegen schlagen sie zu. Nein, so ist es nicht. Und trotzdem stimmt beides. Also irgendwie schaffen wir als Gesellschaft das noch nicht, dass man sagt, ja, sie verursachen sehr viel Schmerz und sie erleiden viel Schmerz. Und deswegen haben nicht die Frauen Schuld oder die Männer Schuld, da haben wir als Gesellschaft noch viel zu tun. Keine Ahnung, vielleicht kriegen wir als Männer jetzt die nächsten Jahrzehnte das zurück, dass plötzlich auch wir als nur noch potenzielle Täter gesehen werden, damit wir endlich kapieren, dass da echt ein Thema ist. Aber schön wäre es halt, wenn wir irgendwie beides zusammenkriegen würden, dass wir eine klare Kante zeigen, dass man sagt, so geht es nicht und wo beginnt sehr wohl Gewalt. Und ich sage jetzt einmal, eine Demütigung ist auch schlimm. Wir nehmen immer Gewalt für etwas Schlimmes, aber es sind ja andere Dinge auch schlimm. In der Männerberatung haben wir ganz klare Definitionen, wenn es um häusliche Gewalt geht, jede körperliche Beeinträchtigung und deren Androhung, weil ansonsten würde man Gewalt gegen Gewalt aufführen. Was für Opfer wichtige Definitionen sind, ist in der Täterarbeit nicht automatisch wichtig. So, das ist mir jetzt auch noch eingefallen, jetzt habe ich einfach ein bisschen ausgekalt. Aber du möchtest jetzt schon Christoph dir bitten, dass du da dazu auch noch was sagst, du hast es ja viel mehr zugespitzt noch. Ich weiß ja, ich habe Social Media da noch, aber vielleicht da ein Talk von dir? Ich sehe es ganz genauso, das Hauptproblem ist das fehlende Wissen, dass man bei den meisten Männern, musst du mit den Basics anfangen, so geht es euch wahrscheinlich auch, die wenigsten Männer haben Grundverständnis für eine männlich dominierte Umgebung, dass ihr Leben komplett männlich ist und so weiter. Die Erfahrung mache ich auch, wir hassen ja alle gerade mit der Frage, wie kannst du mit Männern so darüber sprechen, dass die eben nicht beleidigt sind, nicht in diese Abwehrstrategien gehen, irgendwie dabei bleiben und das kann durch Humor auch so ein bisschen gelingen, da habe ich versucht zu zeigen vorhin, dass man gut, meiner Meinung nach, scharfe Kritik gut mit Männern schon verhandeln kann, wenn die aber erstmal da sind, also eigentlich geht es schon feuerlos, dass man in der Diskussion mit den Gleichstellungsbeauftragten darüber, wie kriegen wir überhaupt Männer an diese Seminare. Und das klingt bei euch ja ziemlich gut, weil die einfach hingeschickt werden mit Scheinen und so weiter. Aber was ich auch merke, und da gebe ich dir komplett recht, ist dieses ich merke mittlerweile wirklich ziemlich schnell, ob derjenige, der vor mir steht, so ein Schwarz-Weiß-Denken hat, so ein Gut-Böse-Denken, so ein ganz einfach typisches Männerdenken, ein ganz einfaches populistisches Denken auf die Welt. Also keine Ambivalenzen aushalten zu können, die Welt nicht komplexer zu sehen, sondern mal ganz klare Wir gegen die, genau, eben nur immer böse oder gut. Und dem kann man, dem können wir alle als Gesellschaft nur entgegenwirken, wenn wir und das machen vor allem eben Flinter-Personen, diese Awareness-Arbeit vorantreiben. Und das passiert online natürlich heftig gerade. Ich habe gerade das Gefühl, ich weiß nicht, wie es euch geht dabei, dass wir uns langsam alle so fangen in diesem Jahr und so, wir haben jetzt ein paar Jahre gebraucht, auf diesen ganzen autokratischen Backlash zu reagieren und das irgendwie unsere Lähmung und unsere Betäubung so ein bisschen zu fassen, aber ich glaube jetzt, langsam spürt man das, dass wir Gegenstrategien entwickeln, dass wir den Rechten auf TikTok irgendwie was entgegensetzen können, dass wir zunehmend lernen und vor allem durch diese heftige Awareness-Arbeit, die von Flinterpersonen kommt, kommt dieser Druck, wo ich merke, dass ich war gestern auf dem Markt, wenn ich das gut sagen darf, das ist ein gutes Beispiel, war ich auf dem Markt morgens und hab mit drei Frauen gesprochen, wenn ich da mal einkaufen gehe, und hab die gefragt, ob die auch von diesem Colleen Fernandes Fall mitbekommen haben und die waren alle hoch entsetzt, das hat die richtig mitgenommen, wie es uns alle mitgenommen hat. Also die waren noch in dieser Lähmung. Und haben wirklich gesagt, die vertrauen ihren Männern jetzt auch einfach nicht mehr. Während dann die Männer daneben standen, bei zwei Frauen standen die Männer daneben, die eigenen Partner, und haben gesagt, ja, das ist ja die Unschuldvermutung, das war das eine. Und dann haben wir gesagt, ja, das ist ja die Unschuldsvermutung, das war das eine. Und das andere war, ja, es gibt wichtigere Dinge. Das hat der eine ernsthaft gesagt. Und in dem Augenblick habe ich gemerkt, dieser Bruch geht durch alle Familien nicht, du musst dich jetzt dazu verhalten und das hat reale Konsequenzen im Dating, auf dem Datingmarkt bei allem, was ja, also dieser Boykott auch von Flinterpersonen, der gerade überall ausgerufen wird und dieses, wir haben keinen Bock mehr auf Männer, wir sind wütend auf Männer, wir machen das nicht mehr, wir steigen aus, lasst uns alle in Ruhe super großartig, go for it ich liebe das und das ist, so merken die Männer, dass sie, das sind ganz reale Konsequenzen. Wenn du dich hier nicht bewegst, wenn du hier nicht lernst, wenn du hier nicht diese Awareness-Arbeit für dich selber machst und mit deinen Dudes irgendwie ins Gespräch gehst, dann war es das. Dann war es das. Simon, ich habe dich ja zuerst angeschaut in Richtung Social Media. Da gibt es wahrscheinlich von deiner Seite ganz viel Expertise, was junge Leute da so umtreibt und was das mit ihnen macht. Ich meine, auch mit uns Älteren macht es ja viel. Aber wie schaut es denn da in deiner Zielgruppe aus? Ich glaube, was man auf jeden Fall sagen kann, ist, dass die Manusphäre junge Menschen dazu ausbildet, Frauenhasser zu werden. Über unterschiedliche Kanäle, es ist ein klassischer Funnel, und wir sehen auch immer wieder, dass das algorithmisch so gewollt wird, alle paar Jahre kommt ein Skandal raus von, also ein kleiner Skandal, die Leute, die sehen, dass die großen Social-Media-Betriebe gewisse Ideologien besonders pushen und darunter gehört Frauenabwärtende Ideologie ganz besonders. Also das ist mal keine Überraschung. Gleichzeitig kann man schon auch sagen, dass die Menosphäre nicht einmal denen, für die sie ist, da ist, gut tut. Also wir haben es da mit Influencern zu tun, die, wenn wir rein über Gesundheit sprechen, ungesunde Formen des Bodybuildings verkaufen, die Nahrungsergänzungsmittel, die nichts bringen oder die auch schädlich sind, verkaufen, die irgendwelche Kurse verkaufen, über Datingmarkt genau das Gleiche, bis hin zu extremer Selbstausbeutung, der Hustle-Culture. Wenn du nicht 120 Stunden am Tag arbeitest, dann bist du nichts wert, dann bist du kein Mann, dann wirst du nie eine Frau bekommen, nie ein Bugatti in irgendeinem Haus, was auch immer. Wir haben es da ganz stark damit zu tun, dass da auch schon von extrem früh an Sucht, also Spielsucht entwickelt wird. Da wird ganz, ganz viel gebaut in der Gaming-Szene, über die Gaming-Szene hinaus, dass das Wetten, Glücksspiel in das Leben von jungen Menschen hineingepresst wird, dass sie die letzten paar Euros, die sie haben für irgendeinen Kurs, der ihnen den großen Erfolg verspricht, ausgeben und dass sie in diesem Prozess immer mehr emotional verhärten, sozial sich selbst isolieren und die Fähigkeit auf Augenhöhe nicht einmal, vergiss die Frauen nicht einmal mehr mit anderen Männern interagieren können. einmal mehr mit anderen Männern interagieren können. Also das ist ein Tunnel, der immer kleiner, immer dünkler, immer enger wird und am Ende steht eigentlich das total Alleine-Sein mit einer riesigen Wut auf den Rest der Welt. Also das ist ein bisschen der Prozess, wo viele Burschen, muss man auch dazu sagen, es schaffen, sich nur teilweise davon beeinflussen zu lassen. Es gibt sehr viele Burschen, die sagen, naja, gut, also beispielsweise, also Andrew Tate ist ja eigentlich nicht mehr besonders aktuell, das muss man anerkennen, aber vor zwei Jahren, wo man gesagt hat, Andrew Tate, was sagen die Burschen dazu? Sagen sie, ja, dass er so über Frauen sagt, keine Ahnung, aber der setzt sich für uns ein. Und ich glaube, das ist etwas, was wir mitnehmen müssen, ist, dass wir Burschen haben, die auch in einer hochpolarisierten Medienwelt hochkommen. Also stellt euch vor, ihr seid ein Zwölfjähriger, der jetzt mit diesem Fernandes-Fall konfrontiert ist, der dem auch eine, ich finde, kollektive Wut von Frauen, berechtigte kollektive Wut von Frauen, der ist damit konfrontiert und wird gesagt, alle Männer sind potenzielle Täter. Und der sagt, ich habe noch gar nichts gemacht. Ich bin mal in eine Klasse hineingekommen, da hat ein Mädchen einen Burschen angeschrien und sagt, ihr vergewaltigt uns alle. Das war, wir haben danach gefragt, es gab da keinen Vergewaltigungsfall in dieser Klasse, sondern in dieser Polarisierung sind Burschen konfrontiert von, wie ich würde jetzt mal sagen, progressiven, gleichstellungsorientierten Geschlechterbildern, dass es da wenig Positives gibt. Vor allem einmal Konfrontation und auf der anderen Seite die Rattenfänger, die halt alles versprechen, den großen Erfolg und eigentlich die Missstände im Leben der Burschen massiv verschärfen. Also wir haben aktuell zumindest ein soziales Mediensystem, wo die Burschen nicht gewinnen können und ausgebildet werden dazu, also in der Lebensqualität nicht gewinnen können und gleichzeitig dazu ausgebildet werden, Frauen zu hassen, Frauen Gewalt anzudrohen und potenziell auch, wenn sie so radikalisiert sind, auch tatsächlich terroristische Akte auszuüben. Vielen Dank für diesen Input. Ich würde jetzt die letzte Runde einläuten mit einer abschließenden Frage an euch alle. Frage an euch alle. Wie schaffen wir es denn, dass Männer ihrechen und die Männer merken, wir setzen uns auch für sie ein. Also, ich werde nie vergessen, ich war Anfang 20 Soziologiestudent in den 90ern und bin im Frauenforschungsseminar gesessen und habe genau diese Frage mir gestellt, bin ich jetzt auch einer von den Bösen? So, und ja, irgendwie und irgendwie nicht. Und habe gemerkt, ich hatte gar keine Worte dafür. Mit den selbstbewussten Studentinnen darüber zu diskutieren, ich hätte es nicht geschafft. Ich war eher still. Ein paar Jahre später in der Männerberatung gelandet, und da habe ich mir gedacht, das hat mir damals gefällt. Wie ist das denn auch für uns Männer? Oder gibt es auch so etwas wie Männerberatung gelandet und habe mir gedacht, ah, das hat mir damals gefällt, nämlich wie ist das denn auch für uns Männer? Oder gibt es da sowas wie Männerforschung? So, mittlerweile sind wir da alle ein Stück weiter und ich habe alleine schon beruflich mich viel mit dem beschäftigt und bin immer wieder nur in Situationen und Diskussionen, wo ich mir denke, wie drücke ich das jetzt richtig aus, damit das auf der anderen Seite verstanden wird? Und irgendwie habe ich das Gefühl, es geht gerade jetzt extrem für Männer und männliche Jugendliche so wie mir damals. Also, oder als Gesellschaft, dass wir eigentlich nicht genau wissen, wie sollte man jetzt das richtig machen und dann gibt es natürlich die Gegenbewegung, jetzt müssen wir doch wieder Macho werden oder die Überanpassung, wir müssen jetzt ganz korrekt alles richtig machen, obwohl man sich im Bauch denkt, die Dinge, die der Trump sagt. Also so da irgendwie glaube ich, braucht man als Gesamtgesellschaft und möglichst viele Männer dafür, dass man sagt, hey Leute, vielleicht darf ich es nochmal persönlich sagen, als kleinen Nebenjob tue ich seit 15 Jahren auch eine Männerberatung betreuen. Also eine Baufirma betreue ich als Männerberater quasi an die Geschäftsführung und alleine, dass der Großteil von denen mich nicht mehr komisch und als Psycho finden, sondern mittlerweile schon ganz okay und ich quasi die Maurer aber auch nicht abwerte als die, die das noch nicht wissen und noch nicht, also sondern schau, wo haben die noch ein gerades Herz und alleine einmal dann nicht mitlachen, wenn es dann so einen Schmäh gibt oder wenn es dann sagt, kurzer Rock, und ich sage, Leute, früher hat man sich das gedacht, aber ich kann euch jetzt berichten, dass, ja keine Ahnung, da werden wir sicher in nächster Zeit mehr. Und danke, dass die Frauen so anschieben, weil sonst würde sich nichts reden. Dankeschön. Ja, wir dürfen ruhig klatschen. Christoph, du hast ja am Schluss diese Pyramide gezeigt, die hast du zwar nicht mehr ausgeführt, also wo unten, wo es auf der blauen Linie auf jeden Fall, diese Pyramide, die ganz oben im Suizid, im Femizidgipfel zu gesellschaftlichen Rahmenbedingungen etc. sind, die Basis. Was können wir denn machen, um quasi es nicht zum obersten Fall kommen zu lassen, sondern um schon ganz unten zu gewährleisten, dass wir eben gleichberechtigt zusammenleben? Ja, gute Frage. Diese Pyramide, mit der kann man gut arbeiten, um diese Not-all-man-Argumente im Grunde gleich von Anfang an, die lasse ich immer direkt bei der Diskussion stehen. Das war, ihr wart nicht dabei, so eine Gewaltpyramide, Femizid, die kennt ihr. Und ja, interessant, ich finde, ein Männerberater bei einer Baufirma, ich meine, wir bräuchten im Grunde überall in allen männlich dominierten Branchen und Berufsfeldern Männer, die sich feministisch genau da reingehen und sich mit diesen Männern dagegen halten und mit denen ins Gespräch gehen. Ins Gespräch gehen, reden, reden, reden, egal, wo immer ihr auch hier, vor allem an die Männer in der Runde, männlich sozialisierten Personen, wo immer ihr seid, irgendwie versuchen, uns ins Reden zu gehen. Anders können wir die Dinge nicht lösen. Und ich glaube, das Mächtigste sind einfach wirklich Vorbildfunktionen, also je mehr Männer wir sehen, die und da ist es natürlich wieder ein strukturelles Problem, aber das wird dauern, wie ich ja auch vorhin gezeigt habe mit den Zahlen, bei der Erziehungsarbeit, aber je mehr Männer wir sehen, die, je mehr Väter wir sehen, die zu 100% die Haus- und Sorgearbeit machen, die die Karriere ihrer Partner unterstützen, die zu Hause bleiben, die mehr als 1200 Elternzeit nehmen. Aber vor allem will ich Männer und Väter sehen, die das vorleben, dass sie weibliche, queere Freundinnenkreise haben, Bekanntenkreise, Kolleginnenkreise, dass sie zeigen, wie sie auf Augenhöhe mit Frauen und queeren Menschen reden können, ohne die zu sexualisieren. Wenn wir diese Vorbildfunktionen, ob als Lehrer, ob als Berater, Forscher, was auch immer, das in den Familien, das ist das Wichtigste, was Männer hier machen können. Und dann über diese verschiedenen Dinge aufklären, bis ein bisschen zum, genau, weil ich sage, auf Augenhöhe, ohne die zu sexualisieren, damit meine ich auch den Male-Gay, auf den Frauenkörper, also dieses, ich war vor einiger Zeit im Zug und bin so, das als abschließende Geschichte, bin eingestiegen, hab hinter einer Flinterperson gestanden, wir haben beide ins Abteil geguckt und die sind alle ausgestiegen, wir haben gewartet, dass wir rein können und das waren meistens Männer allen Alters und ich habe gesehen, wie jeder Einzelne an uns vorbeigegangen ist und jeder Einzelne mit seinen Augen sie kurz abgecheckt hat und raus ist. Also dieser männliche Blick auf den Frauenkörper, den reproduzieren wir alle, ob wir wollen oder nicht und da müssen wir ansetzen und den produzieren wir alle, Da will ich auch noch sagen, zu diesem Not all men Argument, nee, wir sind alle, wir sind es alle, keiner, ich habe bis heute keinen Mann kennengelernt, der sich da komplett rausnehmen kann. Wir reproduzieren alle diese Strukturen, wir sind, wir profitieren alle davon. Also ja, doch, alle Männer sind gemeint und da kann sich keiner rausnehmen. Und das verständlich zu machen und in die Partnerschaften und überall reinzutragen, wo es die Männer betrifft und die Jungs Vorbildfunktion. Dankeschön dafür. Ich würde das ja auch sogar noch erweitern in Richtung, dass nicht nur die Männer in der Pflicht sind, was diesen May Gays betrifft. Ich würde es ja auch zum Beispiel auf Rassismus ausweiten. Also sagen, da gilt ja genau dasselbe und das gilt dann natürlich auch für Frauen, dass wir alle Rassismus in uns tragen, aus den vielen Geschichten, wie wir sozialisiert worden sind. Auch an Sie die Frage, was wünschen Sie sich bzw. was möchten Sie uns noch mitgeben in Richtung nächster Schritt? Schritt? Drei Dinge dazu von meiner Seite. Als erstes halte ich einmal für ganz wichtig, dass Organisationen, die sich mit dieser Thematik auseinandersetzen, mit ausreichend budgetären Mitteln auch bedacht werden. Das ist einmal das Um und Auf. Das wird zwar immer wieder gesagt, aber das ist ein ganz wichtiger Punkt und da sind die Entscheidungsträgerinnen gefragt. Wir können es auch dann schaffen, wenn wir auf Betreuung, Prävention und Beratung setzen und nicht auf Ausgrenzung und Bestrafung. Wir sollten uns hüten, davor die Strafmündigkeit zu senken von 14 Jahren auf weniger Jahre. Wir sollten keine Kinder in unserer Gesellschaft einsperren, das würde ich für fatal finden. Und insofern ist hier auch der Staat oder der Gesetzgeber sehr gefordert. Und als dritten Punkt wollte ich noch kurz auf die Fußfesseldiskussion eingehen, die ja beim Rudi Kepplinger abschließend geführt wurde. Wir glauben oder wir sind davon überzeugt, dass die Fußfessel einen Beitrag liefern kann. Aber nur dann, wenn es so ist, dass die gefährdete Person zustimmt, dass sie einen Richter anschaut und auch anordnet. Nur dann, wenn die Fußfessel nicht die Betreuung und die Beratung beider, nämlich des Gefährders und des Opfers ersetzt. Das sind ganz wichtige Punkte. Dann kann eine solche Technik unterstützend wirken. Aber nur wenn sie in ein Gesamtkonzept eingebettet ist, dann halten wir sie für sinnvoll, so die jetzt als Allheilmittel zu verkaufen, die Fußfessel, das ist einfach zu kurz gesehen und zu kurz gegriffen. In diesem Sinne sage ich nur einmal Danke für die Einladung und wünsche allen, die in diesem Bereich tätig sind, viel Erfolg und alles Gute. Und ausreichende Mittel. Herr Brezina, was ist Ihr Konklusio? Die ausreichenden Mittel wünsche ich mir auch, aber vielleicht traue ich mich mit einer positiven Note, zumindest meinen Punkt abzuschließen. Am 7. März war in Wien die erste Demonstration, Kundgebung Männer gegen Gewalt an Frauen, Männer gegen Femizide. Ich war auch dort, ich habe auch einen Redebeitrag halten dürfen gemeinsam mit der Petra Unger, der Geschlechterforscherin, dem Hubert Steger, Männerberatung Wien, Niki Zekers, Neustadt Wien und mir. Es waren 1000 bis 2000 Männer dort und ich glaube, die Message dort war, es war unheimlich unterschiedliche Männer dort, jung, alt, Väter, Söhne, alle Nationalitäten, weiß ich nicht, ich habe niemanden gefragt, aber nicht nur Weiße, sagen wir so. Und es war eine schöne, positive Aufbruchstimmung, weil es waren Leute da, es waren Männer da, die gewusst haben, das Patriarchat hinter sich zu lassen. Auf der anderen Seite wartet ein schöneres, erfüllteres Leben. Wir waren als White Ribbon völlig überrascht, dass so etwas möglich ist. Wir sind hingegangen, wir haben 400 Ribbons mitgehabt. Wir haben gesagt, das wird schon passen. Die waren in einer halben Stunde weg und seitdem haben wir sehr viele Bestellungen, was uns sehr freut und das war ein erster Auftakt, also wir haben ein Folgetreffen wo man auch hinkommen kann, wenn man in Wien ist, ein offenes Treffen und ich glaube jetzt ist der Zeitpunkt gekommen wo sich zumindest in Österreich Männer auch so weit verantwortlich sehen, dass sie sich bereit sind zu organisieren für Gegengewalt an Frauen und für eine gleichberechtigte Gesellschaft. Und das freut mich sehr, dass ich zu diesem historischen Moment mit dabei sein kann, weil es hat sehr lang gebraucht und es wird ein langer Weg noch vor uns liegen. Aber ich finde es schön, dass wir uns auch als Männer begreifen, jetzt nicht nur als Teil des Problems, sondern auch in Zukunft als Teil der Lösung. Wunderbares Abschlussstatement. Vielen Dank dafür. Ich bedanke mich nochmal fürs Dabeisein, fürs Kommen, fürs zur Verfügung stehende Expertise, auch an die Veranstalterinnen, für diese Gelegenheit, auch in so einem Rahmen, so eine Runde zu haben. Und gemeinsam machen wir uns einfach aufs Abreißen des Patriarchats, die Geräuschkulisse von der Baustelle und das Beben haben wir da eh die ganze Zeit. Also wir wissen, wie es sich anfühlt und wir freuen uns schon, wenn es dann eingestürzt ist. Danke nochmal dafür und wir machen jetzt nochmal eine kurze Pause. Dankeschön.