Dann wünsche ich Ihnen noch einmal einen schönen guten Abend und darf Sie alle sehr herzlich begrüßen. Mein Name ist Katharina Zmilig. Ich begrüße Sie hier heute im Namen des Organisationsteams der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich, vertreten durch Peter Kurz und Thomas Maas, Rainer Radmeier von der Volkshochschule Linz und Hermann Reiner vom Klimabündnis Oberösterreich. Weitere Kooperationspartnerin ist Südwind Oberösterreich. Wir begrüßen Sie heute sehr herzlich zum dritten Vortrag unserer Vortagsreihe Anderswirtschaften, Impulse für klimagerechte und solidarische Ökonomien. Und wir freuen uns heute sehr, Katharina von Bronswig begrüßen zu dürfen, die uns heute einen Vortrag hält zu Thema Klimakommunikation, wie wir die Lücke zwischen Wissen und Handeln überwinden können. Einen schönen und guten Abend vorab einmal. Bevor wir mit dem Vortrag des heutigen Abends starten, ein paar organisatorische Hinweise. Dieser Vortrag wird wie alle anderen heute wieder aufgezeichnet und wird in einigen Tagen auf dem Community-TV-Sender DorfTV und über die Volkshochschule Linz nachsehbar sein. Ein paar Tage wird aber die Bearbeitung dauern. Wir werden den Link auch heute noch einmal in den Chat stellen, damit Sie dann auch die Vorträge nachsehen können. Und weiter sind Sie heute durch die Zoom-Voreinstellungen einmal stumm geschaltet. Wir würden Sie auch ersuchen, während des Vortrags diese Einstellung beizubehalten. Unsere Vortragsreihe lebt aber natürlich von Ihren Kommentaren, von Ihren Fragen. Das heißt, bitte gerne Allfälliges, was Ihnen an Fragen auftaucht, Kommentare schon in den Chat zu schreiben. Wir werden das ein bisschen im Auge behalten und später in der Diskussionsrunde aufgreifen. Oder Sie melden sich dann einfach im Anschluss an den Vortrag selbst und stellen Fragen bzw. geben Kommentare ab. Ich darf nun heute noch einmal unsere Vortragende Katharina von Bronswig begrüßen. Es freut uns sehr, dass Sie unsere Einladung angenommen haben. Ich darf Sie kurz vorstellen, Sie haben Psychologie in Berlin und Heidelberg studiert, Sie haben Psychologie in Berlin und Heidelberg studiert, sind Psychotherapeutin in eigener Praxis und seit 2009 im Klimaschutz aktiv und sind auch Sprecherin der Psychologists for Future und sind zusätzlich Dozentin und Autorin, das heißt, haben mehrere Bücher mit herausgegeben und auch Bücher mitgeschrieben, unter anderem 2022 ihr Buch Klima im Kopf, was die ökologische Krise mit unseren Emotionen macht und auch 2024 habe ich ein Buch gefunden, das heißt, da waren Sie mit Autorin mit dem Titel Unlearned CO2, Zeit für ein Klima ohne Krise, wo Sie einen Beitrag auch geschrieben haben. Wir haben uns in den letzten Vorträgen kritisch mit der Frage auseinandergesetzt, ob den Wohlstand immer Wirtschaftswachstum benötigt, beziehungsweise was es für alternative Denkweisen auch gibt, was die Wirtschaftspolitik betrifft und auch damit, was für Auswirkungen durch unsere Wirtschaftspolitik derzeit oder welche Auswirkungen es gibt. Und die Frage, die jetzt nächstliegend ist, wenn wir das jetzt wissen, wie können wir denn ins Handeln kommen und was machen auch die Krisen der heutigen Zeit mit uns? Und da freut es uns sehr, dass Sie unserer Einladung nachgekommen sind und heute aus der psychologischen Perspektive das Thema beleuchten. Wie sieht die Forschung zur Lücke zwischen Wissen und Handeln aus? Und der Frage mit uns nachgehen, wie wir das kommunikativ auch überwinden können. Und damit übergebe ich dann auch das Wort an Sie. Danke. Und damit übergebe ich dann auch das Wort an Sie. Und ja, danke. Ja, ich freue mich sehr, dass ich eingeladen wurde. Ich finde Oberösterreich total schön. Ich war schon ein, zweimal zur Veranstaltung da. Es ist ein bisschen schade, dass wir jetzt nicht vor Ort sein können, aber ich sende sozusagen ganz liebe Grüße und freue mich, etwas über Klimakommunikation erzählen zu können. Normalerweise würde man ja, wenn man sich mit ökologischen Krisen beschäftigt, nicht so unbedingt darüber nachdenken, dass da jetzt unbedingt die Psychologen was dazu sagen müssen, sondern vielleicht eher die NaturwissenschaftlerInnen. Aber wie Sie schon gesagt haben, ist eigentlich die Psychologie eine Schlüsselwissenschaft, wenn es um diese Themen geht, weil wir als PsychologInnen uns ja mit dem menschlichen Verhalten und Erleben beschäftigen. Das heißt, wir erklären, wie Gefühle zustande kommen, wie unser Verhalten zustande kommt, wie das Denken von Menschen zustande kommt. Und dadurch, dass alle diese Krisen ja auch zu guten Teilen menschengemacht sind, gibt es eine ganze Menge Psychologie, die da beachtet werden kann. Und die Umweltpsychologie als eine Teildisziplin der Psychologie beschäftigt sich eben damit, wie wir als Menschen Einfluss auf die Umwelt nehmen und wie auch die Umwelt Einfluss auf uns hat. Also inwiefern unsere Lebensumwelten zum Beispiel unser psychisches Wohlbefinden beeinflussen. Ich hoffe, Sie sehen immer noch die richtige Ansicht. Sehr gut, genau. Und heute soll es jetzt gehen um die Intentionsverhaltenslücke. Ich habe jetzt einfach die Lücke zwischen Wissen und Handeln genannt, das ist ein bisschen allgemeinverständlicher, weil eine Schwierigkeit ist, wenn wir über diese Themen sprechen, passiert manchmal das. Also wir sprechen über diese ganzen Probleme, die es da draußen gibt, vielleicht auch, weil wir gerade selber davon erfahren haben, emotionalisiert sind und denken, boah, das muss jetzt die ganze Welt wissen. Und bei den anderen geht so ein inneres Schutzschild hoch. Und das ist eine Schwierigkeit, wenn man das jetzt sozusagen ein bisschen mehr psychologisch ausdrückt, dieses Bildchen, dann sieht das so aus, das ist das Modell von Fiedkau und Kessel schon aus den 80ern, die sozusagen beschrieben haben, wie kommt eigentlich umweltfreundliches Verhalten zustande, ein standard umweltpsychologisches Modell. Und da sieht man, was wir eigentlich schon seit den 80er Jahren falsch gemacht haben, weil es nämlich keinen direkten Verbindungspfeil gibt zwischen dem umweltbezogenen Wissen, oben rechts, und dem umweltfreundlichen Verhalten, unten in der Mitte. Das ist im Original Englisch, deswegen habe ich da jetzt die Kästen so drüber gelegt. Sondern dieses umweltbezogene Wissen braucht einen Nährboden. Und das sind unsere umweltbezogenen Werte und Einstellungen. Wenn man das jetzt mal ganz plakativ ausdrückt, wenn mir der Amazonas am Arsch vorbeigeht, dann interessiert mich das auch nicht, wenn der abgeholzt wird oder wenn der brennt. Das heißt, es braucht sozusagen Naturbewusstsein, eine Beziehung zur Umwelt oder entsprechende Werte wie Solidarität, Empathie, Empathie, die mir überhaupt erlauben, die meinem Gehirn erlauben, diese umweltbezogene Informationen als relevant einzustufen. Das ist schon das Erste, was sozusagen wichtig ist, dass wenn wir kommunizieren, dass wir Themen so verpacken müssen, dass die einen Wertebezug haben, damit das menschliche Gehirn auch versteht, was hat das mit mir zu tun? Warum sollte mich das interessieren? Warum sollte mir das wichtig sein, was die Person da gerade erzählt? Und da haben wir einfach sehr unterschiedliche Wertesets. Was man auch sieht, es braucht natürlich Handlungsmöglichkeiten, weil sonst kann ich auch nicht ans Handeln kommen. Es braucht Anreize dafür, das Richtige zu tun und ich muss auch irgendwie den Eindruck haben, mit dem, was ich da tue, was Positives beitragen zu können, weil sonst lasse ich es. Es ist aber noch ein bisschen komplexer als nur dieses Modell. Ich wollte das nur sozusagen am Anfang einmal zeigen, um klarzumachen, allein das Problemwissen zu vermitteln reicht leider nicht. Und Per Esten Stokken ist ein Kollege aus Skandinavien, hat in seinem TED-Talk sozusagen fünf Hürden identifiziert, die umweltbezogene Informationen überwinden müssen, psychische Hürden, damit sie bei uns ankommen und wir dann auch bei uns handeln kommen können, die er mit diesen fünf Ds, Distance, Doom, Dissonance, Denial und Identity beschrieben hat. Und ich habe jetzt sozusagen psychologische Erklärungen dafür mitgebracht, wie diese Hürden zustande kommen und wie wir die in der Kommunikation überwinden. Und die erste Hürde ist Distanz. Ich habe jetzt hier so beispielhaft den Eisbär mitgebracht, weil das ist, was wir gerne zur Bebilderung für den Klimawandel nutzen. Und da merkt man schon, ja, also vielleicht ist mir der Eisbär wichtig, weil ich den süß finde oder weil er irgendwie ein elegantes Tier ist. Aber der ist halt sehr weit weg. Und das ist schon eine Schwierigkeit, dass wir häufig solche globalen Phänomene mit Bildern versehen, mit Erklärungen, die irgendwie sich beziehen auf die Pazifikinseln, die in 200 Jahren untergegangen sein werden oder den Eisbären in der Arktis und das alles ist sehr weit weg. Psychische Nähe und Distanz kann man mit der Construal Level Theory erklären, über die ich übrigens auch meine Bachelorarbeit geschrieben habe, aber mit Bezug zu einem anderen Thema. Und Tropi und Liebermann sagen, dass psychische Distanz entstehen kann auf diesen vier Dimensionen, also räumliche Distanz, zeitliche Distanz, soziale Distanz oder aufgrund einer geringen Wahrscheinlichkeit. Das heißt etwas, was weit weg ist wie der Eisbär oder was zeitlich entfernt ist wie die Pazifikinseln, die in 200 Jahren untergehen oder etwas, was jemanden betrifft, der mit mir wenig Gemeinsamkeit hat und mit dem ich deswegen sozusagen nicht so eine soziale Verbundenheit habe oder etwas, was mit nur geringer Wahrscheinlichkeit eintrifft, das ist nicht das, was mich motiviert, mein Verhalten zu verändern. Was uns motiviert ist, wenn etwas uns persönlich hier und heute jetzt betrifft und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eintreten wird. Das heißt, wenn sich mein Kind vor der Supermarktkasse auf den Boden wirft und schreit, dann ist das für mich ein deutlich dringenderes Problem, weil es psychisch sehr viel näher dran ist als der Klimawandel, der auch in drei Monaten sozusagen noch von mir persönlich bearbeitet werden könnte, weil es eben weniger unmittelbar ist. Und verschiedene Forscher beschreiben, dass es sozusagen wie so eine Art innere Sorgenhierarchie gibt, die aufgrund dieser räumlichen oder dieser psychologischen Distanz entsteht. Das heißt, Sachen, die näher an uns dran sind, sind weiter oben in unserer Sorgenhierarchie als Sachen, die weiter weg sind. Und dann kann es eben passieren, dass solche großen, globalen, komplexen Probleme, die eben auch langfristig sind, eher in den Hintergrund rücken. Und deswegen ist es wichtig, dass wenn wir über diese Themen sprechen, dass wir zeigen, wo betrifft dich, als Person, die mir jetzt gerade zuhört, dieses Thema jetzt schon? Und vielleicht auch lokal. Also eben zu zeigen, wie sieht der Klimawandel zum Beispiel bei Ihnen in Oberösterreich aus. Ich weiß nicht, ob Sie auch Waldsterben haben aufgrund der Trockenheit oder eben abrutschende Berghänge. Das sind ja solche Folgen, die eben auch lokal in Österreich zu beobachten sind. Eine Veränderung der Brutzeiträume für bestimmte Tiere, die eben dann damit einhergehen können, dass manche Tierarten aussterben. Also solche Sachen zu zeigen, zu zeigen, welche Auswirkungen hat das auf etwas, was hier vor Ort stattfindet und was mich auch persönlich betreffen kann. Weil dann rutscht das höher in der persönlichen Sorgenhierarchie. Und eben auch konkret zu zeigen, was kann ich hier vor Ort tun? Weil auch da ist natürlich die Schwierigkeit, wenn meine Handlungsoptionen psychologisch sehr weit weg sind, also irgendetwas, was ich vielleicht in 20 Jahren mal beachten sollte, dann ist das auch nicht so motivierend, wie wenn ich jetzt konkret hier etwas habe, was ich vor Ort tun kann. Die nächste Hürde ist das Dooming. Und vielleicht erinnern Sie sich noch an so Filme wie The Day After Tomorrow 2012, wo man das gesehen hat und gedacht hat, oh mein Gott, Eiszeit in Amerika, es wird alles ganz schlimm. Und einen das vielleicht tatsächlich noch bewegt hat, was zu tun. Dann könnte man sich ja schon fragen, warum ist jetzt das Dooming so falsch? Also ich meine, es ist ja auch tatsächlich eine Krise katastrophalen Ausmaßes, die da potenziell auf uns zukommt. Da kann man schon mal ein bisschen Weltuntergangsstimmung haben, weil es ist ja auch ein potenzieller Weltuntergang. Und gleichzeitig geht so eine Katastrophenvorstellung ja auch immer mit einer bestimmten emotionalen Aktivierung einher. Und ich würde sagen, dass in den letzten Jahren auch die emotionale Reaktion auf solche Katastrophenszenarien sich verändert hat und dass wir eben nicht mehr mit Angst und Sorge unbedingt auf diese Katastrophenszenarien reagieren, sondern Patience-Dolkners würde sagen, mit sowas wie Apokalypse-Müdigkeit, Apokalypse-Fatig, weil wir diese Bilder, diese Vorstellungen schon so oft gehört haben, dass wir wie so ein bisschen innerlich abgestumpft sind oder denken, das wird gar nicht so eintreffen, die sind alle alarmistisch. Das sind auch so Abwehrmechanismen, die dann einsetzen, um sich mit der tatsächlich vorhandenen Angst aufgrund der tatsächlich vorhandenen Risiken nicht auseinandersetzen zu müssen. Das heißt, es geht um Gefühle. Da sind wir wieder im absoluten Lieblingsfeld von PsychologInnen. Wir reden ja gerne über Gefühle. Aus gutem Grund. die Basis-Emotionen nach Paul Eggman. Das ist ein Emotionsforscher aus den USA. Der hat sich gefragt, was ist so die Grundpalette an Gefühlen, die Menschen haben? Also wenn man jetzt so ein Wasser mal Farbkasten nehmen würde, dann wäre das irgendwie so gelb und rot und blau. Also so die Grundpalette an Farben, die es so gibt. Das sind die Basis-Emotionen. Und der hat eben gesagt, das sind Freude, Wut, Ekel, Angst, Trauer und Überraschung. Die sind Emotionen, die sind bei allen Menschen kulturunabhängig gleich. Und das hat schon so einen Hinweis darauf, dass es einen evolutionären Vorteil hat, diese Gefühle zu haben, wenn alle Menschen, egal wo, diese Gefühle gleich erleben. Und er hat die eben identifiziert, wie man hier sehen kann, anhand der typischen Gesichtsausdrücke. Auch die sind überall gleich. Also ein wütender Mensch sieht, egal wo auf der Welt, genauso aus wie die Frau oben in der Mitte. Und es hat auch eine kommunikative Funktion. Wenn ich dieser Person begegne, weiß ich, jetzt muss ich vorsichtig sein. Also ich weiß genau, was bei der los ist und kann mein Verhalten entsprechend anpassen. Das heißt, unsere Gefühle helfen uns auch im sozialen Kontakt. Und sie sind nicht nur im sozialen Kontakt ein wichtiger Hinweisgeber, sondern auch für uns persönlich, weil Emotionen sind Bedürfnisanzeiger. Wir sehen, die Frau da oben ist unzufrieden und wenn wir selber ärgerlich sind, dann merken wir auch, wir sind irgendwie unzufrieden, irgendwas passt gerade nicht so ganz, da ist eine innere Warnleuchte angegangen und die sagten mir, wahrscheinlich findet sie gerade irgendwas ungerecht oder fühlt sich in ihrem Selbstwert angegriffen oder findet, dass eine Grenze überschritten wurde oder ist genervt, weil ihrer Zielerreichung was im Weg steht. Das sind so die drei Szenarien, die wir in der Psychologie identifiziert haben, warum Menschen mit Ärger reagieren. Bei Ekel, das ist eine Schutzemotion genauso wie Angst. Die führen dazu, dass wir Dinge eher vermeiden, die uns schaden könnten. Trauer ist ein bisschen anders. Trauer als unangenehme Emotion ist der Heilungsschmerz der Seele. Die hilft uns, das zu verarbeiten, was wir nicht mehr ändern können. Verluste, vor allen Dingen von Personen, aber vielleicht auch Orten oder Naturereignissen, die uns betroffen machen, die wir vermissen. Also es gibt zum Beispiel auch landtagsbezogene Trauer, die Solastalgie. Da forsche ich aktuell in meiner Dissertation zu. Und Freude ist als Emotion dazu da, uns zu zeigen, wovon wir mehr haben wollen in unserem Leben. Also so ein bisschen wie so eine interne Belohnung, könnte man sagen. Und wenn man sich so Emotionen genauer anguckt, dann sieht man, es gibt eben Emotionen, die sind eher aktivierend. Sowas wie Ärger zum Beispiel oder Angst. Das ist das, was Menschen eben auch motiviert, tatsächlich sich für die Umwelt einzusetzen. Und da gibt es Studien, die sagen, wenn Leute immer wieder mit diesen Themen konfrontiert sind und irgendwann ist so das Fass voll, dann sagen die, jetzt muss ich mal was machen. Dann ist das letzte Tropfen war zu viel, dann läuft das Fass über und dann sagen Leute, ich muss jetzt irgendwie was ändern. Das ist genau das, wofür diese Gefühle da sind. Und wir sehen in der Forschung zu Klimaemotionen, dass sowohl die Angst vor diesen negativen Zukunftsszenarien als auch der Ärger über die politische Untätigkeit, über wirtschaftliche Entscheidungen, die nicht hilfreich sind, dass das das ist, was Menschen motiviert, zu handeln. Man muss allerdings dazu sagen, Angst ist nicht immer motivierend. Und das hat was damit zu tun, wie stark diese Angst ist. Wir sehen nämlich auch in Studien, dass wenn Angst zu stark ist, dann ist sie lähmend. Und alle diese Gefühle brauchen immer auch eine Kanalisierungsrichtung. Das heißt, ich muss Handlungsmöglichkeiten haben. Wenn ich sozusagen mit dem Rücken zur Wand stehe und ich habe keinen Ausweg, dann bleibt der Psyche nicht mehr, als das Ganze zu verdrängen und es einfach auszuschalten, weil ich ja keine Handlungsmöglichkeit habe. Das heißt, es braucht immer irgendetwas, was ich tun kann, damit ich diese Gefühle sinnvoll nutzen kann, damit ich die Motivationsfunktion von diesen Gefühlen auch nutzen kann. Das heißt, wenn wir über diese Themen sprechen, müssen wir uns erstens bewusst machen, dass das Gefühle hervorrufen kann, wenn man sich mit den Fakten konfrontiert. Und da müssen wir gar nicht übertreiben im Sinne eines Doomings, weil die Fakten sind leider schlimm genug. Menschen reagieren auch ein bisschen allergisch darauf, wenn sie merken, dass man sie manipulieren will, indem man irgendwie zu krasse Wörter benutzt und irgendwie Untergangsszenarien hervorspinnt, die gar nicht realistisch sind. Aber wie gesagt, die Wahrheit reicht aus, um emotionalisierend zu sein und eben auch aktivierend zu sein. Und dann brauchen sie aber eben auch eine Kanalisierungsrichtung. Also was konkret kann ich denn machen, um diese Angst zu bewältigen, um diesen Ärger irgendwie zu kanalisieren. Was nicht so aktivierend ist, ist Trauer. Und auch Zufriedenheit zum Beispiel ist nicht so aktivierend. Das kann man sich denken. Trauer braucht eher was anderes. Die braucht Zeit zum Verarbeiten. Das ist ein bisschen weniger aktivierend. Zeit zum Verarbeiten. Das ist ein bisschen weniger aktivierend, sondern es braucht dann eher Raum, um traurig sein zu dürfen. Wer sich dafür interessiert, kann gerne noch Fragen zustellen. Ich gehe da jetzt nicht weiter in die Tiefe, sonst wird der Vortrag zu lang. Aber man sieht hier, es gibt ja auch noch die angenehmen Emotionen, die auch potenziell aktivierend sein können. Und das ist mir immer wichtig, dass wir eben auch darüber sprechen, nicht nur, was wollen wir verhindern, was ist schlimm, sondern auch, was soll die Alternative sein. Wir brauchen eben auch die angenehmen Emotionen, die Vorfreude, den Stolz, die Dankbarkeit, die Hoffnung, die eben auch aktivierend sein können und etwas, worauf wir hinarbeiten können. Weil was wir eben oft machen, ist, dass wir darüber sprechen, was alles schlimm ist und was nicht passieren darf. Und in der Akzeptanz- und Commitment-Therapie gibt es so eine Metapher. Stellen Sie sich vor, Sie steigen in ein Taxi und sagen, bitte fahren Sie mich nicht zum Hauptbahnhof. Das ist so ein bisschen das, was wir in der Kommunikation über ökologische Themen häufig machen, dass wir sagen, was wir nicht haben wollen. Also keine Ansterben, keinen Klimawandel, keine Plastikverschmutzung. Aber die Alternative eben nicht so richtig sichtbar wird. Und was sozusagen metaphorisch dann passiert, ist, dass wir in diesem Taxi die ganze Zeit durch die Stadt fahren und nie irgendwo ankommen, weil wir ja gar nicht wissen, wo wir hinwollen. Das heißt, es braucht eben auch diesen Gegenentwurf, etwas, was eine Anziehungskraft hat, worauf wir uns freuen können und was uns eben auch Ideen gibt von, okay, wenn ich da hin will, was sind dann die Schritte auf dem Weg dahin, die ich gehen kann? Das hilft uns einfach, konkreter zu wissen, wo man anpacken kann. Das heißt, im Umgang mit den Emotionen und dem Dooming ist es wichtig, dass wir eben Menschen nicht nur als passive Opfer von Katastrophen zeigen, sondern die Bewältigung zeigen von dem, was da an Herausforderungen aktuell schon da ist und auf uns zukommt, dass wir über positive Visionen und die Lösungen sprechen. Und auch da sind wir wieder beim Thema psychologische Distanz. Nicht die Lösung, die in 200 Jahren irgendwann implementiert sein sollen, sondern dass das jetzt konkret in den nächsten drei bis fünf Jahren möglich ist. Und natürlich auch das langfristige Ziel, aber eben auch die Teilziele auf dem Weg dahin, damit man weiß, okay, das ist das, wo ich jetzt etwas beitragen kann. Und nicht nur die Nachteile von all diesen Katastrophen, sondern auch die Vorteile von den Lösungen und die Co-Benefits. Also eben zu sagen, wenn wir jetzt eine Verkehrswende machen, zum Beispiel, dann ist das nicht nur gut für den Klimaschutz, sondern es ist auch gut für die Luftqualität, für die Gesundheit. Es erhöht die Lebensqualität, weil ich mehr Platz habe für Spielplätze, für Bäume, für Bänke, für Begegnungen. Und eben auch zu zeigen, wo Dinge schon vorangehen, um eben diese Zuversicht zu unterstützen, weil wir eben häufig über die Negativmeldungen sprechen, über das, was schief geht, über das, was schlecht ist und dann eben unsichtbar wird, an wie vielen Orten Menschen schon an Lösungen arbeiten und wo schon Dinge vorangehen. Es ist natürlich klar, es reicht noch nicht und gleichzeitig geht ja schon was voran und das eben auch zu zelebrieren und zu zeigen, um zu zeigen, man kann wirksam sein und es bringt auch was. Und dann eben zu gucken, was ist für dich persönlich das, warum du das gut finden könntest, diese Lösung auszubauen oder dich in diese Richtung zu entwickeln. Da sind wir auch wieder so ein bisschen bei dem Thema vom Anfang, wo ich gesagt habe, auf die individuellen Werte der Personen bezogen, mit der ich gerade spreche. Also für manche Menschen ist nicht der Grund, dass sie sagen, mir ist der Artenschutz so wichtig, deswegen mache ich das jetzt, sondern damit mein Unternehmen wettbewerbsfähig ist. Oder weil ich halt Berichtspflichten habe und Standards einhalten muss. Oder weil meine Kunden sich das wünschen. Und auch das sind valide Gründe, warum ich etwas tun würde, auch wenn es andere Gründe sind, als die, die ich als Kommunikatorin vielleicht persönlich habe. wenn es andere Gründe sind als die, die ich als Kommunikatorin vielleicht persönlich habe. Und im Endeffekt ist es ja egal, solange wir beide in die gleiche Richtung arbeiten, warum wir das persönlich wichtig finden. Dissonance. Das hier ist ein Foto von einem Plakat vom Sylter Flughafen. Eine Kollegin von mir war da und hat das fotografiert. Fragen Sie mich nicht, warum meine Kollegin am Sylter Flughafen. Eine Kollegin von mir war da und hat das fotografiert. Fragen Sie mich nicht, warum meine Kollegin am Sylter Flughafen war, ich weiß es nicht. Aber da sieht man, CO2-Verursacher in Deutschland 0,3% im Flugverkehr, 22,2% Autos und ganz unten steht klein noch 41,3% die Energiewirtschaft. Und das ist ein ganz wunderbares Plakat, also für die Gegenseite, weil die den psychologischen Mechanismus der kognitiven Dissonanzreduktion nutzen. Weil man sich ja dann so einreden kann, ah, ist ja gar nicht so schlimm, wenn ich mit meinem Privatflugzeug nach Sylt geflogen bin. Die anderen sind viel schlimmer. Genau, und kognitive Dissonanz, das ist so ein Wort, was gerne in Talkshows genutzt wird, meistens von Nichtpsychologen und dann auch noch falsch. Aber im Endeffekt beschreibt Festinger kognitive Dissonanz als die Diskrepanz, die man wahrnimmt, das ungute Gefühl, was man hat, wenn man merkt, dass das, was man tut, nicht zu dem passt, von dem man eigentlich weiß, wie man handeln sollte. von dem man eigentlich weiß, wie man handeln sollte. Wir alle kennen das. Wir alle kennen das so aus dem Bereich Sport, gesunde Ernährung, Rauchen und so, Alkohol, dass wir wissen, ah, nicht so beste Idee, was ich hier mache. Aber dann ist natürlich die Frage, wie löse ich jetzt diese kognitive Dissonanz aus? Und man kann sagen, es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder ich verändere halt mein Verhalten, also ich trinke halt keinen Alkohol mehr, weil der ist halt ungesund, dann ist die kooperative Dissonanz aufgelöst. Oder ich verändere einfach meine Einstellung und rede mir das irgendwie so schön, indem ich sage, naja, also ich meine, das ist ja nur langfristig und so schlimm sind die Effekte ja auch gar nicht und es gibt ja auch genug Leute, die trinken ein Leben lang und denen passiert nichts. So, genau. Und Lazarus beschreibt diese Art des Umgangs mit diesen unguten Gefühlen in seiner Appraisal-Theorie. Er sagt, im Kern nehmen wir als Menschen eben erst mal unsere Umwelt wahr, die potenziell Stressoren beinhaltet, also Dinge, die uns irgendwie beunruhigen könnten, wie ein globales Artensterben oder eine Klimakrise. Und unsere Wahrnehmungsfilter sind unterschiedlich eng. Also manche Leute verarbeiten mehr Informationen, weil der Filter ein bisschen gröber ist und da mehr ins Gehirn reinkommt und weil die aufmerksamer sind. Und es gibt eben Leute, bei denen kommen weniger Informationen an. Das ist eben auch ein bisschen genetisch bedingt, hat auch mit der Aufmerksamkeitswirtschaft zu tun, die wir da draußen haben. Aber wir nehmen jetzt im Zweifel erstmal wahr, okay, Klimawandel wird von der Wissenschaft beschrieben, findet statt, habe ich vielleicht auch schon an einzelnen Phänomenen irgendwie selbst beobachten können. Und dann bewerten wir das in einem zweistufigen Verfahren. Wir interpretieren erstmal den Stressor, also Klimakrise, ist das neutral, positiv, negativ? Eher negativ, das heißt, es ist potenziell dazu da, fähig, uns Stress und unangenehme Gefühle auszulösen. Und dann kommt eben das Thema sekundäres Appraisal, also die zweite Bewertung, die Analyse meiner eigenen Ressourcen. Wenn ich ausreichend Ressourcen habe, um den Klimawandel zu bewältigen, habe ich keinen Stress, dann ist auch kein Problem. Wenn meine Ressourcen allerdings nicht ausreichen, um eine globale Krise einfach mal so alleine zu lösen, dann habe ich hohen Stress. Und dann setzen eben sogenannte Coping-Mechanismen ein. Das sind Bewältigungsmöglichkeiten, die wir als Menschen so entwickelt haben. Und eine Möglichkeit wäre problemorientiertes Coping. Das habe ich gerade beschrieben. Ich verende einfach mein Verhalten. Dann ist das Problem weg. Oder ich beende einfach den Klimawandel. Das funktioniert leider in globalen Krisen nicht so gut. Die können wir nicht alleine lösen, auch wenn uns BP mit seinem CO2-Fußabdruck das gerne so erzählt, dass wir als Individuum dafür verantwortlich sind, dieses Problem zu lösen. Funktioniert aber nicht. Dann bleibt uns sozusagen das emotionsorientierte Coping. Das wäre bei der kognitiven Dissonanzreduktion, dass ich meine Einstellung zur Situation verändere, also einfach die Gefühle wegmache. Das wäre zum Beispiel sowas wie Klimaleugnung. Also einfach zu sagen, Klimawandel gibt es nicht, dann muss ich mich auch nicht schlecht fühlen. Oder sich abzulenken. Das ist eine Strategie, die sehr viele Menschen anwenden, indem sie einfach keine Nachrichten mehr gucken. Wenn ich von den negativen Sachen nicht so viel mitkriege, dann fühle ich mich eben auch nicht schlecht, obwohl sie da draußen stattfinden. Und ich vielleicht auch anerkennen würde, dass es sie gibt, aber ich lenke mich einfach ab und tue so, als wäre nichts. Das wäre sozusagen die individuelle Ebene. Das gibt es aber auf der gesellschaftlichen Ebene auch. Da nennt sich das dann Verzögerungsdiskurs. Das sind so Klimaschutzausreden. Das ist jetzt eine soziologische Untersuchung von William Lamp und Kollegen, die eben angeguckt haben, was es gibt so an gesellschaftlichem, emotionsorientiertem Coping, wo wir so Ausreden nutzen, um uns nicht so schlecht fühlen zu müssen. Wenn Sie möchten, können Sie sich davon einen Screenshot machen und bei der nächsten Talkshow ein bisschen Bullshit-Bingo spielen, weil das nämlich häufig so ist, dass man diese Verzögerungsdiskurse in solchen Debatten finden kann. Ich erkläre die gleich noch. Ich habe mal zum Beispiel in Deutschland gibt es diese sogenannte Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. Das ist ein Lobbyverein, ein fossiler Lobbyverein. Und in so einem 3-Minuten-Video von denen habe ich 8 von diesen Verzögerungsdiskursen gefunden. Das muss man erst mal schaffen, so viele Klimaschutzausreden in ein Video zu packen. Na ja, also, eine Sache wäre zum Beispiel, Nachteile zu betonen. So was wie die soziale Gerechtigkeit als Vorwand zu nehmen. Zu sagen, ja, natürlich, Klimawandel ist schlimm, aber wenn wir jetzt Verkehrswende machen, wie soll denn die Krankenschwester zur Arbeit kommen? Und dass das ein Verzögerungsdiskurs ist, erkennt man daran, dass diese Menschen sich nie für Krankenschwestern interessieren, außer es geht darum, Klimaschutz zu verhindern. Oder Wohlstandsverlust, gerade in Deutschland auch ein sehr beliebtes Argument, dass man sagt, ja, natürlich Klimaschutz wichtig, aber der ist ja viel zu teuer. Wir können uns einfach anpassen. Und das stimmt nicht. Das ist einfach faktisch falsch. Fußabdruck, also sozusagen der Verbraucher entscheidet mit seinem Einkaufszettel. Oder der Whataboutism, als die Fridays for Future in Deutschland sehr aktiv geworden sind, gab es dann so Debatten über die Smartphone-Jugend, wo man sagt, ja, schön, natürlich nutzen die Smartphones, die sind bestimmt auch schon mal mit dem Auto in die Schule gefahren worden, aber darum geht es noch gar nicht. Aber dieses Verschieben von Debatten auf ein anderes Aufregerthema, um eben nicht über den Klimawandel reden zu müssen, das ist so ein Phänomen. Oder der Verweis auf Scheinlösung ist die dritte Kategorie, Brückentechnologismus. Da ist unsere aktuelle Wirtschaftsministerin in Deutschland auch sehr gut drin, zu sagen, wir brauchen jetzt ganz dringend das Gas als Brückentechnologie. Dann natürlich baut man dann Infrastruktur, die später nicht mehr verwendbar ist und zementiert damit so bestimmte Strukturen. Oder auch in der westlichen Welt sehr beliebt unser Fortschrittsglaube, dass wir immer denken, die Ingenieure werden eine Lösung finden. Irgendwann erfindet jemand den kostenneutralen, super effizienten CO2-Staubsauger für die Atmosphäre. einen neutralen, super effizienten CO2-Staubsauger für die Atmosphäre. Wenn man die Ingenieure fragt, sagen die, nee, sorry, das ist unrealistisch. Und dann haben wir oben in der Mitte das Dooming, das habe ich ja vorhin auch schon angesprochen, also so eine Untergangshysterie zu schüren und dann zu sagen, es ist eh schon zu spät, was dann eben dazu führen kann, dass man sagt, okay, wir feiern jetzt Abrissparty, machen einfach so weiter wie bisher und versuchen es gar nicht mehr. Also, was machen wir gegen diese Dissonanzhürde? Das eine ist, wenn wir unser Verhalten verändern wollen, dann konkret zu planen, was will ich tun? Weil das Richtige zu tun und das Wiederholte zu tun, baut neue Gewohnheiten auf. Das ist am Anfang immer besonders schwer, aber es wird mit der Zeit leichter und mit dem Schweinehund zu rechnen. Ich weiß nicht, ob man das in Österreich auch so sagt. Weil in Deutschland sagen wir Schweinehund. Das ist das Coping Planning, sozusagen der Fachbegriff. Also mit so Wenn-Dann-Überlegungen einzuplanen, dass es Hürden geben wird und wie man mit diesen Hürden umgeht. Also Action Planning wäre zum Beispiel, ich nehme mir vor, mit dem Fahrrad zur Arbeit zu fahren. Dann brauche ich erst mal ein Fahrrad und ich muss wissen, wo ich langfahren muss. So, das ist Action Planning. Coping Planning wäre, was ist, wenn es regnet? Coping Planning wäre, was ist, wenn es regnet? Und dann sozusagen die Regenhose schon am Anfang zu kaufen, damit der Schweinehund gar nicht erst durchkommt. Und mich innerlich dafür zu wappnen, wie das schwierig ist und wie man mit diesen Schwierigkeiten umgehen kann und dann eben gemeinsam zu gucken, wie hast du das für dich gelöst oder Rezepte auszutauschen und so weiter. und auch für viele Menschen ein Hindernis, dass die sagen, naja, ich kann ja nicht auf eine Klimadebo gehen, weil ich bin ja noch gar nicht CO2-neutral. Was soll ich den Leuten denn erzählen? Und dann sage ich immer, bin ich auch nicht. Geht auch gar nicht in unserer Gesellschaft. Es geht halt darum, erstmal anzufangen irgendwo. Und wir alle können was beitragen und dann eben auch anzuerkennen, wenn jemand was Gutes gemacht hat. Also diese Erfolge auch zu feiern, weil sonst sind wir immer nur so in so unangenehmen Schulddebatten, wo wir gegenseitig mit dem Finger aufeinander zeigen, unsere Unzulänglichkeiten herunterbeten und das ist ja nicht schön, sondern es geht ja darum zu gucken, wie kommen wir jetzt voran, was ist der nächste Schritt und was machst du schon gut, also dass das ein angenehmes Gespräch wird. So, Denial. Thema Klimaleugnung, dass Klimaleugnung korrelativ zusammenhängt mit geringerer Klimaangst. Das heißt, das ist so der wissenschaftliche Beweis, das ist tatsächlich so. Und was wir aber eben auch sehen, ist, dass Klimaleugnung assoziiert ist mit rechtskonservativen politischen Einstellungen. Das heißt, es hat was mit Ideologie zu tun. Und, das tut mir immer so ein bisschen leid, mit älteren, also damit, dass man älter ist und dass man männlich ist. Und in Deutschland ist sozusagen der alte weiße Mann immer so ein Kampfbegriff, der so ein bisschen abfällig benutzt wird. Und da sieht man sozusagen, es ist eher häufiger eben unter Menschen mit rechtskonservativem Weltbild und mit männlichem Geschlecht. Aber dann kann man sich ja fragen, warum eigentlich? Also warum ist deren Psyche sozusagen eher so veranlagt, ideologisch auch, dass sie das leugnen müssen? Und die Marlies Wohlenkott, die diese Studie gemacht hat, interpretiert das eben so, dass das die Menschen sind, die am meisten Privilegien haben in dem System, so wie es jetzt gerade ist. Und Transformation dieses Systems würde eben bedeuten, dass ich diese Privilegien abgeben muss. Und das ist natürlich unangenehm. Das heißt, im Kern von Klimaleugnung steckt eigentlich eine Transformationsangst. Und ich glaube, das ist was, wo das wieder anschlussfähig ist, wo man sagen kann, ja, ich verstehe das. Ich verstehe auch, dass ich nicht alles, was ich mir erarbeitet habe und was mein Leben angenehm macht, dass ich das einfach so kampflos aufgeben will. Tatsächlich ist es ja auch so, dass einige Wirtschaftszweige sich wesentlich verändern werden und dass da eben auch Menschen ihren Job verlieren werden und das müssen wir ernst nehmen und eben auch schauen, wie kann ich das für dich erträglicher machen, wie können wir diese Transformation so gestalten, dass du dich nicht als Verlierer einfühlen musst, sondern dass wir das gemeinsam irgendwie in eine positive Richtung drehen können. Und das heißt, wenn ich mit jemandem zu tun habe, der solche wissenschaftlichen Fakten leugnet, macht es wenig Sinn, so auf der inhaltlichen Ebene zu diskutieren, wer jetzt Recht hat und so. Sondern es geht eben darum zu sprechen, was ist eigentlich das, was dich so ärgert oder das, was dir so Angst macht in der aktuellen Zeit und ja, wie können wir damit umgehen? Ich sage jetzt mal inhaltliche Bausteine. Meistens eine mächtige Gruppe. Die muss nicht tatsächlich mächtig sein, sondern der wird einfach Macht zugeschrieben. In der Psychologie geht es meistens um die Wahrnehmung, gar nicht so sehr um die tatsächlichen Fakten. Und eine Mehrheit. Es muss auch nicht die tatsächliche Mehrheit sein. Also eine größere Gruppe der Bevölkerung, der sich die Person zugehörig fühlt. Das sind so die zwei Zutaten. Und die mächtige Gruppe bedroht natürlich die Personengruppe, der dieser Person sich zugehörig fühlt in der Erzählung. So, und intrapsychisch haben wir erstens einen Misstrauen in offizielle Quellen. Das nimmt auch tatsächlich in allen Gesellschaften in Europa zu, dass wir zunehmend Politik, öffentlichen Institutionen wie der Polizei, Einsatzkräften, aber eben auch der Wissenschaft, also Misstrauen und denen nicht mehr zuhören, das Hinterfragen, was aus diesen Quellen kommt, was an sich ja erstmal nicht schlecht sein muss, aber was eben, wenn man dann so Richtung Verschwörungsmentalität abdriftet, schon die Debatten einfach schwierig macht, weil wenn wir keine gemeinsame Informationsgrundlage mehr haben, der wir vertrauen, dann kann ich halt auch nicht mit Studienergebnissen argumentieren, weil das für die Person keine valide Quelle ist. Die glauben halt das, was der Holger in der Telegram-Gruppe sagt und nicht das, was das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung sagt oder der IPCC. Und dann ist es halt schwierig, irgendwie einen gemeinsamen Nenner zu finden. Außerdem ein Gefühl fehlender Kontrolle auf der systemischen Ebene. Und das ist der Grund, dass diese Verschwörungserzählungen in Krisenzeiten Hochkonjunktur haben, vor allen Dingen in globalen Krisenzeiten, weil es im Kern darum geht, ich erlebe einen Kontrollverlust. Hier passiert was, was ich nicht verstehe, worauf ich keinen Einfluss nehmen kann, was mich betrifft. Und die Verschwörungserzählung soll dann dazu dienen, eine Illusion von Kontrolle zurückzubekommen. Das ist ein psychisches Grundbedürfnis. Also wir können sagen, eigentlich sind alle Menschen Kontrollfreaks. Wir wollen irgendwie das unter Kontrolle haben, was mit uns und in unserem Leben passiert. Und wenn dann so eine globale Krise wie der Klimawandel oder eine Pandemie kommt, dann schaffen wir uns eine Illusion von Kontrolle, indem wir uns Erzählungen darüber stricken, was hier gerade vor sich geht. Und wir dann eben auch ableiten können, was kann ich jetzt tun? Und wenn dann sozusagen die anderen Zutaten noch mit dazukommen, dann sind das eben Erklärungen, die nicht mehr so richtig hilfreich sind, weil sie eben sehr weit weg sind von der Realität. Aber im Kern brauchen wir alle als Menschen in Krisenzeiten ein Narrativ, was für uns sinnstiftend ist. Und auch noch so ein bisschen was Narzisstisches, das Bedürfnis, was Besonderes zu sein bei Verschwörungsmentalität, das ist natürlich auch was, was meinem Selbstwert dienlich ist, wenn ich irgendwie so denken kann, ja, das alles andere sind Schlafschafe, aber ich habe es verstanden. Das ist natürlich auch eine persönliche Aufwertung. diesen Bedürfnissen Rechnung tragen. Also ich muss erst mal mit einbeziehen, die haben einfach ein anderes Wahrheitsverständnis oder eine andere Grundlage von Quellen, denen sie vertrauen. Das heißt, es macht wenig Sinn, so auf Studienebene zu diskutieren und Fakten sich gegenseitig an den Kopf zu werfen. Sondern ich muss eben gucken, okay, wo ist deine Angst? Da ist ein Kontrollverlust. Und das sozusagen anzuerkennen und zu sagen, ja, mir macht das auch Angst. Ich weiß auch gerade nicht, was das mit dem Virus ist. Und ich weiß gerade auch nicht, was für Extremwerte auf uns zukommen und wie wir damit umgehen. Und vielleicht auch, ich habe nicht das Gefühl, dass die Politik dem ausreichend Rechnung trägt. Also ich kann diese Verunsicherung verstehen. Und eben auch das auf Augenhöhe zu führen, das Gespräch. Also denjenigen nicht abzuwerten und zu beschämen, weil er irgendwelche abstrusen Geschichten glaubt, aus meiner Perspektive, sondern eben sich menschlich zu begegnen und die Tür dafür offen zu halten, dass man sich auch sozusagen, dass man Zweifel äußern kann an diesen Verschwörungserzählungen und auch, wenn man dann feststellt, doch nicht alle gestorben an der Impfung fünf Jahre später, zu sagen, okay, ich habe mich geirrt. Und dass man dann eben nicht beschämt wird, sondern der Selbstwert erhalten bleiben darf. Also zum Thema Leugnung wäre wichtig, die Wirksamkeit, also das Kontrollerleben zu ermöglichen, indem ich Handlungsmöglichkeiten aufzeige, die tatsächlich wirksam sind und eben zu zeigen, wo man etwas beitragen kann zu einer positiven Lösung, damit auch die Transformation erfolgreich gelingt und ich eben auch selber vielleicht nicht zu einem Transformationsverlierer werde. Konkrete Handlungsoptionen anbieten, auch über wissenschaftliche Methodik aufklären. Manchmal ist es bei Verschwörungserzählungen so, dass Leute einfach nicht so ganz, oder auch bei Leuten nicht so ganz verstehen, wie der IPCC zu seinen Ergebnissen kommt und dann das auch eben infrage stellen können. Und dann ist es manchmal ganz gut, wenn man genauer versteht, wie kommen denn solche internationalen Gremien zu ihren Ergebnissen? Was ist eigentlich eine Meta-Analyse und was ist der Unterschied zu einer Einzelstudie, die ich vielleicht so Cherrypicking-mäßig, das ist ja eine der Strategien, rausgreifen kann, weil sie mir gerade in den Kram passt. Was eben häufig in so Verschwörungs Milieus so ist, ist, dass dann aus einzelnen Studien Abschnitte von Grafen rausgenommen werden, die scheinbar eine Überzeugung unterstützen oder so. Und dass man eben sagt, wissenschaftlich gesehen muss man halt die ganze Zeitreihe angucken und kann sich nicht nur den Teil rausgreifen, der irgendwie einem in den Kram passt. Wissenschaft heißt auch, dass ich eine Erkenntnis habe, vielleicht jemand anders eine andere Erkenntnis hat, die meine wieder legt und ich dann anerkenne, okay, du hast es einfach besser herausgefunden als ich. Also dass zu einem wissenschaftlichen Prozess als Qualitätskriterium dazugehört, dass man korrigiert wird und dass Sachen plötzlich falsch sind, von denen man vorher dachte, die wären richtig. Und dass das eben nicht heißt, dass die sich alle den Quatsch ausdenken, dass man der Wissenschaft nicht trauen kann, sondern dass, wie gesagt, das eher für die Wissenschaft spricht, dass sie sich korrigiert, wenn sie neue Erkenntnisse hat. Falsche Darstellungen richtig stellen ist wichtig, vor allen Dingen für diejenigen, die zugucken. Also wenn man jetzt so Posts im Internet hat, die Falschinformationen verbreiten, die positive oder die richtige Information dazu zu packen, das ist nicht was, was Leute, die schon ganz im Verschwörungsmilieu unterwegs sind, dann überzeugen würde, aber das ist eben etwas, was verhindern kann, dass Leute sich in diese Richtung entwickeln. Und was ich ja schon gesagt hatte, also Transformationsängste abzufedern und die Gerichtswahrung zu ermöglichen in solchen Gesprächen ist wichtig. Kommen wir zur letzten Hürde. Identity. Das sind jetzt Bilder von unseren Bauernprotesten. Ich weiß nicht, ob es in Österreich auch Bauernproteste gibt oder gab. Aber was man hier ganz gut erkennen kann, zum Beispiel auf diesem Plakat, wo steht, 2% machen Landwirtschaft und 98% wissen, wie es geht, dass hier Menschen sich auch in ihrer beruflichen Identität und ihrer Kompetenz angesprochen fühlen. Und das ist was, das kann man sozialpsychologisch erklären mit der Social Identity Theory von Tashwell und Turner. Das ist so eine der Grundlagentheorien aus der Sozialpsychologie, die eben erklärt, dass Menschen als Individuum manchmal auch ein bisschen anders sind als in Gruppen. Also Gruppenphänomene, da sind wir nochmal ein bisschen anders. Und die Social Identity Theory erklärt eben, wie diese Gruppenphänomene zustande kommen. Und sie sagen, unser Selbstbild oder unser Selbstwert entsteht eben nicht nur aufgrund von persönlichen Identitätsanteilen, also sowas wie ich bin gut in Mathe und schlecht in Deutsch oder so, sondern auch aufgrund von sozialen Gruppenzugehörigkeiten. Das heißt, ich gehöre bestimmten Gruppen an und denen unterstelle ich, dass sie bestimmte Eigenschaften haben und gehe dann eben davon aus, dass ich diese Eigenschaften dann auch habe, wenn ich Teil der Gruppe bin. Also zum Beispiel als Psychologin würde ich sagen, ich bin Teil der In-Group der Psychologen. Das ist meine Bezugsgruppe. Und Psychologinnen würde man jetzt unterstellen, die sind empathisch, mitfühlend, sozial. Und natürlich bin ich dann sozusagen für mein positives Selbstbild, übernehme ich diese Eigenschaften und würde mir selber auch zuschreiben, dass ich empathisch und mitfühlend bin. Und das geht eben einher mit der Abgrenzung von den anderen Gruppen, denen man eben nicht zugehörig ist, also zum Beispiel MedizinerInnen, da gehöre ich nicht dazu. Und das kann eben je nachdem auch dazu führen, dass man sich dann von diesen Outgroups abgrenzt, indem man dann sagen würde, ja okay, die Psychologen, die sind empathisch, aber Mediziner nicht so. Und das kann dann natürlich auch dazu dienen, dass man sich selber so ein bisschen im Vergleich aufwertet und die anderen so ein bisschen abwertet. Das hängt davon ab, wieso die Regeln in der eigenen Bezugsgruppe sind. cool, dann mache ich das halt nicht. Aber wenn ich eine In-Group habe, mit der ich mich identifiziere, die vielleicht rassistische Bestrebungen unterstützt, dann wäre das eben eher auch eine aggressivere, eine diskriminierende Abgrenzung gegenüber diesen Gruppen. Das heißt aber, dass wir eben auch diese gruppenbezogenen Zuschreibungen zu uns selber haben. Und wenn man Menschen in dieser Zuschreibung anspricht, also sagt Frau von Bronswijk, Sie als Psychologin, dann weiß ich, uh, jetzt muss ich empathisch reagieren. Und dann reagiere ich vielleicht auch anders, als wenn man sagen würde, Frau von Bronswijk, Sie als Berlinerin, weil die Berliner, die sind ja so ein bisschen kaltschnäuzig und direkt unterstellt man ihnen zumindest. Dann würde ich vielleicht anders antworten. Und das kann man tatsächlich auch in Studien sehen, dass wenn man zum Beispiel Menschen als NaturschützerInnen anspricht, wenn sie zum Beispiel an so eine Organisation spenden, dann geben die tendenziell andere Antworten, als wenn man die eben mit einer anderen Gruppenzugehörigkeit anspricht. Das heißt, das beeinflusst mehr, als wir tatsächlich so zugeben wollen würden, unser Verhalten, welchen Gruppen wir uns so zugehörig fühlen. Und dann kann man sich natürlich angucken, was für Gruppen gibt es denn eigentlich so in unserer Gesellschaft? Ich habe das jetzt nicht für Österreich, sondern nur für Deutschland. Aber es gibt sicherlich auch entsprechende soziologische Untersuchungen zu den Milieus in Österreich. Und man kann sich eben angucken, wie kann man so eine Gesellschaft aufteilen. Es gibt ja häufig die Orientierung nach Einkommensgruppen zum Beispiel. Aber das Sinusmodell ist eben eins, wo einerseits nach der sozialen Lage, also Bildungsniveau und Einkommen eingeteilt wird auf der Y-Achse, aber eben auf der anderen Achse auch nach Werteset. Und das heißt, wir haben zum Beispiel so eher jüngere, postmoderne Milieus wie die Expeditiven oder das neoökologische Milieu. Die Expeditiven haben halt ein bisschen mehr Geld, sind Tendenz ja auch ein bisschen gebildeter. Und dann kann man sozusagen diese verschiedenen Milieus in Fokusgruppen, so heißt das dann, also Interviewgruppen, befragen und schauen, wie sehen die bestimmte Themen und wenn man sich mit dem Thema Nachhaltigkeit beschäftigt, das habe ich jetzt aus einer Präsentation des Sinus-Instituts mitgenommen, dann kann man wie so eine Art Trennlinie durch die Gesellschaft legen in Deutschland. Wir haben sozusagen die eher reicheren, die eine gute Absicherung haben und diejenigen mit den postmateriellen Werten, die diskutieren nicht mehr darüber, ob wir nachhaltig werden wollen, sondern da geht es dann nur noch um die Frage, wie. Und dann haben wir so etwas wie die Performer, das sind die Technikfreaks, die lieben neue Technologie, die stellen sich vielleicht eher so eine Zukunft vor mit Flugtaxis und Tesla fahren und so. Und dann gibt es das neokologische Milieu, die sind so ein bisschen pragmatisch ökomäßig eingestellt, die vielleicht mehr so in Richtung, ja, wir haben dann irgendwie Solar auf dem Dach und essen vegan. Wo man vielleicht so ein bisschen so Hippie-Subgruppen hat, die dann vielleicht eher sagen würden, wir brauchen wieder irgendwie Bauen mit Naturmaterialien und möglichst viele Pflanzen. Und da sind einfach die Vorstellungen davon, wie so eine Zukunft aussehen soll, sehr unterschiedlich. Aber die Aushandlung findet nicht mehr über die Frage statt, ob wir eine Nachhaltigkeit haben wollen. Und dann gibt es aber eben eigentlich die andere Hälfte der Gesellschaft, könnte man schon fast sagen, das sind tatsächlich kann mein Essen kaum noch bezahlen wegen der Inflation. Was wollt ihr mir hier mit Öko? Und das sind die mit der Transformationsangst. Die eben sagen, naja, ich bin halt vielleicht derjenige, der bei einer Zulieferfirma für die Autoindustrie arbeitet. Und wenn ihr hier mit Verbrenner auskommt, dann verliere ich meinen Job. Das heißt, da geht es dann um die Frage, wie können wir die mitnehmen? Wie können wir da andocken. Und wer ist vielleicht auch die richtige Person, um mit so einem Milieu zu sprechen? Also bei einem prekären Milieu muss ich als Akademikerin nicht ankommen, ich bin das absolute Feindbild. So, mir hören die nicht zu, die sagen, was willst du denn? Du hast keine Ahnung, wovon du redest. Das heißt, da muss man dann eben auch schauen, wem hören die zu? Und vielleicht bin ich das nicht als Umweltaktivistin, sondern vielleicht ist das dann der Hausarzt, der sagt, boah, wir müssen jetzt hier mal so ein bisschen gucken mit der Ernährung, dass wir die umstellen, weil das tut ihnen nicht so gut. Vielleicht mal ein bisschen weniger Fleisch. Und dann würde man auch gar nicht unbedingt über den Klimaimpact von dem Fleisch reden, sondern man würde halt sagen, es macht halt Gefäßverkalkung. Ist nicht gut. Das heißt, wir müssen auch immer so ein bisschen gucken, wer ist der richtige Botschafter für die Person, mit der ich spreche? Mit wem rede ich eigentlich gerade? Was ist deren Lebenswelt? Und da eben offen sein, mitfühlend sein, wohlwollend, neugierig. Also einfach mehr Fragen stellen als im Gegensatz zu dem, was ich jetzt gerade so einseitig, Druckbefüllung mit Informationen und vielleicht auch manchmal zu gucken, welche Wörter benutze ich. Also es gibt so ein Buch, zumindest in Deutschland, zu den deutschen Diskursen von Steffen Mauer, der ist auch Soziologe, der gesagt hat, es gibt bestimmte Trigger-Themen. Eigentlich ist die deutsche Gesellschaft ziemlich progressiv, aber es gibt so ein paar Knackpunkte, da werden Leute richtig emotional und dann kann man auch nicht mehr richtig reden. Und zum Beispiel Transformation ist in Ostdeutschland ein absolutes Trigger-Wort. Die haben nach der Wende, nach dem Mauerfall mit der Reintegration in die BRD eine richtig krasse Transformation durchgemacht und meistens waren sie Transformationsverlierer. Das heißt, für die ist Transformation einfach negativ besetzt. Für mich als so junge Frau aus Westdeutschland ist Transformation was Positives. Ich denke, wow, wir kommen voran, wir entwickeln uns weiter, da kommen richtig coole Entwicklungen und die denken nur so, Gott, auf keinen Fall. Also, ich verliere wieder meine ganze Lebensgrundlage, mein Job wird entwertet. Also da sind einfach ganz andere Bilder, die im Kopf entstehen, beim selben Wort und das muss man natürlich beachten, wenn man mit jemandem redet, was löst das bei dem aus? Die Wörter, die ich benutze und vielleicht muss ich dann einfach andere Wörter verwenden, sodass wir weiter auf einer Faktenebene zugänglich bleiben. Genau. Das ist zum Beispiel auch was, wo dann ganz oft Leute zu mir kommen und sagen, warum sagen Sie eigentlich nicht Klimakatastrophe? Das wäre ja viel angemessener. Dann sage ich, ja, das stimmt. Wahrscheinlich wäre das dem Ausmaß der Entwicklung, die wir gerade erleben, angemessen. Aber die Frage ist ja, was will ich erreichen? Und wenn ich erreichen will, dass Leute mir zuhören, dann muss ich manchmal vielleicht auch Wörter benutzen, die ich zu lasch finde. Einfach weil das die Kommunikationsfähigkeit erhält und die mir dann weiter zuhören. Und eben auch zu gucken, wo haben wir so einen Common Ground? Also was sind vielleicht gemeinsame Werte? Sowas wie, zumindest am Großteil in unserer Gesellschaft, noch Demokratie. Eben zu sagen, ja, das ist mir ein wichtiger Wert, den will ich erhalten. Oder bei ganz vielen Menschen das Thema Gesundheit. Da ist sowas, wo wir sagen, ja, wir wollen irgendwie alle ein lebenswertes, gesundes Leben haben. Und dann eben darüber zu sprechen, was brauche ich für ein gesundes Leben? Und nicht zu sagen, die armen Tiere, weil vielleicht interessieren die sich nicht für Tiere. Also wo ist das, wo wir eine Gemeinschaft haben, wo einen gemeinsamen Wert, weil so eine Gemeinsamkeit festzustellen, auch wieder uns zu einer Art In-Group macht. Und dann können wir sozusagen diese sozialen Identitätsanteile, die dadurch, dass wir zur selben Gruppe gehören, aktiviert werden, nutzen. Dann ist sozusagen die soziale Identität etwas, was mir hilft, weil wir gegenüber Menschen, mit denen wir uns verbunden fühlen, unserer eigenen Gruppe immer solidarisch sind als Menschen. Auch in Krisenzeiten sieht man das, dass wenn wir uns sozusagen als krisengebeutelte Gemeinschaft verstehen, dann sind wir solidarisch. Und eben diese sozialen Normen auch zu nutzen. Wenn zum Beispiel Nachhaltigkeit die neue Norm ist, das erkennt man an sowas wie Flugscham zum Beispiel. Scham ist immer ein Hinweis darauf, dass eine soziale Norm eine Rolle spielt oder Schuld. Also wenn Leute sich so schämen, wenn sie Fleisch essen oder so, dann sieht man, da ist eigentlich schon ein bisschen, was sozusagen der Wert ist und um den es geht. Und das kann man dann so ein bisschen nutzen. Oder indem man Vorbild ist. Da erzähle ich immer ganz gerne von meinem besten Freund und mir. Wir haben uns kennengelernt in der ersten Vorlesung und sind dann ein Opfer der Statistik geworden, weil man nämlich herausgefunden hat, Menschen, die in der ersten Vorlesung nebeneinander sitzen, sind statistisch gesehen am Ende des Studiums befreundet, waren wir dann auch, obwohl wir extrem unterschiedlich sind. Also ich, Greenpeace-Aktivistin, für die Energie bin auf die Straße gegangen und so weiter und er hat FDP gewählt, also mehr so links, mehr so liberal, konservativ-isch vom Elternhaus her. Ich eher links. Und er ist in BMW gefahren, Fleisch gegessen und so weiter. Und ich habe immer so gedacht, naja, komm, das brauche ich gar nicht probieren. Also ich muss gar nicht versuchen, den zu überzeugen. Das schaffe ich eh nicht. Der ist so weit von den Einstellungen her von mir weg. Und mittlerweile ist das aber anders. Also der geht jetzt unverpackt einkaufen, fährt sehr viel Fahrrad und so weiter. Und dann habe ich ihn irgendwann gefragt, wie kommt es eigentlich, dass du dich so umgestellt hast? Und dann hat er gesagt, naja, weißt du, ich habe mir das jetzt 15 Jahre angeguckt, wie du das alles machst. Und ich habe mich immer gefragt, warum tut sie das? Und dann hat er so angefangen, sich selber zu informieren und sich selber überzeugt. Und das ist eben eine Wirkung, da kann ich jetzt nicht sagen, boah, ich habe das eine transformative Gespräch mit dem geführt. Aber es ist eben so, dass wir schon die Menschen, die uns nahe sind, über das Verhalten, was wir haben, beeinflussen und die natürlich darüber nachdenken. Und dass dieses Wir sind auf einer anderen Ebene sozusagen verbunden, in dem Sinne eine Bezugsgruppe, eine In-Group, dass wir darüber auch eine Auswirkung haben auf die Menschen in unserem Umfeld. Das heißt, wir müssen gar nicht unbedingt immer diese unangenehmen Gespräche führen. Wir können uns auch ein bisschen darauf verlassen, dass sozusagen die in unserem Verhalten mitkommunizierten Werte und Normen, dass die auch einen Einfluss haben. Was nicht heißt, dass wir nicht auch an bestimmten Stellen vielleicht Grenzen setzen, wenn jemand ganz groben Unfug von sich gibt. Aber ein bisschen kann man auch den Druck bei sich rausnehmen, dass man jetzt alle missionieren muss. Das sind meistens unangenehme Gespräche, die auch nicht so viel bringen. Und eben zum Beispiel in Unternehmen kann man auch so gucken, okay, was ist denn so das, wo ist die Macht? Also manchmal muss man gar nicht mit dem CEO sprechen, sondern es reicht, wenn man die Sekretärin überzeugt hat. Weil die diejenige ist, die eher die Agenda setzt. Also irgendwie so zu gucken, wo sind vielleicht auch informelle Machtgefüge, die ich nutzen kann in so einem sozialen Umfeld. Oder eben zu gucken, wo sind die Pioniere, die Allianz der Willigen, die vorgehen wollen und loslegen. Weil viele Menschen sind einfach Mitmacher. Die sind nicht Macher, sondern Mitmacher. Das heißt, es braucht so ein paar, die vorgehen und das neue Normal definieren und zeigen, so geht es jetzt. Und dann gehen die anderen mit. Das sehen wir zum Beispiel auch in Studien, dass, wenn man sich Wohngebiete anguckt, Solaranlagen sind ansteckend. Also sobald der Erste angefangen hat, dann kommen immer mehr. Oder E-Autos auch. Also es gibt so wie so eine soziale Ansteckung, was bestimmte Verhaltensweisen angeht. Das heißt, einfach loslegen und es werden Leute mitmachen. Und eben auch zu gucken, mit wem kann man sich verbünden, mit dem man vielleicht vorher nicht zusammengearbeitet hat. Also so auch wirre Allianzen zu gründen, zu schauen, wer könnte noch hilfreich sein und so ein bisschen aus diesem Wettbewerbsdenken raus über den Horizont hinaus zu denken und zu gucken, wo gibt es vielleicht Optionen für eine Kooperation, damit sich Sachen weiterentwickeln können. Genau, das war sozusagen meine Erklärung zu den psychologischen Hürden und wie man sie überwinden kann. Mehr Informationen gibt es zum Beispiel noch auf diesen Seiten. Das Handbuch Klimakommunikation von klimafakten.de ist extrem fundiert wissenschaftlich, auch im Internet kostenfrei einsehbar. Da kann man sich auch als Buch bestellen, das ist so dick, also da ist wirklich alles drin. Der Credguide von der Columbia University, der sich eben auch mit so psychologischen Themen beschäftigt und zum Thema Wirtschaftstransformation und Gespräche mit Wirtschaftsunternehmen haben wir als Psychologists for Future mit der AG Neustadt Wirtschaft auch einen Gesprächsleitfaden entwickelt für so Transformationsgespräche mit Wirtschaftsunternehmen. Genau, und dann bin ich jetzt gespannt auf die Fragen. Ja, vielen Dank für diesen spannenden Überblick aus sozialwissenschaftlicher, psychologischer Perspektive, immer auch sehr verständlich mit Beispielen hinterlegt, sodass man sich auch gut vorstellen kann, was was die Hintergründe sind oder die Umsetzung. Es ist eine Frage im Chat schon aufgetaucht und zwar von Herrn Neudorfer. Neben dem Problem-Focused-Coping und dem Emotion-Focused-Coping kenne ich noch den Begriff des Meaning-Focused-Coping. Wie sehr kann diese Strategie uns im Klimawandel vielleicht besser helfen? Ja, also da gibt es tatsächlich Forschung zu. Das ist jetzt nicht Teil des Modells von Lazarus, deswegen habe ich das hier nicht genannt. Aber tatsächlich ist sozusagen das Meaning-Focused-Coping eigentlich der goldene Weg, den wir nutzen sollten. Da hat Maria Oiala zum Beispiel ganz viel dazu geforscht. Meaning-Focused Coping heißt im Kern, dass ich eigentlich ein sinnstiftendes Narrativ für mich finde, was mir in Krisenzeiten hilft, Orientierung zu haben. Also das hatte ich ja bei dem Thema Verschwörungsmentalität gesagt, dass wir alle irgendwie was Sinnstiftendes brauchen, was uns eine Erzählung gibt darüber oder sozusagen eine Erklärung darüber gibt, was passiert hier eigentlich gerade und was ist meine Rolle in der aktuellen Situation. Und der Clou sozusagen bei Meaning-Focused Coping ist, dass das eigentlich eine Art Weiterentwicklung des problemorientierten Copings ist. Ich erkläre das mal ein bisschen genauer. Also wenn man zum Beispiel im problemorientierten Coping ist, dann würde man auf Flugreisen verzichten, weil man dazu beitragen möchte, dass das 1,5 Grad Limit eingehalten wird. Also man tut etwas umzu. Das ist sozusagen das problemorientierte Coping. Und die Schwierigkeit da ist, dass man relativ schnell eben an Grenzen stößt und merkt, ich kann die Welt nicht alleine retten. Also ob ich jetzt auf meine Flugreise verzichte oder nicht, die Flieger gehen trotzdem und irgendwie gehen die CO2-Emissionen immer noch nicht runter und dann ist man sehr schnell frustriert. Das führt auch dazu, dass man dann in so Schulddebatten kommt und neidisch ist auf andere Leute. Und das kann so ein bisschen zu einer Art Verbitterung führen. Also es gibt eine Meta-Analyse von Nikolaus und Kirk, die sich eben angeschaut haben, was so die Coping-Strategien sind. Und die haben im Kern gesagt, problemorientiertes Coping führt dazu, dass ich zwar Gutes tue, was adaptiv ist, also hilfreich, aber mich dabei schlecht fühle. Also es führt nicht zum Wohlbefinden. Es führt dazu, dass ich Dinge als Verzicht erlebe, dass ich sauer bin auf andere Leute, so ein bisschen verbittert. Also das ist einfach nicht so die beste Strategie. Emotionsorientiertes Coping hingegen, dadurch, dass es eben so leugnungsbasiert ist oder so Ablenkungen oder sich einfach mit diesen Themen nicht zu beschäftigen oder so sehr naive Hoffnungen zu verfolgen, dass irgendjemand den CO2-Staubsauger erfinden wird und so. Da fühle ich mich zwar gut, aber ich tue auch nichts Gutes. Also auch das ist nicht so richtig adaptiv. Problemorientiertes und emotionsfokussiertes Coping helfen also beide nicht so ganz. Und Meaning-Focused Coping sind Strategien, die dazu führen, dass ich mich gut fühle und Gutes tue. Das heißt, ich würde nicht auf die Flugreise verzichten, um zu erreichen, dass das 1,5 Grad Limit eingehalten wird, sondern weil, so formuliere ich das immer, weil es das Richtige ist, weil es stimmig ist mit meinen Werten, formuliere ich das immer, weil es das Richtige ist, weil es stimmig ist mit meinen Werten, weil ich mich gefragt habe, in der aktuellen Krise, was ist mir eigentlich wichtig, wer werde ich gewesen sein, wenn ich am Ende meines Lebens zurückgucke und dann eben Dinge tue, weil sie stimmig sind mit der Person, die ich sein will und stimmig sind mit dem sinnstiftenden Narrativ, was ich für mich gefunden habe in der Krisenzeit. Und das heißt, wenn ich dann sozusagen diese Flugreise nicht mache, dann fühlt sich das eben nicht nach Verzicht an, sondern nach einem Sinn, also irgendwie positiv, wie eine Entlastung, könnte man sagen. Weil ich mich davon verabschiedet habe und sage, das fühlt sich einfach stimmig an. Für mich fühlt es sich stimmiger an, mit dem Zug nach London zu fahren. Und dann kann ich stolz sein auf mich. Und das heißt auch, dass ich nicht unbedingt dann sauer bin auf andere Leute, die fliegen und mit denen dann Diskussionen anfangen, weil ich da genau, ich mache das ja nicht um zu, also um zu erreichen, dass wir das 1,5 Grad damit einhalten, sondern weil ich als Mensch so sein möchte. Und das hat nichts mit den anderen Menschen zu tun. Und das ist so ein bisschen krisenresistenter, weil ich dann einfach sagen kann, ne, ich mache das, weil es stimmig ist und nicht um zu erreichen, dass andere Leute das auch und so weiter. Genau. Also das ist sozusagen der Unterschied mit dem Meaning Focused Coping. Und ich glaube, dass das aber auch etwas ist, was, und da sind wir wieder beim Thema Trauer. Ich habe ja gesagt, dass Trauer eine so elementare Emotion ist. Das braucht auch ein Stück weit Trauerprozesse und die Verarbeitung der Situation, in der wir gerade sind und zu einem gewissen Grad auch eben Akzeptanz für die Dinge, die ich eben nicht mehr ändern kann. Und das heißt auch einfach Trauern um diese Welt, Trauern um Dinge, die ich dann eben nicht mehr machen kann. Also dass ich halt nicht mehr in die Karibik fliege und irgendwie da Party mache oder so. Ich glaube, dass da die Trauer einfach eine sehr elementare Rolle spielt. Und ich finde es sehr spannend, wir sehen in Studien, dass Klimatrauer genauso stark ausgeprägt ist wie die Klimaangst. Aber alle reden immer nur über die Angst oder über die Wut und keiner spricht über die Trauer. Das ist sehr typisch für unsere Gesellschaft, dass wir Trauer nicht so ernst nehmen. Danke. Gibt es noch andere Fragen aus dem Publikum? Gerne bitte im Chat melden oder akustisch die Hand heben. Elektronisch. Ich habe gebetet, weil du warst zuerst. Ja, danke für den bereichernden Vortrag. Ein Punkt, der mir dann immer durch den Kopf gegangen ist, wir haben natürlich ein ganz spezielles Klientel, ein spezifisches und spezielles Klientel natürlich, wenn wir in der Ausbildung sind und das sind Kinder und Jugendliche und vor allem Kinder und Jugendliche, die in der Schule sehr heterogene Hintergründe mitbringen. sehr heterogene Hintergründe mitbringen. Und Kinder und Jugendliche sind auch insofern ein spezielles Klientel, weil sie auch von der Psychologie, glaube ich, eine ganz eigene Gruppe sind und auch sehr vulnerable sind, was ich so weiß. Das heißt, man muss auch in der Kommunikation sehr vorsichtig sein. Und da ist meine Frage an Sie, welche Aspekte sehen Sie denn bei der Kommunikation mit Kindern und Jugendlichen als zentral in dem Bereich, beziehungsweise was wäre denn zu beachten aus Ihrer Sicht? Ja, also das ist auf jeden Fall eine sehr wichtige Frage. Also ich glaube, als allerersten Appell möchte ich sozusagen erstmal sagen, dass es wichtig ist, dass wir als Erwachsene, die dann mit diesen Kindern und Jugendlichen sprechen, erstmal unseren eigenen Umgang mit diesen Themen finden müssen. Weil was nämlich manchmal passieren kann, ist, dass Leute dann, wenn Kinder oder Jugendliche solche Themen ansprechen, sozusagen abwehrend reagieren, weil sie mit ihrer eigenen Angst gerade nicht in Kontakt kommen wollen oder sich mit diesen Themen halt nicht beschäftigen wollen, weil sie vielleicht das wegschieben. Und das ist dann natürlich nicht hilfreich. Das heißt, wir müssen als allererstes selber erstmal die Arbeit machen, die da drinsteckt, die emotionale Arbeit, sich mit solchen Themen zu beschäftigen. Dann ist natürlich, welchen Entwicklungsstand haben die? Also von der kognitiven Entwicklung her, aber eben auch von der emotionalen Reife her, mit wem spreche ich? Weil mit einer 5-, 6-Jährigen muss ich ganz anders sprechen als mit einer 17-Jährigen. Das heißt, wir wissen sozusagen aus ersten Studien, dass kleinere Kinder häufig, also auch dadurch, dass sie noch nicht so abstrakt denken können, dadurch, dass sie noch nicht so viele Faktoren mit einbeziehen können, einfachere Erklärungen für sich selber für solche Krisen finden und das eben auch dazu führen kann, dass in diesem Bedürfnis nach Kontrolle in so einem Krisenthema die Sachen persönlicher nehmen. Also wir sehen zum Beispiel in Studien, dass Kinder häufiger Schuldgefühle haben in Bezug auf ökologische Krisen als Jugendliche. Das heißt, die denken, ich bin schuld, dass die Schmetterlinge aussterben. Und das ist natürlich wichtig, dass man das beachtet, dass man immer dazu sagt, es ist nicht deine Aufgabe, das Problem zu lösen und es ist auch nicht deine Schuld, dass die Welt in diesem Zustand ist. Also das ist auch nicht deine Schuld, dass die Welt in diesem Zustand ist. Also das ist mir sozusagen immer sehr wichtig. Und ich würde mit kleineren oder jüngeren so bis zwölf eher sehr den Fokus legen auf konkrete Lösungsarbeit, auf das, was man vor Ort machen kann, also sowas wie ein Insektenhotel zu bauen oder so. Also weniger transformative Arbeit, sondern mehr so hands-on, was kann ich jetzt hier konkret tun, weil das eben der Lebenshorizont von Kindern ist. Die können noch nicht auf so einer Abstraktionsebene Dinge begreifen und auch noch nicht auf so einer Abstraktionsebene irgendwie politische Debatten nachvollziehen und so. Natürlich kann man trotzdem erklären, wer redet gerade mit wem wo drüber und dann eben gucken, wie kann ich das kindgerecht verpacken, also sozusagen, wenn im Sommer die Bäume so trocken sind, das ist, weil die dann mehr schwitzen. Also irgendwie so Metaphern zu nutzen, die eben für das kindliche Gehirn verständlich sind. Und mit Jugendlichen kann man aber dann schon eher auch in so Systemdebatten gehen und eben gucken, was muss ich politisch bewegen, wo kann ich auch politische Wirksamkeit entfalten, in Politikergespräche zu gehen. Wo kann ich auch politisch Wirksamkeit entfalten, in Politikergespräche zu gehen? Also da kann man einfach auch schon Dinge komplexer besprechen und eben mehr auch auf diese systemkritische Ebene gehen. Und gleichzeitig sehen wir sozusagen auch in Studien, dass natürlich Zukunftssorgen ausgeprägt sind, dass Jugendliche Angst haben. Und auch da gibt es natürlich diese Abwehrmechanismen, die dann einsetzen, dass man dann sagt, ah, Thema, das nervt mich, mit dem beschäftigen und so. Und trotzdem ist es so, dass die häufig, wenn man dann mal den Raum dafür eröffnet hat, sagen, es war eigentlich gut, dass ich mal drüber reden konnte, wie es mir damit geht, dass die Welt in den Bach runtergeht, in der ich später leben soll. Weil die spüren den Druck. Und es gibt zum Beispiel so Initiativen auch von psychologischen Hochschulen, die dann so Klassenprojekte machen, wo man dann gemeinsam irgendwie guckt, okay, wie können wir zum Beispiel auf der Schulebene Sachen umgestalten? Also dass man dann sagt, von der Schule aus, ihr kriegt ein bestimmtes Budget oder einen Gestaltungsspielraum, dann dürft ihr irgendwie euren Schulhof der Zukunft designen, mit Schattenplätzen, mit Bänken, mit Tischtennisplatten, also dass man irgendwie so gucken kann, wo ist auch etwas, wo sie über das individuelle Konsumverhalten hinaus auf einer systemischen Ebene, die aber sozusagen für sie eine angemessen ist, also nicht auf der U-Ebene oder so, Einfluss nehmen und sozusagen dann auch diese Gefühle kanalisieren in eine Lösungsrichtung. Also auch so dieses visionsorientierte Arbeiten, oder? Das ist schon oft gar noch nicht so in der Schule vielleicht oder auch überhaupt bei uns angekommen ist. Ja. Und ich glaube aber auch, dass man sich bewusst machen muss, wenn man solche Themen zum Beispiel im Politikunterricht oder im Geografieunterricht oder so bespricht, dass das halt was macht. Also ich selber bin sozusagen politisiert worden darüber, dass wir im Englischunterricht Al Gore's An Inconvenient Truth gesehen haben. Aber das wurde halt nicht emotional aufgefangen. Danach konnte ich halt nicht sagen, dass ich jetzt Angst habe. So, das hängt natürlich auch mal ein bisschen davon ab, wie gut ist der Zusammenhalt in der Klasse, wie ist das Verhältnis mit der Lehrperson. Traut man sich da auch als jugendliche Person zu sagen, boah, Alter, mir geht der Arsch auf Grundeis, wenn ich das sehe. Aber wenn sozusagen die Bedingungen gut sind, dann ist es auch hilfreich, da einen Raum für zu haben. Und da gibt es auch Projekte, die sozusagen Materialien erarbeitet haben, wo ich dann, wenn ich die Zeit habe, solche Themen auch ansprechen kann. Und da ist mir auch sozusagen nochmal wichtig, gerade weil wir so ein bisschen emotionsphobisch sind als Erwachsene in unseren Gesellschaften, keine Angst vor der Angst und vor der Trauer und dem Ärger, die dann kommen, die kriegen das reguliert. Also es ist der allerkleinste Bruchteil, ein Prozent in Studien, die tatsächlich diese Gefühle nicht reguliert bekommen. Das heißt, man muss keine Sorge haben, dass einem das vollkommen explodiert. Wenn man mal Platz lässt dafür, dass jemand sagt, Alter. Genau. Das war jetzt eine sehr lange Antwort auf die Frage. Danke. Peter, möchtest du noch etwas ergänzen? Sonst gehe ich zum Thomas. Danke. Mir geht natürlich auch nur durch den Kopf, dass Kinder nicht nur durch die Schule geprägt werden, sondern natürlich wissen wir nicht, was in den Elternhäusern geredet und gedacht wird. Und das ist natürlich auch etwas, was Kinder in ein Dilemma bringen kann dann. Absolut. Und auch da kann man ja darüber diskutieren, dann im Kontakt mit denen. Also ich hatte zum Beispiel auch mal eine Bekannte, die mit mir zusammen im Praktikum war, bei Greenpeace. Und dann hatten wir irgendwie so ein Briefing vom Klimakampagner zur aktuellen Lage. Und da war sie so voll, oh mein Gott, krass und irgendwie so Feuer und Flamme. Und dann hat sie mit ihrem Vater telefoniert. Am nächsten Tag war die so, ja, na ja, vielleicht muss man das auch gar nicht so ernst nehmen mit dem Klimawandel und so. Das war schon sehr beeindruckend. Also dann eben auch zu sagen, wie löse ich eigentlich diese Diskrepanz auf, die ich dann wahrnehme, wenn meine Eltern eine ganz andere Ansicht haben als das, was der Lehrer sagt. Und das ist ja auch irgendwie ein Loyalitätskonflikt, in dem ich dann bin. Ich will ja vielleicht auch nicht meine Eltern dann scheiße finden, nur weil die den Klimawandel leugnen. Ja, das ist ja... Thomas, du hast die Hand schon länger gehoben. Ja, danke. Zunächst mal entschuldige ich mich, dass ich mich zu Wort melde, weil alter Beiser Mann, ich stehe ja schon mal unter Generalverdacht. Das eine ist dieses meaningful coping, meaningful coping. Ja, es ist nicht so eine Strategie, sich die eigene Selbstkohärenz zurechtzubiegen. Aber das ist ein Nebenschauplatz. Meine Frage ist, ich habe sehr viel mit Studierenden diskutiert, in verschiedensten Fächern und Lernbereichen. Und mir ist in den letzten Jahren immer wieder diese Haltung begegnet, es ist eh alles zu spät. Die Sache geht den Bach runter und ich kann nichts verändern. Die Desaster-Fatig, es geht nichts mehr. Und auch diese YOLO-Haltung, you only live once, und immer wieder Geld gemacht. Ja, ich bin auf der Butterseite des Lebens gelandet hier in diesem Land und genieße mein Leben, weil die Titanic crasht sowieso irgendwann demnächst auf den Eisberg. Wie gehe ich mit den Leuten um, die diese Haltung haben, die ich ihnen nicht verübeln kann? Ja, ich glaube, das hängt natürlich auch wieder davon ab, in welchem Kontext trifft man die, wie viel Zeit hat man auf, wie ist die Beziehung, also wie sehr machen die dann vielleicht auf und geben zu, im Kern ist da einfach eine Scheißangst. Also, weil dieses, das ist ja ein Abwehrmechanismus, was sie beschreiben. Und gerade mit Jugendlichen ist es natürlich schwer, dass die auch dann aufmachen und zugeben, ja, stimmt, eigentlich habe ich einfach, geht mir der Arsch richtig auf Grundeis und ich sehe keinen Ausweg und das ist sozusagen mein Abwehrmechanismus, den ich dann habe. Wenn man denen das einfach nur an den Kopf knallt, können die das wahrscheinlich nicht annehmen. Weil das hat ja, also da ist eine unglaubliche Energie drin und die zeigt ja auch, wie stark sozusagen das ist, was da abgewehrt wird, wie groß diese Angst ist vor dieser Scheiß-Zukunft und wie schlimm sich diese Ohnmacht anfühlt, dass man das aushalten muss, dass auf der systemischen Ebene die Wirtschaft, die Politik, dass die alle ihren Job nicht machen und das nicht ernst nehmen. Und ich glaube, im Kern geht es erst mal darum, das anzuerkennen und zu sagen, ja, die Erwachsenen bauen einfach gerade richtig Scheiße. Und ich kann voll verstehen, dass du aufgrund der Erfahrung, die du ja schon gemacht hast mit diesen Leuten, denen nicht mehr glaubst, dass sie das Beste für dich wollen. Und dass dich das ärgert. Und dass du dir denkst, dann mache ich den und genieße mein Leben. Das kann ich voll nachvollziehen. Also sozusagen das erstmal anzuerkennen, zu validieren, zu sagen, ja, ich verstehe es. Mir wird es vielleicht genauso gehen. Und gleichzeitig, gleichzeitig ist ein wichtiges Wort in diesem Kontext, ist es eben so, dass es noch nicht zu spät ist. Das sagt die Wissenschaft, dass es jetzt darum geht, dass wir die nächsten Jahre nutzen. Und ich verstehe, dass du wenig Bock hast, dich einzuschränken, wenn alle anderen das vorher nicht gemacht haben. Das ist scheiß ungerecht. Und trotzdem gleichzeitig ist es eben wichtig, dass wir jetzt gucken, was können wir beitragen. Und dann eben zu gucken, wie kann man vielleicht beides, also wie kann man das Leben genießen und gleichzeitig nicht Sachen noch schlimmer machen. Also da so zu gucken, vielleicht gibt es einen Kompromiss. Und dann auch zu gucken, wo gehört diese Wut eigentlich hin, also die da ja drin ist und wo gehört diese Angst eigentlich hin, weil realistisch betrachtet sind diejenigen, die diese Einstellungen haben im Immunbereich, die sind nicht das Problem. Also ich weiß natürlich nicht, mit wem sie arbeiten, wenn sie jetzt irgendwie mit den Kindern Flieger und Maske arbeiten und die regelmäßig mit Privatjets fliegen, ist das vielleicht was anderes. Aber man kann ja schon auch sagen, sehr wahrscheinlich, du bist nicht das Problem. Das Problem sind andere Leute. Und dann eben zu gucken, wie kann man dafür sorgen, dass die das nicht mehr machen dürfen? Also wo sind vielleicht politische Einflussnahmemöglichkeiten? Wo kannst du demonstrieren gehen? Wo kannst du mit einem Politiker sprechen? Wo kannst du etwas boykottieren, damit diese Leute das nicht weitermachen können, die sich eigentlich ändern müssen? Ja, okay. Ja, okay. Wir haben jetzt noch eine Frage in dem Chat. Ich glaube, das war auf die vorige Diskussion auch bezogen. Welche Werkzeuge kann man Jugendlichen mitgeben, um sie im privaten Umfeld im Diskurs zu bestärken? Von der Frau Hinterleitner. Ja, wenn die wahrscheinlich Eltern haben, die andere Einstellungen haben. Schwierig, also ich meine, da sind wir wieder bei dem Thema Denial, dass es eben häufig sehr anstrengende Debatten sind, wenn man versucht, auf der Faktenebene zu widersprechen. Und gerade wenn man so Jugendliche ist und nicht den IPCC-Bericht gelesen hat, also die meisten Jugendlichen haben das nicht, es gibt welche, die tun das, aber also wenn man dann sozusagen nicht die fünf Studien hat, die man dann jemandem an den Latz knallen kann, um zu zeigen, dass das nicht stimmt, was er gerade gesagt hat, dann ist es halt super schwierig. Auch da hängt es natürlich wieder davon ab, wie ist die Beziehung zwischen den Jugendlichen und ihrer Familie. Ich würde sagen, im Optimalfall und das ist wahrscheinlich selten der Fall, könnte ich als jugendliche Person dann sagen, ganz ehrlich, es ärgert mich, dass es dir scheinbar egal ist, was ich für eine Zukunft vor mir habe und es macht mir Angst, wenn du solche Sachen sagst, weil ich mich dann noch ohnmächtiger fühle, weil ich mich nicht von dir ernst genommen fühle und so. Also sozusagen auf der Ich-Botschaftsebene darüber zu sprechen, was macht das eigentlich mit mir, wenn mein Vater den Klimawandel leugnet oder wenn der rassistische Sachen sagt oder so. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass der Vater das annehmen kann, ist eher gering. Und ich glaube, dann kann man sozusagen psychologisch betrachtet diese Diskurse eigentlich nutzen, um so Ablösungsprozesse zu unterstützen, die ja in der Jugend auch normal sind, dass man sagt, ich habe eine andere Meinung als du und die darf ich auch haben. Und eben sie dann eher darin zu stärken, dass sie gucken, wie bilde ich mir meine eigene Meinung, wo finde ich meine Informationsquellen, wie baue ich sozusagen ein innerliches Schutzschild auf, wenn ich solche Sachen hören muss zu Hause, damit es mich eben nicht mehr so aufregt, damit es mich nicht mehr so emotionalisiert, wenn mein Onkel irgendwas raushaut, was ich richtig absurd finde. Und eben zu gucken, welche Kämpfe lohnt es sich zu führen, wo will ich widersprechen und wie will ich das machen. Und auf der anderen Seite, wo sage ich auch einfach, bei mir gestohlen. Also, ja. Und auch da kann ich mir vorstellen, dass tatsächlich so Diskussionsgruppen mit Jugendlichen untereinander total hilfreich sind, dass die einfach so gucken, wie gehen andere damit um, wie reagieren die da drauf, wie hat das funktioniert, was kann ich mir vielleicht abgucken. Ja. Danke. wie hat das funktioniert, was kann ich mir vielleicht abgucken. Danke. Sonst noch Fragen? Ich schließe mich der Frage an, Sie beschreiben in Ihrem Buch, so für Sie als Tipping Point damals, wie Sie 2009, glaube ich, aus einem Film über die Klimakrise rausgegangen sind und sich gedacht haben, ja, ich mache eh alles super. Das heißt so, wie Sie auch als Vorbilder quasi beschrieben haben und dann quasi, ich glaube, von einer Greenpeace-Aktivistin gehört haben, na ja, das reicht nicht aus, wir müssen nach draußen gehen, also wir müssen die Botschaft auch verbreiten. Also wir müssen die Botschaft auch verbreiten. Wie geht es Ihnen? Das sind jetzt 17 Jahre in der Klimakommunikation, wo Sie nach draußen gehen, Vorträge halten. Was ist so das Learning aus den Menschen, die Sie erreichen? Oder wie ist so ein bisschen ein Wandel vielleicht erkennbar? Also das war ja noch vor meinem Psychologiestudium, muss man vielleicht so dazu sagen. Also ich würde sagen, ich habe so ein bisschen alle Stadien der Trauer nach Elisabeth Kübelross durch. So eine Wutphase im Anfang des Aktivismus, wo ich mich empört habe und auch in die Debatten gegangen bin und ja, so eine Ernüchterung darüber, dass das nicht so richtig gut funktioniert, weil Schulddebatten uns einfach nicht weiterbringen, auch sozusagen die Aushandlungsprozesse, die es dann so gibt, wo man so sagt, ich verzichte hier auf dieses oder jenes, dann kann ich mir doch das noch erlauben und so. Also irgendwie sozusagen sich auch das Ausmaß dieser Krisen und wie die Zusammenhänge bewusst, zu Zusammenhängen bewusst zu werden, das ist einfach eine ganze Menge emotionale Arbeit. Da ist, war am Anfang Angst, dann war Wut und einfach sehr viel Trauer. Und ich würde sagen, es gibt immer noch wieder Momente, wo ich Trauer empfinde. Wenn ich sozusagen wieder mal verdammt das Bockströmimmung wahrscheinlich tatsächlich irgendwie Ende des Jahrhunderts bei minus 50 Prozent ist und dann den Punkt erreicht. Also das sind schon so Sachen, die muss ich einfach verdauen. Das heißt, die Trauer begleitet mich immer wieder. Auch die Empörung taucht immer wieder auf, wenn Politiker in Fehlentscheidungen treffen. Dann gehe ich halt demonstrieren oder schreibe einen Protestbrief. Also ich glaube, dass ich gelernt habe, sozusagen diese Emotionen wahrzunehmen und sie zu kanalisieren. Und dass ich weniger andere Menschen als Blitzableiter benutze. Also dass ich sozusagen das erst mal irgendwie verdauere und dann gucke, wie kann ich das jetzt konstruktiv nutzen, was da in der Energie drin steckt. Das habe ich, glaube ich, einerseits im Psychologiestudium gelernt und andererseits natürlich auch aufgrund meiner persönlichen Weiterentwicklung. Also ich meine, ich war halt 19, als ich in den Aktivismus gekommen bin. Da ist natürlich noch ein bisschen Entwicklung auch dabei. Ja, also ich glaube, dass sozusagen emotionale Prozesse mehr Weiterentwicklung stattgefunden haben und dass ich ein bisschen, ich weiß jetzt gerade nicht, wie ich das sagen soll, aber vielleicht ein bisschen milder geworden bin mit anderen Menschen, auch aufgrund der psychologischen Erklärungen, die ich ja auch gerade vorgetragen habe mit den Transformationsängsten und so, dass ich über dieses mich einfühlen in andere ein bisschen verständnisvoller bin für die Hürden, die jeder so hat und trotzdem eben lösungsorientiert zu sein und zu gucken, wie ein bisschen verständnisvoller bin für die Hürden, die jeder so hat. Und trotzdem eben lösungsorientiert zu sein und zu gucken, wie kann es jetzt weitergehen, was machen wir damit? Danke, also das sind so die Bewältigungsstrategien. Danke. Andere Fragen noch? Kommentare? Vielleicht im Anschluss noch, denn ich bin bei der Recherche auch auf den Begriff Aktivismus-Burnout gestoßen. in den Begriff Aktivismus-Burnout gestoßen. Das heißt, was wären so aus Ihrer psychotherapeutischen Sicht, Sie haben uns jetzt eigene auch beschrieben, Strategien, so diese Jugendlichen, also ich denke jetzt zum Beispiel das Thema Klimakleber ist in Österreich sehr stark diskutiert worden. Ich denke oft darüber nach, wie, ich habe es auch nicht so verfolgt, wie es den Jugendlichen, jungen Menschen jetzt geht. Also das ist ja jetzt kein Thema mehr, beziehungsweise eher sind es eigentlich Gerichtsprozesse anhängig. Dieses Scheitern dann, Sie haben von Trauerarbeit gesprochen, aber auch das vielleicht zu vermeiden, dass ich da schon auch in eine Art, wenn man es Burnout nennen will, also vielleicht Überforderung auch. Also ich glaube, dass ein Kernaspekt ist sozusagen, für sich zu hinterfragen, habe ich eigentlich realistische Erwartungen an mein Engagement? Und also ob ich jetzt von mir erwarte, dass ich in einem Gespräch mein Gegenüber um 180 Grad in seinen Einstellungen verändere, das ist eine unrealistische Erwartung. Oder ob ich die Erwartung habe, dass ich in einem Gespräch mein Gegenüber um 180 Grad in seinen Einstellungen verändere. Das ist eine unrealistische Erwartung. Oder ob ich die Erwartung habe, dass ich mit einem Jahr protestieren, die Regierung dazu kriege, das ambitierteste Klimaschutzgesetz aller Zeiten zu verabschieden. Auch das ist eine unrealistische Erwartung. Also sozusagen zu gucken, was sind realistische Ziele? Und das braucht, glaube ich, ein Stück weit auch den Austausch mit älteren AktivistInnen-Generationen, dass man so guckt, was ist eine Theory of Change, die realistisch ist. Und ein Narrativ bei Extinction Rebellion oder bei der letzten Generation, die auch die Klimakleber genannt wurden sozusagen, war ja, wenn wir es schaffen, dass 3,5 Prozent der Bevölkerung diese stärkeren zivilen Ungehorsam machen, dann haben wir das Ding gerettet. Und es gibt sozusagen eine Studie, in der diese Zahl mal vorgekommen ist, die jetzt aber sozusagen vom Methodischen her auch nicht so perfekt ist. Da kann man sich dann schon so fragen, ist das eine realistische Erwartung? Und eben, da sind wir wieder so beim Thema problemorientiertes Coping, ich mache Dinge oben zu. Und eben, wenn diese Erwartung dann enttäuscht wird, dann kann halt so ein totaler Zusammenbruch folgen. Und da eben einerseits eine gute Kampagnenstrategie zu machen, realistische Erwartungen an das, was man erreichen kann und will. Ich will überhaupt nicht sagen, wir können immer nur kleine Schritte machen. Aber dafür muss man eben wissen, wo sind gesellschaftliche Kipppunkte, wie kann ich Dynamiken nutzen, wie funktioniert das politische Machtgefüge und was ist sozusagen die beste Aktionsform, um diese Dinge vielleicht auch zu bewegen. Ich meine, es gibt Kampagnenorganisationen wie Greenpeace, die das seit 50 Jahren machen. Da kann man einfach mal so gucken, was sind so deren Erfahrungen, was hat funktioniert, was hat nicht funktioniert. Und dann eben zu schauen, wo ist meine Zeit am besten investiert. Also das bei uns ja allen sehr tief verankerte, aufgrund unserer kulturellen Prägung, Leistungsmotiv zu hinterfragen und eben auch zu sagen, okay, ich mache jetzt nicht die 150. Straßenblockade, weil die 100 mal 0,40 vorher haben auch nicht den Straßenwandel gebracht, sondern ich mache jetzt was anderes, was vielleicht vielversprechender ist, was einen größeren Impact hat, weiß ich nicht, ein Volksbegehren zu organisieren oder so. Also irgendwie so zu gucken, wo sind die Hebel, wo meine Zeit auch so investiert ist, dass sie wirklich Wirkung entfalten kann. Das ist so ein Tipp, den ich sozusagen mitgeben würde. Es braucht auch eine Bewegungskultur, die das unterstützt, auf sich zu achten und zu gucken, wie es einem geht. Und ich sage jetzt mal, mehr in älteren aktivistischen Gruppierungen oder so sehr extrem aktivistischen Gruppierungen gibt es eben manchmal auch so Selbstaufopferungskultur, wo man besonders hart sein muss und so die krassen Leute, die schlafen gar nicht und die werden sowas schon verprügelt bei der Polizei und so. Und dann halt auch zu sagen, also ist vielleicht dann nicht meine Bewegung, also weil das will ich nicht und das muss ich auch nicht lernen, das auszuhalten. Also dann auch sozusagen wo habe ich dann halt einfach Grenzen. Luisa Neubauer, sie hat übrigens heute Geburtstag, hat gesagt, ihr Schutz vor einem Aktivist-Burnout ist, sich zu sagen, ich will trotzdem noch eine gute Freundin sein. Also sozusagen nicht alles dem Aktivismus zu opfern, sondern trotzdem weiter zu den Geburtstagen Freundinnen, Freundinnen zu gehen und am Wochenende mit denen was zu machen. Irgendwie so zu gucken, dass man das restliche Leben nicht komplett vernachlässigt. Danke. Auch ein schönes Schlusswort jetzt, das restliche Leben nicht zu vernachlässigen. Ja, vielen Dank für diesen sehr spannenden Vortrag und auch jetzt die anschließende Diskussion. Unsere Zeit ist jetzt beinahe um. Eine Minute habe ich noch. Ich bedanke mich bei allen für die Teilnahme, für die Kommentare auch und verweise auf nächste Woche Dienstag. Da haben wir den nächsten Vortrag zum Thema Lebensmittel retten und Landwirtschaft solidarisch machen, anders wirtschaften praktisch mit Foodsharing Oberösterreich und der Solawi Almgrün. Das heißt, wir gehen jetzt in die praktischen Aktivitäten. Ich wünsche Ihnen jetzt noch im Namen des Organisationsteams einen schönen Abend und bedanke mich für die Teilnahme. Und wir freuen uns auf das nächste Mal. Danke.