Schönen guten Abend, sehr verehrte Damen und Herren, es freut mich außerordentlich, dass heute so viele Leute gekommen sind. Wieder ist der Köppler Salon voll besetzt, obwohl das Thema natürlich schon ein wenig schockierend ist, das muss ich Ihnen sagen, denn auch die Wirklichkeit ist nicht mehr das, was sie einmal war. Tatsächlich ist aber die Wirklichkeit auch nicht wahr. Und wie es zu dem kommt, da haben wir heute einen Gast bei uns, der am besten darüber sprechen kann von allen. Es ist der Florian Aigner, der Quantenphysiker und Wissenschaftserklärer. Willkommen in Linz. Vielen herzlichen Dank. Herzlichen Dank. Ja, wir erleben die Welt mit unseren Sinnen und unsere Sinne gaukeln uns auch mal etwas vor, wenn man das mit der Physik gegenschneidet. Und der Florian Aigner wird uns erklären, warum das so ist. Aber zuallererst einmal darf ich ihn vorstellen. Er ist nämlich vor allen Dingen Linzer einmal. Und dann promoviert er Quantenphysiker. Er hat geforscht am Institut für Theoretische Physik der Technischen Universität Wien, bis er schließlich in die Wissenschaftskommunikation gewechselt ist. Er schrieb dann in vielen Medien in Österreich, in Deutschland, publizierte mehrere Bücher, die übrigens bei unserem Büchertisch zu haben sind, zumindest drei von ihnen und das letzte heißt und das ist auch unser heutiges Thema, die Wirklichkeit ist auch nicht wahr. Jedenfalls ist Florian Eigner bekannt aus den Medien, aus Bühnen, im Fernsehen, im Radio und heute hat er es trotz Knie- oder Schienbein-Malese geschafft in den Kepler-Salon zu humpeln. Vielen herzlichen Dank, dass du da bist, Florian, und damit Feuer frei für dich für deine Einführung. Ja, vielen herzlichen Dank für die Vorstellung. Ich freue mich ganz besonders, dass ich heute in Linz sein darf. Ich habe vorhin schon gehört, es gibt Leute im Publikum, die ich schon enttäuscht habe, die nämlich bei einer Veranstaltung gewesen wären, die dann nicht stattgefunden hat. Vor knapp fünf Wochen hätte ich mein Buch im Talier hier in Linz vorstellen sollen und dabei am Weg dorthin habe ich mir dann das Schienbein gebrochen und musste das absagen. mir dann das Schienbein gebrochen und musste das absagen. Musste auch alle anderen Buchpräsentationen absagen, die geplant gewesen wären. Aber es hätte in Linz beginnen sollen und heute beginnt es tatsächlich in Linz und ich freue mich, dass ich heute da sein darf und das sozusagen nachholen darf. Wie schon angekündigt, es geht heute um die Wirklichkeit, die Wirklichkeit da draußen und die Wirklichkeit in unserem Kopf und um das, was dazwischen ist, nämlich unsere Sinne, unsere Sinnesorgane, unsere Wahrnehmung. Und die menschliche Wahrnehmung ist auch aus physikalischer Sicht etwas hochkomplexes und hochspannendes. Und wir Menschen sind eigentlich unglaublich flexibel, was unsere Wahrnehmung betrifft. Und das zeigt sich zum Beispiel an einer Geschichte, die sich im Jahr 2013 ereignet hat. war Luca Parmitano, ein europäischer Astronaut an der internationalen Weltraumstation ISS und machte da einen Weltraumspaziergang, hatte da außen an der Weltraumstation was in Ordnung zu bringen. Und eigentlich lief alles gut, bis Luca Parmitano plötzlich bemerkte, an seinem Hinterkopf ist etwas nass. Das soll nicht sein. Also im Vakuum des Weltraums ist Wasser schon irgendwie etwas eher Untypisches. Das will man nicht spüren, wenn man da unterwegs ist. Er wusste auch, das ist ein Problem, weil wenn da irgendwo im Raumanzug Wasser austritt und sich das Wasser dann über das Ohr legt, dann ist es in der Schwerelosigkeit des Weltraums nicht möglich, dieses Wasser wieder rauszuschütteln. Das heißt, man hört dann nichts, bis man wieder in der Raumstation drin ist. Er hat es an die Bodenstation in Houston gefunkt und hat auch gesagt, Leute, das Wasser wird offenbar irgendwie immer mehr. Da stimmt was nicht. Und die in Houston haben gesagt, okay, wir brechen den Weltraumspaziergang ab. Bitte zurück in die Raumstation. Soweit, so gut. aber dann sind zwei Sachen passiert. Erstens, die Sonne ist untergegangen und das geht im Weltraum ganz schnell. Es wird dann von sehr, sehr hell sofort, als würde man einen Lichtschalter ausschalten, sehr, sehr dunkel. Und gleichzeitig musste sich Luca Parmitano bewegen auf seinem Weg zurück zur Luke. Gleichzeitig musste sich Luca Parmitano bewegen auf seinem Weg zurück zur Luke und bei dieser Bewegung schwappte dieser Wasserblob an seinem Hinterkopf über seinen Kopf drüber und legte sich über Augen, Ohren und Nase. Jetzt schwebt dieser Astronaut da im Weltall. Er kann nichts mehr sehen. Er kann nichts mehr hören. Riechen ist sowieso eher unaufregend im Weltraum und Funkkontakt hat er auch keinen mehr, weil sich nämlich das Wasser auch noch über das Mikrofon gelegt hat. Ich als theoretischer Physiker würde sagen, so eine Situation ist aus wissenschaftlicher Sicht einmal dazu prädestiniert, dass man die Nerven wegwirft und in Panik verfällt. Aber Luca Parmitano hat das nicht gemacht. Er war ein ausgebildeter Kampfpilot und hat gesagt, okay, ist ein Problem, aber damit müssen wir jetzt umgehen. Was bleibt noch übrig? Naja, ein Sinn ist schon noch da, der verfügbar ist, Und das ist das Fühlen, das Tasten. Tasten ist allerdings nicht so leicht, weil Luca Parmitano war mit einem Seil verbunden an der Luke. Das darf man aber nicht angreifen, wusste er, weil dann wird der Weltraumhandschuh kaputt. Aber dieses Seil übte einen leichten Zug aus. Das war ein Spannseil. Und wenn man sich konzentriert und genau aufpasst, spürt man, wo einem dieses Seil hinzieht. Und das war sozusagen der einzige Sinnesinput, den er noch zur Verfügung hatte. Und mit diesem Tastsinn schaffte er es dann Schritt für Schritt langsam tatsächlich zur Luke zurück, wo seine Kameradinnen und Kameraden ihn in Empfang nahmen und hinein buxierten. Die hatten sich schon riesengroße Sorgen gemacht, weil sie seit 20 Minuten nichts gehört haben von ihm. Aber er schaffte es an die Luke zurück. In der Bodenstation in Houston allerdings machte man sich viel weniger Sorgen. Die hatten zwar auch keinen Funkkontakt mit ihm, aber sie hatten noch eine zusätzliche Information. Sie hatten nämlich am Bildschirm da den Pulssensor von Luca Parmitano. Und auf diese Weise wussten sie zwei Sachen. Erstens, das Herz schlägt noch. So schlimm kann es nicht sein. Und zweitens, es schlägt nicht mal besonders viel schneller als sonst. Also wahnsinnig aufgeregt ist er nicht. Muss alles in Ordnung sein. Also ich muss ehrlich sagen, wenn ich da in diesem Beobachtungsraum gesessen wäre, ich wäre schon nervös gewesen, weil stellen Sie sich mal vor, Sie sind bei der NASA und müssen der Presse dann erklären, ja, wir hatten einen Unfall im Weltraum, unser Astronaut ist ertrunken. Ich meine, das kommt nicht gut. Es gibt sehr spektakuläre, Hollywood-taugliche Arten zu sterben im Weltraum, aber ertrinken gehört jetzt nicht dazu. Aber es ist gut ausgegangen und Luca Parmitano ist dann zurückgekehrt auf die Erde und konnte dann darüber erzählen. Man hat dann auch festgestellt, was das Problem war mit dem Raumanzug, das wurde repariert und heute ist die Gefahr, als Astronaut im Weltraum plötzlich nichts mehr zu sehen und nichts mehr zu hören, relativ gering. Das hat man heute im Griff. Es gibt aber Lebewesen, für die ist es ganz normal, nichts zu sehen und nichts zu hören. Für die funktioniert Sinneswahrnehmung generell völlig anders als für uns. Und eins davon ist das hier. Riftia pachyptila heißt dieses Tier. Ein ganz exotisches Lebewesen. Das wohnt 2500 Meter unter dem Meeresspiegel. Das Verrückte an diesem Tier ist, es hat keinen Mund und kein Verdauungssystem. Es lebt nur von Bakterien in seinem Inneren, die Schwefelwasserstoff aufarbeiten und dieser Riftia pachyptila, diesem Röhrenwurm, Energie verleihen. Dieser Röhrenwurm selber wird zwei Meter lang, ist ein Riesending, und ist festgewachsen am Boden. Augen hat dieses Tier keine. Die wären auch vollkommen sinnlos. Was soll man 2.500 Meter unter Wasser mit Augen? Ohren hat es auch keine. soll man 2500 Meter unter Wasser mit Augen. Ohren hat es auch keine, aber dieses Tier kann fühlen und es kann den Schwefelwasserstoffgehalt im Wasser wahrnehmen, weil der ist wichtig für dieses Tier. Also wir sehen hier schon, unterschiedliche Spezies haben ganz andere Arten, die Wirklichkeit wahrzunehmen. Wir alle haben bestimmte Zugänge zu Wirklichkeit da draußen und zwar geben unsere Sinnesorgane uns genau die Information, die sich im Laufe der Evolution als nützlich erwiesen hat. Dafür sind unsere Sinnesorgane da. Und für uns ist halt was anderes nützlich als für den Röhrenwurm Riftia Pachyptila. als für den Röhnwurm, rief der Pachyptila. Das heißt, unsere Sinnesorgane sind nicht dafür da, uns mit der Wahrheit zu konfrontieren. Unsere Sinnesorgane sind nicht dafür da, uns ein möglichst präzises, möglichst umfassendes, möglichst ausführliches und detailgetreues Bild der Wirklichkeit da draußen zu vermitteln, sondern sie sind einfach dazu da, um uns überleben zu lassen. Das heißt, es ist manchmal fürs Überleben besser, wenn wir gewisse Dinge nicht wahrnehmen, weil wir sie nicht brauchen. Es ist ja einfacher. Es ist manchmal besser, wenn wir Dinge wahrnehmen, die vielleicht gar nicht da sind, weil im Zweifelsfall ist es vielleicht gescheiter, etwas zu vermuten, was gar nicht da ist, um sich rechtzeitig in Sicherheit zu bringen. Das ist der Grund, warum unsere Sinne so sind, wie sie sind. Oft stellen wir uns die Sinne dann so vor, als wären sie irgendwie so ein Abklatsch, ein Schatten der Welt da draußen. Wir haben eine Katze vor uns und jetzt haben wir verschiedene Sinnesorgane, wir sehen die Katze, wir hören die Katze, wir fühlen die Katze, wenn wir sie streicheln, wir riechen sie vielleicht. Und all diese Dinge lösen dann in unserem Kopf etwas aus und in unserem Kopf erzeugen wir sozusagen ein Bild dieser Katze mit verschiedenen Aspekten. Und das erinnert ein bisschen an eine ganz, ganz alte Geschichte. Da hat man sich in der Antike schon Gedanken drüber gemacht. Sie kennen wahrscheinlich das Höhlengleichnis von Platon. Die Geschichte geht so, stellen Sie sich vor, es sind da Leute angekettet im Inneren einer Höhle und die verbringen ihr ganzes Leben in dieser Höhle und sehen nur die Rückwand der Höhle. Und am Eingang der Höhle gehen Tiere vorbei, Menschen vorbei, werden Objekte vorbeigetragen und all diese Dinge werfen einen Schatten auf die Höhlenwand. Diese Menschen in der Höhle haben aber diese Dinge, die es wirklich da draußen gibt, nie in ihrem Leben gesehen, sondern alles, was sie sehen können, sind diese Schatten an der Wand. Und diese Menschen glauben sozusagen, dass die Schatten die Wirklichkeit sind. Für diese Menschen sind die Schatten an der Höhlenwand die eigentliche Wirklichkeit und die machen sich gar keine Gedanken darüber, dass es sozusagen noch eine wirklichere Wirklichkeit geben könnte. Er meint das als Gleichnis für unsere Sinneswahrnehmung. Und das ist eine Sichtweise auf Sinneswahrnehmung, wie sie auch in der Naturwissenschaft recht verbreitet ist. Man stellt sich Sinneswahrnehmung so vor als Abbild der Welt da draußen, als unvollkommenes Abbild der Welt da draußen. Das heißt, außerhalb meines Kopfs gibt es die wirkliche Welt und die ist sehr detailliert und hat unglaublich viele Fakten, von denen mir nur manche zugänglich sind. Und das in meinem Kopf ist irgendwie schlechter. Sowas wie die Kopie von einer Kopie von einer Kopie. Und ich möchte Sie heute davon überzeugen, dass das die falsche Sichtweise ist. Und um das zu erreichen, schauen wir uns jetzt kurz den Sehsinn an. Die Geschichte beginnt im 19. Jahrhundert mit einem grimmig dreinblickenden Briten. William Gladstone hat im 19. Jahrhundert die Werke von Homer, also die Geschichte vom Trojanischen Krieg und von der Irrfahrt des Odysseus, analysiert, aber nicht auf literarische Qualität, sondern er hat sich angeschaut, wie geht Homer mit Farben um? Was schreibt er über Farbwahrnehmung? Und da ist er auf etwas Seltsames draufgekommen. Er hat nämlich festgestellt, Farbbegriffe kommen bei Homer grundsätzlich selten vor. Und wenn, dann sind sie völlig falsch. Der schreibt totalen Blödsinn. Dieser große Poet der griechischen Antike schreibt Farbbezeichnungen, die überhaupt keinen Sinn machen. Er schreibt zum Beispiel vom weinfarbenen Meer. Entschuldigung, der Wein ist rot in Griechenland und das Meer ist blau. Also hat es damals so ausgeschaut? War das Meer irgendwie weinrot? Nein, das macht keinen Sinn. Oder er schreibt von violetten Schafen. Also wann im alten Griechenland die Schafe violett, das macht überhaupt keinen Sinn. Wie konnte das sein? Jetzt gab es tatsächlich Leute damals, die sich das angeschaut haben und gesagt haben, okay, das ist schon merkwürdig. Waren die alten Griechen vielleicht einfach alle farbenblind? Hat man damals im alten Griechenland vielleicht Farben anders wahrgenommen als heute? Oder hat man vielleicht alles nur schwarz-weiß gesehen damals? Aber das ist natürlich wissenschaftlich gesehen unsinnig. Also Evolution geht nicht so schnell. Innerhalb von 2.000, 3.000 Jahren passiert da nichts. Also die alten Griechen hatten genau Augen wie wir. Da hat sich nichts verändert in dieser Zeit. Also muss es irgendwo an einer anderen Ursache liegen. Als Physiker würde ich jetzt sagen, Farben sind ja prinzipiell relativ einfach. Schauen wir uns das mal physikalisch an. Was sind denn Farben? Naja, typischerweise würde ich als Physiker sagen, Farben sind das, worin sich die Ringe des Regenbogens unterscheiden. Und wir haben auch alle in der Schule gelernt, da gibt es Wellenlängen und Licht kann unterschiedliche Wellenlängen haben und je nachdem, welche Wellenlänge es ist, schaut die Farbe unterschiedlich aus. Also so Violett und Blau, das sind Farben, die kurze Wellenlängen haben und längere Wellen, längere Lichtwellen, die schauen für uns dann halt orange oder rot aus. Soweit keine große aufregende Sache. Spannend ist jetzt aber, es gibt in der Physik natürlich noch viele andere Arten von elektromagnetischer Strahlung. Es gibt noch viel längere Wellen und noch viel kürzere Wellen. Was wir sehen können, das sichtbare Licht, das ist so ein Bereich von ein paar hundert Nanometern, also Milliardstelmetern. Aber es geht nach oben und nach unten quasi unbegrenzt weiter, bis hin zu kilometerlangen Wellen, die man zum Beispiel verwendet, um mit U-Booten zu kommunizieren. Und auf der anderen Seite gibt es auch Wellen, die viel kürzer sind als das, was wir sehen können. UV, Röntgen, Gammastrahlung, also Well also mit einer Wellenlänge kürzer als ein Atom. Und in diesem riesengroßen Spektrum von unterschiedlichen Wellenlängen sehen wir nur so ein winzig kleines Fenster. Also nur da in der Mitte bei 400 bis 700 Nanometer ungefähr sind die Farben, die wir sehen können. Man könnte sagen, alles andere sind Farben, die für uns unsichtbar sind. Physikalisch ist es aber alles dasselbe. Es wird aber noch komplizierter, weil das ist jetzt mal nur die Physik. Es gibt noch die Biologie und die Biologie sagt uns, diese Wellenlängen, die prinzipiell von uns registriert werden können, das sind ja unendlich viele. Man kann die Farben ja unendlich fein einteilen. Die können wir jetzt auch nicht alle unterscheiden. Wir haben nämlich in unserer Netzhaut genau drei Arten von Zellen, die Farben wahrnehmen. Und je nachdem, welche Farbe ins Auge dringt, werden diese drei Rezeptortypen unterschiedlich angesprochen. Und dann macht unser Hirn daraus unterschiedliche Farben. Jetzt könnte man natürlich sagen, vielleicht gibt es irgendwo Außerirdische, die das vollkommen schockierend fänden, dass der Mensch nur drei Farbrezeptoren hat. Das ist eigentlich wenig. Wenn ich unendlich viele mögliche Farben habe und nur drei Rezeptoren, dann geht sich da was nicht ganz aus. Also unser Farbsehen ist prinzipiell mal beschränkt. Wir sind aber farbmäßig eigentlich gar nicht benachteiligt gegenüber anderen Spezies. Wir Menschen zum Beispiel können einen Tiger im Urwald recht gut sehen. Zumindest kurz. Also Tiger ist für uns Menschen orange und der Hintergrund des Tigers im Urwald ist typischerweise grün. Und das sind für uns zwei völlig unterschiedliche Farben. Jetzt könnte man sagen, ist das nicht komisch, dass der Tiger diese Farbe hat? Wäre es nicht so, dass ein Tier, das sich anschleichen muss, eigentlich eher getarnt sein sollte? Wäre das nicht logisch? Warum ist dieser blöde Tiger nicht grün? Hat die Evolution da nicht für eine gescheite Farbe sorgen können? Irrtum! Nämlich die Beutetiere des Tigers wie Hirsche oder Schweine oder anderes, die haben im Gegensatz zu uns Menschen nur zwei Farbrezeptoren im Auge. Das heißt, die sind rot-grün blind. Die können zwischen rot und grün nicht unterscheiden. Und für so einen Hirsch schaut der Tiger farblich tatsächlich genauso aus wie der Urwald hinter ihm. Das heißt, für seine Beutetiere ist der Tiger tatsächlich gut getarnt. Jetzt sehen wir schon. Also, was entscheidend ist, ist jetzt nicht die physikalische Wellenlänge, das, was man messen kann mit einem Messgerät, sondern was entscheidend ist, ist jetzt nicht die physikalische Wellenlänge, das was man messen kann mit einem Messgerät, sondern was entscheidend ist, ist das was in dem Fall im Kopf des Beutetiers passiert. Und darauf hat die Evolution auch optimiert. Also Vögel oder Insekten zum Beispiel können auch ultraviolettes Licht wahrnehmen. Für die schaut die Welt ganz anders aus. Die sehen dann in Blumenblüten zum Beispiel manchmal Muster, die für uns Menschen nicht sichtbar sind. Es gab aber einen Menschen, der ebenfalls ultraviolett sehen konnte. Und das ist eine verrückte Geschichte. Das möchte ich Ihnen auch noch kurz erzählen. Das war Claude Monet, einer der berühmtesten Maler des 19. Jahrhunderts. Sie kennen sicher die Bilder, hat ganz so Seerosen und Teiche und Brücken gemalt. Er hatte aber eine Augenkrankheit in späteren Jahren, nämlich grauen Starr. Und dieser graue Starr hat dazu geführt, dass er im Laufe der Zeit die Farben nicht mehr richtig wahrnehmen konnte. Es hat alles so einen Rotstich bekommen. Und Sie sehen da unten dieses zweite Brückenbild in so Orangetönen. Das war, wie er die Welt gesehen hat später. War das jetzt falsch? Hat er sich da vertan? Weil in Wirklichkeit ist es ja nicht so. Nein, er hat das Bild in seinem Kopf wiedergegeben. Und das hat er richtig wiedergegeben. Also das Bild ist treffend, aber so war es halt für ihn. Er konnte sich aber erinnern daran, dass für ihn die Farben früher anders ausgeschaut haben. Und das hat ihn natürlich schrecklich bedrückt. Heute ist der graue Starr keine große Sache. Heute operiert man das und gibt eine neue Linse rein, die dann wieder schön durchsichtig ist und es funktioniert wieder. Damals war die Medizin noch nicht so weit, dass das so einfach ging. Man wollte es aber probieren und er war lang nicht sicher, hat sich aber dann doch überreden lassen und hat die Operation durchführen lassen nach langem Zögern und tatsächlich, es hat funktioniert. Damals konnte man aber die Linse noch nicht ersetzen. Alles, was man damals machen konnte, war die Linse rauszunehmen und dann mit starken Brillen zu arbeiten. Und nach einer gewissen Eingewöhnungsphase hat das bei Claude Monet funktioniert und er war dann natürlich furchtbar glücklich, dass er wieder malen konnte in den Farben, wie er sie von früher kannte. Aber, aber es waren nicht ganz die Farben, wie er sie von früher kannte. Es ist nämlich so, dass wir Menschen kein Ultraviolett sehen können. Das liegt gar nicht an den Rezeptoren in unserer Netzhaut. Die könnten nämlich Ultraviolett detektieren. Es liegt an der Linse. Die Linse filtert Ultraviolett nämlich raus. Ultraviolettes Licht kommt gar nicht bis zur Netzhaut. Jetzt hat man bei Claude Monet die Linse aber rausgenommen. Das heißt, Claude Monet gehörte zu den ganz wenigen Menschen der Menschheitsgeschichte, bei denen ultraviolettes Licht tatsächlich bis zur Netzhaut vordringen konnte. Er konnte Ultraviolett sehen und nahm das wahrscheinlich als besonders tiefen Violettton wahr. Und in dieser Zeit, in der er Ultraviolett sehen konnte, malte er auch seine berühmten Gemälde von den Seerosengärten in Givenchy, in denen Violett und Blautöne eine ganz entscheidende Rolle spielen. Und es kann sein, dass das daran liegt, dass er Violett anders und intensiver wahrgenommen hat als alle anderen Menschen. War das jetzt ein Fehler? Hat er die Wirklichkeit falsch abgebildet? Oder war er der Einzige, der die Wirklichkeit richtig abgebildet hat? Das ist Ansichtssache. Darüber können wir nachher noch diskutieren. Das ist Ansichtssache. Darüber können wir nachher noch diskutieren. Ich gehe noch ein bisschen nach vor. Ganz wichtig, auch wenn wir alle die gleiche Art von Augen und die gleiche Art von Netzhaut haben, ist, wie wir mit Farben oder mit Sinneseindrücken überhaupt sprachlich umgehen. Und da gibt es auch riesengroße Unterschiede. Es gibt zum Beispiel Völker, die Farbbegriffe ganz anders organisieren als wir. Das ist aus Namibia. Die Himba, die dort leben, verwenden Farbbegriffe, die nicht zu den Farbbegriffen passen, wie wir sie kennen. Die haben zum Beispiel unterschiedliche Begriffe für helle und für dunkle Farbtöne. Für uns gibt es hellrot und dunkelrot. Das ist aber alles rot, würden wir sagen. Das heißt, wir gehen nach der Wellenlänge sozusagen. Dort geht man auch ein bisschen nach der Wellenlänge, aber gleichzeitig auch nach der Helligkeit. Und wir sehen hier auch Buru da in der Mitte, das umfasst Grün und Blau gemeinsam. Also es gibt kein eigenes Wort für Blau. Und das ist ganz typisch, das finden wir immer wieder in verschiedenen Sprachen und auch in sehr alten Sprachen gibt es kein Wort für Blau oft. Und jetzt ist die Frage, wie kann das sein? Und wir müssen uns hier bewusst machen, dass wir, wie wir heute aufwachsen, einfach von Kindheit an darauf trainiert sind, allein schon durch das Spielzeug, mit dem wir als Kinder spielen, dass wir so unterschiedliche Wellenlängen als unterschiedliche Farben interpretieren. Wir lernen als Kinder, die unterschiedlichen Ringe des Regenbogens, das ist das, worauf es ankommt, die unterschiedlichen Farbtöne. Rot, Orange, Gelb, Grün, Blau, das sind Farben. Man könnte Farben aber auch ganz anders definieren. Vielleicht ist es wichtiger, ob etwas glitzert, ob etwas spiegelt, ob etwas matt ist oder durchsichtig. Wir könnten auch diese Begriffe zum Zentrum unserer Beschreibung von visuellen Eindrücken machen. Und manche Völker machen das auch eher. Und so kann man jetzt auch verstehen, dass Homer vor tausenden Jahren Farbbegriffe anders gemeint hat als wir. Wenn er sagt, das Meer war Weinfarben, dann meint er nicht, es hat die physikalische Wellenlänge von einem Glas Wein, sondern er meint, das war halt eine Flüssigkeit, die war so undurchsichtig und hat an der Oberfläche vielleicht ein bisschen gespiegelt, so wie Wein. Und so macht es dann Sinn. Und so sieht man auch, wie unterschiedliche Gewohnheiten, unterschiedliche kulturelle Erwartungen, unterschiedliche Prägungen die Art, wie wir die Welt sehen, vollkommen unterschiedlich aussehen lassen können. Kurz habe ich noch. Und wir sehen, wir können das auch an vielen anderen Sinnes-Eindrücken sehen. Wir sehen das beim Riechen, wir sehen das beim Tasten, wenn wir Temperatur fühlen zum Beispiel. Es gibt in unserer Welt verschiedene Ebenen. Es gibt die Welt da draußen, das ist die Welt der Physik. Es gibt die Sinnesorgane, die diese Welt da draußen in Sinnessignale verwandeln. Es gibt die Welt in unserem Kopf, das Bild der Außenwelt, das wir uns im Kopf machen. Und dann gibt es noch eine Welt der Kultur, die auch ganz wichtig ist. Was wir lernen von anderen, wie wir groß werden, wie wir gemeinsam über die Außenwelt reden. Und all diese Ebenen sind Teil der Wirklichkeit, all diese Ebenen sind real. Ebenen sind Teil der Wirklichkeit, all diese Ebenen sind real. Denn wenn wir uns nur fokussieren würden auf die Wellenlängen, auf die Wirklichkeit da draußen, auf das, was uns die Physik gibt, dann könnten wir nicht mal unsere Farbbegriffe ordentlich definieren. Also nicht mal so etwas Einfaches wie Farbe lässt sich rein durch Physik jetzt wirklich erklären in der Form, wie wir es verwenden. Wir sind einfach Lebewesen, die zwar in einer äußeren Wirklichkeit leben, über die wir uns einigen können, aber wir müssen uns immer bewusst machen, dass es hier verschiedene Ebenen gibt, dass es nicht nur die Physik gibt, sondern auch die Sinneswelt, auch die Welt in unserem Kopf, auch die Welt der Gemeinschaft. Und all das ist auf unterschiedliche Arten wahr und all das ist ein Teil der Wirklichkeit. Und wenn wir die Wirklichkeit nur reduzieren auf das, was messbar ist und das, was Physik ist, dann werden wir der Wirklichkeit nicht gerecht. Vielen herzlichen Dank, Florian Aigner. So, Damen und Herren, wir kommen zur Vielen Dank. und auch im Netz übertragen können, denn da sind wir heute auch daheim. Und wer bitte an den peripheren Geräten sitzt, möge sich durchaus auch in unserer nun folgenden Diskussion beteiligen, entweder im Chat oder Sie schreiben ein E-Mail unter kepler-salon.jku.at und der Ben ist so lieb und wird Ihre Einwendungen, Ihre Fragen in die Diskussion werfen. Damit feuerfrei für die Diskussion werden wir anfangen. Wenn Sie keine Fragen stellen, dann mache ich. Da meine, da meine. Sie fangen an, bitte, dann Sie. Hinter dir. Also einmal danke für den interessanten Vortrag der Farbgebung. Was mich interessiert, ist eine Wertigkeit von der Farbe, weil warum hat die Politik verschiedene Farben wie schwarz, warum gibt es dort nicht weiß, blau, pink und dergleichen. Haben Sie dafür eine Erklärung? Das ist eine super Frage, das habe ich mir eigentlich noch nie überlegt. Es geht glaube ich um Alarmfarben. Es zeigt uns aber jedenfalls, es ist ein super Beispiel dafür, dass Farben für uns kulturell eine riesengroße Bedeutung haben. Also, dass wir sogar politische Richtungen irgendwie mit einer Farbe benennen. Und hier sehen wir auch wieder, das sind so die typischen, reinen physikalischen Farben, die hier üblicherweise verwendet werden. Also so Rot, Grün, Blau, Gelb, eher selten Türkis. Das war ja ihr Läufer der Evolution. Hellocker wird irgendwie niemand nennen. So pastellige Farben sind da eher nicht. Kompressionsstrumpffarben. Genau. Ja, ja. Wäre ja auch mal was. Also ich könnte mir vorstellen, dass wenn Parteien in vollkommen anderen Kulturen nach Farben suchen, sie dann auch andere Farben auswählen würden als wir. Wäre ein interessantes Thema, müsste man sich mal anschauen. Okay, danke sehr. Bitte. Ja, meine Frage geht leider in die gleiche Richtung. Ist das eine Erklärung, dass Trump eine andere Wirklichkeit vorspielt oder erlebt als wir? Ja, ich glaube, Trump ist die Wirklichkeit relativ wurscht. Das ist meine Arbeitshypothese. Aber es ist schon wahr. Wir müssen die ganze Zeit diese zwei unterschiedlichen Dinge unter einen Hut bringen. Erstens, ja, es gibt eine Wirklichkeit und über gewisse Dinge können wir uns einigen. Und gewisse Dinge kann man messen, objektiv feststellen, wissenschaftlich beurteilen. Es gibt Dinge, die sind eben Teil dieser Welt 1, wie ich sie nenne, der Welt der physischen Dinge. Und wenn da irgendjemand daherkommt und sagt, glaube ich aber nicht und Verbrennungsmotoren sind jetzt eh kein Problem fürs Klima, ist das einfach falsch. Das ist die eine Seite. Es gibt aber die andere Seite auch, und das darf man auch als Naturwissenschaftler nicht vergessen, das ist ein Fehler, der oft gemacht wird, dass gewisse Dinge halt einfach Ansichtssache sind. Und das ist jetzt deswegen nicht weniger wert oder nicht unbedeutend, sondern auch ein Teil unserer Wirklichkeit. Wir alle arbeiten mit bestimmten Modellen in unserem Kopf. Wir alle einigen uns im Zusammenspiel mit Leuten, die wir kennen, auf bestimmte Ideen. So funktioniert Menschheit. Und da gibt es halt Konflikte. Und man muss immer überlegen, wo sind wir jetzt gerade in einer Diskussion? Geht es da jetzt um Geschmacksfragen, wo es okay ist, wenn wir unterschiedlicher Meinung sind? Oder geht es um Fragen, die außer Streit gestellt werden können, wo es halt eine richtige Antwort gibt und der Rest ist falsch? Und bei Donald Trump ist es halt so, dass der oft sich verwickeln lässt in Fragen, für die es eine klare Antwort gäbe. Und bei Donald Trump ist es halt so, dass der oft sich verwickeln lässt in Fragen, für die es eine klare Antwort gäbe. Ja, ignoriert sie aber halt. Und das ist ein Problem. Dafür gibt es auch eine Farbe Orange. Ja. Übrigens, der Tiger, man erinnert an die Jäger, die haben früher ja braun und grün Kleidung und wenn sie jetzt auf die Jagd gehen, sind sie orange gekleidet. Tatsächlich? Ja, was die Rehlein natürlich nicht sehen. Aber die Treiber werden so erkenntlich für die Jäger, was also zu weniger Treiberabschüssen geführt hat. Also in jüngster Vergangenheit. Faszinierend. Also wirklich eine angewandte Entwicklung dieser Erkenntnis wie der ESE. Das habe ich nicht gewusst. Ich hätte es in das Buch eingeschrieben natürlich, wenn ich das gewusst hätte. Ja, im nächsten Tag. Bitte. Herr Eigner, wir sind ungefähr 80 Menschen da herinnen, die alle funktionale Sinne haben. Nehmen wir da herinnen alle das Gleiche wahr? Ich würde sagen, nein. Aber es ist natürlich komplizierter als das. Wir werden natürlich mal alle mit der gleichen äußeren Umwelt konfrontiert. Aber jetzt ist eine beliebte Frage, die ich auch schon oft gestellt bekommen habe. Wenn zwei Leute das gleiche Rot sehen, sehen dann beide dasselbe? Oder kann es sein, dass mein Rot dein Grün ist? Oder so irgendwas. Und da wird es dann kompliziert. Also, dass mein Rot dein Grün ist, das halte ich für ausgeschlossen. Das macht einfach rein logisch schon keinen Sinn. Weil was wird das bedeuten? Das wird bedeuten, dass wenn ich rot sehe, in meinem Kopf etwas passiert, was im Kopf eines anderen Menschen passiert, wenn er grün sieht. Aber das kann gar nicht sein, weil alle Köpfe sind unterschiedlich und ich kann einen Zustand in meinem Kopf jetzt gar nicht übersetzen in den Zustand eines anderen Kopfs. Also diese Überlegung, im einen Kopf passiert in Situation A dasselbe wie im anderen Kopf in Situation B, macht logisch gar keinen Sinn, weil in allen Köpfen immer was anderes passiert. Aber das ist gleichzeitig auch die Antwort auf die Frage ein bisschen. Also wenn zwei Menschen dasselbe sehen, kann man im Hirn tatsächlich messen, dass zunächst da hinten im Hinterkopf ist unser Sehzentrum, schon ähnliche Regionen aktiv werden. Aber was dann weiter damit passiert, ist natürlich zwangsläufig was anderes. Denn wir alle haben unterschiedliche Assoziationen, unterschiedliche Gefühle zu unterschiedlichen Sinneseindrücken. Manche haben eine Lieblingsfarbe und mögen eine andere Farbe gar nicht. Bei anderen Leuten ist es umgekehrt. Und das bedeutet natürlich, dass in unserem Kopf beim Sehen dieser Farbe unterschiedliche Dinge passieren. Und das ist bei allen anderen Sinnen genauso. Ich bin da jetzt kurz drüber gegangen. Ich hätte noch eine Folie gehabt. Gibt es jemanden hier, der sich schon mal, der sich gut mit Musikinstrumenten auskennt und vielleicht mal ein Klavier gestimmt hat oder zumindest eine Gitarre gut stimmen kann? Was macht man, wenn man das tut? Na, dann hat man verschiedene Töne, zum Beispiel verschiedene Seiten des Klaviers und man will, dass die genau den Klavier bewusst gegeneinander reiben. Mit so einer Schwingung von sieben Mal pro Sekunde ungefähr müssen die eine Schwebung machen, dann sagt man, der Ton lebt, jetzt ist es schön. Das heißt, was sich richtig anhört und was sich falsch anhört, das ist keine Eigenschaft der Physik, das ist keine Eigenschaft der Wirklichkeit da draußen, sondern das ist einfach in unserem Kopf, beziehungsweise kommt aus unserem gesellschaftlichen Erleben, aus unserer Erziehung, aus unserer Gewohnheit, ist aber dann für uns natürlich auch ein Teil der Wirklichkeit. Der findet den Ton wirklich schöner so und ich finde den anderen schöner oder ich kann mich vielleicht auch länger damit beschäftigen und dann ändere ich meine Meinung. Das sind Wirklichkeiten, aber keine Wirklichkeiten, die aus der Physik kommen, sondern Wirklichkeiten, die wir uns gemeinsam machen. Nachfrage, kurz. Ist der philosophische Ansatz, dass ich mir alles einbilde, was da herinnen abläuft, völlig pervers oder hat er einen gewissen Hintergrund? Das ist eine super Frage, die kommt auch in meinem Buch gleich im ersten Kapitel vor. Was Sie da jetzt anspielen, ist die Sichtweise des Solipsismus, so nennt man das. Das ist eine philosophische Richtung, die sagt, vielleicht gibt es nur mich. Vielleicht ist alles, was ich wahrnehme, alles, was ich an Sinneseindrücken bekomme, gar nicht wirklich, sondern nur ein Produkt meines eigenen Denkens. Vielleicht bin ich der einzige Mensch, den es überhaupt gibt und ich bilde mir alles nur ein. Und das ist jetzt eine Sichtweise, die man nicht widerlegen kann, weil wenn ich Gegenargumente bringe, kann ein Solipsist sagen, diese Gegenargumente bilde ich mir gerade auch noch ein und dich gibt es auch nicht. Das Problem ist nur, man ist dann mit der Diskussion gleich am Ende. Was soll man dann noch sagen? Also wenn man diese These vertritt, erstens mal führt man dann ein ziemlich trauriges Leben, weil es ist dann alles sinnlos, was man macht. Und zweitens gibt es dann keine mögliche Diskussion mehr, dann sind wir fertig. Und insofern würde ich sagen, kann man diesen Solipsismus getrost zur Seite schieben, denn es gibt keinen Menschen auf der Welt und es gab nie einen Menschen auf der Welt, der diese Sichtweise wirklich konsequent durchgehalten hat. Das geht sich einfach nicht aus. Sie sind nicht in der Matrix. Nein. Bist du sicher? Ich habe eine Frage. Und zwar, wir reden jetzt immer von Wirklichkeiten. Sie sind ja Quantenphysiker. Da gibt es ja ganz andere Wirklichkeiten. Für uns gar nicht verständlich. Ich denke oft, wenn ich etwas lese, ich denke mir immer, bin ich so blöd, dass ich es nicht verstehe. Aber ist es wurscht. Nein, das ist schon die Schulterquantenphysik. Ja, genau. Und das Zweite, was mich aber zum Thema Wirklichkeit beschäftigt, ich habe letztens einen recht interessanten Vortrag von einem Inder von Satguru gehört auf YouTube, der mir erklärt hat, er hat aufgesetzt gekriegt, die ganzen Elektronen und sowas, vielleicht kennen Sie das eh, und er hat dann meditiert, und dann wurde er plötzlich mit einem Hammer dahergehauen. Und dann sagt er, warum schlagen Sie mich? Ich habe gesagt, ja, weil nach den Apparaten sind Sie tot jetzt. Der hat gesagt, es gibt eigentlich eine andere Wirklichkeit. Aber wie schaut das in der Physik aus? Gibt es wirklich eine andere Wirklichkeit? Ist man da schon weiter? Oder ist man, weil wir reden jetzt immer von der Wirklichkeit. Wie schaut das in der Physik aus? Gibt es wirklich eine andere Wirklichkeit? Ist man da schon weiter? Wir reden jetzt immer von der Wirklichkeit, wie man es sich vorstellen kann und so. Aber das ist ja das Interessante, das geht ja dann in den philosophischen Bereich hinein. Faktisch gibt es ein Leben nach dem Tod oder solche Sachen. Mir interessiert das unheimlich, wie könnte man sich eine andere Wirklichkeit, also vorstellen kann man sich das eh nicht, aber ist das auch von der Physik her erklärbar? Ich würde sagen, nein. Ich glaube, dass das ein Gebiet ist, wo die Physik eigentlich nichts mehr sagen kann. Also in der Physik ist die Wirklichkeit eine präzise erfahrbare Realität. Und Sie haben schon angesprochen, richtigerweise in der Quantenphysik zum Beispiel, hat diese Wirklichkeit Eigenschaften, die zu unserer Alltagserfahrung der Welt nicht so wirklich passen. Das macht sie aber nicht weniger wirklich. Also, naja, nein, würde ich jetzt gar nicht so sagen. Wir müssen uns nur als Menschen damit abfinden, dass die Wirklichkeit da draußen, also die physische Wirklichkeit, ein bisschen komplizierter ist, als man als Mensch halt so landläufig mitnimmt, wenn man aufwächst. Und da sind wir jetzt wieder bei der Evolution. Das ist evolutionäre Erkenntnistheorie. Wir Menschen sind halt von der Evolution nicht gemacht worden zu Lebewesen, die mit Quantenphysik herumtun. Das war in den letzten paar Millionen Jahren für unser Überleben nicht ausschlaggebend. Deswegen sind wir nicht darauf programmiert. Ist klar. Das heißt aber nicht, dass es nicht Teil der Wirklichkeit ist. Genauso wie der Röhrenwurm am Meeresgrund nicht von der Evolution ausgerüstet wurde auf das Sehen von Licht, trotzdem ist Licht etwas Reales. Das kann sich der Röhrenw an uns Menschen ist, dass wir durch diese soziale Wirklichkeit, die wir uns bauen, einen viel besseren, umfassenderen Zugriff auf die physikalische Wirklichkeit bekommen als irgendein anderes Lebewesen. Das ist nämlich das wirklich Orgel. Wir Menschen, wir sind die eine Spezies, die es schafft, ihre Sinnesmöglichkeiten zu erweitern. Und zwar durch Zusammenarbeit. Wir bauen Brillen und Mikroskope und Weltraumteleskope und wir bauen Messgeräte für Radioaktivität, für die ganze Erde durchfliegen normalerweise. Also wir Menschen haben uns Aspekte der Wirklichkeit zugänglich gemacht, die für andere Lebewesen vollkommen unerfahrbar sind. Und das kann aber niemals ein Mensch allein, sondern das geht durch Kooperation, weil bei solchen Dingen sind immer unzählige Menschen aus der ganzen Welt beteiligt. Es braucht unsere gemeinsame Weisheit sozusagen in Kooperation, um Wissenschaft zu machen, um solche Projekte durchzuführen. Das heißt, man könnte sagen, wir Menschen haben einen sechsten Sinn, vielleicht auch einen siebten, achten oder zwölften. Und dieser sechste Sinn ist unsere gemeinsame Wissenschaft. Der sechste Sinn ist die Neugier. Sozusagen, ja. In unserer Gesellschaft sind ja nicht nur die Farben sehr schön anzuschälen, von einem hellgelben zu einem schönen Orange oder auch Schwarz. Die Farben haben auch eine Bedeutung. Oder auch schwarz. Die Farben haben auch eine Bedeutung. Rot heißt in unserer Gesellschaft immer Nein oder Stopp. Grün zum Beispiel heißt Gehen oder Ja. Orange, ich weiß nicht. Aber was mich interessieren würde, wann hat sich denn das in unserer Entwicklung so dargestellt, dass wir diese Farben als Sprachelemente verwenden? Zum Beispiel, dass Rot negativ ist und Grün positiv. Ich glaube nicht, dass die Griechen das auch schon so gehandhabt haben. Gibt es da irgendwie Erkenntnisse? Das ist eine super Frage. Ich muss ehrlich sagen, ich weiß es nicht. Das wäre eine schöne historische Dissertation, wann sich diese Symbolhaftigkeit der Farben entwickelt hat. Also, was man schon weiß, ist, dass Rot eine besondere Bedeutung hatte, schon sehr früh. Es ist auch so, es gibt, das ist auch ein verrücktes Detail, man hat untersucht unterschiedliche Völker, die unterschiedlich viele Farbbegriffe haben. Und man stellt fest, es gibt Völker, die die Farben sehr, sehr präzise aufspalten, die viele Farbwörter haben und andere Völker, die relativ wenige haben. Und jetzt ist es so, wenn ein Volk nur zwei Farbbegriffe hat, dann ist es immer schwarz und weiß. Also hell und dunkel ist mal das Wichtigste. Dann kommt aber ein dritter Farbbegriff sehr schnell dazu und der ist immer rot. Also wenn irgendwo es nur drei Farbbegriffe gibt, dann sind das schwarz, weiß und rot. Und dann kommen andere dazu, dann kommt grün und gelb und dann kommt erst blau. Also es scheint so etwas wie eine natürliche Reihenfolge der Farben zu geben, die sich durch unterschiedliche Kulturen durchzieht. Das heißt, offenbar gibt es da schon Elemente, die sozusagen biologisch eingebaut sind in uns. Dass Rot eben zum Beispiel besonders wichtig ist für uns. Aber was wir dann damit machen, was wir dann damit assoziieren, ob wir diese Signalfarbe Rot jetzt als Stop interpretieren oder als Jubelfarbe zum Feiern oder was auch immer. Das ist natürlich eine ganz andere Frage und da wird sicher unterschiedlich umgegangen weltweit. Vielleicht hängt es mit dem Blut zusammen. Die Fahnen sind ja durch Blut gefärbt. Aber insofern ist es wahrscheinlich gut, wenn man blutet und dann heißt der Stopp auch die Blutwarte stoppen. Das ist überlebenswichtig. Kommen wir gleich zu Ihnen, aber da haben wir jetzt noch eine Frage, bitte. So, Quantenphysiker. Wo sind die Quanten im Atomquern? Und wann sind sie entstanden nach dem Urknall? Und wohin beginnt die Reise, wenn das wieder mal in der Sonne alles verschmilzt oder in ein schwarzes Loch stürzt? Also so Beginn und Ende und wo ist das im Atomkerl? Und sind das Welle oder Teilchen? Ui! Naja! Haben Sie noch Zeit bis morgen? Drei bis vier Stunden. Lauter super Fragen. Ich habe hinten am Büchertisch gesehen, nicht dieses Buch, sondern das, das ich da vorgeschrieben habe. Das heißt, warum wir nicht durch Wände gehen, da steht das alles drin. Das kann ich empfehlen. Ich versuche es kurz. Quanten sind eigentlich ein sehr allgemeiner Begriff. Unter Quanten versteht man in der Physik einfach nur, dass gewisse Dinge in bestimmten Portionen vorkommen. Zum Beispiel, dass die Elektronen in einem Atom nicht eine beliebige Energie haben können, sondern sie können so viel Energie haben oder so viel Energie oder so viel, aber nichts dazwischen. Also diese Portionierung ist eigentlich das, was ursprünglich die Bedeutung von Quanten war. Heute geht man da etwas großzügiger um mit dem Begriff. Also Quanten und Teilchen sind jetzt nicht dasselbe, sondern Quanten sind eigentlich die Portionen von etwas. Die Teilchen, die wir heute haben im Universum, die sind prinzipiell beim Urknall oder direkt nach dem Urknall entstanden. Nicht unbedingt die Atome, aus denen wir heute bestehen, die sind teilweise erst später gekommen, aber auch die Atome bestehen ja aus Bausteinen, die Protonen und Neutronen, die Kernteilchen, die Quarks, aus denen alles besteht, die stammen tatsächlich sozusagen vom ersten Beginn des Universums. Ja, und seither ist halt allerlei mit denen passiert. Und wie es weitergeht, ist schwer zu sagen. Wir wissen streng genommen nicht mal genau, wie es mit unserer Erde weitergeht. Sie haben schon ein paar Sachen kurz gestreift. Unsere Erde wird möglicherweise von der Sonne verschluckt, wenn sie sich aufbläht zu einem roten Riesen. Aber nicht mal da sind wir uns ganz sicher. Vielleicht wird sie nur verbrutzelt und nicht verschluckt. Für uns ist es relativ wurscht. Aber es dauert noch ein bisschen. Es dauert noch, wir müssen uns keine akuten Sorgen machen. Und wie das Schicksal des Universums letztlich ist, ist eine Frage, die wir nicht beantworten können. Ich bin gespannt, was wir dann noch alles entdecken. In der Kosmologie passiert gerade recht viel. Und die Welle, aus was ist die Welle? Die Welle ist eine Welle aus nichts eigentlich. Man könnte sagen, in der Quantenphysik, die Quantenwellen sind sozusagen eine Eigenschaft des Raums selber. Eine Wasserwelle ist eine Eigenschaft der Wasseroberfläche. Eine Schallwelle ist eine Eigenschaft der Luft zwischen uns. Darum können wir miteinander reden. in der Quantenphysik sind Wellen, dann gibt es da kein Medium, das diese Welle trägt, sondern sozusagen der Raum selbst ist wellig, ist quantenwellig und diese Quantenwelligkeit des Raums, so könnte man sagen, das sind die Teilchen. Also wenn Sie in der Badewanne sitzen, eine Stunde oder so, und diese Welligkeit sich anschauen, dann haben Sie quasi einen Wellenteilchendualismus, weil die Teilchen sind dann schon im Wasser unten, also der Schmutz. Aber das, ok, lesen Sie es nachhin, was wir, warum wir nicht durch Wände gehen. Genau, da steht es genau. Das ist ein Quanten und das gibt es auch beim Büchertisch. So, da gibt es noch eine Frage, bitte. Also dahinter, Entschuldigung, dahinter, ja, bitte. Ich habe zwei Fragen zu persönlichen Wahrnehmungen. Okay. Ich weiß nicht, ob ich dir dieses Bild was sage. Ich kann es jetzt schlecht erkennen. Versuchen Sie es einfach akustisch darzustellen, bitte. Ist das das berühmte Kleid? Der Turnschuh mit verschiedenen Farben. Ah, um Himmels Willen. Ich finde das ganz furchtbar, so etwas. Ja, genau. Gleichzeitig finde ich es ganz großartig. Ja, Turnschuh mit verschiedenen Farben. Noch bekannter, glaube ich, ist The Dress. Also dieses Kleid, wo manche Leute sagen, das ist goldweiß und andere sagen, es ist blau-schwarz. Wer kennt dieses Bild? Es sind diese optischen Täuschungen, oder? Ja. Zwei unterschiedliche Personen nehmen es unterschiedlich wahr. Ist das nicht verrückt? Das ist doch arg. Der Grund ist, dass wir Farben im Kontext wahrnehmen. Das heißt, stellen wir uns zum Beispiel vor, wir sitzen vor einem offenen Kamin und da glüht so rot die Kohle. Und diese rot glühende Kohle taucht den ganzen Raum jetzt in so ein sanftes, rotes Licht. Sie schütteln den Kopf. Das ist nicht diese Wahrnehmung. Nein, nein, nein, Moment, ich bin noch nicht fertig. Ich bin noch nicht fertig. Soweit können Sie mir folgen. Also wir sitzen vor dem Kamin und der scheint so schön rot. Jetzt sitzt jemand vor diesem Kamin und ich sehe den und ich sehe sein Gesicht und seine Kleidung hat jetzt irgendwie auch so einen roten Farbton. Dann würde ich jetzt automatisch nicht annehmen, dass sein Kopf röter geworden ist als vorher, sondern ich sage, naja, ist ja klar, weil eben dieses rote Licht vom Kamin in Anschein schaut da jetzt in diesem Raum alles rot aus. Das heißt, durch meine Erfahrung ist es so, dass ich das Bild der Welt in meinem Kopf anpasse und sage, ich nehme Kontext rotes Licht ist, sehe ich sein Hemd und das ist ein bisschen rot, aber ich weiß, das ist nur wegen der roten Beleuchtung und in Wirklichkeit ist das Hemd wahrscheinlich weiß. So, das macht mein Hirn automatisch. Wir rechnen sozusagen die Farben uns zurecht angesichts des Kontexts. Und bei diesen Bildern, wie Sie das jetzt gezeigt haben, ist genau das der Fall. Da ist das Licht ein bisschen komisch. Das ist also beim Dress, beim Turnschau habe ich es jetzt nicht so genau im Kopf, aber bei diesem Kleid war es so, dass das so ein gelb-warmes Licht war. Und das ist aber am Foto jetzt nicht so gut zu erkennen. Da sieht man vom Hintergrund jetzt nicht so viel, dass mein Hirn sozusagen diese Korrekturrechnung gut zu erkennen. Da sieht man vom Hintergrund jetzt nicht so viel, dass mein Hirn sozusagen diese Korrekturrechnung gut machen kann. Und jetzt gibt es Leute, die diese Korrekturrechnung trotzdem machen und andere, zum Beispiel mich, bei denen das Hirn diese Korrekturrechnung nicht macht und die kommen jetzt, obwohl ihre Netzhaut das Gleiche sieht, obwohl die gleichen Wellenlängen in ihr Auge kommen, kommen sie bei dieser Korrekturrechnung im Kopf zu unterschiedlichen Ergebnissen. Das heißt, Welt 1, das was aus der physischen Welt da draußen kommt, ist in beiden Fällen das Gleiche, aber das Modell der Welt, das im Kopf daraus dann gemacht wird, ist bei diesen beiden Personen völlig anders. Und das ist ein Beispiel für sehr schöne Sinnestäuschungen, wie wir sie oft erleben. Ich hätte noch ein zweites Beispiel, das sich die Person betrifft. Im Technischen Museum in Wien ist einmal ein Schokobrunnen aufgestellt gewesen. Gibt es ein Mikrofon bei Ihnen? Im Technischen Museum in Wien war ein Schokobrunnen aufgestellt, der bei unterschiedlicher Musikhinterlegung, jassisch oder pop, einen unterschiedlichen Geschmack bei derselben Person erzeugt hat. Moment, die gleiche Schokolade schmeckt anders mit anderer Musikhinterlegung? Ja, ja, absolut nachvollziehbar. Jetzt brauchen Sie nur für eine Weinverkostung gehen. Okay, nein, das kenne ich nicht, muss ich sagen. Für Schokoladeverkostungen bin ich prinzipiell jederzeit zu haben. Muss ich mir mal genauer anschauen. Ja, was mir ein bisschen fehlt, ist diese Abgrenzung, die qualitative Abgrenzung jetzt zu quantenphysikalischen Phänomenen. Weil so Sachen wie, David Genstein hat schon gesagt, selbst wenn der Löwe sprechen könnte, wir würden ihn nicht verstehen, weil er in einer anderen Welt lebt. Und wir wissen, dass Inuits 15 verschiedene Orten von Eis kennen und ich kann es nicht unterscheiden. 15 verschiedene Orten von Eis kennen und ich kann es nicht unterscheiden. Aber die Idee, dass die Frage, was ist das, keine gültige Frage ist, bei uns ist es in der Physik, sondern dass man eigentlich nur Fragen in die Natur stellt. Ich frage nicht, was ist Licht, sondern ich störe mir einen Doppelspalt hin und dann antwortet das Licht auf die Frage. Oder ich störe mir, als man einen Fotoeffekt antwortet das Licht auf die Frage. Genau. Oder ich störe mal, was mal ein Fotoeffekt, dann antwortet es eilchenartig. Und es ist aber für mich ein bisschen so mitgeschwungen, ich habe mir auch den Podcast angehört, den es bei No Bullshit gab, auch beim Profil, dieser sechste Sinn, dass wir also, wir erweitern unseren Sinne. Und es ist es auch wieder ein bisschen so gewesen, mit dem Außerirdischen, der mehr Netzzellen hat oder so, wie wenn es möglich, also denkmöglich wäre, es gäbe einen Außerirdischen, sag ich es so, der aufgrund seiner besonderen Sinne in der Lage wäre, festzustellen, was denn Licht jetzt wirklich wäre, sodass er diese Frage, was ist es, letztendlich beantworten kann. Aber das würde uns irgendwie schon irgendwo ins Nirwana führen, denke ich mal, weil genau das ist ja die Grundlage von dem, wie wir jetzt forschen, wie wir nachdenken, wie wir umgehen damit, dass diese Frage was ist das in unserer Physik nicht ein gültiger Zugang ist? Und dann könnte ein Außerirdischer plötzlich den gültigen Zugang hinterher so herstellen. Nein, kann er nicht. Und damit bin ich jetzt nicht recht glücklich. Also der Außerirdische hat natürlich auch nur seine begrenzte Wahrnehmung, die ihm von der Evolution mitgegeben ist. Und vielleicht kann er besser sehen als wir. Aber Sie haben es so formuliert, wie wenn es denkmöglich wäre, dass es einen Außerirdischen geben könnte, der wissen könnte, was Licht ist, weil er die richtigen Sensoren dafür hat. Nein, das wollte ich damit gar nicht sagen. Es könnte nur sein, dass ein Außerirdischer... Also, anders. Angenommen, ich sehe eine gelbe Blume und daneben habe ich einen Bildschirm, der mir ein Bild dieser gelben Blume zeigt. Und ich sage, das ist ein super Foto, die Blume schaut tatsächlich genauso aus wie in Wirklichkeit. Dann bedeutet das, die Blume selber und das Bild der Blume erzeugen in mir was Ähnliches. Schaut für mich gleich aus. Physikalisch gesehen ist aber das Licht, das von der Blume zu mir kommt und das Licht, das vom Bildschirm zu mir kommt, sind zwei völlig unterschiedliche Sachen. Denn die Blume ist, sagen wir, gelb und kann wirklich gelbes Licht in mein Auge schicken. Der Bildschirm kann aber gar kein gelbes Licht erzeugen. Der kann nämlich nur Rot, Grün und Blau erzeugen. Das heißt, der mischt Farben auf geeignete Weise, sodass es für mich in meiner Netzhaut gelb ausschaut. Der Außerirdische, der andere Netzhautzellen hätte, würde in diesem Fall sagen, das sind doch vollkommen unterschiedliche Sachen. Ich meine, die Form ist gleich, aber wie kannst du nur auf die Idee kommen, dass das die gleiche Farbe ist? Übrigens muss es kein Außerirdischer sein, auch eine Biene hätte diese Vorstellung oder vielleicht auch viele andere Tiere. Also ich wollte mit diesem Beispiel vom Außerirdischen nicht sagen, dass der sozusagen einen Zugang zur absoluten Wirklichkeit hätte. Ich sage nur, er hätte einen anderen Zugang zur Wirklichkeit. Und was für uns vielleicht identisch erscheint, wäre für den unterschiedlich. Und umgekehrt könnte man den vielleicht austricksen mit Dingen, wo wir den Unterschied sofort sehen würden. Ja, aber ich wollte das auch auf die vorige Wortmeldung drauf sagen, im Sinn von, gibt es mehrere Wirklichkeiten, weil so nach dem Motto der Yogi, der irgendwo nackt am Nanga-Baba sitzt, hätte die Quantenphysik schon vollkommen erspürt und erkannt. Und das widerspricht, also es ist für uns nicht denkmöglich, in der Art, wie wir die Welt in unseren Modellen abbilden. Da stimme ich zu. Versuchen wir es ein bisschen anders aufzudreuseln. in der Art, wie wir die Welt in unseren Modellen abbilden. Das war so. Da stimme ich zu. Versuchen wir es ein bisschen anders aufzudröseln. Synestheten. Leute, die Töne mit Licht, mit Farben mischen, umgekehrt, aber auch einfach deren Sinne nicht so klar abgegrenzt sind, sondern sich überlappen. Die würden ja auch die Wirklichkeit, also sie interpretieren ja die Wirklichkeit auch völlig anders. Viele Komponisten haben das gekannt. Die hören eine Melodie und sagen, die klingt dunkelrot. Oder auch der Ton selbst. Das ist dann eine Art, Daten im Kopf zu sortieren, sich zurechtzumachen, die für andere Menschen halt nicht zugänglich ist. Aber es ist auch eine legitime Art. Ja, ja. Bitte. Herr Aigner, nicht nur in der Physik ist ein explosionsartiger Wissenszuwachs da. Das, was wir jetzt erkennen, gibt es da manchmal Parallelen, dass alte Philosophien, alte Religionen schon Erkenntnisse gehabt haben, die wir jetzt physikalisch von der anderen Seite sehen? Das ist eine gute Frage und eine, die schon oft diskutiert worden ist. Ich bin da generell ein bisschen skeptisch. Und vielleicht bin ich deswegen skeptisch, weil mit diesem Ansatz, der grundsätzlich ein höchst wertvoller und sinnvoller Ansatz ist, halt leider im Laufe der Zeit auch viel Unfug getrieben worden ist. Nachdem ich aus der Quantenphysik komme, kenne ich halt diese Diskussionen, wo Leute behauptet haben, okay, das, was uns die Quantenphysik da jetzt liefert, ist doch eigentlich eng verwandt mit so vielleicht fernöstlichen Philosophien. ist es eben so, dass ein Quantenobjekt verschiedene Zustände gleichzeitig einnehmen kann. Es muss sich ein Quantenteilchen nicht unbedingt entscheiden. Wenn Möglichkeit A und Möglichkeit B denkbar ist, dann ist auch erlaubt, dass beides gleichzeitig wahr ist. Und das klingt, wenn man nach solchen Texten sucht, ein bisschen so wie philosophische Texte, die teilweise schon Jahrtausende alt sind. Ich wäre trotzdem vorsichtig, das zu sehr zu verbinden. Es ist natürlich schön und ja, es ist hochinteressant zu sehen, dass gewisse Dinge auf unterschiedliche Weise immer wieder von unterschiedlichen Menschen unterschiedlicher Jahrtausende hervorgeholt werden. Aber ich wäre sehr, sehr vorsichtig zu sagen, ja okay, das, was die Wissenschaft da jetzt ausgebudelt hat, das ist ja quasi nur eine aufgewärmte Version von dem, was eh schon vor Jahrtausenden irgendwo philosophisch festgestellt worden ist. So würde ich das nicht sagen. Also das, was die Physik heute herausfindet, und Sie haben vollkommen zu Recht angesprochen, das ist eine Explosion des Wissens, die wir da erleben und erlebt haben in den letzten 100, 150 Jahren. Das ist schon Explosion des Wissens, die wir da erleben und erlebt haben in den letzten 100, 150 Jahren. Das ist schon qualitativ was anderes als literarische, philosophische Texte, ohne die jetzt abwerten zu wollen. Die sind super, ich bin ein riesengroßer Fan davon. Aber es ist einfach eine andere Art der Wissenschaft. Es ist eine andere Art der Herangehensweise an die Natur. Was die Wissenschaft liefert, ist halt überprüfbar. Ich kann der Wirklichkeit sozusagen Fragen stellen, die sie beantwortet, wenn ich weiß, wie das geht. Und das ist eine andere Art zu denken und eine andere Art, die Natur aufzudröseln, als wir es aus der Philosophie kennen, würde ich sagen. Hängt diese Verknüpfung dieser zwei Dinge, alte Überlieferungen, neue wissenschaftliche Legende, damit zusammen, dass der Mensch oder das Gehirn versucht, immer zu vervollständigen? Unbedingt. Hier bin ich im Bereich, wo ich unsicher bin und das Gehirn sagt, dann füllen wir es an mit irgendwas, was wir kennen aus der Erfahrung. Das ist das, was unser Gehirn tut. Dazu ist es da. Wir Menschen sind Geschichtenerzählmaschinen. Und mit dem, was wir wahrnehmen, bauen wir uns Geschichten. Und das ist ja genau das, was passiert, wenn wir uns ein Modell der Welt in unserem Kopf bauen. Wir nehmen Dinge wahr und wir fügen das alles irgendwie zusammen, sodass es in unserem Kopf so Sinn ergibt. Ob dieses Modell, das dabei in unserem Kopf entsteht, jetzt wirklich präzise der Welt da draußen entspricht oder nicht, das ist eine andere Frage. Manchmal tut es das und manchmal nicht. eine Methode, wie wir gemeinsam überprüfen können, ob diese Übereinstimmung da ist, wie gut diese Übereinstimmung ist. Auch nicht hundertprozentig, aber gemeinsam schaffen wir es halt viel besser. Sie wollten noch etwas nachfragen? Ja, Eigner, wohin wird die physikalische Reise kurzfristig, mittelfristig gehen? Uh. Ja, das, wenn ich wüsste, würde ich mich freuen. Ich glaube, das ist mir eine zu große Frage. Also, was wir momentan sehen, ich nenne vielleicht zwei Gebiete. Das erste Gebiet, in dem furchtbar viel passiert, ist die Kosmologie. Wir lernen gerade extrem viel über unseren Weltraum. Und was wir da lesen heute an, kann Dinge ins Wanken bringen, die aber unglaublich wichtig ist für unser Leben. Und wir hören immer wieder zum Beispiel, dass jetzt gerade in China neue Batterien auf den Markt kommen für Elektroautos zum Beispiel, die dann eine viel größere Reichweite haben als bisher. Und warum ist das möglich? Weil man bessere Materialien gefunden hat für diese Batterien. Es war immer schon in der Menschheitsgeschichte entscheidend, welche Materialien man verwendet. Wir benennen ganze Epochen wie Steinzeit, Eisenzeit, Bronzezeit nach den Materialien, die man damals entdeckt hat. Und das geht weiter. Vielleicht wird man mal das 20. Jahrhundert als Plastikzeitalter bezeichnen. Aber wir sind da nicht am Ende, sondern wir werden bessere Materialien finden, hoffentlich auch umweltfreundliche Materialien finden, Materialien, mit denen wir Probleme lösen können, die wir heute noch haben. Davon erwarte ich mir mittelfristig sehr viel. Danke, bitte sehr. Das ist jetzt eine kleine und eine profane Frage. Super. In Ihrem Buch befassen Sie sich mit Tastsinn oder sowas auch und haben Sie da ein Beispiel dazu? Jetzt war immer nur Sessinn, Wetter, Hören und sowas. Geben Sie ein bisschen ein Beispiel über das Tasten. Ich danke Ihnen für diese Frage, weil ich habe natürlich, nachdem ich nur 25 Minuten Zeit hatte für die Einführung, habe ich mich jetzt ganz auf das Sehen und auf die Farben so als ein Beispiel für alle Sinne konzentriert. Im Buch kommen natürlich alle vor, weil sie nach dem Tastsinn fragen. Was ich persönlich sehr spannend finde, der Tastsinn ist eigentlich zusammengesetzt aus unterschiedlichen Sinnen. Wir spüren unterschiedliche Sachen. Ich spüre zum Beispiel einen Widerstand, wenn ich wohin drücke. Ich spüre aber auch Temperatur. Temperatur ist jetzt etwas, was in der Physik natürlich recht gut bekannt ist. Ein Physiker weiß, wie man Temperatur. Temperatur ist jetzt etwas, was in der Physik natürlich recht gut bekannt ist. Ein Physiker weiß, wie man Temperatur definieren kann. Das kommt in allen möglichen Gleichungen vor. Wir haben die Thermodynamik entwickelt, eine ganze Wissenschaft, die sich mit Temperatur befasst. Und Temperatur habe ich auch im Alltag. Ich greife etwas an und sage, es ist kalt oder es ist heiß. Und jetzt komme ich aber darauf, dass diese zwei Dinge gar nicht zusammenpassen. Dass das, was ich spüre, wenn ich Temperatur fühle mit meinem Tastsinn, eigentlich streng physikalisch gesehen gar nicht Temperatur ist. Wir kennen zum Beispiel alle die Situation, stellen Sie sich vor, es ist ein sehr, sehr heißer Sommertag. Die Sonne brennt den ganzen Tag schon runter und es ist vier am Nachmittag, alles hat sich aufgeheizt. Und jetzt habe ich da einen Laternenpfahl aus Metall. Und daneben habe ich einen Baumstamm aus Holz. Und ich greife beide an. Was werde ich merken? Das Metall ist viel heißer als das Holz. Oder ich gehe über einen Holzsteg und steige dann auf einen Kanaldeckel und verbrenne mir die Fußsohlen. Und das ist aber jetzt komisch, denn eigentlich sind die im thermischen Gleichgewicht. Die müssen dieselbe Temperatur haben, wenn die Sonne gleich drauf scheint auf alle. Auch wenn zwei Objekte die gleiche Temperatur haben, wenn die Sonne gleich drauf scheint auf alle. Auch wenn zwei Objekte die gleiche Temperatur haben, heißt das nicht, dass sie sich für mich gleich heiß anfühlen, weil das, was ich spüre mit meinem Tastsinn, ist eigentlich nicht die Temperatur selber, sondern wie stark dieses Ding Temperatur auf mich überträgt. Und wenn das jetzt ein Material ist wie ein Metall, dann kann dieses Material Temperatur viel besser auf mich überträgt. Und wenn das jetzt ein Material ist wie ein Metall, dann kann dieses Material Temperatur viel besser auf mich übertragen als ein Material wie Holz. Das heißt, wenn ich das Metall angreife, fließt mehr Energie in mich und ich sage, ui, das ist heiß. Wenn ich dieselbe Temperatur an einem Holzobjekt habe, dann fließt nicht so viel Energie und ich sage, das ist okay. Also wir reden von Temperaturfühlen. Und das ist auch nicht ganz falsch, aber ganz richtig ist es auch nicht, weil eigentlich fühlen wir nicht die Temperatur, sondern den Temperaturfluss. Und dann kommt noch Wärmestrahlung dazu. Also es wird physikalisch relativ komplex, wenn man sich genau anschaut, was da passiert. Und das ist ein gutes Beispiel dafür, dass so recht simple Begriffe aus der Physik wie Temperatur eigentlich in unseren Köpfen viel komplizierter sind. Es ist nicht das Gleiche, wenn wir über Temperatur reden, dann meinen wir eigentlich meistens was anderes, als das, was Physikerinnen und Physiker meinen, wenn sie in ihre Formeln die Temperatur reinschreiben. Eigentlich meistens was anderes als das, was Physikerinnen und Physiker meinen, wenn sie in ihre Formeln die Temperatur reinschreiben. Ist das umgekehrt im Winter der Grund, wenn es sehr kalt ist, soll man nicht mit der Zunge ein Verkehrszeichen berühren, oder? Ja, das ist dieselbe Geschichte. Auch der Temperaturfluss. Genau, also in umgekehrte Richtung geht es genauso. Das Metall kann die Temperatur schneller abtransportieren von mir. Ich friere schneller an. Endlich ein Rätsel aus meiner Kindheit geklärt. Danke sehr. Also Zungenküsse mit einem Baum sind weniger gefährlich, weil der die Temperatur nicht so schnell überträgt. Danke sehr, bitte. Ich habe eine sehr laienhafte Frage. Es gibt Menschen, die vertreten die Theorie, dass alles um uns herum Energie ist. Und diesen Tisch, wie wir ihn wahrnehmen, diese Materie eigentlich Einbildungierter natürlich. Wenn man sagt, alles ist Energie, dann ist es prinzipiell physikalisch gesehen ja nicht falsch, weil Albert Einstein hat uns gezeigt, dass Masse und Energie ineinander umgerechnet werden kann. Man kann es schon physikalisch argumentieren, diesen Satz, alles ist Energie. Nur er bringt uns dann eigentlich nicht wirklich viel. Also ich kann das so sehen, dass alles Energie ist. Aber was mache ich jetzt mit der Erkenntnis? Die hilft mir nicht wirklich weiter. Und der zweite Teil, den Sie gesagt haben, daraus folgt, dass alles nur Einbildung ist, den würde ich bestreiten. Weil auch wenn man das so sieht, dass alles Energie ist und ja, meinetwegen, wenn man das möchte, kann man das, heißt es ja nicht, dass der Tisch nicht real ist. Also ich kann mit diesem Tisch jede Menge Experimente machen. Ich kann ihn sehen, fühlen. Ich kann ihn auch riechen und ablecken, wenn ich das möchte, das werde ich jetzt nicht vorzeigen. Und wir können uns auch darüber einig sein. Also wir können uns nicht nur als Einzelmenschen, sondern auch als Gemeinschaft einigen, welche Eigenschaften dieser Tisch hat. Und das ist eigentlich die radikalste Form von Realität, die wir haben können. Insofern, wenn wir den Tisch dann nicht als real betrachten, dann ist nichts real und dann haben wir aber einfach nur das Wort real kaputt gemacht und können nicht mehr weiter diskutieren. Also ich finde, der Tisch ist real. Das ist ja Energie drin. So kann man das sehen, natürlich. Bitte, wenn Sie das Mikrofon zurückgeben. Es ist ja so, würden wir uns das mal im Kleinen anschauen. Ein Proton, wenn wir das in der Größe eines Reiskorns vorstellen, dann würde das Elektron da drüben, wo das Rathaus ist, herumfliegen. Insofern ist schon die Frage, warum fällt man da nicht dazwischen ein? Ja, das ist eben so klassisch gedacht. Wir kommen immer wieder auf die Quantenphysik. Weil das Elektron eben nicht einen Aufenthaltsort hat, irgendwo beim Rathaus drüben, sondern das ist halt überall gleichzeitig. Und deswegen ist der ganze Raum erfüllt von Teilchen. Genau, und wenn wo was ist, dann kann nichts anderes mehr sein, oder? Das ist ja dann so. Nicht einmal das gilt in der Quantenphysik. Immer diese klassische Physik. Bitte. Ich wollte zu dem Beispiel mit der Temperatur noch etwas sagen. Da ist es, glaube ich, sehr wichtig, und auch jetzt in der folgenden Diskussion, ist es sehr wichtig, dass man die Begriffe korrekt verwendet. Da muss ich Ihnen jetzt einen kleinen Vorwurf machen. Sie haben gesagt, wir können keine Temperatur übertragen. Oder die Temperatur wird übertragen, das stimmt nicht, die Wärme wird natürlich übertragen. Und wenn man das trennt, den Temperaturübertrag, den es nicht gibt, sondern den Wärmeübertrag, dann wird das alles gleich viel klarer. Das stimmt, weil Wärme ein starker Temperaturfluss ist. Man muss sich in diesen Diskussionen auch selbst sehr genau bemühen, die Begriffe ordentlich zu trennen. Und dann wird alles andere zur Verwirrung. Danke für den Ordnungsruf. Nein, kein Ordnungsruf. Das ist das, was Physik machen will. Das macht die Begriffe zu objektivieren. Aber genau das ist ein interessanter Punkt eigentlich, Der macht die Begriffe zu objektivieren. Aber genau das ist ein interessanter Punkt eigentlich, dass man in der Physik eben bemerkt, wenn ich präzise formulieren möchte, wenn ich die Welt da draußen ordentlich beschreiben möchte, dann, so stelle ich manchmal fest, muss ich Begriffe anders verwenden, als ich sie bisher verwendet habe oder als ich sie im Alltag verwende. Und das ist eigentlich die entscheidende Erkenntnis für mich, dass man sagt, okay, so im täglichen Gespräch funktioniert es. Ich weiß, was ich meine, wenn ich über Wärme oder Temperatur rede. Aber in einem physikalischen Kontext, und Sie haben vollkommen recht, muss man da präziser sein. Genau. Entschuldigung, wir warten auf das Mikro, jetzt ist der Herr da hinten dran. Ich glaube, in Ihrem Buch geht es darum, was die Außenwelt ist und was unser Körper mit seinen Sinnen und mit dem Gehirn daraus macht. Jetzt ist die Frage, wo hört die Außenwelt auf und wo fangen wir an? Man kann ja die Außenwelt so weit reduzieren, dass nur ein Pünktchen überbleibt, weil meine Hand kann ja alles Außenwelt betrachten und meine Beine auch und so weiter. Und das ist eine rein physikalische Frage, das haben sich auch die Philosophen, ich habe zwar nie Philosophie in der Schule gehabt, aber das haben sich die Philosophen überlegt und dann der radikalste Ansatz war der Solipsismus sozusagen, es bleibt nichts mehr über und alles ist Außenwelt. Das heißt, die Trennung zwischen Außen und Innenwelt ist ja nicht so ganz eine klare. Und die Frage ist, was sagt der Physiker Visito dazu? Das ist ein ausgezeichneter Punkt. Ja, das stimmt absolut. Und es ist sogar noch schlimmer. Ich kann mich sogar auf den Standpunkt stellen, noch schlimmer. Ich kann sogar mich auf den Standpunkt stellen, dass es mich physikalisch gesehen gar nicht gibt oder geben kann. Denn, was bin ich denn physikalisch betrachtet? Ich bin eine gewisse Konfiguration von Materieteilchen, von Atomen, von Molekülen. Sternenstaub. Sternenstaub, richtig. Nur, ich bestehe jetzt nicht aus den Molekülen, aus denen ich vor zwei Jahren bestanden habe. Da haben sich viele geändert. Und als ich das letzte Mal hier war, war ich ein vollkommen anderes Setup von Teilchen. Und viele Teilchen, aus denen ich früher bestanden habe, die liegen jetzt als Staub unter meinem Bett. Und viele Teilchen, aus denen ich in Zukunft bestehen werde, liegen jetzt noch als Schokolade im Supermarktregal. Also das ändert sich relativ rasch. Was heißt das jetzt? Wie definiere ich mich jetzt streng physikalisch als Individuum? Und man kommt darauf, das geht eigentlich gar nicht. Also ich als Mensch bin so ein Epiphänomen. Vielleicht bin ich sowas wie ein Fußballklub. Also wenn ich mir jetzt einen Traditionsklub anschaue, ich weiß nicht, wann ist der LASK gegründet worden? Weiß das jemand? Bitte? 1908, vielen herzlichen Dank. Genau, also den LASK gegründet worden? Weiß das jemand? Bitte? 1908. Vielen herzlichen Dank. Also den LASK gibt es seit 1908. Die Spieler, die heute beim LASK spielen, sind natürlich nicht die Spieler, die damals gespielt haben. Da ist kein einziger überblieben. Aber die Spieler, die heute beim LASK sind, die älteren von denen haben mit anderen Spielern zusammengespielt, die, als sie jung waren, mit anderen Spielern zusammengespielt haben, die heute beim LASK sind, die Älteren von denen haben mit anderen Spielern zusammengespielt, die als sie jung waren mit anderen Spielern zusammengespielt haben, die, wenn man die Kette lang genug fortsetzt, 1908 auf dem Sportplatz gestanden sind. Und so ähnlich bin ich als Mensch so eine Art Traditionsverband von Teilchen. So kann man sich selber als Mensch wahrnehmen. Wenn ich mich jetzt auf einen radikalen Physikstandpunkt zurückziehe, dann müsste ich sagen, Mensch ist eigentlich nur so ein Hilfsbegriff. Das macht physikalisch gar keinen Sinn, sondern es gibt nur Teilchen. Und dass manche Teilchen temporär und vergänglich eine bestimmte Konfiguration annehmen, die man jetzt als Florian Aigner bezeichnen würde, das ist ein unwesentliches Detail. In unserem Denken ist das Ich aber äußerst wesentlich. Und das zeigt uns, dass eben die reine physikalische materielle Wirklichkeit nicht alles ist, sondern dass wir als Menschen der Wirklichkeit schon noch eine Ebene hinzufügen, die sehr wertvoll und wichtig ist. Es gibt ja diese lustigen Rechnungen, dass in jedem von uns, auch in Florian Aigner, ein, zwei Atome von Jesus drinnen sind, falls der nicht gesamthaft aufgefahren ist. Ich glaube, es sind sogar deutlich mehr. Mehr? Und auch wenn er gesamt aufgefahren ist in den Himmel, dann wären einige zurückgeblieben als Menschen. Er wird sie irgendwann einmal die Fingernägel geschnitten haben. Also irgendwelche Jesusatome sind zweifellos in der Gegend. Kakaobohnen in Beirut gibt es ja nicht. Also in der Gegend. In Jerusalem. Kakaobohnen werden in Jerusalem ja nicht angebaut, um sie zur Schokolade zu machen. Dass man den Florian Aigner ein bisschen besählt. Okay, danke. Wir sind da. Ich bin ja von ganz anderer Wirklichkeit gekommen. Du gehst 46 Jahre verheiratet, das heißt, du bist eine ganz andere Frau jetzt. Völlig richtig. Und ich bin ein anderer Mann. Nein, ich habe eine andere Frage. Sie könnten sich das am Abend vorstellen. Ja, genau. Das ist eine ganz neue Vorstellung. Wirklichkeit, ist das ein physikalischer Begriff? Nein, eigentlich nicht. Ist das ein Wissbegriff? Also in der Physik geht man von bestimmten Arbeitshypothesen aus. Und natürlich gehen wir von der durchaus vernünftigen Arbeitshypothese aus, dass es eine von uns gemeinsam erfahrbare Wirklichkeit gibt. Und die ist messbar und die ist erkennbar. Das ist eine Sichtweise, die sich sehr gut bewährt hat, würde ich sagen. Was aber natürlich nicht heißt, dass es nicht auch ebenende Wirklichkeit gibt, bei der die Physik einfach wenig mitzureden hat. Und ich finde, damit muss man sich auch als Physiker letztlich abfinden. Hollywood, Matrix, sagen wir wieder. Aber ich habe die blaue und die rote Pille genommen und mir ist es nur ein bisschen schlecht geworden. Autogeschizophrenie ist ausgebrochen. Reden wir da von dem Faktor Zeit, der wurde nämlich eigentlich nicht so benannt und das ist, denke ich, ganz was Wichtiges von der Vergangenheit in die Zukunft, ist die Gegenwart und der Faktor Zeit ist ja die Veränderung. Ja, die Zeit ist ein großes Rätsel in der Physik. Das wäre ein Thema für sich. Vielleicht schreibe ich mal ein Buch über die Zeit und dann mache ich meinen eigenen Abend dazu. Zeit ist das, was vergeht, während sich Dinge ändern. Präziser als das können wir es in der Physik eigentlich nicht definieren. Die Zeit ist einfach eine Achse, auf der sich Dinge ändern können. Aber ja, aus physikalischer Sicht war es das jetzt auch schon. Weil den Sternenhimmel, den wir sehen können, wenn wir gut irgendwo stehen, das ist ja ein Bild aus der Vergangenheit. Ja, selbst wenn ich vor dem Badezimmerspiegel stehe, ist es ein Bild aus der Vergangenheit. Das sind halt zwar nur Nanosekunden, aber selbst da sehe ich mich nicht im Moment, sondern mit einer gewissen Verzögerung. Das lässt sich gar nicht verhindern. Was ist dann mit der Wirklichkeit? Das stört ja nicht. Also ich habe auf diese Weise halt Zugriff zu einer leicht geringfügig vergangenen Form der Wirklichkeit. Das ist ja deswegen nicht weniger wirklich. Also wenn ich die Wirklichkeit untersuche, stelle ich jetzt nicht unbedingt den Anspruch, dass ich jetzt in diesem Augenblick... Eine kurze Nachfrage. Eine noch. Ja, und in CERN, wie weit wird die Zeit berücksichtigt in CERN? Das ist natürlich sehr wichtig, weil wenn man die Zeit da nicht hochpräzise berücksichtigt, dann wird man es ja gar nicht schaffen, diese Teilchen korrekt miteinander kollidieren zu lassen. Also die Leute da, ich bin da kein Experte, aber die sind verdammt gut, mit präzisen Uhren umzugehen und die Teilchen korrekt zu manipulieren. Das ist ein Riesenthema dort natürlich. Sonst würden ja permanent schwarze Löcher entstehen, die uns alle auffangen. Das war jetzt eine Frage an den ehemaligen Skeptiker-Vizepräsident. Da müssen wir auch noch reden kurz, aber bitte, da haben wir noch eine Frage. Ja, noch eine Frage, haben Sie für sich eine Antwort gefunden, wie man mit der, ich sage jetzt, mit dem Trend der Zeit der Wissenschaftsungläubigkeit oder so umgehen kann? Weil der Trend, dass eine Meinung jetzt meine eigene Meinung meine Meinung ist und deswegen muss das auch stimmen, im Gegensatz indem ich mir meine eigene Wir meine Meinung ist und deswegen muss das auch stimmen, im Gegensatz, indem ich mir meine eigene Wirklichkeit mache. Ein Kollege hat einmal zu mir gesagt, das Gravitationsgesetz ist am Montag anders, weil da steht er so schwer auf, als Spaß. Aber so kommt man das manchmal vor, wenn man darüber diskutiert, ob man sich Masern impfen lassen soll oder welche Wirklichkeit man hat. Wie gehen Sie da persönlich oder auch als Wissenschaftskommunikator um? Oder gibt es einen Tipp, wenn man selber irgendjemanden, wenn man ja immer wieder Leute trifft? Das ist vielleicht die große Frage unserer Zeit. Und ich glaube, es gibt darauf sicher viele Antworten. Aber für mich persönlich ist ein ganz entscheidender Punkt, wir müssen eben, wenn wir mit anderen Leuten reden, uns bewusst machen, über welche Ebene der Wirklichkeit wir jetzt gerade reden. Reden wir über die physische, reale Welt da draußen, über die wir uns einigen können müssen, dann muss die Diskussion eine ganz andere sein, als wenn wir über Dinge diskutieren, die in unserem Kopf oder in unserem Zusammenleben stattfinden, passieren schlimme Dinge, wenn man das vermischt. Erinnern wir uns an die Pandemie. Da gab es Diskussionen über wissenschaftliche Fakten, die haarsträubend waren. Weil gewisse Dinge waren wissenschaftlich einfach klar und nicht mehr zu diskutieren. Wir haben irgendwann einmal sehr schnell gewusst, Covid-19 wird von diesem seltsamen Corona-Virus ausgelöst und dieses Virus überträgt sich über die Luft und man kann gewisse Maßnahmen ergreifen, um die Wahrscheinlichkeit einer Übertragung drastisch zu reduzieren. Das waren so Dinge, die waren relativ schnell klar und bekannt und überprüfbar und eigentlich objektiv nicht mehr bestreitbar. Es gab aber dann, und das wurde stark vermischt, auch Aussagen auf einer ganz anderen Ebene. Wenn ich jetzt zum Beispiel darüber rede, soll ich Schulen schließen oder nicht, dann sind wir auf einer anderen Ebene. Dann bin ich nicht mehr auf der Ebene des physikalisch Messbaren, dann rede ich nicht mehr über diese objektive Welt da draußen, sondern jetzt rede ich plötzlich über Soziales. Jetzt rede ich plötzlich über wie geht es den Kindern, wenn sie nicht in die Schule gehen? Wie geht es den Eltern, wenn sie die Kinder die ganze Zeit daheim haben? Also das sind jetzt plötzlich kulturelle Fragen, soziale Fragen, wo die Physik keine Antwort liefern kann. Und da ist es okay, wenn man unterschiedlicher Meinung ist. Und ich beobachte sehr oft, dass das alles in einen Topf geworfen wird. Und die einen sagen dann, wenn du nicht der Meinung bist, dass man die Schulen schließen soll, dann bist du ein Corona-Leugner. Nein, stimmt nicht. Und umgekehrt die anderen sagen, weil ich gegen Schulschließungen bin, glaube ich gleich gar nicht, dass es Viren gibt. Das ist auch ein Blödsinn. Also wir müssen immer sorgfältig überlegen, auf welcher Ebene diskutieren wir gerade. Ist es überhaupt notwendig, dass wir uns einigen? Oder ist es eine Frage, wo wir sagen, okay, da ist deine Wirklichkeit vielleicht anders als meine Wirklichkeit und das ist okay. Aber bei manchen Fragen, die sich naturwissenschaftlich beantworten lassen, sollten wir uns schon einig sein und sollten wir der Wissenschaft vertrauen. Leben wir in Zeiten von Meinungsstark und Faktenschwach? Nimmt diese Entwicklung zu aus deiner Sicht? Ich bin nicht sicher. Ich glaube, dass wir bei der Diskussion alte Zeiten gerne verklären. Es war ja nicht so, dass die Leute alle rational und wissenschaftsorientiert und faktenorientiert waren. Die Zeit gab es nie. Was aber heute sich schon geändert hat, ist, dass man als jemand, der abstruse Theorien hat, von Reptilien, Aliens bis zu Verschwörungstheorien, leichter Gleichgesinnte findet im Internet. Und das hat, glaube ich, sehr viel verändert. Das heißt, die Erde ist flach und ich wollte noch fragen, du warst ja auch Mitglied bei den Skeptikern, bei der Gruppe, der Organisation gegen Schwurbelei und so weiter. Du hast aber dann deinen Chefposten sozusagen oder deine Funktion zurückgelegt. Ich bin sogar ausgetreten. Kannst du uns sagen, warum? Ja, das passt eigentlich gut zum Thema. Wir haben das nicht abgesprochen. Weil, also die Skeptiker, ich muss kurz sagen, was die sind, das war oder ist ein Verein, der sich eingesetzt hat für wissenschaftliches Denken und sich eben gegen so Fake News und Aberglauben und Esoterik eingesetzt hat. da schöne Themen, war ich mit Begeisterung dabei. Aber die haben eben dann irgendwann mal genau den Fehler gemacht, Fragen, die nicht naturwissenschaftlich sind, zu versuchen zu beantworten. Und zwar zu beantworten mit naturwissenschaftlicher Autorität sozusagen. Und da wird es dann schwierig. Wenn ich jetzt in gesellschaftliche Fragen hineingehe, wenn ich jetzt sage, ich rede jetzt nicht mehr darüber, ob dieses Medikament hilft, weil das ist eine naturwissenschaftliche Frage. Wenn ich jetzt nicht mehr darüber rede, ob die Erde eine Scheibe oder eine Medikament hilft, weil das ist eine naturwissenschaftliche Frage. Wenn ich jetzt nicht mehr darüber rede, ob die Erde eine Scheibe oder eine Kugel ist, weil das ist eine naturwissenschaftliche Frage, sondern wenn ich darüber rede, ob es, ich weiß nicht, Benachteiligung von Frauen wirklich gibt oder ob das nur eingebildet ist, dann wird es schwierig. Und wenn dann Leute versuchen, da merkwürdige politische Positionen durchzupeitschen mit Scheinargumenten, die naturwissenschaftlich klingen, aber einem naturwissenschaftlichen Level eigentlich nicht standhalten bei näherer Überprüfung, dann wird es schwierig. Und da gehöre ich zu den Leuten, die sagen, Moment, Freunde, politisch können wir unterschiedlicher Meinung sein. Das ist in Ordnung. Es geht um wissenschaftliche Fakten. Wenn es eine Diskussion ist über wissenschaftliche Fakten, dann müssen wir uns einigen, weil wissenschaftlich kann man Experimente machen, das kann man überprüfen. Wenn es aber jetzt geht um Gesellschaftliches, dann bist du und dann bin ich als Naturwissenschaftler jetzt nicht mehr die Autorität, sondern das müssen wir gemeinsam machen. Und da ist dann auch ein Wissenschaftsverein nicht das richtige Umfeld für so etwas. Okay, gut, danke. Dann möchte ich eine Frage noch aufgrund der fortgeschrittenen Zeit zulassen. Bitte sehr. Ja, das hat sich jetzt schon teilweise erübrigt. Ich möchte nur eines sagen. Ich habe ein Problem mit dem Begriff Wissenschaftsgläubigkeit. Erstens, was meint man damit? Naturwissenschaft oder Geisteswissenschaft? Und Wissenschaft und Gläubig ist grundsätzlich schon einmal Feuer und Wasser. Das stimmt, genau. Das brauche ich nicht skeptisch sein. Jeder Physiker ist skeptisch und versucht, Newton zu widerlegen. Genau, das ist das Schöne an der Wissenschaft. Das ist eigentlich ein schöner Schlusspunkt, glaube ich. Ja, das ist vollkommen richtig. Wissenschaftsgläubigkeit ist irgendwo so ein Widerspruch in sich, weil es in der Wissenschaft eben genau nicht darum geht, irgendetwas zu glauben, was irgendeine Autorität von oben verordnet. Im Gegenteil, das, was in der Wissenschaft am coolsten ist, das, was in der Wissenschaft den größten Erfolg bringt, wie man in der Wissenschaft berühmt wird, ich hätte fast gesagt reich und berühmt, reich wird man eh nicht in der Wissenschaft, das ist eine andere Sache, ist eben genau, wenn es einem gelingt, dass man die vorherrschende Meinung verändert. Also alle großen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die berühmt geworden sind, die bahnbrechendes geleistet haben, sind deswegen berühmt geworden, weil sie irgendwas umgeworfen haben, was vorher die Leute als Wahrheit gelehrt haben in den Hörsälen. Und die Wissenschaft stemmt sich dann nicht dagegen und sagt, verbrennen Sie am Scheiterhaufen, sondern die Wissenschaft sagt, Nobelpreis. Natürlich ist es jetzt auch ein idealisiertes Bild, auch in der Wissenschaft geht es nicht immer so glatt. In der Wissenschaft sind Menschen, überall wo Menschen sind, passieren blöde Dinge und natürlich gibt es da auch Rangeleien und Streitereien und Unfairness und all das. Aber insgesamt sind wir als Menschheit wissenschaftlich schon deshalb so furchtbar weit gekommen, weil Wissenschaft eben ein Denksystem ist, das nicht von oben verordnet wird, sondern wo unzählige Leute auf der ganzen Welt Ideen haben, einander korrigieren, miteinander reden, ihre Ideen in ihren Köpfen miteinander vergleichen und dann Jahr für Jahr, Jahrzehnt für Jahrzehnt immer ein bisschen Fortschritte machen, ein bisschen mehr von der Wahrheit lernen, als man vorher gewusst hat. Vielen herzlichen Dank für den Eigner. Danke sehr. Und ich habe jetzt endlich erfahren, warum meine Großmutter von der Friseurin immer mit violetten Haaren heimgekommen ist. Die hat wahrscheinlich wie der Monet ein bisschen einen Augendefekt gehabt. Wie auch immer. Und damit ist die Bar eröffnet. Danke sehr und schönen Abend noch. Vielen Dank.