Einen schönen guten Abend zu unserer heutigen zweiten Veranstaltung im Rahmen der Ringvorlesung Anders Wirtschaften. Ich begrüße Sie im Namen des Organisationsteams, das sich eben zusammensetzt aus der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich, der Volkshochschule Linz, dem Klima- und Bodenbündnis Oberösterreich und Südwind, die diese Ringvorlesung zum fünften Mal hintereinander gemeinsam gestalten. Ich darf heute ganz herzlich begrüßen die Frau Doktorin Andrea Vetter, die sich aus Berlin zu uns zugeschaltet hat und die wir für unseren heutigen Vortrag zum Thema Wohlstand braucht Wachstum gewinnen konnten. Mit dem Nachsatz, warum das nicht stimmt und wie Wirtschaften stattdessen gehen könnte, wird sie uns einen Vortrag halten. Frau Dr. Vetter ist Transformationsforscherin, die an der TU Cottbus tätig ist, dort im Bereich Technik und Umweltsoziologie Projekte macht und ausgebildete Ethnologin, Historikerin und Philosophin studiert hat und forscht zu dem Thema eben Postwachstumsökonomien und auch Commons und ein Buch hat zur konvivialen Technik geschrieben hat. Und ein Standardwerk zum Thema Postwachstum, würde ich sagen, eine Einführung zum Thema Postwachstum gemeinsam mit Matthias Schmelzer schon 2018, 2019 veröffentlicht hat, wo es eben um das Thema Degrowth Postwachstum geht, wo so ein zusammenführender, einleitender, einführender Diskurs oder die verschiedensten Diskurse, die dazu geführt werden, vorgestellt werden. Das war eigentlich auch der Anlass, sie einzuladen, weil das Buch, denke ich mal, sehr, sehr gut und umfassend diese vielen Seiten des Diskurses um Postwachstum auch einführt. Auch wenn das jetzt schon einige Jahre alt ist, kann man das auch empfehlen, allen, die heute zuhören, so als Einstiegsliteratur zu dem Thema Degrowth Postwachstum. Wir haben letzte Woche die Frau Dr. Klatzer da gehabt, die zum Thema auch Wirtschaften ohne Wachstum und zum Thema Care-Ökonomie vorgetragen hat und ich denke, wir werden heute wahrscheinlich eine Fortführung, ein Anknüpfen an diese Diskurse kriegen und noch einmal herzlichen Dank, dass Sie heute zu uns gekommen sind und würde sehr suchen, dass Sie das Wort übernehmen. Ich übergebe gerne gleich an Sie und werde mich gleich dann stumm schalten, bitte. Ja, ganz herzlichen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, dass ich heute mit Ihnen hier sein kann und vielen Dank, im Chat wird schon das Buch gepostet. Und hoffe, dass ich mich nicht allzu sehr dopple mit Frau Glatzer, die ich auch lange schon immer mal wieder irgendwie haben sich unsere Wege gekreuzt in über 15 Jahren der Beschäftigung mit ähnlichen Themen, die ich auch sehr schätze. Und ja, ich habe nochmal vielleicht ein bisschen eine Sortierung auch mitgebracht, die Ihnen möglicherweise auch im weiteren Fortgang dieser Vorlesungsreihe hilfreich sein kann, wo ja noch ganz spannende Themen auch auf Sie warten, wie ich gesehen habe, zur solidarischen Landwirtschaft zum Beispiel, verschiedenen Praxisorten, die natürlich, würde ich sagen, alle auch Teil von einer Postwachstumsperspektive sind. Ich würde jetzt mal versuchen, meinen Bildschirm zu teilen. Können Sie das gut sehen? Ja, ist gut zu sehen. Prima. Und ansonsten bitte ich Sie auch, wenn irgendwie zwischendrin sich Fragen ergeben oder so, ich kann jetzt gleichzeitig, während ich teile, leider den Chat nicht mehr im Auge behalten. Also können Sie gerne auch schon Fragen reinschreiben oder auch reinrufen, wenn es ganz dringend ist. Das ist auch nicht schlimm. Und ich versuche das so allgemeinverständlich wie möglich alles zu erzählen. Und genau, freue mich auf Rückfragen. Wohlstand braucht Wachstum. Mit Fragezeichen, daran sieht man schon, dass ich dieser Frage gegenüber kritisch eingestellt bin. Ich habe drei verschiedene Ebenen in diesem Vortrag heute mitgebracht. Die erste ist Wachstumskritik. Und danach würden wir dahin gehen, dass wir sagen, ja, aber was kann denn verändert werden, wenn wir das, was die Krit eigentlich was verändern, welche Möglichkeiten gibt es da. Und zuerst zu der Wachstumskritik, da habe ich hier, ich mag sehr gerne Schema mit vier Feldern, das werden Sie im weiteren Verlauf des Vortrages noch sehen, weil ich finde, das hilft dem Geist immer, sich gut zu sortieren. Da haben wir auch lange drüber diskutiert, der Herr Professor Schmelzer und ich, als wir das Einführungsbuch zu Degro's Postwachstum geschrieben haben, ob wir jetzt drei oder vier oder sieben Formen der Wachstumskritik haben wollen. Im Buch gibt es sieben, heute gibt es aber von mir nur vier. Man kann das ja immer auf verschiedene Weise sortieren. Und natürlich sind die sieben da auch mit drin für die Menschen, die jetzt das Buch schon gelesen haben. stimmt das denn was überall in dem in den nachrichten gleich auf welcher plattform sie die jetzt konsumieren behauptet wird dass es ganz wichtig ist dass die wirtschaft stärker wächst damit es uns allen gut geht ist das denn richtig und unter dieser überschrift von die wirtschaft muss wachsen damit es uns allen gut geht, passiert ja so allerhand. Ich bin, muss ich zugeben, nicht so gut in der politischen Landschaft in Österreich verortet wie in Deutschland, wo ich lebe. Aber es gibt ja total viele Überschneidungen, dass im Namen von einer ankurbelnden Wachstumspolitik wird eben ziemlich viel immer mal wieder geopfert, denn es wird vorausgesetzt sozusagen, und das zu diskutieren, dass das auf jeden Fall das Beste für jeden einzelnen Bürger, BürgerInnen wäre, wenn die Wirtschaft wächst. Und da gibt es jetzt zunächst mal eine sehr prominente ökologische Kritik, die sagt halt, das ist ein Problem, wenn die Wirtschaft immer weiter wächst. Viele von Ihnen kennen bestimmt diese Grafik schon. Das ist ein relativ bekannter Report, der sich auf die sogenannten planetaren Grenzen bezieht. Das ist ein wissenschaftliches Konzept, was von verschiedenen Klima- und SystemwissenschaftlerInnen ausgearbeitet wurde und immer wieder aktualisiert wird. WissenschaftlerInnen ausgearbeitet wurde und immer wieder aktualisiert wird, die sagen, es gibt sozusagen neun planetare Grenzen, das sind natürlich von Menschen festgelegt, die sind jetzt nicht objektiv in der Natur da, aber von Menschen festgelegte Grenzwerte, die wir besser nicht überschreiten sollten, wenn man sieht, dass hier so in der Mitte in grün, wir einen sicheren Safe Operating Space, heißt das auf Englisch, also einen sicheren Ort für ein zivilisatorisches Leben nicht überschreiten, den sollten wir nicht überschreiten, sozusagen für diese Sicherheit eines sicheren Ortes, von dem aus wir wirtschaftenen arbeiten und leben können. Jetzt sieht man aber hier in orange 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Auf sieben Feldern von diesen planetaren Grenzen haben wir diesen sicheren Ort bereits überschritten. Und zwar hier bei der Klimakrise, da bezieht sich das auf das 1,5-Grad-Ziel zum Beispiel. Hier bei Frischwasser, da bezieht sich das auf grün und blaues Wasser. Grünes Wasser sind sozusagen Flüsse und Bäche, die in der Landschaft sind. Dann hier bei biochemischen Stoffflüssen und vor allem bei Novel Entities. Was verbirgt sich jetzt darunter, fragt man sich. Das sind vor allem neuartige Substanzen, die es vorher so in der Umwelt nicht gab, also darin runterfallen vor allem verschiedene Arten von Kunststoffen natürlich, aber auch sowas wie Aluminium und da sagen eben ExpertInnen, da ist der sichere Radius dessen, von dem wir wissen, was es anrichtet in der Welt und wie wir es auch wieder zurückholen, längst schon überschritten. Das sind Warnungen, das sind Kipppunkte, die können wir nicht einfach ignorieren. Und aus dieser Perspektive, hier gibt es noch vielleicht eine weitere Vertiefung dazu. Erstmal, ich weiß nicht, ob Sie das gut sehen können, aber Sie können es ja auch groß machen an Ihrem Bildschirm. Das ist aus dem Bodenanlass. Hier geht es um verschiedene Formen von Bodendegradation, die man hier in verschiedenen Farben sehen kann, also wie die Fruchtbarkeit unserer Böden und überhaupt der Anteil an Humosen, also fruchtbaren Böden, insgesamt abnimmt. Das ist eine sehr bedenkliche Größe. Und wir befinden uns auch in einer sehr großen Wasserkrise auf der Welt. Es gibt also verschiedene Arten von ökologischen Krisen, die gerade zusammenkommen und die sehr gefährlich sind, vielleicht nicht für die Menschheit, das würde ich sagen, ist übertrieben, aber auf jeden Fall für die Art und Weise der Zivilisation, Das würde ich sagen, ist übertrieben, aber auf jeden Fall für die Art und Weise der Zivilisation, wie wir sie seit der vergangenen letzten Eisungen, von humosen Böden, von zugänglichem Wasser. Und diese Zeit, die geht jetzt vermutlich zu Ende. Und das ist ziemlich grundlegend und ziemlich erschreckend. Und das muss man auch erstmal an sich ranlassen. Und jetzt gibt es natürlich Leute, die sagen, naja, das ist schon alles richtig, wir haben da spezielle Probleme, aber es ist gar kein Problem, wir können trotzdem einfach so weiter wirtschaften und leben wie bisher, indem wir einfach den ganzen Rohstoffverbrauch, den es ja zweifelsohne gibt und der für diese Probleme hier zeigt nochmal die planetaren Grenzen verantwortlich ist, die können wir ja einfach entkoppeln vom Wirtschaftswachstum. Also indem wir sozusagen diesen Rohstoffverbrauch weiter ansteigen lassen und das Wirtschaftswachstum weiter ansteigen lassen, der Rohstoffverbrauch, der geht gleichzeitig runter. Und das ist tatsächlich in einem Land wie Deutschland zum Beispiel in den letzten 20 Jahren auch gelungen. Also das hat sich bis zu einem gewissen Grad, haben sich das Wirtschaftswachstum und der Ressourcenverbrauch entkoppelt. Wenn wir uns das jetzt aber weltweit anschauen, dann ist das nicht gelungen. Also weltweit ist immer dann nur der Ressourcenverbrauch und auch die Emissionen von CO2, also die ganzen Abgase und so weiter, das ist immer nur dann gesunken, wenn auch die Wirtschaftsleistung insgesamt eingebrochen ist. Und an dieser Stelle vielleicht nochmal ganz kurz, was meine ich überhaupt mit Wirtschaftswachstum? Was bedeutet das? Wirtschaftswachstum, das ist einfach die Messgröße dafür, wie viel Geld in einem Jahr, also das wird gemessen in BIP, Bruttoinlandsprodukt, und das ist die Menge an Geld, die in einem Jahr in einem bestimmten Territorium umgesetzt wird. Also ein Land wie Österreich hat ein bestimmtes Bruttoinlandsprodukt und das wird dann gemessen in Prozent, wie es sich zum Vorjahr verändert. Das ist also nicht alles, was alle ÖsterreicherInnen tun im Sinne des Wirtschaftens, sondern das ist einfach der Teil, der mit Geld vergolten wird. Und da haben Sie bestimmt auch schon davon gehört, das heißt nicht automatisch, dass irgendwas, was wir als Menschen angenehm empfinden, immer gut für das BIP ist, wenn zum Beispiel sie sich einen schönen Abend zu Hause machen und sich einfach miteinander unterhalten, drei Menschen sitzen da zu Hause, haben noch nicht mal die Heizung an und unterhalten sich, dann steigert das das BIP überhaupt nicht. Sie hatten aber möglicherweise einen sehr schönen Abend. Wenn sie am gleichen Abend mit dem Auto fahren und haben einen Autounfall, ihr Auto ist kaputt und ihr Bein ist gebrochen und sie müssen ins Krankenhaus, dann ist das sehr gut fürs BIP, weil das muss ja im Krankenhaus, das ist relativ teuer, das Bein muss geflickt werden, dann fallen sie vielleicht länger bei der Arbeit aus, dann fließt Krankengeld, dann wird noch eine andere Person eingestellt, dann fließt noch mehr Geld, ihr Auto ist auch wirklich zerstört, kostet 5000 Euro, das wieder zu reparieren, war ein super Fall für das BIP, aber natürlich würde jetzt jeder Mensch mit gesunden Menschenverstand und auch jeder Wirtschaftswissenschaftler hoffentlich sagen, na lieber habe ich doch einen netten Abend mit Freunden als einen Autounfall. Es ist also keine so gute Messgröße, um absolut zu sagen, was gut ist, aber es misst halt, wenn Geld fließt. Und damit sind wir auch schon bis zum gewissen Grad bei der sozialen Kritik angekommen. gewissen Grad bei der sozialen Kritik angekommen. Also die ökologische Kritik sagt, eigentlich darf diese Wirtschaft nicht weiter wachsen und diese Gesellschaft so wie sie ist, darf auch nicht weiter so funktionieren, weil wir damit die ökologischen Probleme, die es gibt, noch extrem vertiefen. Und die soziale Kritik, die setzt jetzt an diesen Punkt, an den ich gerade schon nannte, ist es nicht schöner, einen netten Abend miteinander zu haben als ein Autounfall? Also ist es denn überhaupt gut für uns Menschen in jedem Fall oder für wen ist es gut, wenn die Wirtschaft wächst? Grafiken vom Momentum-Institut, das in Österreich sitzt, das kennen vielleicht manche von Ihnen schon, die so ganz deren Nettofinanzvermögen in den vergangenen 25 Jahren angestiegen ist und Haushalte, Unternehmen, das hört sich ja erstmal ganz gut an, das könnten vielleicht auch Sie sein, dazu später mehr. Im Vergleich dazu ist das, was der Staat an Nettofinanzvermögen pro Einwohner hat, gesunken. Also die privaten Haushalte wurden sozusagen reicher und der Staatshaushalt wurde ärmer. Und diese privaten Haushalte, das ist jetzt aber in den meisten Fällen wahrscheinlich sind das nicht Sie, sondern ist das jemand aus den Top 10 Prozent, die man hier in orange sieht. Die Top 10 Prozent, das sind jetzt Zahlen aus Österreich und Österreich würde ich sagen, ist noch ein relativ, also ist jetzt ein Land nicht mit der größten Ungleichheit. Also in den USA oder auch in Deutschland würde das noch krasser aussehen, diese Statistik. Aber in Österreich ist es so, dass die reichsten 10%, 60% des Finanzvermögens besitzen. Zu denen gehören sie wahrscheinlich nicht, wenn sie jetzt hier zuhören, aber wer weiß. Wenn sie Glück haben, gehören sie zu diesen mittleren 40%, die immerhin noch, man sieht das hier unten, 29% besitzen. Das sind in der Regel Leute, die vielleicht sowas wie 10.000 Euro auf dem Konto haben oder wenn sie mal Glück haben, haben sie vielleicht eine Eigentumswohnung, die sie selber bewohnen oder sie haben irgendwo noch einen Sparbrief oder einen Bausparvertrag oder sowas. 50 Prozent, die haben einen Anteil am Finanzvermögen von 11 Prozent und das ist in der Regel sehr wenig. Das ist, wenn sie so etwas wie vielleicht 700 Euro auf dem Konto haben, ein kleiner Puffer. Und natürlich muss man da auch mit reinrechnen, dass ziemlich viele Menschen auch gar nichts haben außer Schulden. Das heißt, die Weltwirtschaft ist ja in den vergangenen Jahrzehnten enorm angestiegen, aber das ist jetzt nicht so, dass sich das besonders gleichmäßig über uns alle verteilt hätte, sondern im Gegenteil. der Corona-Krise und danach anschauen, die reichen Menschen, die sind immer reicher geworden und die Menschen, die von ihrer Lohnarbeit leben müssen, also vermutlich sie alle, die nicht von ihrem Finanzvermögen leben können, die sind im Schnitt ärmer geworden, weil die Teuerungsrate schneller angestiegen ist, also die Inflation als das, was sie verdienen. Das ist recht bedauerlich und das hat das Wirtschaftswachstum auch nicht lösen können. Und warum sagt man jetzt in der Regel, also warum sagen verschiedene WirtschaftswissenschaftlerInnen, naja, wir müssen aber trotzdem wachsen, auch wenn sie diese krassen Ungleichheit, also die Ungleichverteilung von Vermögen und Einkommen und so weiter anschauen? Das ist ganz einfach, weil die Angst haben vor Umverteilung. Also Wachstum ist ja eine total gute Möglichkeit, dass alle ein bisschen mehr bekommen, ohne umverteilen zu müssen. Das ist eigentlich der ganze Clou daran. Da gibt es auch ganze philosophische Theorien dahinter, die das abstützen. Ein Mann namens John Rawls im 20. Jahrhundert hat zum Beispiel diese Theorie aufgestellt. Er hat gesagt, es ist total gerecht, wenn ein reicher Mensch eine Million bekommt und der ärmste Mensch bekommt einen Euro, dann ist das gerecht, weil alle haben ja mehr bekommen. Wenn Sie jetzt als Nicht-Philosophin würden Sie natürlich mit gesundem Menschenverstand meistens sagen, naja, geht so, gerechter wäre es doch vielleicht, wenn es eine Million und ein Euro zu verteilen gibt, wenn die beiden Leute aus diesem Gedankenexperiment jeweils 500.000 bekämen. Da würde jetzt natürlich jemand wie John Walls sagen, ja, dann sind sie halt untragbar in Linke. Also, genau, aber natürlich ist es, wenn wir uns jetzt vorstellen, okay, es gäbe kein Wirtschaftswachstum mehr, dann würde das bedeuten, dass, damit alle Menschen ein gutes Leben haben, natürlich umverteilt werden müsste und zwar massiv. Und da stellt sich dann ganz oft die Frage, wie kann das gehen? Aber wir sind ja jetzt gerade noch bei der Kritik. Das ist ja hier an der falschen Stelle. Ich habe noch eine weitere Kritikform mitgebracht und das ist die kulturelle Kritik. vielleicht uns vor großen Umverteilungskämpfen hindert und selbst wenn es möglich wäre, den Ressourcenverbrauch vom Wirtschaftswachstum zu entkoppeln, was beides extrem unrealistisch ist, wäre es möglicherweise aus kulturellen Gründen auch gar nicht wünschenswert, weiteres Wirtschaftswachstum zu haben. Hier eine Statistik, ich wollte gerne eine mitbringen aus Österreich, aber die war leider hinter einer Bezahlschranke, die ich jetzt nicht umgehen konnte und wollte. Also habe ich Ihnen eine Statistik mitgebracht, wie gestresst die Deutschen sind. Die ist schon zehn Jahre alt. Seither sind die Menschen, was alle Studien zeigen, in der Regel gestresster geworden wie oft fühlen sich gestresst man sieht 38 48 58 also fast zwei drittel fühlen sich häufig oder manchmal gestresst und wenn wir uns zum beispiel auch zahlen angucken die habe ich jetzt leider nicht als Grafik mitgebracht, wie es um die psychische Gesundheit von Jugendlichen und Kindern aussieht, dann sehen wir auch, dass in den letzten Jahren und Jahrzehnten die rapide abgenommen hat und immer mehr Kinder und Jugendlichen es psychisch total schlecht geht. Sie nehmen zu über alle Alters- und Geschlechtsgruppen hinweg. Und das heißt also, selbst wenn Sie möglicherweise ein auskömmliches Einkommen von einer Lohnarbeit haben, dann sind Sie trotzdem in diesem Gesellschaftssystem nicht besonders entspannt, sondern es geht Ihnen nicht gut, Sie fühlen sich getrieben. Und das hat viel mit so etwas wie einer Steigerungslogik zu tun. Also damit es einem gut geht in einer solchen Wachstumsgesellschaft, Also damit es einem gut geht in einer solchen Wachstumsgesellschaft, muss man im Prinzip ständig mehr verdienen, seine Position ständig verändern, ständig im Alarm bleiben, weil wir in einer permanenten Konkurrenz mit anderen leben und dann kommt auch noch sowas dazu wie künstliche Intelligenz, die uns irgendwie den Job wegschnappen will und so weiter. Wenn wir mit den Gedanken arbeiten, sie als Lehrerin, werden natürlich wahrscheinlich nicht so schnell ersetzt, aber wer weiß. Das heißt, die Wirtschafts- und Lebensweise, die wir derzeit haben, selbst für die Menschen, die relativ gesehen davon profitieren, führt sie nicht unbedingt dazu, dass Menschen besonders glücklich oder entspannt sind, sondern führt zu einer Reihe von psychischen Problemen, die wir nicht einfach außer Acht lassen können. Kritikform mitgebracht, das ist die Herrschaftskritik. Und darunter fallen ganz verschiedene Formen von Kritik. Also das hat damit zu tun, dass wir in einer Gesellschaftsform leben, die darauf aufgebaut ist, dass ein Teil der Gesellschaft einen anderen Teil systematisch ausbeutet. Und das kann man jetzt durchdeklinieren mit verschiedenen Herrschaftsformen. Also eine bekannte Form davon ist zum Beispiel Geschlechterungerechtigkeit. Wenn wir uns anschauen, ein Beispiel für Geschlechterungerechtigkeit, den Gender Care Gap, Frauen übernehmen 71% mehr unbezahlte Care Arbeit als Männer im Durchschnitt. Und wie es mit queeren Menschen, die weder Mann noch Frau sind, aussieht, weiß man nicht, denn dazu gibt es keine Statistik. Aber es gibt natürlich auch sehr viele andere Formen, die sowohlgesellschaft, einer sogenannten imperialen Lebensweise, haben das Uli Brandt und Markus Wissen mal genannt, finde ich einen sehr guten Begriff, der sagt, dass eigentlich fast alle Dinge, mit denen wir uns umgeben und Strukturen, mit denen wir uns umgeben, dass die darauf ausgerichtet sind, dass wir Menschen an einem anderen Ort oder zu einer anderen Zeit, nämlich in der Zukunft, ausbeuten gezielt. Also wenn wir uns nur angucken, wo zum Beispiel die ganzen Materialien herkommen, die in unserem Handy drin stecken. Das können Sie mal machen, das ist total spannend. Ich habe also eine Traumreise entwickelt, wo wir in unser Handy reinreisen und dann in die Kultanminen, in die Demokratische Republik Kongo fliegen oder in die großen Fabriken nach China. Und überall sind mannigfaltige Ausbeutungsstrukturen gegenüber der Natur, also anderen als menschlichen Lebewesen im Gange, aber auch natürlich Menschen untereinander, die die Arbeit absaugen, sich unterdrücken und auf verschiedenste Weise versuchen, in diesem konkurrenzgetriebenen Wachstumsmechanismus sich einen Platz weiter oben zu verschaffen. Das ist kein Lebensmodus, der besonders angenehm ist und deswegen sagen wir aus einer Postwachstumsperspektive, lass uns doch nicht die ganze Zeit, wenn wir darüber nachdenken, wie wir eigentlich miteinander leben und wirtschaften wollen, auf diesem Altar dieses unangetasteten heiligen Gegenstands Wirtschaftswachstum alles andere, was uns eigentlich wichtig ist, opfern. Und dann gibt es verschiedene Umgehensweisen damit. Es gibt in den letzten 20 Jahren gibt es sehr viel verschiedene Forschungen zu Wachstum, Postwachstum, Degrowth, wo die Leute sich im Detail unterscheiden und die einen sagen, naja, in den reichen, frühindustrialisierten Ländern, da ist es wichtig, dass eigentlich die Wirtschaft gelenkt schrumpft. Dann gibt es andere Leute, die würden sich vielleicht eher als PostwachstumsdenkerInnen bezeichnen, die sagen, eigentlich ist es mir ein bisschen egal, ob die Wirtschaft, also das BIP steigt oder schrumpft, aber wir sollten gar nicht darauf schauen, wir sollten ganz andere Dinge uns anschauen, wenn wir politische Maßnahmen vorschlagen oder überhaupt uns überlegen, wie sollen unsere Institutionen, unsere Wirtschaft, unsere Arbeiten aussehen, dann sollte es uns einfach egal sein, das Wirtschaftswachstum und wir sollten sozusagen andere Messkriterien hernehmen oder überhaupt andere Maßstäbe an den Tag legen und ich würde sagen, genau je nach Kontext kann das beides eine gute Position sein, aber die eigentliche Frage ist ja, was würde das bedeuten, den Blick wegzunehmen von diesem zwanghaften die Wirtschaft muss wachsen, hin zu einer Veränderung von bestimmten Strukturen, also wie könnten die sich verändern, wenn wir diese ökologische Kritik ernst nehmen, wenn wir die soziale Kritik ernst nehmen, wenn wir die kulturelle Kritik ernst nehmen und wenn wir die Herrschaftskritik ernst nehmen, dann müssten wir überlegen, wie können wir jeweils diese Kritiken umdrehen. Ja. Dann könnten wir uns überlegen, was wollen wir denn statt der ökologischen Kritik haben? Also vielleicht wollen wir ja sowas haben wie eine gelingende Beziehung auch mit der nichtmenschlichen Welt, mit Tieren, Pflanzen, Landschaften, uns selber als eingebettet sehen in Ökosysteme. Und wenn wir uns die soziale Kritik anschauen und überlegen, wie könnte man die denn umdrehen, naja, dann ist es relativ klar, dass es sinnvoll ist, hin zu mehr materieller Gerechtigkeit sich zu orientieren und sich zu fragen, wie kann dieser Wohlstand, der auf der Welt ja vorhanden ist, denn gerechter verteilt werden zwischen den vielen Menschen, die es gibt. Und wenn wir uns die kulturelle Kritik anschauen, irgendwie den Stress und auch die Entfremdung, die da drin steckt, dann ist die Frage, wie können wir eine Lebensweise entwickeln, die hin zu mehr Einbettung sich orientiert und die sich fragt, wie wir zu einer anderen Kultur des Miteinanderseins vielleicht auch kommen können. Und wenn wir uns die Herrschaftskritik näher anschauen und sagen, naja, aber wo muss der Kompass denn hinzeigen, wenn wir nicht beherrscht und unterdrückt werden wollen von anderen Menschen, naja, dann geht es um Selbstbestimmung und die Frage, wie können alle Menschen, egal welcher Herkunft, egal wo sie herkommen, egal was sie für Merkmale mitbringen, ein selbstbestimmtes Leben führen. Und dafür kommen wir jetzt zu diesen Transformationsebenen, die so ganz praktisch fragen, naja, wie kann denn dann eine Transformation dahin so aussehen? Und da habe ich jetzt wieder vier mitgebracht, weil ich die Zahl vier einfach sehr gerne mag. Und frage mich aber, ob wir vielleicht an dieser Stelle, aber das muss der Peter kurz sagen, ob wir an dieser Stelle schon mal ein paar Fragen haben wollen, die sich auf das bis jetzt Gesagte bezieht, oder ob ich erst mal weitersprechen soll. Also wir können ganz gern schon zwischendurch einmal die Möglichkeit geben, wenn es Fragen gibt, dann auch gerne in den Chat schreiben. Ich kann die Fragen dann auch sammeln oder auch sich direkt melden an alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer. Scheint einmal nicht der Fall zu sein. Also ich glaube, es ist jetzt wahrscheinlich auch ein bisschen überraschend gekommen. Aber ich denke mal, die Gelegenheit ist gut. Also bitte, wenn Fragen auftauchen, gerne in den Chat schreiben und ich sammle dann und dann können wir es dann zu Ende des Vortrags diskutieren. Ein Thomas meldet sich, aber ich weiß nicht, ob das von den Leuten ist. Ein Thomas meldet sich, das sehe weiß nicht, ob das von den Leuten ist. Ein Thomas meldet sich, das sehe ich nicht. Ist der Thomas Moos? Peter, wieso? Siehst du das denn? Ich sehe es nicht, nein, weil bei mir ist diese Leiste drüber, dass das Meeting aufgezeichnet wird. Aber bitte, du bist der, der meldet. Ja, lieber Frau Vetter, vielen Dank. Bisher überzeugt mich alles sehr. Ich beschäftige mich mit der Thematik auch schon seit fast zwei Jahrzehnten. Und mir drängt sich immer wieder die Frage auf, ist es nicht ganz einfach, jetzt mit Kenneth Boulding, dem amerikanischen Wirtschaftswissenschaftler, Umweltaktivisten, der in einer Welt mit begrenzten Ressourcen an immerwährendes Wachstum glaubt, ist entweder ein Irrer oder ein Ökonom. So what? Gibt es da irgendwie noch groß zu diskutieren? Wir rauschen auf den Eisberg zu und der Käpt'n schreibt volle Kraft voraus. wirtschaftswissenschaftlichen Lehrbücher und auch die Lehrbücher in den Schulen, im Fach Wirtschaft und so weiter, komplett voll sind von wirtschaftswissenschaftlichen Theorien, die halt sagen, wir brauchen vor allem Wirtschaftswachstum, dann wird alles gut. Also so lange muss man das Offensichtliche halt immer wieder erklären, aber es ist sehr bedauerlich, da stimme ich zu. Okay, sorry, reden wir später weiter. Ja und bitte, wenn Sie eine Frage haben, schreiben Sie die doch wirklich gerne auch schon mal in den Chat, weil ich bringe jetzt noch mal vier Ebenen rein und danach noch mal, das ist wirklich viel. Und da haben Sie vielleicht Ihre Frage, die Sie am Anfang hatten zur Ökologiekritik, schon wieder vergessen. Ich gebe hier nochmal frei. Hier waren wir bei den Transformationsebenen. Und das passt ja auch ganz gut, was gerade gefragt wurde. Also ist das nicht so einfach? Einerseits ja, andererseits halt nein. Weil wir befinden uns ja in einer Welt voller verrückter Pfadabhängigkeiten. Das heißt, das ist so ein Begriff aus der Ingenieurswissenschaft. Und der heißt, dass, wenn man sich einmal für einen bestimmten Pfad einer Technik entschieden hat, es total schwierig ist, da wieder wegzukommen. Und wir können uns das ja mal anschauen an der ersten von den Transformationsebenen, über die ich gerne sprechen würde, das sind materielle Strukturen. Wie können wir denn angesichts dieser Kritiken, über die wir gerade gesprochen haben, wie können wir diese materiellen Strukturen verändern und was sind überhaupt materielle Strukturen? Also materielle Strukturen können Sie sich so vorstellen, dass es alles, was noch da wäre, wenn jetzt auf einem Schlag alle Menschen weg wären. Schauen Sie sich mal in dem Zimmer um, in dem Sie gerade sitzen oder stehen oder Wäsche aufhängen. Also die Wäsche wäre noch da, der Wäscheständer wäre noch da, Ihr Sessel wäre noch da, die Lampe wäre noch da. Also ganz kurz, bald wird wahrscheinlich die Elektrizität aus, weil nur die Menschen wären weg. Das sind alles materielle Strukturen. Der Stuhl, das Haus, auch der Baum, der draußen steht letztlich. Das sind anfassbare Dinge. Und die müssen wir natürlich verändern, wenn wir es ernst meinen mit der ökologischen Kritik. Und dann gibt es recht offensichtliche, wie zum Beispiel die Energiewende, von der Sie sicherlich auch schon gehört haben. Hier ist ein europaweites Energiegemeinschaftsprojekt. Also die Frage, wie kommen wir weg von den fossilen hin zu erneuerbaren Energien? Das ist eine große Aufgabe, die ist aber schon mittendrin. Und das ist jetzt vielleicht noch kein Spezifikum von einer Postwachstumsperspektive. Das würden auch viele Leute sagen, die einen grünen Kapitalismus befürworten. Die würden auch sagen, na klar, brauchen wir eine Energiewende. Der Unterschied ist vielleicht aus einer Postwachstumsperspektive, dass wir auch über Suffizienz sprechen müssen dabei. Suffizienz heißt, wann ist es genug? Das Genugsein. Also brauchen wir, selbst wenn wir große Teile unserer Wirtschaft elektrifizieren, wie viel mehr Elektrizität brauchen wir dann und an welchem Fleck brauchen wir die überhaupt? Genau, das sind total spannende Fragen, über die ich im Detail immer große lust habe zu diskutieren aber das wird jetzt hier vielleicht ein bisschen zu weit ein anderes total aufregendes thema wie ich finde ist die sanitär und nährstoff wende hier sieht man eine anlage einer kleinen firma finizio aus der nehme von wo ich lebe das ist in Brandenburg in Eberswalde. Dort gibt es ein Kompostierwerk, das war eine Anlage mit einer Ausnahmegenehmigung, die menschliche Fäkalien kompostieren kann, weil verschiedene WissenschaftlerInnen eben damit experimentieren, wie wir angesichts von steigender Dürre und Wasserknappheit eigentlich anders als mit Wasserklosetts unsere Notdurft verrichten können, was ein sehr relevantes Thema ist in vielen Teilen der Welt. erklären, weil es gab eine super intensive Diskussion unter Fachleuten vor ungefähr 150 Jahren in Europa, wo es darum ging, ob flächendeckend in den wachsenden Städten Europas eigentlich Wasserclosets eingeführt werden sollen oder Komposttoiletten. Damals waren das noch keine Trockentrenntoiletten, sondern meistens so Sammelgruben und das war eine Riesendebatte, wo ganz viele, vor allem Agrarwissenschaftler gesagt haben, das kann auch nicht sein, dass die ganze Scheiße der Leute aus der Stadt einfach durch die Kanalisation weggeschwemmt wird und dem Land entzogen wird. Wir brauchen die als Dünger. Und letztlich hat sich aber die Wassertoilette durchgesetzt, aus einer Vielzahl von Gründen. Eine davon war, dass man damals glaubte, dass sich Krankheiten über Gerüche verbreiten. Und ein Wasserklo stinkt halt nicht so, weil man schnell alles abspülen kann. Hat sich dann später herausgestellt, diese Theorie war totaler Quatsch. Es gibt Bakterien und Viren und die verbreiten sich nicht über Gerüche. Aber Pfadabhängigkeit. Das heißt, es ist eine ganz große Aufgabe, wie wir diese Pfadabhängigkeiten, diese materiellen Strukturen umsteuern können. Und gleichzeitig wollen wir ja auch nicht alles komplett zerstören und dann wieder neu aufbauen. Das ist vielleicht ähnlich wie das BIP, das nicht in jedem Falle für was Gutes ist. So ist ja auch die Zerstörung von bestehenden Infrastrukturen immer erstmal auch problematisch für die Leute, die halt mit denen leben, die schon da sind. Es gibt aber auch noch andere Ebenen, die es wichtig wäre zu verändern. Und das sind, nächste Ebene wären die juristischen Strukturen. Und das sind, nächste Ebene wären die juristischen Strukturen. Was heißt das? Das ist alles, was schriftlich ausgemacht ist zwischen Menschen. Also diese Strukturen, die bestehen quasi nur in Verträgen. Und das ist total irre, weil eigentlich unser ganzes Leben reguliert wird von diesen juristischen Strukturen. Also nicht nur, wenn sie sich jetzt beschließen zu heiraten und dann aufs Standesamt gehen oder vielleicht sogar nochmal extra einen Ehevertrag schließen, einen Doppelvertrag sozusagen, sondern auch die Staaten, in denen wir leben, die sind ja letztlich auch durch bestimmte Schriftstücke als Staaten festgelegt und diese treffen dann wieder über Abkommen mit anderen Staaten. Und wenn sie in der Gemeindevertretung zum Beispiel aktiv sind, dann geht es ja auch dort darum, schriftlich zu befinden darüber, was ist jetzt hier angemessen oder was nicht. Es gibt Parlamente bei uns, die Gesetze erlassen. Das sind alles juristische Strukturen. Und diese juristischen Strukturen, die sind veränderbar, genauso wie die materiellen Strukturen, aber mit anderen Werkzeugen. Also während wir materielle Strukturen wirklich verändern können, indem wir so ganz plastisch mit einem Hammer draufhauen, ist das bei juristischen Strukturen ja nicht so. Also Sie können versuchen, mit einem Hammer in die nächste Gemeindevertretersitzung zu gehen, aber werden Sie da den Tisch zerschlagen, dann werden Sie trotzdem halt keine neue Abfallverordnung bekommen, weil das ist halt, das verändern Sie nur in dem Gremium, indem Sie den bestimmten juristischen Weg auch gehen, der da gegangen werden muss. nur in dem Gremium, in dem sie den bestimmten juristischen Weg auch gehen, der da gegangen werden muss. Und da gibt es interessante Vorschläge und zwar eine Vielzahl, was sich Richtung einer Postwachstumsperspektive verändern könnte. Einen interessanten Vorschlag finde ich zum Beispiel die Gemeinwohlmatrix, die vielleicht viele von Ihnen kennen, die sagen, naja, das ist eine bestimmte Form von Nachhaltigkeitsberichterstattung für Unternehmen. Die können so aufschreiben, inwiefern sie dem Gemeinwohl dienen mit ihrem Unternehmen. Und die Idee dahinter ist aber, dass diese Berichterstattung dann letztlich über Gesetzgebung vielleicht in eine Steuerreform mündet. Und es gibt sehr viele Vorschläge für verschiedene ökologische Steuerreformen. Hier ist zum Beispiel einer davon. Es gibt auch ganz viele andere, die sagen, wie könnten wir mit nochmal einer anderen CO2-Steuer, mit einem Ökobonus, der dann gerecht wieder vielleicht zurück umverteilt, was würde sich dadurch erreichen lassen an Umverteilungseffekten zum Beispiel. Das sind super spannende Themen, die auch ziemlich speziell sind, wo man auch viel Wissen haben muss, um da reinzugehen. Aber juristische Strukturen sind natürlich ein riesengroßer Hebel, wenn man es denn schafft, sie anzugreifen. Sie müssen sich ja quasi, um überhaupt Gesetze verändern zu können, zum Beispiel auf Bundesebene, müssen sich ja erstmal in ein Bundesparlament hineinwählen lassen. Und dem steht in der Regel jahrzehntelange Arbeit in einer Partei voraus. Also ein sehr aufwendiger, langer, voraussetzungsreicher Weg. ist ja natürlich in dem Umfang, in dem das möglich ist, kann er auf so einer übergeordneten Ebene relativ schnell relativ viel verändern. Wenn Sie eine neue Abfallverordnung haben, können Sie damit natürlich auch materielle Strukturen gut verändern. Und diese juristischen Strukturen, die sind häufig die, um die es geht, wenn Menschen sich Gedanken machen, wie könnten denn andere gesellschaftliche oder politische Strukturen aussehen, hin zu einer gerechteren und solidarischen Gesellschaft für alle. Aber ich glaube, die sind halt auch nur so ein Teil von vielen, weil diese juristischen Strukturen, die verändern sich ja auch nur durch Druck von anderen Strukturen, die sich oftmals zuvor schon verändert haben oder manchmal ist es auch nachgelagert und das sind die soziokulturellen Strukturen. Und was meine ich damit? Damit meine ich alles, was ihnen selbstverständlich ist, im Miteinander, was aber nicht in Gesetze gegossen ist. Also niemand hat ein Gesetz erlassen, dass sie sich die Hand schütteln oder sich umarmen zur Begrüßung zum Beispiel. Und diese soziokulturellen Strukturen, die können halt wiederum in Gruppen auch nur verändert werden, die bestimmte Dinge für selbstverständlich oder eben auch nicht für selbstverständlich halten. Beispiel ist zum Beispiel in ihrer Familie wird in der Regel, was weiß ich, jeden zweiten Tag Fleisch gegessen. Dann gibt es eine Tochter, die wird Veganerin und die kann dann mit der Zeit vielleicht die Struktur in ihrer Familie oder in ihrem ganzen Haus vielleicht ändern, indem alle Leute anfangen anders zu kochen und es dann plötzlich ganz selbstverständlich ist, dass Menschen auch vegan essen. Und das geht ja nicht auf ein Gesetz zurück, sondern das sind einfach irgendwie Normen und Miteinandersein, das sich verändert hat durch das Miteinanderanderssein. Und auf dieser Ebene können wir, also glaube ich, ist es total wichtig auch zu agieren, wenn wir uns fragen, was könnte denn eine Postwachstumsgesellschaft sein? wenn wir uns fragen, was könnte denn eine Postwachstumsgesellschaft sein, weil wenn das eine ist mit einem geringeren Ressourcenverbrauch, und die anerkennt, dass es schöner ist, abends mit Freunden herumzusitzen, als einen Autounfall zu haben, dann stellt sich ja auch die Frage, wie können wir diesen Aktivitäten vielleicht auch mehr Raum geben in unserem Leben und wie können wir überhaupt Leben auch ressourcenschonend anders organisieren, gemeinschaftlich. Und dann gibt es noch sowas, damit eng verbunden ist, das ist sowas wie mentale und verkörperte Strukturen, die in den einzelnen Köpfen drin sind. Die sind natürlich auch immer verbunden mit den anderen und die können verändert werden durch Bildung zum Beispiel oder durch Trauerarbeit oder durch Kunst. Das ist hier ein Beispiel aus einem Programm, das heißt KünstlerInnen mit Kind, dass wir im Haus des Wandels, das ist ein soziokulturelles Zentrum, das ich selber mit aufbaue zwischen Berlin und Frankfurt, oder wie wir jährlich durchführen. Und Kunst bietet ganz enorme Potenziale, den Blickwinkel zu verändern von Menschen. Das hier ist auch ein Ort bei uns, der heißt die Neue Wache Heidersdorf. Das ist ein Ort der Trauer und des Gedenkens an Menschen, die im Einsatz für das gute Leben für alle gestorben sind oder auch umgebracht wurden. Und ich glaube, es braucht solche Orte, an denen wir eben auch mit unseren Gefühlen sein können, um dann auch wieder andere Transformationsarbeit vielleicht auf anderen Ebenen leisten zu können. anderen Ebenen leisten zu können. Und jetzt hätte ich nochmal ungefähr zehn Minuten. Das darf ich auch noch, oder? Aber sicher. Dann komme ich jetzt nochmal zu einem letzten Block, da geht es um Transformationsstrategien. Also wir haben jetzt drüber gehört, was wären denn möglich, also was sind denn so Ebenen, die man angreifen kann? dorthin führen und diese Strategien, das basiert auf der Arbeit von einem sehen Sie meine Präsentation noch? Von einem Wissenschaftler, der heißt Eric Olin Wright und der ist leider schon verstorben und das ist ein Mensch, der hat sich sein Leben lang damit auseinandergesetzt, was bringt denn jetzt Veränderung? Ist es Reform oder ist es Revolution oder sind es vielleicht die Anfänge, in denen wir einfach selber schon anfangen, irgendwas anders zu machen? Und er kam dann, finde ich wenig überraschend, zu dem Schluss, es braucht das alles drei. Und das finde ich ziemlich überzeugend. Er hat es aber mit sehr komplizierten Wörtern benannt, die wir auch in unserem Einführungsbuch dann zum Teil übernommen haben. Und ich versuche das aber ein bisschen klarer zu sagen. Und er hat gesagt, naja, es gibt diese drei Strategien im Wesentlichen, Freiräume zu schaffen und zu erhalten, Institutionen zu verändern oder Widerstand zu leisten. Und zusammengehalten, das sieht man an der kleinen Schnecke in der Mitte, werden sie durch sowas wie eine vierte Strategie, vielleicht, das hat er nicht gesagt, aber das sage ich, gute Strategie vielleicht, das hat er nicht gesagt, aber das sage ich, dass Geschichten erzählen. Also, dass wir unsere Welt auf eine bestimmte Art und Weise einordnen und mit Sinn erfüllen. Und wie wir das machen, hat ja ganz viel damit zu tun, wie wir die Welt auch verändern können. Wenn wir uns jetzt diese einzelnen Strategien noch mal ein bisschen näher anschauen, die Freiräume zu schaffen und zu erhalten. Was ist damit gemeint? Damit sind viele Dinge gemeint, die Sie in der Vorlesungsreihe in den nächsten Malen, glaube ich, sich auch noch näher werden anschauen. Hier nochmal ein Hinweis auf das werden Sie sich nicht nochmal näher anschauen, aber das können Sie sich gerne als die Webseite anschauen. Das ist das Haus des Wandels, von dem ich schon gesprochen habe, abgekürzt HDW, ein Ort, an dem ich auch lebe und arbeite und wo wir eben versuchen, viele von diesen Gedanken auch in die Tat umzusetzen. Das klappt mal besser, mal schlechter. Hier ist ein Beispiel auch aus unserem Haus. Das ist eine Abholstation einer solidarischen Landwirtschaftsinitiative. Und darüber werden Sie noch mehr erfahren in dieser Vorlesungsreihe. Das ist eine ganz tolle Art und Weise, sich mit saisonalem Gemüse zu versorgen, das einmal in der Woche geliefert wird und das eben außerhalb einer Marktbeziehung entsteht, indem man ganz einen Anteil von einem Bauernhof verspricht, dauerhaft abzunehmen. In diesem Falle wird eben das Risiko, das Landwirt den Entsonst tragen, auch mit den VerbraucherInnen geteilt. Ich halte das für, obwohl es eine Freiraumstrategie ist, für sehr revolutionär tatsächlich. Das ist eine Freebox auch bei uns im Haus. Das ist ein Umsonstschrank, den gibt es auch an vielen Orten, gibt es Umsonstläden, bestimmt auch in Linz, wo Menschen gebrauchte Kleidung oder andere Dinge hinbringen und andere Menschen die abholen können. Eine super Sache, wenn man so wie ich es sehr mag, sehr oft seinen Kleiderschrank auszuwechseln, ohne ständig Neues kaufen zu müssen. Kann ich sehr empfehlen. Das ist auch eine Freiraumstrategie. Ein Freiraum sagt eben immer, dass bestimmte Logiken, zum Beispiel die Logik des Konsums oder die Logik des Marktes oder die Logik der Konkurrenz ausgehebelt werden, um in einem kleinen Umfeld, dort wo es halt geht, etwas anderes auszuprobieren. Eine andere Strategie ist es, Institutionen, also große Institutionen, die es schon gibt, zu verändern. Zum Beispiel Stadtverwaltungen. Die sind ja da und da arbeiten ja Menschen. Und es ist total wichtig, dass da Menschen arbeiten, die auch an Transformation und Veränderung interessiert sind, weil auch diese ganzen Freiraumprojekte zum Beispiel, die können ja nur existieren, wenn sie auch Ansprechpartner wiederum haben in den Verwaltungen, die das mit vorantreiben. Da ist jetzt gerade ein ganz tolles Buch erschienen von Uwe Schneidewind, einem Vordenker von Transformation, der auch sehr intensiv mit Postwachstumsperspektiven arbeitet, obwohl er das nicht immer so sagt. Und der war eine Weile Oberbürgermeister in der Stadt Wuppertal. Das ist eine kleinere Großstadt, größere Kleinstadt, weiß ich, in Deutschland. Und darüber hat er jetzt ein Buch geschrieben über seine Erfahrung, sozusagen, in der Verwaltung. Dienstschluss heißt das. Und mit Veränderungen in der Verwaltung, das finde ich super spannend, weil das braucht es ja ganz gezielt. Hier, ich bin zum Beispiel Mitglied in der regionalen Planungsgemeinschaft bei uns in der Region, die die Windvorranggebiete für die Windkraftanlagen und andere Regionalpläne aufstellen. Das ist ein bisschen langweilig, aber es ist trotzdem schon auch ziemlich wichtig, dass man in diesen bestehenden demokratischen Institutionen halt drin ist, versucht das zu verstehen und da einen kleinen Schritt der Veränderung auch ganz konkret zu gehen. Oder Schulen natürlich, ein ganz großes Thema auch. Hier ist ein Bild von einer freien Schule, die Freunde von mir gegründet haben in Mecklenburg-Vorpommern an der Ostsee, wo das Lernen ganz anders funktioniert, nämlich nicht im klassischen Unterrichtsformat, sondern die Kinder sich in ihrem eigenen Tempo das aneignen, was sie lernen möchten. Das ist eine große Veränderung in Institutionen, die aber natürlich trotzdem an bestimmte Grundregeln von Schule gebunden ist, weil es in unseren Gesellschaften nicht möglich ist, Schule ganz, also zum Beispiel ohne Anwesenheitszwang zu denken. Das war eigentlich schon vom anderen. Und dann gibt es die Strategie des Widerstandes. Also Widerstand zu leisten, wirklich ganz körperlich mit unseren Körpern an Orten zu sein, wo wir eigentlich nicht sein sollen. Und das kann eine Demonstration sein, zum Beispiel für die Vier-Tage-Woche. Eine sehr klassische Forderung übrigens aus einer Postwachstumsperspektive ist Arbeitszeitverkürzung. Also Arbeitszeitverkürzung ist eine der großen Grundlagen dafür, dass Menschen überhaupt Zeit haben, sich gesellschaftspolitisch zu betätigen, aber auch sich stärker um ihre eigene Subsistenz, um ihren eigenen Lebensunterhalt zu kümmern. Also wenn man jetzt sagt, naja, wir wollen vielleicht auch gerne selber was kochen oder gärtnern oder mit nahen Menschen sein, dann brauchen wir dafür ja Zeit, die wir nicht in der Lohnarbeit verbringen. Eine andere Form von Widerstand leisten ist, auch gegen was zu demonstrieren. Unsere Meinung offen zu sagen auf der Straße, auch wenn es vielleicht manchmal gefährlich ist. Oder natürlich gibt es auch Formen von Widerstand international, die nochmal auf einer ganz anderen Ebene gelagert sind, wie in Rojava zum Beispiel. Ich weiß nicht, inwiefern Sie das mitbekommen haben. Dort gibt es ja ein demokratisches Experiment, eine in den Würren des syrischen Bürgerkrieges entstandene Region Rojava, die dort mit Räten experimentiert und in der es auch viel um Geschlechtergerechtigkeit geht und die jetzt massiv unter Druck stehen auch von der neuen syrischen Regierung, die eben von diesen islamistischen Kräften zum Teil dominiert wird. politischen Kräften zum Teil dominiert wird. Also wie geht man damit um? Und da kann Widerstand auch konkret heißen, in diesem Fall, da bewaffnen sich die Leute, weil sie eben sagen, wir wollen die Rechte, zum Beispiel die Frauenrechte, die wir erkämpft haben, nicht einfach wieder hergeben. Und von all dem können wir Geschichten erzählen. Und genau, ich mache das zum Beispiel hier ein kleiner Werbeblock mit dem OJA-Almanach. Das ist ein jährlich erscheinender Almanach, in dem Geschichten, literarische Geschichten auch, aber auch andere Texte erscheinen, dieses Mal zum Thema Vorauslieben. Da geht es ganz viel um so Freiraumprojekte und was Menschen ganz konkret vor Ort machen. Also stellen Sie sich das gerne, wenn Sie Lust haben. Sie können das auch im Internet alles nachlesen. Eine Geschichte zu erzählen ist auch, wie stellen wir uns eigentlich unser Eingebettetsein vor in sowas wie dem Jahreskreis. Hier ist die Jahresplanung von unserem Haus des Wandels. Das sind alles so kleine Dinge, die stattfinden, stattfinden wollen, die stattfinden müssen und viele von denen passieren auch immer wieder. Deswegen haben wir angefangen, so eine zyklische Jahresplanung zu machen, um rauszukommen aus diesem linearen Denken. Und da gehört natürlich auch dazu, Jahreskreisfeste zu feiern. Das ist zum Beispiel unser großes Halloween-Event, ein Auszug aus einem bunten Spektakel. Und jetzt sagen Sie vielleicht, das hat ja jetzt gar nichts mehr mit Wirtschaft zu tun. wirtschaften ist ein Teil des Ganzen und wir können das Menschsein nicht reduzieren auf es rechnet sich oder es rechnet sich nicht, sondern plötzlich wird das Menschsein sehr viel reicher und wir schauen uns ganz viele Aspekte an, die da eben auch dazugehören, sowas wie Einbettung in das aktuelle Ostereierfärben. Wettung in das aktuelle Ostereier färben. Und da müssen wir uns immer wieder darüber verständigen, was wir damit meinen. Und wenn Sie mehr wissen wollen noch über D-Growth, dann, das ist hier der zweite Werbeblock und dann komme ich auch zu Ende. Schauen Sie gerne bei d-growth.info vorbei. Das ist eine Plattform, die ich vor über 10 Jahren mitgegründet habe und wo ich jetzt nicht mehr aktiv dabei bin, wo ich mich total freue, dass so ein engagiertes, internationales Team die betreibt. Da gibt es eine ganz große Mediathek von Texten, Videos, alle möglichen Ressourcen zum Thema Postwachstum, dgrows und einen aktuellen Blog, der super spannende Artikel auch alles kostenlos bereithält, wo man intensiver einsteigen kann in so Debatten über D-Growth-Gesellschaft. Vieles davon ist auf Englisch, einiges ist aber auch auf Deutsch. Genau und in diesem Sinne freue ich mich jetzt auf eine vielfältige Debatte und bedanke mich ganz herzlich fürs Zuhören. Vielen herzlichen Dank für den sehr informativen und vor allem inspirierenden Vortrag. Ich würde jetzt gleich einmal die Gelegenheit geben, dass wir Rückfragen, Verständnisfragen oder Fragen an die Frau Doktorin Vetter richtet. Ich habe da eine im Chat von Georg, der sagt, hallo, auch wenn ich für neue Strukturen bin, frage ich mich schon, wie es Deutschland denn geschafft hat, das Wirtschaftswachstum vom Ressourcenverbrauch zu entkoppeln. Sind da die Dienstleistungen der Schlüssel? Das ist tatsächlich eine Mischung. Also das hat zum einen mit der Energiewende zu tun. Also dass Deutschland im Massiv war ja eines der Länder mit dem höchsten, eines der Länder mit dem höchsten, also mit vielen Kohleminen, die nach und nach alle geschlossen werden. Und das spart enorm viel CO2 in dieser Umstellung eben auf erneuerbare Energien. Dann ein weiterer Faktor ist die Auslagerung von schmutzigen Industrien, in dem eben ein Teil dann auch der Stahlindustrie zum Beispiel damit weggebrochen ist. Das wird jetzt wesentlich in Indien, in China produziert, vor dem Krieg auch viel in der Ukraine. zum Beispiel komplette Zweige wie Textilindustrie oder so gibt es in Deutschland eigentlich gar nicht mehr. Die Textilien, die in Deutschland gekauft werden, ähnlich wie in Österreich ja auch, die werden im Wesentlichen halt in China produziert, in Indien oder in Bangladesch. Also das macht einen ganz großen Teil aus, dass einfach die Industrien, die schmutzigen Industrien abgewandert sind. Genau, es ist insofern so eine Verschiebung hin zu Dienstleistungen, aber schon auch, es sind schon auch wirklich echte ökologische Modernisierungsfortschritte beteiligt, wie Ausstieg aus fossilen Energien und auch wirklich auch Umrüstung von Industrieanlagen durch sowas wie bessere Kraftstofffilter, höhere Effizienz und so weiter. Diese Veränderung der Strukturen sozusagen auch. Infrastrukturen. Okay, gibt es weitere Fragen? Dann habe ich eine. Ich habe den Vortrag insofern einfach sehr toll gefunden, weil er sehr analytisch und auch sehr systematisch ist und das schätze ich persönlich einfach sehr. Gleichzeitig war das auch relativ nüchtern, beziehungsweise für mich war es sehr nüchtern, vor allem dieses Thema der Transformationsebenen und das Thema der Pfadabhängigkeiten, die für mich schon gezeigt hat. Also das sind, sagen wir mal, Pfadabhängigkeiten, das sind geschichtlich gegebene Voraussetzungen, Strukturen und das hat bei mir den Eindruck hinterlassen, es macht natürlich auch unglaublich energieaufwendig, psychische Energie, soziale Energie, emotionale Energie, einen Pfad zu verlassen. Das heißt, es ist um einiges anstrengender, einen Pfad zu verlassen, Das heißt, es ist um einiges anstrengender, einen Pfad zu verlassen, wie auf einem Pfad zu bleiben. Und das ist eigentlich was, was dann schon die Frage wird. Ich denke mal, einerseits das zu verstehen, ist natürlich ein Ziel der Bildung, dass man weiß, man ist auf einem Pfad, wo es leichter ist, den weiter zu rennen, als ihn zu verlassen. Auf der anderen Seite ist aber das der nächste Schritt, eben mein Verhalten, mein Tun zu ändern, heißt für mich persönlich dann, ich muss einen unglaublichen Energieaufwand betreiben, eine Anstrengung betreiben, dass ich das auch für mich praktisch dann durchsetzen kann, dass ich mich auf einen anderen Pfad begebe, der vielleicht nicht ausgetreten ist, der deswegen auch eben anstrengender ist. Wie sehen Sie das? Ja, klar, so. Ist leider so. Also deswegen habe ich auch das Beispiel gebracht von diesem Gedenkort zum Beispiel. Also weil ich glaube halt so, dieses Nicht-We traurig sein und erschöpft sein und so. Ich glaube, das ist einfach Teil von Veränderung auch. irgendwie akzeptieren und annehmen und immer wieder versuchen, da durchzugehen. Deswegen brauchen wir halt, glaube ich, auch Freundinnen und Familien, die da mit uns halt durchgehen, weil allein geht das sowieso nicht. Das ist viel zu, also viel zu dolle. Das ist total schwierig, Pfade zu verlassen, kollektiv und auch einzeln. Ja, und ich glaube, eben einzeln geht das gar nicht auf eine Weise. Also, oder geht das nur bis zum gewissen Grad. Und deswegen, glaube ich, geht es immer darum, sich Verbündete zu suchen und zu sagen, wie kann ich denn in meiner Hochschule was verändern mit diesem Kreis von Leuten, die das auch wollen. Oder so. Und ich glaube auch nicht, dass diese Transformation von Wirtschaft und Gesellschaft eine ist, die tatsächlich zu unseren Lebenszeiten abgeschlossen sein wird. Also das wird einfach lange dauern. Und wir sind halt auch nur ein kleines Glied in einer Kette von ganz vielen Menschen, die vor uns waren und die nach uns kommen werden, hoffentlich. Und die auch sich eingesetzt haben für Veränderungen. Ich meine, dass wir heute Tarifabschlüsse haben, dafür haben ja Menschen gekämpft vor 100 Jahren, die hatten uns im Kopf, als sie gekämpft haben für die Tarifabschlüsse. Und wir haben die jetzt, falls wir eine tarifliche Beschäftigung haben, aber also ich finde, Dankbarkeit ist da auch immer ein Schlüssel, der mir hilft, auch immer wieder zu überlegen, hey, wer war da alles vor mir schon, die so tolle Sachen geschafft haben, gerade ich als Frau, also dass ich als Frau irgendwie überhaupt diese Art von Vorträge halten kann, wie viele Frauen vor mir haben sich dafür eingesetzt und dafür vielleicht zum Teil ihr Leben gelassen. Und so eine Mischung aus Dankbarkeit und Demut hilft auch, das trotzdem immer wieder zu versuchen, die Pfade zu verändern. Dass die Anstrengung das auch wert ist. Dass die Anstrengung das auch wert ist. Ich lasse die Kamera ausgeschaltet, weil das aufgezeichnet wird und ich möchte das vermeiden, dass es da Bilder von mir im Internet gibt. Ja, ich beschäftige mich auch schon eine Zeit lang mit dem Thema und ich muss sagen, dass das genau dazu führt, was der Peter Kurz gerade gesagt hat. Das ist ja so ein Kampf, den man irgendwo ein Stück weit alleine führt, wenn man feststellt, dass sich in seinem unmittelbaren Umfeld eben nichts ändert. Und die Frage, die sich mir immer wieder aufdrängt, ist, wenn es den Leuten wirklich an die Existenz geht, was sich ja jetzt auch in Deutschland zurzeit feststellen lässt, mit Entlassungen bei großen Automobilkonzernen, dann zählt am Ende dann doch wieder nur die Wirtschaft. Und die Umwelt wird unwichtig und das ist unheimlich schade. Gleichzeitig sehe ich aber nicht, wie wir da rauskommen können. Also Sie merken, ich bin da schon so ein bisschen, ich will nicht sagen deprimiert, aber ich sehe diese Lösung nicht, von der Sie sprechen, dass wir diese Ebenen haben, das ist mir klar. Aber der Familienvater mit zwei Kindern, der, sage ich mal, dem es darum geht, dass sich bloß nicht zu viel verändert, das sehe ich jetzt nicht, dass es sich eine Mehrheit findet für Menschen, die am Ende sagen, wir arbeiten nur noch 20 Stunden die Woche, für Menschen, die am Ende sagen, wir arbeiten nur noch 20 Stunden die Woche, was ja auch Nico Pech zum Beispiel vorschlägt. Und wir treffen uns in den 20 anderen Stunden mit Menschen, sorgen dafür, dass wir eine gute regionale Struktur aufbauen, mit vielleicht so einer Art Regionalwirtschaft, Regionalökonomie. Sie haben die Gemeinwohlökonomie angesprochen, was ja auch ein bürokratischer Aufwand ist. Also Sie merken, es sind sehr, sehr viele Fragen in meinem Kopf und ich frage mich, ja, wie können wir das konkret umsetzen? Im Kleinen anfangen, das ist gut, aber Sie haben das ja auch angesprochen mit der Struktur, die da gegangen werden müssen. Und wir sehen das ja, dass da nicht die Bereitschaft ist, irgendwas zu verändern. Also da geht es von einer Legislatur zur nächsten. Ja, vielleicht erst mal bis dahin. Dankeschön. Peter Kurz, soll ich gleich antworten? Ja, ich glaube, das macht Sinn. Ja, also, ich glaube, ich glaube, niemand kann halt einen Kampf alleine führen, zumindest nicht besonders lange. Deswegen glaube ich, ist das Wichtigste, sich Verbündete zu suchen. Ich sage es einfach gerade nochmal, was ich schon mal gesagt habe. Und das kann ja so ganz pragmatisch auf einer nachbarschaftlichen Ebene sein. Und wenn es eine Gruppe ist, mit der man sich trifft. Oder es gibt zum Beispiel von einem Psychologen, ich glaube, der heißt Norbert Prinz, gibt es ein Post-Kollaps-Café. Die treffen sich alle zwei Wochen oder so online mit Menschen, die sich für Post-Wachstum interessieren und die Angst vor kollabierenden Strukturen haben und denen das ans Herz geht und schütten sich ihr Herz darüber aus. Ich finde das eine super Möglichkeit, sich einfach zu verbinden mit anderen Menschen, die ähnliche Perspektiven haben. Ich glaube, das ist total wichtig, weil sonst funktioniert Wandel nicht. über lange Zeit, manchmal Jahrzehnte, manchmal Jahrhunderte, super zäh, super langsam, super kleinschrittig, besteht aus total vielen Menschen, die überall halt an der Stelle, wo sie sind, so vor sich hinwurschteln. Und dann geht es manchmal super schnell. Und wir wissen nie, wann diese Möglichkeiten kommen, wo plötzlich was kippt, auch gesellschaftlich was kippt. auch gesellschaftlich was kippt. Und gerade in unseren Zeiten, wo halt das Ökosystem so kippelig geworden ist, und das zeigen halt alle Studien auf den Pfaden, auf den wir sind mit der Klimakrise, da nehmen halt Naturkatastrophen aller Art extrem zu. Gleichzeitig sehen wir, dass durch Ressourcenverknappungen auch geopolitische Spannungen extrem zunehmen, Kriegsgefahr zunehmend. Also wir sehen und spüren das ja jeden Tag, dass die bestehenden Institutionen und Systeme extrem brüchig werden. Und ich glaube, darauf müssen wir uns vorbereiten. Also diese Brüche kommen und diese Einschläge kommen immer wieder, immer näher. Und ich glaube sozusagen, wir wissen noch gar nicht, an welcher Stelle es uns wo und wann braucht. Ich empfehle dafür eine ganz tolle Dokumentation, also die ist auch nicht in allen Bereichen toll, aber sie hat so ein paar tolle Punkte über das Leben von Michael Sukow. Da ist jetzt auch gerade ein Buch rausgekommen beim Ökom Verlag über sein Leben. Michael Sukow ist ein 85-jähriger Mann, der sein Leben dem Naturschutz gewidmet hat und der durch verschiedene biografische Zufälle quasi, aber schon auch strategisches Denken in der Übergangsregierung zwischen dem Zusammenbruch der DDR und dem Anschluss an Westdeutschland ganz kurz Stellvertreter im Umweltschutzministerium war und es in dieser Zeit geschafft hat, über 11 Prozent des DDR-Territoriums unter Naturschutz zu stellen, dauerhaft. Und das war halt so eine Mischung aus, irgendwie kluge Vorbereitungen, jahrzehntelanger kleinschrittiger Arbeit und dann in dem Moment, wo es darauf ankam, den Moment zu nutzen. Und ich glaube, das finde ich total inspirierend. kommen, also die plötzlich ganz andere Möglichkeiten denkbar machen. Und ich sehe schon total viel Bereitschaft, auch im Kleinen und auch zum Teil im Großen, dass sich Dinge verändern, auch wenn wir die manchmal nicht an der Oberfläche sehen. Also ich war letzten Samstag eingeladen zur Programmdebatte von der deutschen Linkspartei, die sich gerade ein neues Grundsatzprogramm gibt. Und da gibt es einen Themenstrang Sozial-Ökologische Transformation und da waren wir mit, da gab es drei Panels und auf jedem Panel war eine Person, die ganz lange schon zu Postwachstum arbeitet und zu Degrowth und das wäre einfach vor zehn Jahren komplett undenkbar gewesen. Und jetzt ist es, das ist halt Schritt für Schritt für Schritt für Schritt, jetzt hoffen wir, dass das irgendwie stärker in das Grundsatzprogramm reinkommt von der Partei, dass auch Menschen das dann wählen, dass sich das dann irgendwie in Wahlprogramme übersetzt. Das ist total langwierig, aber es ist nicht aussichtslos. Ich denke, das ist ein gutes Argument mit den Möglichkeiten. Das ist, denke ich mal, was Hoffnung gibt und wo man sagen kann, das kann sich irgendwann einmal öffnen und wir wissen nicht, wann das ist und gibt eben plausiblen Grund dafür, dass man die Energie aufwendet, die man aufwendet. Der Thomas Moos hat schon lange die Hand oben. In Katharina hat er sich auch zu Wort gemeldet. Bitte Katharina. Danke. Meine Frage an Sie, wenn Sie Wünsche formulieren könnten, an unser Schulsystem, unser Bildungssystem. Sie haben es kurz angesprochen, aber innerhalb der Rahmenbedingungen, die wir mit Anwesenheitspflicht usw. haben, was würden Sie sich wünschen, wie Schule funktionieren sollte, welche Kompetenzen vermittelt werden sollten, wenn man einfach so ins Positive eine Liste formulieren darf. Danke. Das sind jetzt natürlich Sie viel mehr Expertin als ich. Also, was ich sehe, glaube ich, was Kompetenzen für eine Postwachstumsgesellschaft sind oder wären, eine Postwachstumsgesellschaft sind oder wären, geht es, glaube ich, ginge es ganz viel darum, was eh auch, soweit ich das verfolgt habe, ganz viele irgendwie so Studien sagen, dass Menschen nicht in so ein Konkurrenzsystem reingezwungen werden, sondern lernen, miteinander zu kooperieren. Also was letztlich wahrscheinlich eine Abschaffung von Noten bedeuten würde. Und dass Menschen nicht in so einem total stressigen 45-Minuten-Takt irgendwie so super viel Infos in ihren Kopf reingeballert bekommen, sondern sich langsamer in ganzheitlichen Projekten halt ausprobieren können. Also ein ganz starker Fokus auf einer Projektarbeit und auch auf altersübergreifender Arbeit. Also vielleicht irgendwie mehrere Jahrgänge zusammenfassen, irgendwie einen super starken Fokus auf soziales Lernen, auf ein Miteinander. Also ich glaube, das wäre eine komplett andere Schule und auch eine, die viel mehr praktische Fähigkeiten auch fördert. Also wo es darum geht, sich zu überlegen, wie, also ganz angefangen von, was weiß ich, Handarbeiten, Handwerk, Kochen, Ernährung. Also glaube ich, diese ganzen praktischen Dinge, zu denen gerade auch in der Stadt ganz viele junge Menschen ja gar keinen Zugang oft haben. Ich glaube, das wäre eine schönere Schule. Da steht ja heute dann die Digitalisierung, die ja auch so ein großes ist. Also ist ein interessantes Spannungsfeld dann auch. Voll. Danke. Thomas? Planungsschild dann auch. Voll. Man mag Tätigkeiten angesprochen haben. Danke. Thomas? Und programmieren lernen wäre natürlich auch cool. Entschuldigung, noch ganz kurz als Ergänzung dazu. Also ich sage gar nicht, lasst uns das Digitale raushalten, aber lasst uns lieber das Digitale verstehen. Also lasst uns irgendwie mit freier Software und Open Source an alten Geräten experimentieren, dass Menschen auch wirklich lernen, das zu durchdringen und zu benutzen, aber nicht an der Oberfläche, sondern da einen Schritt tiefer so, das auch zu reparieren. Okay, Thomas. Ich halte mich kurz. Ja, ich denke schon, dass Bildung ein Schlüssel wäre, dass es da gerade im Schul- und Bildungsminister, Schule bildet ein Leben vorbei. Ja, wo bleiben die Kompetenzen, die Kochen und so weiter, die eigentlich lebenspraktischen Kompetenzen. Das ist das Mindset-Problem und das Bildung der Schlüssel ist. Nur ganz kurz anschließend an das, was der Alexander Klein vorhin gesagt hat, eine Idee nur in den Raum gestellt. Sollten wir vielleicht den Begriff Umwelt, Peter, aber wir haben ja schon oft diskutiert, durch den Begriff Mitwelt ersetzen. Es gibt keine Umwelt und es gibt auch keine sinnvolle Differenzierung zwischen Mensch und Natur. Es gibt diesen einen Planeten und wir sind Natur, wir Menschleins, zu exakt 100 Prozent. Und wir sind auch zu exakt 100 Prozent Teil dieser einen Ökosphäre. Es gibt Mitwelt und wenn wir unsere Mitwelt ruinieren, dann ruinieren wir uns selbst. Und ich glaube, das ist ein Eckpunkt des Mindsets, der unerlässlich ist. Ich glaube, da werden wir kaum einen Widerspruch haben. Vielleicht muss man gehen. Los, schön. da werden wir kaum einen Widerspruch haben. Vielleicht lassen wir es los. Ich kann Alexander Glein noch mal zu Wort kommen. Ja, das ist nett. Erstmal herzlichen Dank für die Antwort vorhin und den Optimismus. Ich arbeite auch im Hochschulbereich und da sehe ich viele Studenten, die das gar nicht sehen, zum Beispiel auf das Reisen zu verzichten. Das ist auch ein Thema, was mich sehr umtreibt. nicht mehr reisen soll oder nicht mehr nach Asien kann, nicht mehr das Flugzeug benutzt, um nach Australien zu fliegen oder nach Südamerika. Vielleicht das noch. Und ja, zu dem Begriff, den Sie auch nannten, also dieses By Design or By Disaster. Sehen Sie sich da eher auf der Design-Seite oder sehen Sie eher das Disaster? Sie merken aus meiner Stimme auch heraus, dass ich eher auf der Disaster-Seite bin, denn wie der Thomas Mostes auch gesagt hat, das Auto fährt ja, also wir laufen ja sehenden Auges gegen die Wand. Also ja, vielleicht noch dazu, wie junge Menschen das klar machen. Klar, Überbildung, das ist eine Sache, aber es ist ja nie wirklich rational. Also das gefällt mir mit der Umwelt, dass man den Begriff durch Mitwelt ersetzt. dazu führt, dass dann jemand sagt, also ich höre jetzt auf zu reisen. Also ich merke immer, das Reisen, das ist ein sehr großes Problemfeld, finde ich. Aber Alexander, es ist zumindest mal ein Ansatzpunkt, dass man über das Wording nachdenkt. Umwelt oder Mitwelt ist für mich qualitativ ein Unterschied. Ich finde es super, ich bin total einverstanden. Wie gesagt, die Frage ist, wie landet es nicht nur in den Köpfen, sondern darüber hinaus auch in der Aktion, im Handeln? Wie kann ich jemanden dazu bewegen, zu sagen, naja, also fand ich sehr interessant, Katharina Zmelek hat es angesprochen, die KI, die KI ist ja ein Riesenfeld. Also da sehe ich überhaupt gar nichts Positives, wenn ich ehrlich bin, in Bezug auf das Thema Postwachstum. Datenflüsse, also was das alles in Gang setzt und das, was ich erlebe unter jungen Menschen ist, dass die Google-Suche auch ein bisschen außer Mode gerät, weil ich mittlerweile alles in eine künstliche Intelligenz eingebe und abfragen lasse. Also das ist ja auch ein Riesenthema. Programmieren lernen, reparieren lernen und so weiter. Bin ich total einverstanden, das wäre total nützlich, aber wir kommen ja eher hin zu einer Gesellschaft, reparieren lernen und so weiter. Bin ich total einverstanden, das wäre total nützlich, aber wir kommen ja eher hin zu einer Gesellschaft, wo wir nichts mehr machen können. Wenn ich eine kaputte Toilettenspülung habe oder was, dann rufe ich eben den Dienstleister an und habe eine Wissensgesellschaft, die aber eher tendenziell weiß, wo Wissen steht, aber das gar nicht mehr auch verfügbar hat. Das ist das, was ich im Alltag wahrnehme. Ich weiß nicht, ob Sie das teilen. Naja, ich glaube, deswegen müssen wir halt Räume schaffen, in denen Lernen stattfinden kann. Also es gibt am Konzeptwerk Neue Ökonomie, wo ich früher gearbeitet habe, da geht es ja ganz viel auch um transformative Bildung, also im Sinne von, wie können wir wirklich über Erleben auch lernen. total viele, auch immer mal wieder irgendwie Gäste, die zu Besuch sind oder Menschen auch von Hochschulen, die einfach auch eine Weile mitleben und dabei was lernen können. Also ein so ganz praktisches Befähigen. Also es ist wirklich ein großes Haus, das ist ein ehemaliges Internat, wo es auch genau darum geht, die Klospülung zu reparieren und solche Dinge. Also habe ich auch unglaublich viel gelernt. Ich bin jetzt nicht die beste Handwerkerin, die man sich vorstellen kann. Und ich glaube, solche Räume, die halt zeigen, was möglich ist, die sind total wichtig. Und die sind auch aufregend. Und da kommen auch ganz viele junge Leute und wollen das erleben. Und das macht auch total Spaß, dann außerhalb der Institutionen halt Bildung zu machen, weil das ist immer was anderes, ob ich irgendwie irgendwo hingehe und Menschen an der Hochschule zum Beispiel für vier Stunden am Tag unterrichte und dann gehen wir alle wieder nach Hause oder ob wir wirklich fünf Tage zusammen irgendwo sind und einen anderen Alltag miteinander leben. Und ja, zum Thema Reisen, also ich bin überhaupt nicht dafür, aufs Reisen zu verzichten. Ich finde, Reisen ist für junge Menschen so unglaublich wichtig und es gibt ja auch weniger engstirnige Leute als Leute, die nie mal irgendwo hingereist sind und mal gesehen haben, dass andere Menschen anderswo Dinge ganz anders machen und anders sehen. Also im Gegenteil, ich würde immer sagen, geht raus in die Welt und reist so viel ihr könnt. Aber das heißt ja nicht automatisch, dass Menschen, also ich glaube, da ist das Problem eher der Faktor Zeit. Also, dass Leute gleichzeitig in der kurzen Zeit das Gefühl haben, sie sind in so einer Konkurrenzgesellschaft, dass sie super viel arbeiten müssen und mit dem Studium ganz schnell fertig und dann in der kurzen Zeit, die bleibt mal irgendwie vier Wochen irgendwo mit dem Flugzeug hinfliegen und wieder zurückfliegen oder drei Tage oder was weiß ich, was die Leute alles machen. Also da würde ich eher das Gegenteil, da würde ich immer sagen zu den jungen Menschen, Mensch, nimm dir doch ein Jahr oder zwei unterwegs, findest du bestimmt irgendeine Art von Arbeit und dann reise und erfahre dich und die Welt. Das ist so wichtig. Wir haben auch ganz viele bei uns im Haus, kommen immer wieder WandergesellInnen vorbei, die auf der Wald sind. Und ich finde, das ist so eine tolle Form für junge Menschen, also sich und die Welt zu erfahren, indem sie halt in dem Handwerk, was sie gelernt haben, und das geht sicherlich auch, wenn man andere Dinge kann, herumreisen, immer wieder arbeiten, immer wieder was Neues erleben. Also geht raus und reist, unbedingt, unbedingt bitte. Aber halt reist, unbedingt, unbedingt, bitte. Aber halt reist, wirklich. Ich glaube, das ist auch viel erfüllender, als irgendwo einen Kurzurlaub zu machen. Aber wie überzeugt man diese Menschen? Wie kann ich da... Da fehlt mir das... Ich sehe das genauso wie Sie. Naja, Mut machen. Mut machen. Aber ja, es ist der Faktor Zeit. Da sind wir bei Hartmut Rosa auch ein Stück weit, aus meiner Sicht. Ja, es wird immer mehr erwartet in immer weniger Zeit. Also ich sehe nicht, wie sich das am Ende ausgeht, dass ich den jungen Menschen da überzeugen kann zu sagen, ja, jetzt geh mal ein Jahr reisen, wenn die Eltern das anders vorgelebt haben, wenn die gesamte Gesellschaft das im Prinzip anders vorlebt. Also wer macht das? Das sind ja wirklich, das sind ja die wenigsten, oder? Ich glaube, das ist gar nicht die richtige Frage. Also, Sie haben die Frage ja vorher auch schon gestellt, also wie überzeugen wir die Mehrheiten, wie können das alle machen, das sind die wenigsten. Also, ich sehe natürlich den Punkt, dass es in einer Gesellschaft, die irgendwie ein demokratisches Mehrheitswahlrecht ist, es irgendwie wichtig ist, Mehrheiten zu überzeugen von Dingen. Und gleichzeitig, also weigere ich mich auch ein bisschen zu sagen, das ist jetzt das Ziel, um das es nur geht. Und ich möchte auch nicht irgendwie Menschen als Mittel zum Zweck behandeln oder irgendwas. Und ich möchte auch nicht Leute irgendwie von irgendwas überzeugen, wie so ein Werbemarketing Typ. Also darum geht es mir glaube ich gar nicht, sondern ich glaube, ich finde es viel spannender, gerade mit jungen Menschen immer zu arbeiten und sich zu fragen, wie kann ich Menschen auf Augenhöhe begegnen und wirklich irgendwie ihre Sehnsucht ernst nehmen und ihre Ängste ernst nehmen. Aber auch ihren Mut sehen und dann Räume schaffen, in denen sich das entfalten kann. Und ich glaube, da kommt ganz oft ganz viel raus dann. Und manchmal auch nicht. Aber ich glaube, es gelingt schon immer wieder ja auch jungen Menschen, diese Ängste von ihren Eltern nicht weiterzutragen, zum Beispiel und so. Und D-Growth bei Design oder bei Desaster, um da nochmal hinzukommen, ja, es ist immer beides gleichzeitig, glaube ich. Also ich meine, wir sind ja schon im Desaster und es gibt auch manche Menschen, die erleben seit 500 Jahren Desaster, die irgendwie seit Kolumbus erleben die Desaster. Also gibt auch manche Menschen, die erleben seit 500 Jahren Desaster, die irgendwie seit Kolumbus erleben die Desaster. Also das ist auch immer die Frage der Perspektive, wo ist gerade das Desaster am neuesten und wo ist aber auch das Design, also was können wir auch alles gestalten und klar können wir auch immer was gestalten. Ich würde sagen, jeder Mensch, auch der mit den geringsten Möglichkeiten, kann immer auch was gestalten und wenn es nur ist, ob ich irgendwie eine Pflanze auf meinen Tisch stelle oder nicht. Also es gibt immer Gestaltungsspielräume, die wir nutzen können. Ja, vielleicht noch ganz kurz eine Rückfrage zum Reisen. Das hat ja auch was mit Strukturen letztendlich zu tun. Also wenn ich mir anschaue, wenn ich jetzt sage, ich lebe in Berlin und ich möchte nach, weiß ich nicht, nach Rom, dann kann ich das natürlich mit dem Zug machen. Aber der Zug kostet eben zweimal so viel als das Flugzeug. Und da ist ja auch so eine Struktur, die Sie vorhin gesprochen haben. Das ist einfach unglaublich, dass das der Fall ist. Und es gäbe so viele Menschen, die sagen würden, ich steige sofort in den Zug, ich nehme mir die zehn Stunden, um da runterzufahren. Aber die Struktur lässt es einfach nicht zu, weil die Menschen im Endeffekt sich dann doch für den Geldbeutel entscheiden und dann eben aufpassen. Na klar, oder sich auch für den Geldbeutel entscheiden müssen. Also klar ist das ein Riesenstrukturproblem, das möchte ich überhaupt nicht kleinreden. Also für ist das ein Riesenstrukturproblem, das möchte ich überhaupt nicht kleinreden. Also für mich war dieser Satz, jeder Unfall ist gut für das BIP, also ein Schlüsselsatz, der ja jetzt im aktuellen Zusammenhang mit den Kriegen, die geführt werden und den Aussagen von unserem amerikanischen Präsidenten, wie er gesagt hat, wenn das Öl teurer wird, dann verdienen wir damit. Und das ist eigentlich nur ein Vorteil. Da ist er für mich der beste Lehrmeister in schwarzer Pädagogik, würde ich sagen. Das öffnet mir die Augen genau in die Richtung, dass man weiß, wofür muss Wachstum passieren und wofür muss Zerstörung passieren, dass Wachstum passieren kann und wer verdient dabei. Das nur so einmal als Zusammenfassung. Was, glaube ich, ein ganz wichtiges Argument ist, dass das BIP an sich oder Wachstum an sich eben kein Argument ist. Beziehungsweise die, die das Argument vorbringen, sehr zynisch argumentieren letztendlich. Auf die Spitze gebracht, denke ich, mit dem Thema, wer verdient mit einem Krieg. Das ist mir einfach nur auf der Zunge gelegen. Da sind ein paar Meldungen in den Chat gekommen, nämlich vom Rainer Radmeyer zum Thema Slow Reisen. Oder ein paar Hinweise gebracht, dass da weitere Veranstaltungen im Wissensturm zu dem Thema passieren. Also langsames Reisen und schonendes Reisen. schonendes Reisen. Johann Breit hat noch eine Meldung, mindestens so wichtig wie viel und weit Reisen finde ich, in die Natur rauszugehen und die Natur verstehen zu lernen, das braucht allerdings auch viel Zeit, also zu dem Thema Zeitressourcen. Und die Katharina Zmedek sagt noch, ich sollte auf den nächsten Vortrag hinweisen. Und das ist eben der Hinweis, dass wir jetzt 19.31 Uhr haben und dass ich die sehr, sehr spannende Debatte jetzt zu einem Schluss bringe. Und ich möchte mich nochmal richtig herzlich bedanken bei Ihnen für das, dass Sie gekommen sind, dass Sie bereit erklärt haben für die Diskussion. Es war eine sehr, sehr spannende Diskussion. Ein toller Vortrag. Vielen Dank. Und wie gesagt, nach den Osterfeiertagen am 21.04. kommt dann Katharina von Bronswick, die zu dem Thema Klimakommunikation, wie wir die Lücke zwischen Wissen und Handeln überwinden, ihren Vortrag halten wird. Das knüpft an die heutigen Diskussionen auch nochmal recht gut an. Gut, der Alexander Klein hat nochmal einen Literaturtipp, Welt ohne Ende, vom Energiewunder zum Klimawandel. Jean-Marc Jankovic. Und Haus des Wandels ist auch nochmal hereingestellt worden. An die Gruppe einen schönen Dank fürs Kommen, für die Beteiligung an der Diskussion und wir hoffen, dass wir uns wiedersehen dann nach den Osterfeiertagen am 21.04. Vielen Dank und einen schönen Abend.