Thank you. Thank you. Meine sehr geehrten Damen und Herren hier im Saal, vor allem meine sehr geehrten Damen und Herren zu Hause beim Videostream. Ich darf Sie ganz, ganz herzlich begrüßen beim sechsten Menschenrechte-Symposium der Bewusstseinsregion Mauthausen-Gusen-St. Georgen. Ich bin Vorstandsmitglied dieses Gemeindeverbandes und freue mich ganz besonders, dass wir heuer diese Veranstaltung wieder live machen können, aber auch im Livestream, weil es hat sich schon herausgestellt in der Corona-Zeit, dass es wirklich ganz, ganz viele Zugriffe auch von zu Hause im Internet gibt. Und ich denke, es ist sehr wichtig, dass unsere Botschaften des heutigen Abends, aber auch die Botschaften der Bewusstseinsregion zum Thema Verbot der Folter, ganz wichtig ist, dass die auch wirklich weit in die Welt hinausgehen und breit in der Bevölkerung verankert werden. Ich darf Sie herzlich begrüßen, ich darf auch Herrn Ritschel ganz herzlich begrüßen vom ORF und darf mich herzlich bedanken für die Moderation an diesem Abend. Ich bedanke mich auch bei allen, die so aktiv mitarbeiten, dass dieses Menschenrechte-Symposium stattfinden kann und wünsche Ihnen allen einen inhaltlich guten, auseinandersetzungsvollen Abend, damit wir gemeinsam für die Menschenrechte einstehen können und sie auch weitertragen können. Nur wer seine Rechte kennt, kann sie in Anspruch nehmen und Rechte, die in Anspruch genommen werden, werden auch realisiert. Andere werden vergessen oder abgedreht. In diesem Sinn einen schönen Abend und eine gute Diskussion. Herzlich willkommen im Saal, das Publikum und auch jenes, das am Stream zusieht. Wo hört Strafe auf, wo fängt Folter an und was kann man dagegen tun? Das ist das Thema unseres heutigen Abends. Lange Zeit war Folter bei uns ja kein Thema, obwohl sie in Lateinamerika, in Afrika und Asien von staatlichen Behörden oder Organisationen im staatlichen Umfeld zur Anwendung kam. Das hat sich dann mit dem Krieg gegen den Terror im Gefolge von 9-11 und den bekannt gewordenen Praktiken in Gefängnissen wie Abu Ghraib und Guantanamo geändert. Da gab es dann Aufmerksamkeit dafür. Plötzlich wurde über Waterboarding diskutiert und die Bilder von marktenerniedrigten Gefangenen haben die Runde gemacht, haben auch deutlich gemacht, dass Folter nicht nur den physischen Körper zum Ziel hat, sondern auch die Psyche. Und auch Erniedrigung ist ja eine Form von Folter. Und Folter ist, um eine gängige Definition zu bemühen, das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid, also Schmerzangst, massive Erniedrigung, um Aussagen zu erpressen, den Willen des Folteropfers zu brechen oder das Opfer zu erniedrigen. Und wenn man das im Hinterkopf hat, dann fällt es nicht mehr so leicht zu sagen, ja, Folter, urschrecklich, gibt es aber nur anderswo bei uns nicht. Also wo hört Strafe auf, wo fängt Folter an und was kann man dagegen tun? Das wollen wir auf diesem Podium diskutieren. Fragen aus dem Publikum sind willkommen. Wir haben dafür die letzte Viertelstunde, also 18.45 Uhr bis 19 Uhr reserviert. Dann müssen wir pünktlich um 19 Uhr aufhören, damit der Saal dann auch hergerichtet werden kann für den Poetry Slam. Auf dem Podium begrüßen darf ich nun Alois Birkelbauer, Professor für Strafrecht an der Uni Linz, eben dort Leiter des Instituts für Strafrecht und seit 2007 Mitglied des Menschenrechtsbeirats beim Bundesministerium für Inneres. Barbara Liegel, sie ist Geschäftsführerin des Vereins Zivilcourage und Antirassismusarbeit, kurz SARA. Und auf dem Bildschirm zugeschaltet, momentan sehen wir ihn natürlich, ja jetzt sehen wir ihn auch hier im Saal, ist uns Walter Sundtinger. Er ist eingesprungen für den Erkrankten Philipp Sonderegger. Walter Sundtinger ist Menschenrechtsberater, Trainer, Universitätslektor an der Universität Wien und an der Fachhochschule Wiener Neustadt, Managing Partner der Human Rights Consulting Vienna und Vorstandsmitglied der Association for the Prevention of Torture. Und er hat Trainingsmaterialien für österreichische und europäische Polizeitrainer im Auftrag der EU-Grundrechteagentur entwickelt. Das heißt, er kennt sehr gut den Bereich der Polizei. Und last but not least darf ich Manfred Nowak begrüßen, Gründer und bis 2019 wissenschaftlicher Leiter des Ludwig-Boltzmann-Instituts für Grund- und Menschenrechte. Er war von 2004 bis 2010 als Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen über Folter tätig, um eine weitere seiner vielen Tätigkeiten zu nennen. In seinem derzeitigen Hauptjob ist er Generalsekretär des European Inter-University Center for Human Rights and Democratization in Venedig und ist an der Universität für angewandte Kunst tätig. Da leitet er den postgradualen Studiengang der Vienna Master of Arts in Applied Human Rights. Zur Erinnerung, 2006 hat Manfred Nowak etwa einen kritischen Bericht über die Zustände im US-Internierungslager in Guantanamo vorgelegt, für den die US-Regierung damals scharf kritisiert hat. für denen die US-Regierung damals scharf kritisiert hat. Manfred Nowak hat in diesem Bericht folterähnliche Zustände und erniedrigende Behandlung von Häftlingen gerügt. Und dieser Begriff folterähnliche Zustände ist dann recht wichtiger, denn wir werden heute noch oft begegnen, weil das mit der Folter nicht immer so ganz eindeutig ist. Das heißt, wir haben ein sehr breites Spektrum an Expertise hier auf diesem Podium, national und international, und ich habe meine Podiumsgäste alle im Vorfeld ersucht, ein Beispiel von Folter beziehungsweise von folterähnlichen Zuständen vorzubereiten, das typisch ist für ihren Bereich beziehungsweise auch ihre persönliche Erfahrung, um dann in der Folge anhand von diesem konkreten Beispiel weiter diskutieren zu können, wie man gegen diese Form von Folter bzw. Erniedrigung und andere folterähnliche Zustände vorgehen kann und wie Strafen für Übertretungen dieses Folterverbots aussehen müssen, damit sie auch in der Zukunft Wirkung und das heißt abschreckende Wirkung zeigen. Beginnen möchte ich mit Ihnen, Herr Professor Birkelbauer, dass Menschen in Österreich für Foltern verurteilt werden. Das kommt ja höchst selten vor. Sie haben ein ganz aktuelles österreichisches Urteil mitgebracht über jemanden, der in der Ukraine gefoltert hat, und zwar schon vor dem Überfall Russlands auf die Ukraine. Ich habe heute extra nochmal die juristische Datenbank über die Gerichtsentscheidungen durchforstet zum Thema Folter. Man findet dort so gut wie ausschließlich Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte und keine österreichischen Entscheidungen. Also offenbar gibt es in Österreich keine Folter, weil es ja keine Verurteilungen gibt. Das Urteil, das mir von einem Kollegen aus Wien in die Hände gespielt wurde, ist insofern sehr spannend, als es ein Kriegsverbrechen in der jetzigen Ukraine gegen die russischen Separatisten betrifft. Und es ist deswegen ein österreichisches Urteil, weil diese Person jetzt in Österreich aufhältig ist und Österreich auch zuständig ist für Kriegsverbrechen, die irgendwo in der Welt passieren und das war 2015 in der Ukraine, wo einfach gefoltert wurde, jemanden während dem nationalen Schutz gestellt wurde. Und warum das Urteil interessant ist, es ist lange her, er ist geläutert und für dieses Delikt gibt es eine sehr hohe Strafe in Österreich, fünf bis 15 Jahre ist der Strafrahmen und weil eben so viele Milderungsgründe vorgelegen sind, hat das erste Instanz hier Gericht diese fünfjährige Mildestrafe unterschritten und nur zweieinhalb Jahre verhängt. Hat das auch begründet und dagegen gab es ein Rechtsmittel der Staatsanwaltschaft, das ist zu wenig und das O-Landesgericht Innsbruck war dann zuständig und hat sich das angeschaut und gesagt, ja es stimmt, diese Milderungsgründe liegen weitgehend so vor, aber zweieinhalb Jahre ist wirklich zu wenig, das wird diesem Verbrechen zu wenig gerecht und hat die Strafe auf drei Jahre erhöht. Und das Zweite, was es gemacht hat, diese ursprünglich auf Probe bedingt nachgesehene Freiheitsstrafe von zweieinhalb Jahren, hat sie gesplittet und hat gesagt, ein Jahr muss unbedingt verbüßt werden, diese Strafe, und nur zwei Jahre dürfen bedingt nachgesehen werden und hat das begründet, vorwiegend mit Aspekten der Generalprävention. Generalprävention heißt einfach, um auch ein Zeichen gegenüber der Bevölkerung zu setzen, dass hier einfach etwas geschehen ist, das von Österreich nicht gebilligt wird, auch wenn es nicht in Österreich stattfindet, sondern irgendwo auf der Welt, aber die Person jetzt in Österreich sesshaft geworden ist. Es ist, glaube ich, das erste Urteil, dass dieses Völkerstrafrecht, der 321b Strafgesetzbuch, dass das angewendet hat. Das werden wir jetzt in unserer Zeitschrift veröffentlichen, weil es uns zugespielt würde. Sonst würde es wahrscheinlich wieder nicht veröffentlicht werden, weil meistens solche Entscheidungen, wenn es nicht vom großen Gerichtshof gefällt wird, nicht veröffentlicht werden. Also das ist eines der wenigen Urteile, das nur deshalb einen Österreichbezug hat, weil die Person jetzt in Österreich lebt. Die Folter ist weit weg passiert, 2015 in der Ukraine. Die Konsequenzen, die sich aus diesem Urteil ergeben, die werden wir dann noch ein bisschen später weiter diskutieren, in ein paar Minuten, in einer zweiten Runde dann, nachdem jetzt alle Podiumsgäste ihr Beispiel präsentiert haben. Beispiel präsentiert haben. Frau Liegel, Sie haben es mehr mit dem psychischen Teil der Folter zu tun als mit dem physischen, also mit Fällen von Erniedrigung, die rassistisch motiviert sind. Über 3000 Fälle wurden beim Verein Sarah im Jahr 2020 gemeldet, das war der bisherige Rekord, wobei ja auch das nur, wenn man jetzt auf die Zahl schaut, die Spitze eines Eisbergs ist, weil sich bei Ihnen ja kaum Asylwerber melden, etwa aus Furcht vor negativen Folgen in Ihrem Asylverfahren. Wenn man es davon absieht, Frau Ligl, welches Beispiel wäre für Ihren Bereich denn ein typisches? Also vielleicht, um dieses Beispiel in einen Rahmen zu setzen, ZARA betreibt die Beratungsstelle gegen Rassismus. Menschen, die von Rassismus betroffen sind und Rassismus in unterschiedlichen Lebensbereichen erleben, können sich an diese Beratungsstelle wenden und bekommen von den juristischen Beraterinnen sowohl rechtliche als auch psychosoziale Unterstützung. sowohl rechtliche als auch psychosoziale Unterstützung. Und um diesen Bereich der erniedrigenden Behandlung anzuschauen, habe ich mir angeschaut, wie viele Fälle seit 2019 ZARA im Bereich Polizei gemeldet wurden. Und es sind 330 Meldungen eingegangen seit Anfang 2019 bis Ende Oktober 2022, die eben sowohl körperliche Übergriffe der Polizei auf unsere Klientinnen betroffen haben haben und die aber auch eben erniedrigende Äußerungen und rassistische Beschimpfungen beinhalten. Und um ein Beispiel, das sich auch im Rassismusreport 2020 nachzulesen gibt, betrifft rassistische Aussagen und Gewalt bei einer Amtshandlung. Es hat sich da eine Sozialarbeiterin an Zara gewarnt, die über sehr schwere rassistische Vorfälle gegenüber ihren jungen Klientinnen bei einer Amtshandlung berichtet hat. Und im Zuge dieser Amtshandlung wurden die Jugendlichen von den Polizistinnen kontrolliert und anschließend mit zur Polizeiinspektion genommen. Und dort ist es dann zu rassistischen Beschimpfungen, Demütigungen und auch körperlichen Übergriffen gekommen. Die Sozialarbeiterin hat sofort nach diesen Vorfällen gemeinsam mit diesen Jugendlichen Gedächtnisprotokolle erstellt. Und daher waren diese Vorfälle sehr gut dokumentiert und diese Protokolle waren auch für ZARA sehr hilfreich. Die ZARA-Beraterin, die mit dem Fall befasst war, hat der SozialarbeiterInnen Termine angeboten, damit die Jugendlichen zur Beratung kommen können. Jugendlichen zur Beratung kommen können. Leider haben sich die Jugendlichen dagegen entschieden, eine Beratung in Anspruch zu nehmen und auch dagegen entschieden, rechtliche Schritte zu setzen. Und das ist leider etwas, was sehr oft vorkommt bei Menschen, die von Polizeigewalt betroffen sind, weil diese Jugendlichen haben befürchtet, dass ihre Familien dadurch Repressalien erleben können und dass ihr Aufenthaltsstatus gefährdet ist, wenn sie rechtliche Schritte gegen die Polizei setzen. Die Sozialarbeiterin hat aber dann darum gebeten, dass dieser Fall bei Zara dokumentiert wird und er ist dann eben im Rassismusreport 2020 veröffentlicht worden. Ja, der Begriff Polizeigewalt ist gerade gefallen. Da darf ich jetzt zu unserem Mann aus dem Off überleiten, Walter Suntinger. Ich habe Sie als Menschenrechtsexperten im Bereich der Polizeiarbeit vorgestellt. Sie machen ja auch Trainings mit Polizisten. Dabei geht es oft um Verhältnismäßigkeit in der Anwendung der Mittel. Und Sie haben ein Beispiel mitgebracht, das schon länger zurückliegt. Anfang der 1990er Jahre hat eine internationale Organisation darauf hingewiesen, dass es in Österreich Misshandlungen bei der Polizei gibt und dem sind Sie damals nachgegangen. Genau, also ich habe eben kein Beispiel als solches, sondern wollte aus meiner persönlichen Erfahrung der Befassung mit dem Thema berichten und es war tatsächlich Anfang der 90er Jahre war das Europäische Komitee zur Verhütung von Folter, ein Europaratskomitee, das da ist, um Monitoring von Institutionen der Freiheitsentziehung zu betreiben in Österreich und hat im Bericht danach festgestellt, dass sie sehr viele Vorwürfe von Misshandlung erreicht hat und dass in Österreich eine ernsthafte Gefahr besteht, in polizeilichem Gewahrsam misshandelt zu werden. Das hat mich damals dazu gebracht, mich wirklich mit dem Thema Polizei ganz intensiv zu befassen, weil es für mich in Österreich tatsächlich überraschend war. Damals war ich junger Jurist, der geglaubt hat, dass es in Österreich diese Fälle nicht in dieser Form gibt. Und da habe ich mich entschlossen, das genauer zu untersuchen. Was unter anderem herausgekommen ist, ist die Praxis, die mir auch in Trainings immer wieder berichtet wurde, Herausgekommen ist es die Praxis, die mir auch in Trainings immer wieder berichtet wurde, dass remittente Personen, die sich der Festnahme widersetzt haben, in die Polizeiwachstube gebracht wurden. Vorher wurde angerufen und gesagt, bereitet das Empfangskomitee vor. Das Empfangskomitee hat darin bestanden, dass Polizeibeamte in Spalier gestanden sind und den Renitenten festgenommenen dann mit Ohrfeigen empfangen haben. dass es in der österreichischen Polizei damals jedenfalls diese Praxis auch gegeben hat. Wahrscheinlich nicht folgt, aber doch Misshandlungen. Und dass seitdem schon ein wesentlicher Prozess stattgefunden hat. Also das CPT, das regelmäßig nach Österreich kommt, also alle vier, fünf Jahre, nach Österreich kommt, also alle vier, fünf Jahre, hat in den Jahren danach festgestellt, dass diese Praxis in dieser Form nicht mehr praktiziert wird. Ich selber war dann in vielen anderen Fällen befasst als Mitglied des Menschenrechtsbeirats, unter anderem beim Fall Chebane Vagé, ein mauretanischer Staatsangehöriger, der im Stadtpark festgenommen wurde und der im Zuge der Festnahme auf den Boden gebracht wurde, in Bauchlage fixiert, der mit einem Herzfehler belastet dann diese Behandlung nicht überlebt hat. Ich war damals im Menschenrechtsbeirat und wir haben das als Menschenrechtsbeirat aufgearbeitet, sowohl im Hinblick auf die Folgen, die daraus für das österreichische Polizeisystem resultieren, als auch für die Frage der Aufarbeitung im gerichtlichen Verfahren. Also das waren wahrscheinlich die beiden Ereignisse, die mich diesbezüglich am meisten geprägt haben. Und diese Beispiele sind natürlich Themen, die wir in den Polizeitrainings, wo es auch darum geht, in den Polizeitrainings, wo es auch darum geht, wie kommt man dazu, dass man diese Praktiken durchführt, wie können sie verhindert werden, das sind alles Themen, die man in den Polizeitrainings auch angeht. Das heißt, den Begriff Empfangskomitee kann man heute wieder ohne Hintergedanken verwenden. Genau, den gibt es, also diese Praxis gibt es in dieser Form wahrscheinlich nicht mehr, war aber damals eben etwas, was immer natürlich abgestritten wurde und wo dann gesagt wurde, als der Bericht 1995 veröffentlicht wurde, hat Innenminister Löschner damals gesagt, das gibt es bei uns nicht, sondern diese Praktiken sind wirklich nur wörtlich Praktiken von Militärdiktaturen in Lateinamerika, in Argentinien und in Chile. Ja, dort wurde das stärker praktiziert, aber dass Folter und Misshandlung insgesamt ein Thema auch bei uns ist, ist spätestens seitdem sehr klar geworden. Das gibt es bei uns nicht, so sind wir nicht. Das sind so Begriffe, die man bei uns ganz gut kennt. Herr Nowak, Sie hatten von allen hier am Podium die konkretesten Berührungspunkte mit Folter als Sonderberichterstatter für die Vereinten Nationen über Folter in der zweiten Hälfte der Nullerjahre. In Indonesien haben Sie sich dafür eingesetzt, dass es endlich ein Gesetz gibt, das den Einsatz von Folter bei Geständnissen bestraft. In China haben sie von weit verbreiteter Folter gesprochen. Im Irak haben sie 2006 gemeint, dass seit dem Irakkrieg die Folter ein größeres Problem ist als unter Saddam Hussein. Womit, Herr Nowak, wollen Sie sich heute unbeliebt machen? Gleich mit dem ersten Beispiel, das Sie mitgebracht haben, oder heben Sie sich da noch Sprengstoffe später auf? Ja, danke für die Frage. Natürlich, ich habe 18 offizielle Fact-Finding-Missions gemacht und in 17 der 18 habe ich Folter gefunden. Nur in Dänemark, Grönland nicht. Das war auch ein halbwegs unverdächtiges Land noch, also in der Reihe von denen, die Sie da gehabt haben. Ja, und ich habe mir ein bisschen überlegt, die Fragestellung, wo hört Strafe auf, wo fängt Folter an? Habe auf, wo fängt Folter an? Folter ist ja nicht primär ein Instrument zu bestrafen, sondern Folter ist primär dazu da, Sie haben es ja eh definiert, an eine wehrlose Person willentlich und absichtlich diese Person schwere Schmerzen oder Leiden physisch wie psychisch zuzufügen und zwar zu einem ganz bestimmten Zweck. Und der wesentliche Zweck ist Erzwingung eines Geständnisses oder Erzwingung von Informationen, kann auch Einschüchterung sein, Diskriminierung oder Bestrafung. Also Strafe ist einer der Zwecke, auch für die Folter angewendet wird. Und die klassischen Beispiele sind eigentlich die Körperstrafe und die Todesstrafe. Meine Meinung ist ja auch, die Todesstrafe als solche bereits Folter, weil die Menschen, wie immer sie hingerechnet werden, schwere Schmerzen und vor allem psychische Ängste und Leiden haben. Aber dazu kommt dann noch, und in vielen dieser Länder, die ich besucht habe, gab es ja noch die Todesstrafe, oder gibt sie noch immer, dass die Zeit davor, also das Death Row Phänomen, wenn man das so schön nennt. Und da war für mich das fürchterlichste Beispiel in der Mongolei, wo es vorgesehen war, dass jede Person, die in letzter Instanz zum Tod verurteilt wurde, jetzt noch einmal so die drei, vier Monate bis zur Hinrichtung in einer dunklen Zelle in der Einzelhaft war, keinerlei Kontakt mehr gehabt hat mit irgendeiner anderen Person, also selbst diejenigen, die Person war auch Hand und Fuß gefesselt und der hat man dann durch so eine kleine Schlitz dann so irgendwie die Suppe hineingereicht, die man mit den Handschellen nur mal so irgendwie schlürfen kann. Und was für mich noch so fürchterlich war, diese Person hat das Recht gehabt, eine Person seines oder ihres Vertrauens noch einmal zu sehen, um sich zu verabschieden. Also wenn ich praktisch verheiratet bin, habe einen Partner und vielleicht zwei Kinder, muss ich jetzt noch unterscheiden, wen will ich denn von diesen drei Personen am liebsten noch sehen. Und das war für mich so der Inbegriff eigentlich. Es ist schon die Angst, die Menschen haben, erst hingerichtet zu werden, aber darüber hinaus noch gefoltert zu werden durch diese Form der Behandlung während der letzten Monate, die sie gehabt haben. Aber sehr, sehr ähnlich ist es in China. Also ich habe viele Personen auch in Indonesien, in Nigeria, in Jamaika und so, die ich besucht habe, in der Zeit, bevor sie hingerichtet wurden. Und das ist schon, also da hört die Strafe auf und da fängt also sehr, sehr klar die Folter an, also um auf diesen Zusammenhang auch einzugehen. Herr Birkelbauer, in Ihrem Beispiel wurde die Strafe wegen Folterns, die ja ursprünglich milde ausgefallen ist, wie Sie gesagt haben, dann doch erhöht und zwar aus präventiven Gründen. Anders als in Indonesien ist ja in Österreich die Folter verboten und seit 1945 hält man sich auch daran. Wobei Sie auf eine Tatsache im Vorgespräch hingewiesen haben, die mich wirklich perplex zurückgelassen hat, als ich das das erste Mal gehört habe, und zwar, dass es nämlich bis 2008 gesetzlich erlaubt war, unter Folter erlangte Geständnisse in Österreich vor Gericht zu verwenden. Wie darf man sich das vorstellen, Herr Birkelbauer? Nachdem der Gefolterte delinquent verurteilt worden war, wurde dann auch der Beamte verurteilt, der gefoltert hat. Schließlich hat er ja das Gesetz übertreten. Natürlich war es immer wieder möglich, auch die Beamten vor Gericht zu stellen und dafür zu verurteilen. Aber das, was Österreich von vielen anderen Ländern unterschieden hat, also gerade in Amerika ist es immer so gewesen, die sogenannte Fruit of the Poisonous Tree-Doktrin, also der vergiftete Baum mit seiner vergifteten Früchte, da darf man auch die Früchte nicht essen, weil daran stirbt man. Das war symbolisch gemeint, wenn ich ein Beweismittel durch Folter erlangt habe, dann darf ich in einem sauberen Rechtsstaat dieses rechtswürdig zustande gekommenen Beweismittel nicht verwerten, um quasi als Rechtsstaat sauber zu bleiben. Das war diese Doktrin. Und in Österreich war es wirklich bis Ende 2007 so, dass es gesetzlich nicht in der Strafprozessordnung verboten war, durch Folter langte Geständnisse zu verwerten. Ich habe da noch eine Aussage in Erinnerung zu einem Höchstrichter, der gesagt hat, es wäre im Rechtsstaat unerträglich, wenn ich jetzt weiß, da hat der Mord begangen, ihn nicht verurteilen zu können, weil ich es nur deshalb weiß, weil ich ein durch Folter langes Geständnis habe. Und da war Österreich eines der letzten Länder in Europa, die sich auch dazu durchgerungen hat, im Gesetz ein Verwertungsverbot für solche durch Folter erlangte Entscheidungen zu normieren. Bei uns herrscht halt lange Zeit dieser Grundsatz, was wir haben, das haben wir sehr salopp ausgedrückt. Naja, das zeigt auch, wie wichtig rechtswissenschaftliche Kenntnisse sind, wie man mit den Gesetzen umgeht. Das heißt, mit einfacher Empörung kommt man vor dem Gesetz oft nicht weit. Und ich nehme an, dass auch Ihnen, Frau Ligl, das oft so ergeht. Wie leicht lässt sich denn eine erfahrene rassistische Erniedrigung, die bei Ihnen gemeldet wurde, dann auch beweisen? Was braucht es, wenn man nach so einer Erfahrung auch eine Verurteilung des Rassisten erwirken will? Wenn wir in dem Kontext Polizei da weiterdenken, dann ist der beste Beweis eine Aufnahme mit dem Handy. Die ja nicht legal ist, ne? Das ist so, kann man so generell so nicht sagen. Also das erste, was man mal keinesfalls tun darf, wenn man so eine Aufnahme hat von so einer Amtshandlung, dass man die dann selber veröffentlicht. Als Beweismittel verwenden, aber nicht veröffentlicht. Weil das kann sehr massive negative Konsequenzen haben. Aber da wird man schon ziemlichen Stress haben und nicht unbedingt jetzt das schaffen, die App zu starten und auf Start zu drücken und das möglichst unauffällig zu machen. Also ja, es gibt mittlerweile doch einige Fälle, wo sogar die Betroffenen selber das Handy hinhalten und filmen. Und dann gibt es natürlich die Situation, dass Zeugen Zeuginnen filmen. die Situation, dass Zeugen Zeuginnen filmen. Da ist es wichtig, dass man Abstand hält. Und durch diese Präsenz kann man aber auch polizeiliche Handlungen, also darauf aufmerksam machen, dass da jemand zuschaut. Und das kann durchaus sich auch darauf auswirken, dass die Handlungen dann nicht so eskalieren. Aber natürlich, wie Sie gesagt haben, ist es sehr, sehr schwierig, weil sehr oft die Aussage gegen Aussage steht, beziehungsweise meistens mehrere Polizistinnen einer betroffenen Person gegenüberstehen und die Aussagen der Polizistinnen, weil sie natürlich mehrere sind, des Öfteren mehr Gewicht haben als Aussagen von unseren Klientinnen. die negativen Konsequenzen für unsere Klientinnen sind, dass sie halt sehr oft die Erfahrung machen, dass ihnen nicht geglaubt wird, wenn sie über rassistische Vorfälle berichten. Und wenn sie dann diesen schon nicht einfachen Schritt setzen und wirklich sich bei der Polizei darüber beschweren, dass sie dann in Situationen kommen, wo sie quasi noch einmal eine Viktimisierung erleben, weil eben diese Vorfälle in Frage gestellt werden, weil ihnen nicht geglaubt wird und weil es dann hin und wieder sogar dazu kommen kann, dass es dann auch im Verlauf solcher weiteren Gespräche zu rassistischen Beschimpfungen kommt. Herr Suntinger, in Ihrem Beispiel ging es um unmenschliche und erniedrigende Behandlung durch Polizisten, also ganz konkret das Empfangskomitee um Misshandlung renitenter Menschen. Das ist jetzt auch nicht in der Öffentlichkeit passiert und unter Folter versteht man ja meist so ein eins zu eins Vorgehen in einem Verhörraum ohne Fenster. Sehen Sie hier so ein Ding, das ist ähnlich wie Frau Ligl, dass das Vorgehen gegen Rassismus auch Teil einer Folterprävention ist? Also so nach dem Motto, wenn man Übergriffe bei der Polizei toleriert, dann ist das nicht mehr weit bis zur Folterzange. ist es nicht mehr weit bis zur Folterzwange. Ich würde dem jedenfalls im Wesentlichen zustimmen, würde aber gern noch einmal zu dem Fall kommen, den ich erwähnt habe, nämlich Sevanewa G., der Fall im Stadtpark, wo, und das ist ganz emblematisch für die Problematik, die wir haben, wo der Mann zu Tode kommt, schon im Stadtpark, dann eingeliefert wird, ins Krankenhaus noch, aber wo der Polizeibericht danach festhält, dass der Tod und dass er sich noch gewehrt hat im Auto selber und dass das Ganze dort passiert ist, im Auto, dass also die Polizeiprotokollierung falsch war. Das Ganze ist nur aufgekommen, weil ein Video aufgetaucht ist, das jemand von einem gegenüberliegenden Haus aufgenommen hat. Und dass damals Florian Klenk, der das recherchiert hat, einfach an die Türe geklopft hat und geschaut hat, ob irgendjemand das festgehalten hat. Nur deswegen ist das aufgetaucht und wurde das dann überhaupt in dieser Form publik, sonst wäre es zu den Akten gelegt worden. Also das Verfahren dann gegen die Polizisten, gegen den Amtsarzt, der nicht eingeschritten war und der daneben gestanden ist mit den Händen in den Hosentaschen. Das ist erst dadurch zustande gekommen, dass genau diese Dokumentierung damals noch über eine Videokamera, jetzt über Handys passiert. Und das ist zentral für die Aufarbeitung von derartigen Übergriffen, weil sonst das nicht nachweisbar ist. Und das ist natürlich eine wesentliche Verbesserung der Situation, die wir in den letzten zehn Jahren haben mit der Omnipräsenz von Handys. Nicht nur in Österreich, wir haben vor kurzem mit einem nigerianischen Aktivisten geredet, die genau das Gleiche als Monitoring-Institution in Nigeria machen. Also da gibt es eine Bewegung, um eben angesichts der Ungleichheit von Macht, letztlich immer eben mehrere Polizisten normalerweise, die jemandem gegenüberstehen, die versuchen, dieses Kräfte-Ungleichgewicht dadurch auch zu korrigieren, indem eben Dinge festgehalten werden. Und das ist eine zentrale Dimension, die wir auch immer wieder in den Trainings besprechen, wo auch die Frage der Veröffentlichung, also im Polizeitrainings besprechen, wo die Frage der Veröffentlichung bzw. des Umgangs mit diesem Material besprochen wird. In Österreich ist es rechtlich klar, dass Aufnahmen, wie Frau Ligl gesagt hat, zulässig sind, dass aber die Veröffentlichung ein Problem sein könnte im Hinblick auf das Recht auf Privatheit, das dadurch möglicherweise verletzt wird. Das muss man wissen, wenn man das macht. Aber eine mündige Zivilbevölkerung, die sich dieser Fragen annimmt, ist zentral. Und das ist natürlich nicht in allen Umständen, Situationen möglich. Aber das hat natürlich schon eine Wirkung auch auf die Polizei, letztlich wenn die Frage der möglichen Kontrolle und Aufnahme durch eben Handys, Kameras so klar im Raum steht. Und wenn es Fälle gibt, wo dann aufgrund dieser Dokumentationen es tatsächlich zu Verurteilungen dann kommt. tatsächlich zu Verurteilungen dann kommt. Das erinnert mich an einen Fall, der auch viel Aufsehen erregt hat, und zwar deswegen, weil es ein Video davon gab. Bei einer Demonstration wurde eben ein Demonstrant vom Polizisten so fixiert, dass sein Kopf unter einem Einsatzwagen zu liegen kam, also in der Nähe des Reifens, und dieser Einsatzwagen hat sich dann noch kurz bewegt, wenn ich mich da jetzt recht erinnere. Für Sie, Herr Birkelbauer, fallen da individuelle und kollektive Folter zusammen. Das heißt, abgeschreckt werden soll da ein Kollektiv von Demonstranten, das passiert in der Öffentlichkeit, der Übergriff ist ja nicht in einem Hinterzimmer passiert und zudem wurde dieser fixierte Demonstrant im Anschluss dann ja auch noch wegen Verleumdung geklagt und verfolgt. Also, dass Leute, die Foltervorwürfe erheben, wegen Verleumdung verfolgt werden, das ist leider in Österreich wirklich ein zentrales Problem. Und es ist ja auch für mich sehr nett hier mit Kollegen zusammenzusitzen, mit denen ich vor mehr als zehn Jahren im Menschenrechtsbeirat zusammengearbeitet habe, bei denen es inzwischen beim Innenministerium in solcher Funktion ja nicht mehr gibt, sondern der bei der Volksanwaltschaft gelandet ist. Und wir haben uns damals mit Vertretern des Innenministeriums auseinandergesetzt mit der Frage, wie kann es so eine unabhängige Stelle geben, die Übergriffe, Misshandlungsbegriffe durch die Polizei unabhängig untersucht. Und genau nicht einfach dann, dass der Spieß umgedreht wird wegen der Verleumdung. Das ist mehr als zehn Jahre her, die Stelle gibt es immer noch nicht. Und das Interessante ist nämlich, ein sehr interessante klinologische Studie, die vor wenigen Wochen erschienen ist, die systematisch analysiert hat, diesen sogenannten Chorgeist bei der Polizei, nämlich die Rolle der Personalvertretung, egal welche Fraktion, die hier immer quasi zum Zusammenschluss aufruft, um gegen solche Stellen und gegen den Desanierungsverbe vorzugehen. Das tut mir als Personalvertreter persönlich weh, weil es eine völlig falsche Ansicht von Personalvertretung ist. Aber genau das zeigt das, nämlich dass hier über ein Kollektiv, durch ein hartes Vorgehen, eigentlich potenzielle Randalierer aus Sicht der Polizei abgeschreckt werden sollen und hier ein entsprechender Chorgeist entsteht. Das ist nicht die klassische Folter, weil sie meistens im Hinterzimmer passiert, aber es ist eine indirekte Folter, eine indirekte Präventionswirkung, die man auf diese Weise erzielen will. Und dieser Chorgeist ist ja leider kaum zu durchbrechen. Bei der Polizei ein völlig falsch verstandener Chorgeist, das ist ein großes Problem, das wir hier haben. Das heißt, bei Polizeieinsätzen geht es oft um die Verhältnismäßigkeit in der Anwendung der Mittel. Immer eigentlich, immer um die Verhältnismäßigkeit, ja. Eher selten stehen der Foltervorwürfe im Raum, aber Vorwürfe der unmenschlichen und erniedrigenden Behandlung. Herr Nowak, bewegen wir uns mit einer Diskussion über Polizeigewalt bei Demonstrationen für Sie zu weit weg vom Thema Folter. Aus Ihrer weltweiten Erfahrung gibt es ja nach wie vor genügend Fälle von eindeutig nachweisbarer physischer Folter, gegen die viel zu wenig unternommen wird. In manchen Ländern ist sie zudem straffrei, Indonesien etwa. Müsste man seine Kräfte nicht auf Fälle tatsächlicher Folter durch staatsnahe Organe konzentrieren? Naja, um das auch noch einmal klarzumachen, was der Unterschied ist zwischen Folter auf der einen Seite, unmenschlicher, erniedrigender Behandlung auf der anderen. Das wesentliche Kriterium ist die Machtlosigkeit, die Wehrlosigkeit. Folter ist deswegen so fürchterlich und deswegen die schwerste Form der Misshandlung, weil die Person völlig unter meiner Gewalt ist. Das heißt, idealerweise in einem abgeschlossenen Raum, wo nur die zwei Leute sind, dann wird der Person auch diese Machtlosigkeit deutlich gemacht, indem man sie zum Beispiel nackt auszieht, mit einer Binde. Sehr oft werden die dann in sehr schmerzhaften Formen auch noch aufgehängt, sodass man merkt, ich kann überhaupt nichts mehr machen. Und dann beginnt man mit Elektroschocks oder was immer. Das heißt, ich zeige der Person, du bist völlig in meiner Gewalt, ich kann mit dir tun, was ich will. Besser, du kooperierst, das heißt du gestehst oder du gibst mir die Informationen, die ich haben will. Das heißt, das ist die klassische Situation der Folter. Wenn die Polizei eine Demonstration, die irgendwie gewalttätig wurde, auflöst, dann stellt sich eine ganz andere Frage, da stellt sich die Frage der Verhältnismäßigkeit dort. Das heißt, ist der Einsatz der Polizei und der Mittel, die sie hat, vom Schlagstock bis hin zu Wasserwerfern oder Pfefferspray und so weiter, ist das verhältnismäßig? Weil die Leute wehren sich ja gegen eine Festnehmung. Dann muss ich als Polizist oder Polizistin ja auch Gewalt üben, damit ich die Person wirklich festnehmen kann. Wenn ich da überschießende Gewalt anwende, dann ist das nicht mehr verhältnismäßig und damit eine Verletzung des Artikel 3 MRK. Das kann erniedrigend sein, wenn ich die Person jetzt besonders halt irgendwie erniedrige, oder ist dem sonst, wenn es schwere Schmerzen sind, dann auch eine unmenschliche Behandlung. Aber es ist nie Folter. Wenn die Person aber jetzt am Boden liegt schon, gefesselt ist, daher sich nicht mehr wehren kann, und jetzt schlage ich weiterhin auf diese Person ein, dann kann auch ein Foltertatbestand auch auf der Straße erreicht werden, wo ich eben sagen kann, das sind schwere Schmerzen und Leiden. Zu dem Zweck der Bestrafung, da sind wir jetzt wieder auch Bestrafung, der Frust der Polizisten in dem Fall, dass die vielleicht vorher Tomaten oder auch Steine auf die Polizei geworfen haben, kann dann dazu führen, dass sie sich jetzt rächen. Und das ist dann auch Strafe. Und wenn das wiederum zu schweren Schmerzen oder Leiden führt, kann auch hier der Level von Folter erreicht worden sein. Das ist echte Folter, die man so im Kopf hat. Und wenn man davon spricht, Folter im Kopf zu haben, dann ist es ja eigentlich so, dass jeder von uns ganz locker über Folter sprechen könnte, weil ja vermutlich jeder auch hier im Saal oder der jetzt hier zusieht, Bilder von Folterungen im Kopf hat, weil dazu muss man nur ins Kino gehen oder den Fernseher aufdrehen, um Folterszenen zu begegnen. aufdrehen, um Folterszenen zu begegnen. Angefangen von der Zange, die mit einem schnellen, ruckenden Fingernagel zieht, in einem Agenten-Thriller bis hin zu Historienfilmen wie etwa in der Serie Vikings, wo dann die Wikinger einen Kontrahenten wie ein Tier aufgehängt haben und dem die Haut, nicht nur die Haut, sondern das Fleisch vom Rücken ziehen, bis man nur mehr das Rückgrat, die Wirbelsäule sieht. Das heißt, die Lust an der Erniedrigung wird da in expliziten Bildern bedient, in Historien, Dramen vielleicht noch, kann man das moralisch unter dem Vorwand deckeln, dass man zeigen will, wie primitiv die Menschen früher doch waren. In aktuellen Filmen und Serien, da geht es dann oft um Terroristen. Wenn da die Guten einen Bösen fangen, dann wird der, wenn er nicht den Anschlagsort verraten will, gefoltert, um das zu verraten. Also fast wie das Amen im Gebet passiert oder so. Schließlich soll ja das Leben vieler gerettet werden. Dem gegenüber steht die körperliche Integrität eines jetzt, den man da als asozial sieht. Da gab es vor zehn Jahren etwa die Serie 24, und da ist vor Ablauf einer bekannten Detonationszeit einer Bombe, Nationszeit einer Bombe, ging es darum, dass man jetzt herausfindet, wie man das verhindern kann, dass diese Bombe detoniert oder dass der Giftgas austritt und Tausende tötet. Und da gab es den Agenten Jack Bauer, der diese Pläne dann heroisch vereitelt hat. Und interessanterweise haben dann die Produzenten dieser Serie einen Besuch bekommen, und zwar von einer eher ungewöhnlichen Delegation von Armeevertretern und von Menschenrechtsaktivisten. Und beide Lager haben den Gebrauch von Folter in fast jeder Episode dieser Serie kritisiert. Jetzt einmal weniger um die Sorge um die jugendlichen Zuschauer, sondern der Armeeführung war aufgefallen, dass viele unerfahrene Rekruten im Irak dann die Methoden aus dieser Serie 24 als Vorbild für die Verhöre von Gefangenen verwendet haben. Und haben die Vorgesetzten, die dann ermahnt, jetzt die Genfer Konvention einzuhalten, die ja alle diese Methoden ächtet, dann haben die geantwortet, aber Jack Bauer. einzuhalten, die ja alle diese Methoden ächtet, dann haben die geantwortet, aber Jack Bauer. Das heißt, der Name des Helden steht in diesem Fall für das moralische Credo, dass Showfolter funktioniert und deshalb muss man sie anwenden, wenn auf diese Art und Weise unschuldige Menschen gerettet werden können. Herr Sunting, jetzt machen Sie Trainings für die Polizei. Werden da diese Bilder, die man aus der Populärkultur im Kopf hat, werden die dort berücksichtigt dabei? Entschuldigung, jetzt bin ich da. Ja, das Thema ist ein zentrales in den Diskussionen während der Trainings, nämlich die Frage, funktioniert ein Folter in dieser Form oder nicht? Und das ist natürlich dann immer auch mit Bezug auf populär-kulturelle Dinge wie eben die Serie 24, die ja tatsächlich in den USA dazu geführt hat, die Serie 24, die ja tatsächlich in den USA dazu geführt hat, dass die Zustimmung zur Folter in den letzten 15 Jahren jedenfalls gestiegen ist. Es wird auch unter anderem darauf zurückgeführt, das ist höchst problematisch. Aber wir haben immer wieder Diskussionen, weil natürlich den ersten Blick, die Abwägung zwischen der Rettung von so und so viel Leben und auf der anderen Seite Eingriff in die körperliche Integrität von Folter sehr plausibel scheint. Wenn man es sich genauer anschaut, dann sieht man, dass das erstens fiktive Situationen meistens sind, mit denen argumentiert wird, aber dass vor allem auch, und da greifen wir zurück auf neurowissenschaftliche und psychologische Erkenntnisse, dass letztlich es in dieser Form keine Beweise dafür gibt, dass es funktioniert. Das kann im Einzelfall vielleicht sein, aber in der großen Gesamtbetrachtung ist es relativ klar, dass diese Methoden auch keine effiziente Methode zur Wahrheitsgewinnung sind. Das ist höchst interessant in Großbritannien, wo nach mehreren Skandalen in den 80er Jahren die Videoaufzeichnung von polizeilichen Einvernahmen verpflichtend wurde und wo Psychologen und Neurowissenschaftler Tausende von Stunden von Verhören von Inhaftierten, Beschuldigten, auch des Terrorismus durchgeführt haben und wo sehr klar wurde in diesen Studien, die klar beweisen, dass es ganz viele Gest Umständen, vor allem Jugendliche, Menschen mit intellektuellen Beeinträchtigungen einfach in der Polizeisituation Dinge zugeben, die sie gar nicht gemacht haben. Und das hat dazu geführt, dass es zusätzlich zu diesen moralischen Argumentationen und rechtlichen Argumentationen relativ gute sozialwissenschaftliche und neurowissenschaftliche Belege dafür gibt, dass eine Vernehmungstechnik, die die Menschenrechte einhält und die auf Folter und Unmenschlichkeit verzichtet, in the long run, also letztlich die effektivere, nicht nur die menschenfreundlichere, sondern auch die effektivere Methode ist, nicht nur die menschenfreundlichere, sondern auch die effektivere Methode ist. Da gibt es jetzt im Rahmen der UNO ein Protocol on Investigative Interviewing, also ein Protokoll zur investigativen Vernehmung, das genau diese Erkenntnisse aus den unterschiedlichen Disziplinen zusammenführt und vorschlägt den Polizeien auf der Welt, wie man in einer Form polizeiliche Vernehmungen durchführt, die effizient, effektiv und zugleich menschenrechtskonform sind. Ich halte das für eine ganz wesentliche Entwicklung, die wir derzeit sehen, weil wahrscheinlich die Einhaltung der Menschenrechte dort dann am besten funktioniert, wenn die Leute wissen, dass es anders nicht funktionieren kann. Und wenn ich das in Trainings, in Polizeitrainings auch erzähle von diesen Studien oder diese Studien vorstelle, dann gibt es Kopfnicken, dann sagen viele Leute, genau das ist auch die Erfahrung, die sie auch immer wieder haben. Also da halte ich diesen Bereich für einen zentralen, wo auch im Hinblick auf Prävention und eine Verbesserung der Gesamtsituation diesbezüglich große, ja, meine Hoffnung liegt. Das heißt, was im Film immer funktioniert, funktioniert in der Wirklichkeit eher selten, aber in Einzelfällen dann aber doch. Darf ich ganz kurz sagen, ein Neurowissenschaftler, der das gut untersucht hat in Irland, Shane O'Mara, sagt, das ist ein Folk-Belief, also Küchenpsychologie. Naja, aber das ist natürlich etwas, was in den Köpfen gut verankert ist und das nicht so leicht aus diesen Köpfen wegzubekommen ist, weil man das als Gewissheit mit drinnen hat und da gibt es ja noch weitere Filme, also ältere Semester erinnern sich vielleicht noch an einen Film Dirty Harry, der ein Polizist, der von seinen Kollegen auf seiner schmutzigen und unrechtmäßigen Arbeitsweise eben Dirty Harry genannt wurde, einen Entführer foltert, um den Aufenthaltsort eines 14-jährigen Mädchens zu erfahren, das der Delinquent lebendig begraben hat. Also da kommt der Punkt, der Aspekt des Zeitdrucks dazu. Man muss jetzt ganz schnell ein Ergebnis finden und hat keine Zeit jetzt für lange vertrauensaufbauende Gespräche hier. Für das Mädchen ist dieser Einsatz im Film dann dennoch zu spät gekommen und da gab es im Jahr 2002 in Deutschland einen ähnlich gearteten Fall. Da wurde der elfjährige Bankierssohn Jakob von Metzler entführt. Der gefasste Entführer hat dann laufend Falschaussagen gemacht, um Zeit zu gewinnen und ein Polizist hat dem Entführer dann schließlich Folter angedroht und dieser Entführer hat dann daraufhin den Entführungsort preisgegeben, was man zu dem Zeitpunkt nicht wusste, was für den Buben leider auch schon zu spät. Aber für diese Art der Folter wurde dann der Begriff Rettungsfolter geprägt. Herr Birkelbauer, könnte man für diese Art der Folter, also Folter im Dienst einer guten Sache und zwar auch unter Zeitdruck, nicht eine Ausnahme machen für diese Art der Folter, also Folter im Dienst einer guten Sache und zwar auch unter Zeitdruck, nicht eine Ausnahme machen und diese Art der Folter zulassen? Denn auch wenn es nicht in allen Fällen funktioniert, in manchen Fällen erreicht man vielleicht auch was damit. Also ich finde den Begriff Rettungsfolter schon unmöglich, weil der Folter einen guten Zweck impliziert. Und ich war damals schon an der Uni im Strafrecht tätig und ich war sehr froh darüber, dass wir in Österreich diese Debatte nicht führen mussten, aus einem ganz einfachen Grund, wenn man sich die Europäische Menschenrechtskonvention ansieht, der Artikel 3 im AK, das Folterverbot, erlaubt keine Ausnahme. Auch keine Ausnahme zur Rettung von Menschenleben. Das ist absolut, das ist der große Unterschied zu anderen Grundrechten, da gibt es keinen Ausnahmevorbehalt. Und bei uns ist ja die Europäische Menschenrechtskonvention in der Verfassung und das war unsere Rettung in Österreich, dass wir die Diskussion nicht führen mussten, weil in Deutschland ist sie nur ein völkerrechtlicher Vertrag und das Grundgesetz gibt ja dort ein bisschen mehr Spielraum und hat den Boden für diese Diskussion aufgemacht. Da gibt es Dissertationen und Habilitationen darüber, wo auch versucht wurde, das irgendwo zu legitimieren. Für mich persönlich gibt es keine Legitimation dafür und ich bin auch froh, dass die österreichische Verfassung hier durch die Europäische Menschenrechtskonvention so klar ist, dass es hier keine Ausnahme gibt. Folter ist menschenrechtswidrig, ist menschenunwürdig und darf auch nicht zur angeblichen Rettung von anderen Zwecken eingesetzt werden, weil wenn dieses so aufgemacht würde, es würde zahlreiche Fälle geben, wo man genau diesen Zeitdruck konstruiert, um im Nachhinein solche Übergriffe zu rechtfertigen. Na ja gut, da kann man dann natürlich diesen rhetorischen Trick anwenden, an den ich mich noch gut aus der Zivilienskommission erinnern kann. Wenn Ihre Freundin im Wald festgehalten wird, würden Sie jetzt auf Gewalt verzichten? Abgewandelt könnte man dann fragen, wenn Ihr Kind entführt ist oder Sie entscheiden müssten über ein Kind, das Ihnen anvertraut ist, über dessen Leben würden Sie dann trotzdem auf Folter verzichten? Aber ich glaube, das ist genau der Punkt. Der Staat muss, um legitim das Monopol zu haben, sauber bleiben. Und wenn es sich hier Ausnahmen erlaubt durch die Folter, dann verliert er den Legitimitätsanspruch. Und aus gutem Grund, wenn mein Kind betroffen wäre, wäre ich als ermittelnder Beamter befangen und dürfte nicht mehr einschreiten, weil es mir den objektiven Zugang nicht mehr ermöglicht und weil ich wahrscheinlich nicht mehr legitim handeln würde. Und ich glaube, daran sollte man bestehen. Der Beamte, der jetzt diesem anderen Polizisten diese Folterandrohung aufgetragen hat, der ist im Anschluss dann auch verurteilt worden. Aber seine Rechtfertigung hat gelautet, hätte er das nicht unternommen, da hätte er sich ja ebenfalls schuldig gemacht und zwar am Entführungsopfer. Juristisch hat das nicht gehalten, korrekterweise aus Ihrer Sicht? Korrekterweise, natürlich. So eine Rettungsfolter hat ja zum Ziel, dass man jemanden zum Sprechen bringen will, der ein Geheimnis verraten soll. Der Herr Sunting hat uns schon gesagt, dass aus neuer wissenschaftlicher Forschung funktioniert das nicht. Das heißt, das Erpressen von Geständnissen oder das Verraten von Bombenverstecken ist effizienter, wenn man da auf Vertrauen setzt. Jetzt weiß man natürlich auch, dass wissenschaftliche Erkenntnisse oft recht lange benötigen, bis sie auch bei jenen ankommen, die sie umsetzen können. Das ist jetzt ein Volkswissen, gegen das man da ankämpfen muss. Kurz, also der Glaube, dass diese harsh interrogations oder gar foltereffektive und effiziente Instrumente sind, wird uns vermutlich noch lange begleiten, trotz der neuesten Erkenntnisse der Neurowissenschaften. Herr Nowak, eine hypothetische Frage an Sie. Wenn es jetzt ein Deal, wenn es weltweit strenge Gesetze zur Eindämmung von Folter gäbe und diese auch wirklich zur Anwendung gebracht wären, wäre dann das Gestatten dieser sogenannten Rettungsfolter, also von der Folter in genauso beschriebenen Ausnahmesituationen, einen Preis, den sie zu bezahlen bereit wären. Dass man sagt, okay, wenn es das andere nicht mehr gibt, in diesen wenigen Fällen doch. Oder gibt es da einen moralischen Impetus, der sagt, no way. Ich verstehe die Frage irgendwie nicht ganz. Vielleicht habe ich sie akustisch nicht ganz klar. Also es gibt ja das absolute Verbot der Folter. Also wir müssen nicht sagen, wenn es das gäbe. Die Folter wie die Sklaverei sind die einzigen beiden Daten, die auf menschenrechtlicher Sicht absolute sind. Jus Cogens, das Allerhöchste, das es gibt. Das heißt, genauso wie der Alois gesagt hat, es kann keine Ausnahme geben, nicht nur in der Europäischen Konvention, in der UNO-Konvention, in der Folter steht das ausdrücklich, auch im Krieg, im Terrorismus und so weiter. Es gibt keine Ausnahmen. Schluss. Aus. Aber was es auch nicht gibt, ist ja die vollständige Einhaltung dieses Verbotes. Das heißt, es gibt Länder, wo das passiert, wo das straffrei ist, obwohl es Gesetze gibt auf höherer Ebene. Klar, aber das gibt es auch in der Straßenverkehrsordnung. Auch Leute, Sie werden wahrscheinlich auch irgendwann einmal zu schnell fahren. Das heißt, Gesetze werden auch gebrochen, auch das Strafgesetzbuch wird gebrochen, sonst gäbe es keine Kriminalität. Also wir leben nicht in der heilen Welt, wo wir Gesetze machen und die werden erst alle hundertprozentig eingehalten und so ist es bei den Menschenrechten auch. Trotzdem würde ich sagen, dass, wenn wir auch bei Österreich bleiben, Folter ist nicht tagtäglich praktiziert und das hat schon auch damit zu tun, dass sie eben absolut verboten ist. Trotzdem gibt es in sehr vielen Staaten Folter. Ich habe vorher gesagt, 17 von 18 Fact-Finding-Missions haben mir Folter gezeigt. Das heißt, wir müssen mehr dazu tun, um, Folter kann abgeschafft werden, aber sie wird, dein Beispiel am Anfang war typisch, der hat dann drei Jahre bekommen in der Stadt, zweieinhalb und davon noch zwei bedingt. sehr oft, und Österreich hat ja irrsinnig lang nicht einmal den Foltertatbestand ins Strafgesetz geschrieben. Wir sind verpflichtet gewesen, seitdem wir die UNO-Konvention ratifiziert hatten und wir haben tausendmal interveniert beim Justizminister und gesagt, macht's endlich einen Foltertatbestand. Nein, den brauchen wir nicht, wir haben ja eh irgendwie andere Tatbestände wie Nötigung und so weiter. Das ist aber ganz was anderes. Das heißt, Folter wird auch in Österreich, aber vor allem in vielen Staaten als Bagatellsache gesehen. Naja, in Amerika wird gesagt, in so einem Fall, jeder gute amerikanische Polizist wird ein bisschen foltern. Das heißt, wir müssen einfach dorthin kommen, dass wir bessere Methoden haben, um Folter zu verhindern. Und was du gesagt hast, was wir immer gefordert haben im Menschenrechtsbeirat des Innenministeriums, das ist halt bei der Volksanwaltschaft eingeschlafen, bei denen ist das irgendwie wurscht, aber es steht im jetzigen Regierungsprogramm, wir brauchen in Österreich wie in vielen anderen Staaten eine Polizeipolizei. brauchen in Österreich wie in vielen anderen Staaten eine Polizeipolizei. Das heißt eine unabhängige, also wirklich vom Innenministerium unabhängige Untersuchungs- und Verfolgungsbehörde. Bei der Korruption ist das den meisten schon eingeleuchtet. Deswegen gibt es die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft und es ist dem Herrn Kurz und vielen anderen ein Gräuel, dass die wirklich unabhängig agieren. Aber es geht nur, wenn sie unabhängig agieren, weil es ja hier um staatliche Delikte geht. Bei der Folter ist es noch stärker, aber dort haben wir es nicht durchsetzen können. Und in den wenigsten Staaten gibt es das, wenn wirklich eine unabhängige Kommission oder Behörde darüber wacht, dass Folter sofort untersucht wird mit forensischen Experten und dann eine entsprechende Verfolgung stattfindet, dass die Person dann auch nicht zwei Jahre bedingt kriegt, sondern wie bei anderen Gewaltdelikten wie Mord und Raub und so weiter, halt eben das, was dem gebührt. Das sind 10 bis 20 Jahre Freiheitsstrafe, wenn jemand wirklich der Folter überführt wird. Bei uns ist es jetzt 5 bis 15, ist der Strafrahmen. Also das ist schon besser. In den meisten Staaten ist es ein Disziplinarvergehen. Wenn jemand gefoltert hat, sagt man, na ja, wird der 2 Jahre nicht befördert. Das ist das Problem. Folter wird nicht als eine der fürchterlichsten, nicht nur Menschenrechtsverletzungen, sondern eines der fürchterlichsten Verbrechen angesehen, sondern als eine Bagatellsache. Was mich interessieren würde, ist, Sie haben schon gesagt, 17 von 18 Ländern, die Sie untersucht haben, wird gefoltert. Darunter war ja jetzt auch Indonesien, ein Land, in dem Folter nicht verboten ist. Gibt es dort eine moralische Rechtfertigung, warum das erlaubt ist? Naja, Folter war bei uns auch nicht verboten. Also, verfassungsrechtlich durch die Europäische Menschenrechtskonvention im Staatsgrundgesetz über die allgemeinen Rechte des Staatsbürgers steht nichts von Folter. Das heißt, und strafrechtlich war es nicht verboten. Es war kein Strafdelikt in Österreich, bis wir es endlich durchgesetzt haben. Das heißt, in vielen anderen Staaten ist das ähnlich. Das heißt aber jetzt nicht, dass die sagen, wir haben gar nichts, sondern die haben eben auch Nötigung und Körperverletzung, wenn durch die Folter das passiert. Aber es ist nicht so, dass der Staat es dort rechtfertigt. Es gibt keinen Staat. Jeden Staat, in den ich gekommen bin, habe ich am Anfang so gefragt, na ja, wie viele Fälle der Folter habt ihr denn gehabt in den letzten zwei Monaten? Und der Antwort war, keinen, das ist absolut verboten. Es wird nicht gefoltert. Folter wird immer geleugnet, auch in Indonesien, die haben natürlich klar geleugnet, ich habe in Indonesien drei Fälle, was wir so die Smoking Gun genannt haben, ich komme in einen Verhörraum hinein und bin Zeuge der Folter, direkt. Da steht der, der eben gerade eine drüber gegeben hat, der hat so ein blaues Auge, ist gekettet. Es ist uns so dreimal passiert, dass wir direkte Beweise gehabt haben für Folter. Aber dass es wirklich vom Staat ausdrücklich angeordnet wird, das würde dann systematische Folter bedeuten. Habe ich nur in zwei Ländern festgestellt. Das war Ecuadorial Guinea in Afrika und in Nepal. Das war damals mitten im Konflikt zwischen den Maoisten und dem Staat. Ansonsten ist es weit verbreitet, aber nicht so, dass der Staat sagt, wirklich, ihr dürft es alle oder ihr sollt es alle foltern. Das findet man ganz selten. Wirklich, ihr dürft es alle oder sollt es alle foltern, das findet man ganz selten. Herr Sundringer, was ist Ihre moralische Argumentation für ein totales Folterverbot? Oder braucht es das moralische Argument gar nicht, weil die Neurowissenschaft klar macht, dass Folter gar nicht wirkt und somit nur Quälerei ohne gesicherte Erkenntnisse ist? Nein, ich glaube, die moralische Argumentation und die rechte Argumentation ist fundamental. Die Folter ist der massivste Angriff auf die menschliche Würde, die wir neben der Sklaverei haben. Und dass das moralisch verwerflich ist, ist keine Frage. Dass es dann zusätzlich auch nicht eben hilfreich ist, um andere Ziele zu erreichen. Das ist etwas, was wichtig ist auch zu sagen, weil es ist ja schon gesagt worden, wenn man Folter zulässt, dann ist die Missbrauchsgefahr auch so groß, dass es jedenfalls Sinn macht, das Tor für alle mal zu schließen und die Absolutheit auch aus moralischen Gründen zuzulassen. Aber das wird unterstützt und ich finde, in einer interdisziplinären Sichtweise ist es extrem hilfreich zu wissen, dass wir psychologische und neurowissenschaftliche Erkenntnisse haben, die letztlich in einer langen Forschung zeigen, dass das nicht funktioniert, weil auch unser Gehirn bestimmte Informationen dann nicht mehr abrufen kann, weil die Stressfaktoren so sind, dass falsche Informationen produziert werden. Da gibt es ganz wichtige Fehlerquellen, die dadurch aktualisiert werden. Und wenn man das insgesamt weiß, das mit dem moralisch-rechtlichen Argument verbindet, dann kann man wahrscheinlich zu einer Situation kommen, wo man wegkommt von dieser küchenpsychologischen Idee, dass das doch funktioniert, hin zu einem, wo man auf das fokussiert, was als erprobte Vernehmungsmethoden tatsächlich auch anerkannt wird. Und wenn ich kurz noch den Fall, weil das ist ein emblematischer Fall, noch einmal das Verhör von Anders Breivik. Das hat jemand durchgeführt, der eben in diesen Fragen der vertrauensbasierten Vernehmung ausgebildet war, der seine Dissertation in Großbritannien gemacht hat, zurück nach Norwegen. Und er war in dieser Kommission, in dieser Delegation, die die Vernehmung von Breivik durchgeführt hat. Also Breivik-Situation, er bringt 77 Kinder um und sagt dann, ich bin nicht allein, sondern ich arbeite zusammen mit anderen, die in der nächsten Zeit wiederum so und so viele Kinder umbringen. Also eine klassische Situation für unter Druck befindliche Beamten, die sich jetzt überlegen müssen, soll man ihn foltern, um zu wissen, wer die Leute sind. Und die sind bei dem geblieben, dass sie ihm sozusagen in dieser vertrauensbasierten Vernehmungstechnik die Informationen mit ihm geredet haben und es hat sich dann herausgestellt, dass er ein Einzeltäter war und sie sind nicht auf seine Falle hineingefallen. Also auch unter Druck, und das ist wirklich der beste Fall, den es dafür gibt. Wird immer wieder in internationalen Organisationen bei Trainings auch vorgeführt, wie das dort funktioniert hat. Das ist tatsächlich etwas, was hilfreich in dieser Form. unterschiedlicher Ansätze ergänzt sich und bringt uns zu einer Situation, wo wir tatsächlich die Folter als legitime Methode tatsächlich einfach auf die Müllhalde der Geschichte entlassen können. Das heißt, wenn wir uns nun einig sind, dass jede Form der Folter verboten und verfolgt gehört, wie sie ja auch schon verboten ist, aber dass man das natürlich auch durchsetzt und dass es keine Ausnahmen auch unter Druck gibt. Wo muss man ansetzen, um diesem völligen Verbot jetzt auch zur Durchsetzung weltweit zu verhelfen? Das wäre jetzt so der Bogen, mit dem wir ein bisschen zum Ende unserer Diskussion kommen könnten. Denn dass dem Verbot zum Trotz auch in Österreich angehörige staatsnahe Organisationen zu jetzt folterähnlichen Methoden greifen, das haben wir ja jetzt schon heute gehört. Frau Ligl, der Verein ZAHR fordert seit geraumer Zeit, und das sind, glaube ich, zehn Jahre jetzt schon, einen nationalen Aktionsplan gegen Rassismus und die Errichtung eines unabhängigen Beschwerdemechanismus für Betroffene von rassistisch motiviertem polizeilichem Verhalten. Was soll dieser Beschwerdemechanismus bringen und vor allem, wo soll diese Beschwerdestelle eingerichtet werden? Ist das jetzt für allgemeines Polizeiverhalten das Gleiche? Ich kann mich da Manfred Nowak anschließen. Es braucht nicht nur für Folter, sondern eben auch für rassistische Übergriffe durch die Polizei eine wirklich tatsächlich unabhängige Beschwerdestelle, die außerhalb des Innenministeriums und der Polizei angesiedelt sein muss, weil quasi wenn die Polizei selber ihr Fehlverhalten untersucht, dann wird da sehr oft leider nichts dabei herauskommen. Und wir fordern das schon sehr lange und diese Forderung ist ja eigentlich auch im jetzigen Regierungsprogramm wird versprochen, dass so eine unabhängige Stelle eingerichtet werden soll, wobei die versprochene Stelle sich also primär eben auf Folter beziehen wird. Und man muss auch sagen, der Universal Periodic Review, der letzte, der stattgefunden hat für Österreich im Jahr 2021, da gab es sehr viele Empfehlungen an Österreich, dass eben so eine unabhängige Polizeistelle, also so eine unabhängige Beschwerdestelle eingerichtet werden soll. Und so eine Beschwerdestelle, die wirklich respektvoll untersucht, ob es Polizeigewalt bzw. rassistisch motivierte Polizeigewalt beziehungsweise rassistisch motivierte Polizeigewalt gegeben hat, würde, glaube ich, sehr viel dazu beitragen, dass das Vertrauen der Menschen in die Polizei gestärkt werden würde, weil wenn sie sehen würden, ich kann mich beschweren, ich werde dort ernst genommen und es kommt am Ende auch was dabei heraus, dann würde das das Vertrauen in die Polizei sicherlich stärken. Und noch ein ganz kurzes Wort zu dem nationalen Aktionsplan gegen Rassismus, den Sie angesprochen haben. Also diese unabhängige Beschwerdestelle ist ein Teil der Forderungen und man muss sagen, Österreich hat sich eigentlich bereits im Jahr 2001 bei der UN-Weltkonferenz gegen Rassismus zu einem solchen nationalen Aktionsplan verpflichtet, weil Österreich hat diese Abschlusserklärung mit unterschrieben und in dieser steht eben dieser nationale Aktionsplan drinnen. Das sind mittlerweile mehr als 20 Jahre und jetzt hat auch die Europäische Union den Mitgliedsländern bis Ende diesen Jahres eine Deadline gesetzt, dass sie nationale Aktionspläne gegen Rassismus einrichten sollen. Was bei solchen nationalen Aktionsplänen ganz wichtig ist, ist, dass bei der Erstellung Community-Organisationen, Menschen, die selber von Rassismus betroffen sind und weitere Expertinnen in diese Erstellung eines solchen Plans einbezogen werden. Mir ist nichts bekannt, dass die österreichische Bundesregierung erstens einmal auf zivilgesellschaftliche Einrichtungen zugekommen ist und sie eingeladen hätte, an der Erstellung eines solchen nationalen Aktionsplans mitzuwirken. Und mir ist auch nichts bekannt, dass an so einem nationalen Aktionsplan gearbeitet wird. Also die Frage ist, was am Ende des Jahres der Europäischen Union präsentiert werden wird oder vielleicht wird auch nichts präsentiert. Aber es steckt jedenfalls der Präventionsgedanke dahinter. Das heißt, wenn ich es schaffe, dass weniger Beamte rassistisch denken, dann wird es automatisch seltener zu folterähnlichen Zuständen, also zu weniger Übergriffen kommen. Das heißt, wenn dieser Gedankengang stimmt, dann müsste in diese Präventionsarbeit viel mehr Geld fließen. Wäre das aus Ihrer Sicht, Herr Birkelbauer, auch der richtige Weg zur Bekämpfung jetzt dieses großen Begriffs der Folter, dass man dabei ganz, ganz klein schon anfängt? Also ich, ja sicher, es braucht ein ganzes Bündel, aber was mir jetzt der Gedanke nämlich schon die ganze Zeit begleitet, wenn ich Walter Suntinger zuhöre mit den neurowissenschaftlichen Erkenntnissen, das finde ich ganz gut und wichtig, aber es betrifft nur den ganz klassischen Aspekt, warum die Folter nichts bringt zur Wahrheitsermittlung, weil ich die Wahrheit nicht herausfinden werde. nämlich wo es wirklich um die niedrigende Behandlung geht, dann komme ich um die Würde des Menschen nicht herum. Und ich glaube, dass die Präventionsarbeit, gerade auch bei der Polizei und nicht nur bei der Polizei, sondern ganz klar auch in unserer Gesellschaft viel stärker die Würde des Menschen diskutieren muss. Weil wir sind nämlich, auch wenn man sich das Folterverbot anschaut, das ist ausnahmslos. Und wir neigen immer wieder, wenn irgendwelche ganz grausamen Vorfälle sind, zu sagen, naja, in der Situation hat er aber die Menschenwürde verwirkt. Und da merken wir, wie leicht wir dran sind, Folter zuzulassen. Und ich glaube, da braucht es als Präventionsaspekt einen breiten Diskussionsprozess in der Gesellschaft. Da muss im Kindergarten beginnen, in der Schule sich fortsetzen. Was ist die Würde des Menschen? Welche Rechte kann ich nicht verwirken? Und das braucht es ganz, ganz stark auch in der Ausbildung der Polizistinnen und Polizisten. Vielleicht, wenn wir zum Abschluss noch von der nationalen jetzt auf die internationale Ebene kommen, wo es jetzt doch deutlich mehr Fälle von Folter im klassischen Sinne gibt. Im Jänner 2009 haben Sie, Herr Nowak, im ZDF gesagt, dass Sie glauben, dass die Vereinigten Staaten eine klare Verpflichtung hätten, gegen Präsident George W. Bush und den ehemaligen Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, Klage wegen Folter im Gefangenenlager Guantanamo auf Kuba zu erheben. Dazu ist es jetzt bekanntermaßen nicht gekommen. Aber hat die Diskussion über Folter, die damals im Zuge dieser publik gewordenen Verbrechen passiert ist, die entbrannt ist, hat diese Diskussion auch etwas bewirkt? passiert ist, die entbrannt ist, hat diese Diskussion auch etwas bewirkt? Naja, schon zum Teil. Also wie Präsident Obama gewählt wurde, hat er an seinem ersten oder zweiten Arbeitstag zum einen beschlossen, Folter abzuschaffen. Also diese Folterpraktiken, die in Guantanamo aber noch viel ärgerer in den Black Sides, dass sie ja eh in den Geheimgefängnissen praktiziert wurde, zu beenden. Und das ist im Wesentlichen auch gelungen. Also es ist diese Zeit der Folter, die wir unter der Bush-Regierung gesehen haben und die ja ausdrücklich auch genehmigt wurde. Folter, die wir unter der Bush-Regierung gesehen haben und die ja ausdrücklich auch genehmigt wurde. Wamsfeld hat ja nicht nur für Guantanamo, sondern auch für andere, die haben ja ganz genau gesagt, welche Foltermethoden zulässig sind. Also Waterboarding, so haben sie schon genannt, oder extreme Temperaturen oder Schlafentzug oder völlige Desorientierung, Lärm, Musik und so weiter. Lärm, Musik und so weiter. Aber die haben gesagt, das ist unter dem Level, weil wir definieren Folter nämlich anders als die UNO. Wir sagen nur, wenn du schon mehr oder minder krepierst, also excruciating pain, der so ähnlich ist, wie wenn ich dann schon fast sterbe, dann erst ist Folter erreicht. Das ist immer versucht, die Folter umzudefinieren. So haben sie es gerechtfertigt. Aber was in Amerika damals praktiziert wurde, war wirklich systematische Folter. Und auch weil sie vorher auch Abu Ghraib angesprochen haben, es war ja auch ganz interessant, wie ich das untersucht habe, haben die meisten der Folteropfer, die wir ja kennen aus den Bildern, der Mann, der an den Elektrokabeln steht, und die haben gesagt, das Militär war noch das Beste. Viel ärger waren schon die CIA-Folterer, aber am ärgsten waren die privaten Militärfirmen. Weil die waren völlig im rechtsfreien Raum, die Militärs sind ja zum Teil dann sogar zur Verantwortung gezogen worden. Obama hat auch gesagt, ich werde innerhalb eines Jahres Guantanamo schließen und er hat alles Mögliche versucht, aber hat es halt nicht zustande gebracht. Also es hat sich schon was geändert, aber was ich auch Obama und seiner Regierung immer massiv vorgeworfen habe, ist, ihr habt ja die UNO-Konvention gegen die Folter ratifiziert und dort steht drinnen, dass die Folter zu einem Straftelik gemacht werden wird. Das ist in Amerika geschehen und dass jede Person, jetzt nicht nur Präsidenten, sondern jede Person, von der man klare Beweise hat, dass sie gefoltert hat, muss zur Verantwortung gezogen werden, unabhängig welchen Rang diese Person hat, das heißt, er hat eine rechtliche Verpflichtung gehabt, er bzw. das justizministerium eben wirklich hier daten zu setzen und er hätte das ja relativ leicht machen können wenn sie an den bill clinton monika lewinsky fall denken da gab es so einen ganz starken sonderstaatsanwalt der herr star damals so was kann man einsetzen das unabhängig vom justizministerium kann man, der soll jetzt wirklich untersuchen, mach nicht mehr ich als Präsident oder Justizminister. Und wenn die dann draufkommen, da ist wirklich klare Beweise, dass der Herr Ramsfelder, der Herr Cheney oder wer immer dort gefoltert hat, die müssen dann zur Verantwortung gezogen werden. Er hätte die Verpflichtung gehabt und er hat es nicht getan, weil er Präsident aller Amerikaner sein wollte und irgendwie die Versöhnung zwischen den Gräben, zwischen den Republikanern und Demokraten. Und deswegen ist das gescheitert und hat dann versucht, wie der Bush einmal nach der Schweiz gekommen ist oder kommen wollte, um dort einen Vortrag zu halten, haben wir dann daran gearbeitet, dass die Schweizer Behörden einen Haftbefehl ausstellen und dann ist das irgendwie geleakt worden und der Herr Busch ist halt nicht gekommen, weil er doch irgendwie Angst bekommen hat, aber ob die Schweizer dann wirklich es geschafft hätten, den Ex-Präsidenten dann wirklich festzunehmen und vor Gericht zu stellen, wage ich auch zu bezweifeln, aber weil dieses, was du ja vorher angesprochen hast, dieses universelle, also Weltstrafrechtsprinzip, ja nur in den seltensten Fällen wirklich funktioniert, aber zum Abschluss noch, in Deutschland sind jetzt ganz hohe syrische Folterer in Koblenz und in auch Frankfurt vor Gericht gestellt und verurteilt worden. Was tut Österreich? Da gab es nämlich noch einen noch viel höheren Folterer in Koblenz und in Frankfurt vor Gericht gestellt und verurteilt worden. Was tut Österreich? Da gab es nämlich noch einen noch viel höheren Folterer, der noch immer in Österreich ist. Ich nenne den Namen jetzt nicht. Aber die österreichischen Behörden haben halt einen Staatsanwalt. Und der hat so viele andere Sachen zu tun, dass er jetzt schon drei Jahre lang an diesem Fall knifelt, obwohl es alle Beweise gibt dafür. Also auch Österreich ist an das Weltstrafrechtsprinzip gebunden und sollte hier mehr tun, dass notorische Folterer auch in Österreich zur Verantwortung gezogen werden. Ich blicke jetzt mal auf die Uhr und jetzt nach knapp eineinhalb Stunden Diskussion über Folter, Erniedrigung, folterähnliche Zustände bleiben naturgemäß viele Fragen offen. Wenn es aus dem Publikum jetzt noch Fragen gibt, dann darf ich um ein Handzeichen aussuchen und auch darum ersuchen, die Fragen kurz und bündig zu halten und auch zu sagen, an wen sie gerichtet wird. Bitte. Ja, danke. Hören Sie mich? Ja. Da ich ein Iraner bin, ich würde einfach fragen, wie denken Sie an zusätzliche Situationen im Iran? Ich nehme an, das geht an Herrn Nowak, die Frage. Ja. Im Iran oder Irak? Iran. Fürchterlich. Also was sich jetzt abspielt mit den ganzen Demonstrationen nach dem Tod dieser jungen Frau, nur weil sie das sittenpolizeiliche Gebot, wie man eben das Kopftuch so haben soll, dass keine Haare bedeckt sind oder herausschauen. Und da tut sich jetzt wahnsinnig viel, aber es sind sehr, sehr viele Menschen, auch Kinder, wirklich viele Kinder, junge Menschen, Frauen, festgenommen worden, zu Tode gefoltert worden und werden das weiterhin, also wir hören das jeden Tag, es gibt fürchterliche Meldungen, obwohl dort Internet abgestellt wurde und man versucht alles zu verschleiern. Dann, wenn die Eltern versuchen, diese Kinder irgendwie zu retten oder die dann wirklich umgebracht wurden, dann werden die genötigtigt zu sagen, die hätten Selbstmord begangen, damit das nicht so auffällt. Also die Situation im Iran ist seit der, na war schon unter dem Schah, aber seit der islamischen Revolution eine der schlechtesten. Die UNO hat sogar einen eigenen Sonderberichterstatter über die Menschenrechte im Iran. Aber sie sind in der letzten Zeit wirklich deutlich schlechter geworden. Deswegen auch so diese, ich bewundere diese Frauen, dass die nach wie vor demonstrieren, weil sie genau wissen, was ihnen passieren kann. Ich kenne manche auch persönlich. Wenn man ins Evrin-Gefängnis kommt, auch eines der schlimmsten Gefängnisse weltweit. Also die Situation ist fürchterlich, was willkürliche Tötungen, willkürliche Hinrichtungen, aber natürlich auch Folter, Vergewaltigungen und so weiter anbetrifft, ist Iran einer der schlimmsten Staaten der Welt. Weitere Fragen? Ja, wenn es keine gibt, dann noch eine. Doch, bitte. Also wir erleben schon die Situation, dass gerade bei Demonstrationen oder auch jetzt der Fall der Halloween-Party oder Übergriffe oder Randale in Linz, wo man schon sehr viele Übergriffe der Polizeisaison, auch von Jugendlichen, aber auch sehr junge Jugendliche durchaus wahrnehmen konnte und mir auch sehr viele dieser Fälle berichtet wurden. Was können wir tun, dass auch bei anderen Demonstrationen, das ist nicht der Einzelfall, sondern gerade bei Demonstrationen passiert das immer wieder, dass die Polizei sehr repressiv ist, sehr aggressiv in die Reihen hineingeht und dadurch auch oft eine Eskalation der Situation passiert. Was kann man da im präventiven Bereich und im Trainingsbereich machen, würde ich an den Herrn Professor aus Wien stellen. Herr Sundinger, ja. Wir haben im Rahmen des Menschenrechtsbeirats ganz am Anfang mehrere Demonstrationen auch beobachtet und dort war dann so die präventiven Elemente, die wir immer wieder vorgeschlagen haben, war eben, dass ein Rotationssystem stattfindet, dass Leute, die an der Front sind, sozusagen mit Steinen oder Tomaten beworfen werden, abgelöst werden, um damit die Frustrationstoleranz irgendwie zu erhöhen. Das ist ein Punkt. Die bessere Form natürlich der Ausbildung im Hinblick auf Verhältnismäßigkeit ist eine zentrale Dimension. Immer wieder kommt es halt auch dazu, dass bei bestimmten Gruppen von Menschen anders vorgegangen wird von der taktischen Ausrichtung der Polizei. Wir haben gesehen, dass zum Beispiel die 3D-Philosophie, das ist auf Deeskalation und dann erst eingreifen, Dialog und so weiter, eine Strategie ist, die relativ gut funktioniert hat bei der EM damals. Alle die erprobten Konzepte sind eigentlich da. Und es geht wirklich darum, glaube ich, das besser auch umzusetzen. Aber da geht es schon auch um die Frage, wie der Einsatz geführt wird, wo diese Dinge mit beachtet werden müssen. Auf verschiedenen Ebenen müsste man da wirklich einsetzen. Und wir haben im Zuge der Corona-Demonstrationen vor allem auch Dinge gesehen, wo es durchaus auch zu ideologischen Schlagzeilen der Polizei gekommen ist. Das muss man natürlich auch mitbedenken, wenn man im Hinblick auf Deeskalation und menschenrechtskonformes Vorgehen einwirken will. konformes Vorgehen einwirken will. Da geht es aber dann mehr um die Einsatzleiter und weniger um die einzelnen beteiligten Polizisten, die vorne stehen. Genau, und das ist schon im Wesentlichen menschenrechtlich gesehen, und das sehen wir immer stärker in der Judikatur des Europäischen Gerichts für Menschenrechte, ist ja nicht nur die Menschenrechtsverletzung, die dann an vorderster Front passiert, anzuschauen, sondern die gesamte Einsatzplanung mitzubedenken. Das heißt, wenn es eskaliert, dann wird angeschaut, ob nicht in einer Form die Planung und die Durchführung und Leitung der gesamten Demonstration problematisch war. Da gibt es mehrere Urteile, nicht gegen Österreich, aber gegen die Türkei, wo das festgestellt wurde. Und als Menschenrechtsbeirat damals haben wir das immer ganz stark, auch in dieser Form, auch den Verantwortlichen zur Kenntnis gebracht. Da geht es um eine Verpflichtung, die Organisation einer Demonstration so zu machen, dass möglichst wenig Gewalt ausgeübt wird und dass die Menschenrechte geachtet werden. Der Professor Birkel hat sich noch einmal zu Wort gemeldet und dann muss ich darauf drängen, dass wir wirklich Schluss machen, weil wir hier raus müssen, damit der Saal dann auch wirklich umgebaut werden kann. Sie sehen schon, hier ist aufgebaut, es gibt dann demnächst Musik hier. Vielleicht noch ganz kurz, wenn ich mich an meine Jugend zurückerinnere, da gab es irgendwo diese Initiative BürgerInnen beobachten die Polizei. Und ich denke mal, man sollte diese Zivilcourage, gerade bei solchen Polizeieinsätzen, nicht kleinreden. Die ist heute in Zeiten von Handys viel leichter möglich als noch vor einigen Jahren. Und ich bin auch sehr froh über das Gerichtsurteil, das vor, glaube ich, eineinhalb Jahren ergangen ist, wo es ausdrücklich für zulässig erklärt worden ist, Polizeieinsätze zu filmen. Das wurde heute schon angesprochen. Das Einzige, wo die Grenze liegt, ist die Veröffentlichung auf Social Media, wenn es um Persönlichkeitsschutz geht, der zum Teil eh schwierig ist, wenn die Polizisten in voller Montur sind, dann gibt es eh keinen Persönlichkeitsschutz mehr. Ich glaube, das ist das ganz Entscheidende, dass man hier diese Initiative fördert. Und das Zweite, was mich auch immer wieder verblüfft, folgt es immer dann gefährlich, wenn es im Hinterzimmer passiert. Es gibt eigentlich seit mehr als 15 Jahren die Bestrebungen, dass Polizeiverhöre, die ohne Rechtsbeistand durchgeführt werden, per vide aufgezeichnet werden müssen. Ursprünglich waren eher die Verteidiger dagegen. Dann hat sich das Blatt gewendet und jetzt ist es die Polizei dagegen, dass aufgezeichnet wird. Und man fragt sich, warum eigentlich? Denn das wäre eigentlich der effizienteste Schutz, wirkliche Folter zu verhindern. Da kenne ich aus einigen Serien, die ich zuletzt gesehen habe, dann diesen Schwenk, wo der Ermittler dann schnell die Kamera in den toten Winkel dreht und mal abdreht und nach kurz was bespricht und dann wird es wieder weitergeredet. Na gut. Sie sehen, wir kommen da sehr ins Detail, aber wir müssen uns jetzt von Ihnen hier verabschieden. Herzlichen Dank für diese spannende Diskussion. Wenn es noch Diskussionsbedarf gibt, es gibt ein Buffet draußen, da kann man noch kurz weiter die Themen vertiefen. Hier wird dann fortgesetzt um 19.30 Uhr mit Poetry Slime meets Groove Music. Erst einmal guten Appetit und dann guten Groove. Danke. Thank you.