Thank you for watching! Guten Tag meine Damen und Herren, ich bin da beieinander jetzt in der Solidarwerkstatt mit dem Boris Lechtaler, Aktivist der Solidarwerkstatt Österreich und wir machen uns nicht nur seit heute und seit gestern, sondern seit langem darüber Gedanken, wie sich gesellschaftliche Prozesse, Transformationsprozesse gestalten und vor allen Dingen auch, ob wir als Solidarwerkstatt das beeinflussen können, beziehungsweise wir wollen das beeinflussen, wie wir das beeinflussen. Wir haben die Situation, dass es für einen doch eingeschränkten Personenkreis auch in der Historie schon demokratische Mitbestimmung als Herrschaftsinstrument gegeben hat. Das war damals gelebte Realität, zum Beispiel in antiken Griechenland, wo eine relativ kleine, aber doch eine bestimmende Gruppe die gesellschaftsrelevanten Geschehnisse beeinflussen können. Wir gängern in der Gegenwart die Situation abhanden, wie gesellschaftliche Einflüsse aus der Bevölkerung heraus gestaltet werden können. Wir merken, dass Völkerrecht, dass die UNO, dass gewisse Dinge einfach an Erosionsprozessen unterworfen sind, den wir vielleicht in Österreich insofern spüren, dass wir politische Kompetenzen, Königsklasse, budgetäre Kompetenzen, schlicht und einfach aus Österreich abgegeben haben. die sich zunehmend sozusagen mit einer gewissen Spitze in ein System entwickelt, wo die einzelnen Mitgliedsstaaten und vor allem die Bevölkerung immer weniger zum mitreden hat. Dasselbe passiert aber auch auf der globalen Ebene und das ist eine Entwicklung, die man in der Solidar-Werkstatt, die man aber aber gesellschaftspolitisch nicht gut hassen kann. Es gibt die Überlegung, ob die Bevölkerung, ob die Gesellschaft der jeweiligen Mitgliedstaaten, aber auch speziell in Österreich dagegen steuern mag oder dagegen steuern kann. Im etablierten Parteiensystem schaut es so aus, dass man zwar Mitglied einer Partei sein kann, da alle fünf Jahre sein Kreuzchen macht und vielleicht bei irgendeiner Sitzung was einmal sagen darf, aber so grundsätzlich gehen da die Mitbestimmungsprozesse verloren. Volksbefragungen, wie zum Beispiel in Linz zur A26-Autobahn, werden vom Bürgermeister schlicht und einfach zweimal unterschlagen. Die werden nicht stattfinden, weil halt die Politik das nicht will. Und wir stehen jetzt vor der Situation oder vor der Herausforderung, können wir eine Gesellschaft so weit beeinflussen, können wir eine Gesellschaft auch so weit gestalten, dass man partizipativ in den Meinungsbildungsprozessen einer Demokratie Einfluss nehmen kann. Dazu gibt es im Sommer ein Seminar, da wird uns aber der Boris Lechthaler genaueres darüber Bericht erstatten. Ja, danke für die Einladung zu dem Gespräch. Demokratie wird sowohl bei dem Seminar, das vom 4. bis 7. Juni im Mühlviertel in St. Oswald bei Freistaat stattfinden wird, ein zentrales Thema sein, ist aber insgesamt in der derzeitigen gesellschaftlichen Diskussion ein sehr heiß diskutiertes Thema. Wir kennen diese ganzen Debatten um liberale Demokratie, illiberale Demokratie, der Terminus soziale Demokratie findet sich überhaupt nicht mehr. Und der erste Gedanke, den ich da vielleicht einbringen möchte und der vielleicht eine gewisse Neugierde auf das Seminar erwecken soll, ist, dass mein Eindruck nach diese Diskussion nur sehr formal stattfindet. Man diskutiert sozusagen die formalen Seiten der Demokratie und man beachtet nicht, dass Demokratie so wie alles eine Form und einen Inhalt hat oder um es mit anderen Worten auszudrücken, ein Wesen und eine Erscheinung. Und genau diese Wechselwirkung von Wesen und Erscheinung, Form und Inhalt, ist meines Erachtens eine ganz wesentliche Sache, um überhaupt über die Frage von Demokratie diskutieren zu können. Um das vielleicht an einem Beispiel ein bisschen anschaulich zu machen, wenn jetzt, sagen wir, der Linzer Bürgermeister stellt einen Christbaum auf, auf dem Hauptplatz und sagt den Linzerinnen und Linzern, ich habe Ihnen, euch einen Baum aufgestellt. Er ist mehrere Meter hoch, er besteht im Kern aus Holz, er ist rundherum grün, man kann auch Lampen und Kerzen auf ihn aufhängen. Es ist ein Baum. Da wird es andere geben, die sagen, ja, aber ein Baum ist ja eigentlich ein Lebewesen. Ein Baum bezieht seine Energie aus der Photosynthese, indem es aus CO2 mit Photosynthese in Zucker verwandelt und bezieht Nährstoffe und Wasser mittels Wurzeln aus dem Erdreich. Und alle diese Momente findet man eigentlich im Baum nicht. Der Christbaum, den uns der Bürgermeister hier aufgestellt hat, mag wohl in einem gewissen Sinn ein Baum sein, aber wenn das ein Baum ist, dann ist es wesentlich auch eine normale Straßenlaterne. Ein Baum, weil eben die ganzen Wesenseigenschaften eines Lebewesens fehlen. Und ich denke, dass gerade im Hinblick auf die Diskussion um Demokratie wir das sehen. Es wird festgestellt, ja, haben wir Wahlen, können da alle, die wollen, uns hier als Partei informieren, bei diesen Wahlen antreten, finden diese Wahlen regelmäßig statt, akzeptiert. Eine Regierung oder Abgeordnete zu einem Parlament, wenn sie nicht gewählt werden und tritten einfach freiwillig ab und so weiter. Und dann kann man sich einen Kriterienkatalog erarbeiten und den einfach abpacken und sagen, ja, wir sind in der Demokratie. Aber ich denke trotzdem, dass es hier wichtig ist, auf wesentliche Fragen vorzustoßen. Und wenn man auf wesentliche Fragen der Demokratie kommt, dann wird man sehen, dass der Begriff schon einmal in sich widersprüchlich ist. Wir haben bei der Demokratie einmal das Beteiligungsmoment, das in dem Begriff Demos zum Ausdruck kommt, sprich das stimmberechtigte Volk, diejenigen Menschen in einer Gesellschaft, die sich an einer kollektiven, gemeinsamen Willensbildung beteiligen können. Und wir haben aber dieses Gratos, dieses Herrschaftsmoment. Und die steht eigentlich, Herrschaft steht jetzt zu einer allgemeinen Beteiligung im Widerspruch. Und vielleicht sollte man deshalb auch nicht von Herrschaft sprechen, Volksherrschaft, sondern von einer Macht, von einer organisierten Form der Machtausübung. Es ist insofern eine Machtausübung, weil ja der Einzelne sich dann letztlich doch dem gemeinsamen Willen, der durch Wahlen oder durch Abstimmungen, in welcher Form er immer, zum Ausdruck kommen muss, in welcher Form er immer zum Ausdruck kommen muss, unterordnen muss letztlich. Wenn man das so betrachtet, dann wird man sehen, dass diese vielgerühmte Wiege der Demokratie in Griechenland, dass das eigentlich viel zu kurz gegriffen ist und eben nur formal gegriffen ist, sondern dass in Wahrheit sozusagen Mitbestimmung und kollektive Willensbildung ganz ursprünglich überhaupt mit der Herausbildung einer menschlichen Gesellschaft verbunden ist. Mit sowas wie einer kollektiven Intentionalität, sprich, dass gemeinsam in Großgruppen, in menschlichen Großgruppen, Entscheidungen entwickelt, Entscheidungen getroffen werden. Und wenn ich da jetzt einen großen Sprung mache und zur Gegenwart wiederkomme, dann gibt es trotzdem doch sehr viele Anhaltspunkte oder Hinweise darauf, die es zumindest fraglich machen, einfach zu behaupten, dass wir in einer Demokratie leben. Wir sehen einfach, dass Beteiligung jetzt wirklich sozusagen im Sinne einer Gestaltung der Gesellschaft doch nur sehr eingeschränkt stattfindet. Ich möchte da drei Momente, die meines Erachtens Faktoren dafür sind, ins Treffen führen. Das eine ist die hohe Zahl an komplexen internationalen Vereinbarungen, die in unsere Gesellschaft eingegangen ist. Politische oder Handels? Politische und Handels im Rechtlichen und so weiter. Viele davon werden wir nicht missen wollen, wie zum Beispiel die Menschenrechtsdeklaration, die Teil der österreichischen Verfassung ist. Aber es finden sich auch Verträge, wie zum Beispiel der EU-Vertrag von Lissabon, der zum Beispiel unser Wirtschaftssystem auf eine freie Marktwirtschaft mit offenem Wettbewerb festschreibt. Marktwirtschaft mit offenem Wettbewerb festschreibt und von daher Änderungen nur sehr eingeschränkt, nur im kosmetischen Bereich letztlich möglich macht. In einem gewissen Sinn ist das ja auch der Traum von August von Hayek gewesen, einem Säulenheiligen des Neoliberalismus, der schon in den 30er Jahren davon geträumt hat, man möge ein System internationaler Verträge kreieren, das es letztlich verunmöglicht, dass ein demokratischer Souverän auf die Marktmechanismen Einfluss nimmt. Man muss mit dieser Kritik sehr vorsichtig sein, weil man kann auf der anderen Seite natürlich nicht einfach behaupten, dass wenn man sozusagen keine internationalen Verträge eingeht, dass man dann völlige Souveränität hat, einfach frei entscheiden kann, wie man was macht. Man bleibt ja trotzdem insgesamt quasi in ein globales System eingebunden. Und das hat auch natürlich viele positive Seiten. Also ich würde nicht, so wie die Briten sagen, einfach get back control, sondern get back participation. Weil natürlich auch solche internationalen Vereinbarungen letztlich steuerbar und beeinflussbar sind, wie wir in vielen Beispielen sehen. Das ist ein Moment. Ein zweites Moment ist, dass mein Eindruck nach, oder das ist nicht nur mein Eindruck, sondern das wird eh vielfach festgestellt, sie einfach die wirtschaftliche Verfügung über den gesellschaftlichen Reichtum gigantisch auseinanderentwickelt hat. Wenn man sich heute diese Tech-Milliardäre im Silicon Valley anschaut, aber auch in Europa große Unternehmerfamilien wie Porsche, Bich, dann sieht man, dass die ein derartiges Vermögen angehäuft hat, das natürlich nicht nur auf den wirtschaftlichen Bereich beschränkt bleibt, sondern in hohem Ausmaß auch wirtschaftliche Einflussnahme mit sich bringt. Das geht ja sogar bis zur Gründung von eigenen Wahlwerbendenlisten und so weiter, wenn man das für notwendig erachtet. Und das ist auch ein Moment, das letztlich schon die Demokratie stark einschränkt. Und ein drittes Moment ist meines Erachtens die gesamte Atomisierung im gesellschaftlichen Leben des Anzinnen. Demokratie braucht ja für diese gemeinsame Willensbildung trotzdem auch in einem gewissen Sinn Transmissionsmechanismen, wo der Einzelne kann nicht einfach sagen, ja ich will, dass das so und so geht. Ich meine, es gibt immer wieder die Aussage, wenn ich was zu reden hätte, dann sage ich dann immer, überleg dir einmal, warum es genau du nichts zufrieden hast. Es ist einfach notwendig, dass der Einzelne in einem institutionellen Rahmen Möglichkeiten hat, seine Meinungen, seine Positionen, seine Interessen zum Ausdruck zu bringen. Ob das Gewerkschaften sind, ob das Vereine sind, Nichtregierungsorganisationen. Traditionell waren das halt sehr stark Parteien, über die das funktioniert hat, aber wir wissen, Massenparteien haben enorm an Basis verloren und eigentlich haben sich die Parteien hochgradig einfach in Wahlwerbemaschinerien verwandelt, die einfach versuchen, bei Wahlen Stimmen zu maximieren. Und über diese Schiene kommt es letztlich meines Erachtens zu einer sehr starken Einschränkung oder Ausdünnung von Demokratie. Ich würde deshalb wirklich ganz offen dafür plädieren, die Frage, leben wir in einer Demokratie, infrage zu stellen. Ich glaube, dass wir viel zu leichtfertig immer so sagen, ja, wir leben in einer Demokratie. Ich würde aber auf der anderen Seite auch nicht sagen, wir leben in einer Diktatur. Das wäre auch ein Fehlgriff meines Erachtens. Ich meine, es gibt Publikationen, die sagen, wir leben in der Diktatur des Kapitals. Aber da stimmen doch meines Erachtens auch viele Momente nicht. Weil es ist trotzdem nicht so, dass die Regierenden völlig unempfindlich sind gegenüber Stimmungen in der Bevölkerung und schauen darauf reagieren, was Leute wollen. Aber auf jeden Fall ist dieser Punkt, den wir in der Solidarwerkstatt schon verschiedentlich versucht haben, tiefergehend zu diskutieren und dem wir bei dem Seminar Anfang Juni breiter diskutieren oder tiefer diskutieren wollen. Naja, seit annähernd 100 Jahren gibt es ja diese Erzählung, speziell in Europa oder in den entwickelten industriellen Staaten des globalen Nordens, dass man quasi nicht an jeden Menschen in einem Parlament einsetzen kann und den dort schalten und werken lassen, wenn ich etwas zu sagen hätte dann, sondern man gibt stellvertretend einem Menschen, der dann sozusagen die politische Stellvertretersituation für den Einzelnen einnimmt, seine Stimme. Der dann in der Politik quasi das vertritt, ob es in der Gemeinde, im Bezirk, im Land oder im Bund. Und diese Stimmhoheit, die dann damit sozusagen generiert wird, geht aber sehr oft konträr der mächtigen finanziell mächtigen der wirtschaftlich mächtigen und damit aber auch der politisch mächtigen diesen momente wo dann zunehmend in der bevölkerung diese fantasie entsteht naja man geht oder so dass wir jetzt wählen gehe und es ist egal, wen ich wähle, es macht ja jeder sowieso nicht das, was die Bevölkerung, das was ich als Gesellschaft für notwendig erachte, sondern es wird ausschließlich im Dienste der Wirtschaft oder in gewissen Personenkreisen gedient, dann kommt es zu Prozessen der Demokratie, die dann sehr stark erodierend sind. Diese Bestimmungsprozesse in einer Demokratie zu beeinflussen und zu entscheiden, wird auch wahrscheinlich dann wichtig sein, den Einzelnen in der Gesellschaft zu erreichen und dort versuchen, diesen Gedanken oder diesen Funken zu implementieren. Du bist Teil der Gesellschaft, du kannst mitbestimmen, du musst es hier halt erarbeiten. Ja, ich meine, auch das hier geht es wieder widersprüchlich oder dialektisch. Widersprüchlich? Dialektisch, ja. Ich glaube, wir brauchen wirklich eine Diskussion um ein dialektisches Verständnis der Widersprüchlichkeit in der Welt, um voranzukommen. Und diese ganze Frage der Repräsentation spielt ja schon seit langem eine große Rolle in allen emanzipativen Strömungen, weil ein Faktum ist sozusagen, dass eine Gesellschaft für eine gemeinsame Willensbildung letztlich ohne Repräsentation nicht auskommt. Man braucht sozusagen so jetzt irgendwie ganz radikale Fantasien über Basisdemokratie, ja, jeder entscheidet immer alles mit, ja, ist letztlich praktisch nicht realisierbar, ja, weil du kannst nicht den ganzen Tag irgendwie Generalversammlung haben, generelle Volksversammlung haben, irgendwann müssen die Leute auch arbeiten gehen und müssen sich um ihren Alltag kümmern und die übliche Lösung ist halt sozusagen, die sich einfach aufgrund der praktischen Notwendigkeiten ergibt, dass man halt bestimmte Menschen delegiert, um da permanent irgendwie in die Entscheidungsprozesse mitzuwirken, aber letztlich damit auch in vielen Fällen auch privilegiert damit, aber letztlich damit auch in vielen Fällen privilegiert, weil die müssen ja auch natürlich überleben und brauchen ein gewisses Auskommen. Und das ist eine Widersprüchlichkeit, die meines Erachtens nicht modellhaft lösbar ist. Also alle Fantasien sozusagen, man entwickelt da jetzt ein Modell, wo es dann keine Widersprüche mehr gibt. Am Reißbrett. Am Reißbrett, ja. Und die Repräsentanten bringen immer das zum Ausdruck, was die Leute unten wollen, ist letztlich nicht realisierbar. Vor allem auch deshalb, weil das Wollen ja auch in sich oft widersprüchlich ist. Es ist zwischen Menschen widersprüchlich. Es ist nicht so, dass immer alle das Gleiche wollen, sondern oft wollen Menschen sehr Widersprüchliches. Und dann ist es auch oft so, dass der einzelne nicht einmal in sich völlig widerspruchsfrei ist. Ich denke, um es ein bisschen salopp zu sagen, dass ich in der Früh was anderes will, als wie am Abend. Das ist eine Sache, die man nicht auskann. Aber da spielen natürlich dann bestimmte Formen der Herausforderbildung institutioneller Macht eine große Rolle, um das an einem Beispiel zu verdeutlichen. Das ist, wenn man sich zum Beispiel die Geschichte der Oktoberrevolution in Russland vergegenwärtigt. Es gibt Historiker, die sehr klar und schlüssig sagen, dass dieser Februaraufstand 1917 in St. Petersburg eigentlich nur deshalb möglich war, weil das zaristische Regime jegliche Form der Repräsentation der arbeitenden Menschen unterdrückt hat. Und es deshalb auch sozusagen keine Strukturen der Repräsentation gegeben hat. Man weiß ja, das war ein spontaner Aufstand, ganz stark getragen von den Frauen in der Rüstungsindustrie, in der russischen. Und dieser Aufstand sozusagen hat auch nicht abgefedert werden können durch irgendwelche Arbeiterinnenräte oder sonst irgendwas, weil derartige Strukturen einfach nicht etabliert waren. Im Unterschied dazu hat im Jänner 1918 ein großer Streik in Österreich stattgefunden, der ist auch spontan entstanden, hat sich innerhalb von wenigen Tagen und Wochen über die ganze Monarchie ausgebreitet, hat zig, also 60, 70.000 Leute erfasst. Und es war eigentlich, es ist unmittelbar ein Kriegsaustritt Österreichs durch den Streik auf der Tagesordnung gestanden. Und in Österreich war es aber aufgrund dessen, weil es eben da Strukturen wie Arbeiterräte gegeben hat und weil die Führung der österreichischen Sozialdemokratie ganz stark eingebunden war in die Kriegspolitik der Monarchie, ist es dadurch möglich gewesen, dass man diesen Streik letztlich auch planiert und es zu einem Abbruch dieses Streiks kommt. Ein Mittel dabei ist immer sozusagen, dass man unmittelbar konkrete Ziele verwässert und zugunsten abstrakter allgemeiner Ziele, wie zum Beispiel für einen gerechten Frieden, aber jetzt kein Ende der unmittelbaren Kriegshandlungen. Kein Ende der unmittelbaren Kriegshandlungen. Das ist ein bekanntes Beispiel. Ein Moment, das man jetzt immer wieder beobachten kann, ist, dass wenn sich Bewegungen von unten entwickeln, dass es dann in vielen Fällen oder in fast allen Fällen letztlich immer dem Establishment, den Eliten gelingt, Repräsentanten herauszufiltern, zu filtern und an den herrschaftlichen Konsens anzubinden und Widersprüche, die sich da auftun und wo sie auch wirklich konkret wirkmächtig werden könnten, zu abplanieren. Und ich sage, das ist schon eine Spezialität der Solidarwerkstatt Österreich, dass wir einfach über die Jahrzehnte unserer Aktivitäten darauf ist, Instrumente wie zum Beispiel unsere Organisation, unsere Öffentlichkeitsarbeit, unsere Infrastruktur dahingehend aufzubauen und zur Verfügung stehen, dass sie für Menschen, die in Bewegung kommen, im Widerspruch kommen zu herrschenden Plänen, dass die da Instrumente zur Verfügung haben, die nicht vom herrschaftlichen Willen abhängig sind. Ein Beispiel dafür ist auch zum Beispiel unsere völlige finanzielle Unabhängigkeit, dass wir keinerlei Subventionen nehmen oder Unterstützungen von Millionären und so weiter. Unterstützung von Millionären und so weiter. Ja, also, das ist gerade angesprochen, die Geschichte der Solidarwerkstatt hat ja stringent eigentlich über die Jahrzehnte hinweg immer wieder Themen im Fokus gehabt, die vorsichtig gesagt dem Establishment nicht sehr genehm worden. Da gibt es Friede und Abrüstung, da gibt es diese politische und wirtschaftliche Zentralisierung der Europäischen Union. Man hat viele, viele Diskussionen geführt, genau zum Beispiel um eben diese Europäische Union und die Mitgliedschaft Österreichs darin. Und das ist für mich trotzdem nur immer eine Situation, die offensichtlich nicht leicht aufgelöst werden kann. Also dieser Austritt Großbritanniens aus der Europäischen Union, das ist einerseits sehr konsequent gewesen, auch von der britischen Gesellschaft damals. Die andere Seite ist, diese Union entwickelt sich ja faktisch von einem wirtschaftlichen Machtfaktor, möchte sich hin entwickeln zu einem politischen Machtfaktor und auch jetzt zu zum militärischen Machtfaktor. Und die Schwierigkeit besteht aber darin, das nicht nur öffentlich zu diskutieren, nicht nur öffentlich anzubringen, sondern auch die Fantasie zu entwickeln, das geht ja auch ohne, das geht auch sozusagen ganz ohne, weil wir haben ja immerhin in Österreich eine immerwährende Neutralität beschlossen bekommen im Parlament. Und das ist aber offensichtlich vom politischen Establishment nicht oder nicht sozusagen in diesem Sinne oder in diesem Ausmaß heutzutage noch für die repräsentabel. Ich denke mir, dass das wahrscheinlich am Seminar ein ganz großes Thema sein wird, diese Situation heranzugehen, auf der einen Seite eine starke Militarisierung, Völkerrecht sowieso, Abbau des Völkerrechts und der Institutionen und wir in Österreich sozusagen als Kontrapunkt dazu, als Conträr, etwas zu entwickeln daraus. Ja, das ist jetzt ein sehr komplexes Themenfeld. Aber ein Punkt, der vielleicht vorweg festgehalten werden muss, im Zusammenhang mit der gesamten Diskussion um den EU-Beitritt Österreichs und die Entwicklung der Europäischen Union, das ist, dass diese Diskussion hochgradig ideologisiert ist. Es wird oft von Mythosneutralität und Mythos der Selbstständigkeit Österreichs im Zusammenhang mit der Besetzung Österreichs durch die Hitler-Truppen und so weiter. Also ich glaube, was da überhaupt nicht bedacht wird, ist, wie stark die Mythen im Zusammenhang mit der Europäischen Union sind. dass die Mythen im Zusammenhang mit der Europäischen Union sind. Das übertrifft sozusagen diese ganzen Fragen Mythosneutralität bei Weitem. Es wird immer so dann, wie wenn die Diskussion um die Zugehörigkeit zur Europäischen Union eine Diskussion wäre, die völlig rational ist, wo es einfach um das Abwägen von Pro- und Contra-Argumenten geht und man dann letztlich im Ergebnis unter den Strich eine vernünftige Entscheidung trifft, das ist mitnichten. Und wir erleben das ja jetzt gerade an dieser Tage, Anfang des Jahres, hat der Bundespräsident von einem neuen europäischen Patriotismus gesprochen, den wir jetzt alle uns huldigen sollen, den wir entwickeln sollen. Da entstehen ja Fantasien, die an das Europasieg der Nationalsozialisten erinnern. Das ist eine Entwicklung der Geschichte. Das Problem ist meines Erachtens, Das ist eine Deklierung der Geschichte. Ja, ja. Und das Problem ist meines Erachtens, dass damals, wie diese Diskussion in den 90er Jahren geführt worden ist, da in diese gesamte EU-Beitrittsdiskussion ideologische Vorstellungen hineingewoben worden sind, die auch ganz stark von fortschrittlicher linker, emanzipativer Seite unterfüttert wurden. Ebenso Fantasien in Richtung eines Endes des Nationalstaates, einer Auflösung aller Grenzen, Richtung einer, quasi einer, die EU sozusagen als Vorform einer Weltregierung, wo es überhaupt keine nationalen Differenzen mehr gibt, das ist letztlich alles Wunschdenken. Hat sich einfach als Wunschdenken herausgestellt, weil das mit der Wirklichkeit überhaupt nicht übereinstimmt. Wir haben schon so etwas wie eine Globalisierung, globale Marktbeziehungen und eine komplexe Welt, wo es keine Unabhängigkeit des einen von dem anderen gibt. Wir haben aber auch gewaltige Ungleichzeitigkeiten in der Entwicklung, völlig unterschiedliche Herausforderungen. Im globalen Maßstab ist das eh klar an jedem, wenn ich einem sage, ja, wir müssen jetzt mit Nigeria eine Union bilden, würde jeder sagen, ja, Nigeria steht aber in seiner Situation jetzt vor anderen Herausforderungen als wie die Republik Österreich. Aber das ist ja auch in Europa so. Es ist ja auch in Europa so, dass ich, wenn ich Länder nehme wie Griechenland oder Bulgarien oder Italien, Deutschland und so weiter, dass da beileibe es nicht so ist, dass da gleiche Voraussetzungen in der sozialen Wirtschaftspolitik gibt. Und man hat eben die Illusion gehabt, und es war wirklich eine Illusion, man kann das wirklich als Träumerei bezeichnen, dass mit der Schaffung des gemeinsamen Marktes, des gemeinsamen Binnenmarktes, was Waren, was Dienstleistungen, was Arbeitskräfte, vor allem was Kapital anbelangt, es automatisch zu einer Konvergenz kommt der Entwicklung. Diese Konvergenz ist einfach nicht eingetreten und wird auch nicht eintreten. Bis hin zum Euro eigentlich. Bis hin zum Euro, ja. Der Euro ist natürlich, der Freihandel ist ja vielfach kritisiert worden, aber die gemeinsame Währung ist das härteste Instrument der Durchsetzung eines Freihandelsregimes. Und jetzt stehen wir vor der Situation, dass auf der einen Seite ideologisch versucht wird, ständig etwas zu erreichen, nämlich ein gemeinsames Europa, ein Vaterland, ein europäisches Vaterland, Schluss mit der Kleinstadterei, wie unser Bundespräsident immer sagt, und dass auf der anderen Seite aber in Wahrheit das nicht erreicht werden kann. Dieser große Sprung sozusagen hin zu einem großen gemeinsamen Staat, der würde ganz andere Voraussetzungen, das hätte ganz andere Voraussetzungen, das würde voraussetzen, wirklich eine tiefe Krise in der gesamten europäischen Gesellschaft, also verbunden mit einem Zusammenbruch der existierenden Nationalstaaten. Und was jetzt da gerade in Bezug auf, jetzt glaubt man halt im Zusammenhang mit der Militarisierung, weil es jetzt äußere Bedrohungen gibt durch die russische Politik, jetzt durch die amerikanische Politik, jetzt kann man sozusagen diese gemeinsame Supermacht Europa herbeizaubern. Und das Problem ist aber, die europäischen Führungen sind sich immer sehr schnell einig, dass man eine starke Armee braucht, dass wir ein gemeinsames Kommando brauchen und einen gemeinsamen Häuptling quasi. Aber es herrscht große Uneinigkeit dann darüber, wer letztlich der Häuptling sein soll. Und diese ganzen Vorstellungen, dass da eine große gemeinsame Armee entsteht, die wirklich global interventionsfähig ist, die halte ich für eine komplette Illusion. Da wird unter dem Strich, werden wir hunderte Milliarden ausgeben für Rüstungsprojekte und im Ergebnis werden wir feststellen, dass wir damit nichts erreichen können. Bin ich derselben Meinung. Die Frage wird nur sein, wann diese Europäische Union oder die politischen Entscheidungskräfte dieser Europäischen Union dieses Diktat des Freihandels immer weiter auf die Spitze treiben, so wie jetzt mit diesem fatalen Mercosur-Abkommen. Man versucht jetzt schon mit Indien auch ein Freihandelsabkommen zu kreieren. Dann wird dieser Versuch eines Freihandels, einer Globalisierung der europäischen Wirtschaft, letztendlich aber auch dann tatsächlich militärisch unterfüttert sein müssen, weil ja sonst diese ganzen Forderungen, diese ganzen Wahlenströme, diese ganzen Handelsströme auf einem anderen Weg zwar vielleicht schon kontrollierbar sind, auf einem anderen Weg zwar vielleicht schon kontrollierbar sind, aber man muss es trotzdem mit Fregatten, mit Kampfbombern und mit Kanonen wahrscheinlich untermauern, damit auch dann das Schwergewicht der eigenen Wirtschaft sozusagen nach außen hingetragen werden kann. Ja, ich meine, du skizzierst da quasi diesen klassischen Weg des klassischen Imperialismus, insbesondere Ende 19. bis Anfang 20. Jahrhundert. Ist der jetzt auch anders? Der ist sicher, meines Erachtens, fundamental anders. Der klassische Weg war, man erzielt Exportüberschüsse, sprich man exportiert mehr in Ländern, als was man von denen importiert, bringt die dadurch in Abhängigkeit, unterwirft diese Länder wirtschaftlich, dann im Ergebnis auch politisch, militärisch und muss sozusagen dann den Kapitalexport, der dann im Folge dieser Exportüberschüsse erfolgt, militärisch absichern. Das Problem ist, da gibt es doch einige Momente, die, ich kann das jetzt nicht in alle Details ausführen, aber die trotzdem zeigen, dass das heute, am Beginn des 21. Jahrhunderts, in der Form nicht mehr realisierbar ist. Auch wenn es jetzt militärisch, ein Moment militärisch ist, dass es sozusagen ja diese hohe Konzentration militärischer Kapazitäten wie es Ende des 19. Jahrhunderts war, einfach in der Form nicht mehr gibt. Es hat damals schon Japan innerhalb kurzer Zeit eine gleiche militärische Macht entwickelt als die europäischen Mächte, wie sie sich dann 1905 im Russisch-Japanischen Krieg entäußert hat. Und es ist mit Sicherheit so, dass heute Mächte wie die Volksrepublik China oder Indien oder Brasilien einfach nicht mehr zum Unterwerfen sind, so wie man sie, wie die Briten im 19. Jahrhundert Indien unterworfen haben. Ja, aber Venezuela, ich schaue, dass sie Versuche oder in Grönland, dass die Amerikaner da sozusagen diese Form von Imperialismus versuchen wieder. Ja, das wird jetzt ein bisschen eine spezielle Diskussion, aber ich glaube nicht, dass Grönland und Venezuela ein Ausdruck sozusagen, wie es jetzt allgemein kolportiert wird, der Rückkehr des Imperialismus sind. Weil, erstens war er nie weg. Also ich denke mal, wir waren jetzt da für so ganz gescheite Kommentaren zu schreiben, der Imperialismus ist zurück. Wo war er denn? War er vielleicht am Klo? In Wahrheit ist es meines Erachtens eine unheimliche Regression, die da stattfindet. Also wirklich eine Infantilisierung US-amerikanischer Politik. Weil die USA haben ja, nach 1990, sie tatsächlich versucht versucht als Welthegemon, der global für Ordnung sorgt, der global intervenieren kann, der global die Ressourcenströme kontrollieren kann, zu inszenieren und sind letztlich damit gescheitert. Das große Scheitern war im Irak, war auch in Afghanistan 2021 mit dem Abzug und wenn man sich heute anschaut, was da in Venezuela inszeniert wird, die USA hätten jede Möglichkeit auf das venezuelanische Öl zuzugreifen, ohne dass den Präsidenten durchkidnappen. Die Venezuela wäre hochgradig darauf angewiesen, auf Investitionen, und ich bin mir sicher, wenn eine andere US-Regierung da Deals vorgeschlagen hätte, dass die auch bereit gewesen wären. Das Gleiche gilt für Grönland. Die USA haben einen Militärstützpunkt in Grönland, und wenn die USA sagen, wir müssen den ausbauen und wir müssen da Interkontinentalraketen stationieren, dann würde einer das wahrscheinlich zugestanden. internationale Investitoren anzuziehen für den Abbau von Rohstoffen und gewinnt aber keine, weil das bis jetzt einfach zu wenig aussichtsreiches Geschäft ist, weil die Investitionen derartig hoch und unsicher sind, dass sie bis jetzt bis auf zwei große Konzerne noch niemand bereit erklärt hat, da wirklich groß einzusteigen. Und ich glaube, das ist wirklich ein Ausdruck einer, ich habe es auch in Bezug auf den russisch-ukrainischen Kriegsschrift gesagt, das ist keine Rückkehr ins 19. Jahrhundert, was da stattfindet, sondern ins 18. Jahrhundert. Es sind die Fantasien eines Friedrich des Großen, einer Katharina der Großen, die da in bestimmten Köpfen wieder anfangen herumzurauschen. Das hat aber mit moderner imperialistischer Politik nichts zu tun. Die USA waren Welthegemon in der westlichen Hemisphäre nach 1945, haben zig Kriege geführt, haben aber kein einziges Land annektiert. Puerto Rico wäre zig Male bereit gewesen, den Vereinigten Staaten als 51. Bundesstaat beizutreten, das haben sie aber nicht wollen, weil sie wussten, die Kosten sind einfach höher als das, was sie jetzt schon bringt, ohne dass denen armen Leuten dort die Staatsbürgerschaft gewähren. Und das ist meines Erachtens tatsächlich eine unheimliche Regression, also wirklich eine Zurückentwicklung in einem politischen Bewusstsein auch unter den Eliten. Aber das sollte uns nicht beruhigen, sondern muss uns alarmieren, weil es ist wirklich die Frage, wie ist es möglich, dass in der Weltmacht schlechthin ein derartiges Establishment quasi alle Schalthebel der Macht in die Hand kriegt. Das kommt für mich eigentlich dann zu der Frage, die nicht nur in den USA, sondern auch in Europa, aber auch in Österreich für mich immer schlagender wird. Nämlich das Versprechen einer Wirtschaft oder jede Gesellschaft braucht die Wirtschaft. Die Wirtschaft ist ein essentieller Bestandteil einer jeden Gesellschaft, weil man ja das, was man konsumiert, das, was man isst, immerhin aus einer Wirtschaft rauskommt und wir selber arbeiten müssen. Aber die Verteilung des Wohlstands aus dieser Wirtschaft eigentlich immer prekärer wird. Und die Einflussnahme der Einzelnen in der Gesellschaft, aber auch dieser politischen Vertreterinnen, ob Parteien oder Gewerkschaften oder Interessenvertretungen, eigentlich dem scheinbar immer machtloser gegenübersteht. Also diese Wohlstandsgewinne oder diese Erwirtschaftung des Wohlstands, das umzuverteilen, gelingt uns immer weniger. Die Frage stellt sich immer häufiger eigentlich, wer hat von dem erarbeiteten Kuchen seinen Anteil. Und immer mehr wird von diesem Kuchen sozusagen zu einer relativ klaren Elite, zu einer relativ klaren Gruppe in der Gesellschaft sozusagen hinverteilt, die dann natürlich auch aufgrund ihrer monetären Mittel auch die politische Bestimmungshoheit für sich reklamiert. Und das sind für mich dann schon Fragen, die vorsichtig gesagt auch im politischen Alltag eine sehr, sehr große Rolle spielen, nämlich von der Existenz des Einzelnen her, aber auch dann abfärben auf das Stimmungsbild, was macht der Einzelne mit seiner politischen Macht in so einer Gesellschaft? Wie geht er damit um? Ich denke, das Problem ist ein ganz besonderer Widerspruch. ein ganz besonderer Widerspruch. Das eine ist, dass wir da in Österreich, aber nicht nur in Österreich, sondern insgesamt in Westeuropa oder Europa, wahrscheinlich sollte man das gar nicht zu eng fassen, dass insgesamt unsere Gesellschaften eigentlich sehr reich sind. dass insgesamt unsere Gesellschaften eigentlich sehr reich sind. Dass wir hochproduktive, arbeitsteilige Wirtschaften haben, wo man eigentlich nicht fürchten muss, dass unter dem Strich zu wenig da ist. Dass Leute verhungern müssten oder dass man keine Wohnungen, die Leute zur Verfügung stellen könnte und so weiter. Und das Problem ist meines Erachtens, dass aber trotzdem dieses Konkurrenzparadigma, dieses jeder steht mit dem anderen im Wettbewerb und man muss irgendwie schauen, dass man besser ist als wieder andere. Ich glaube, das ist ein ganz fundamentaler Widerspruch. Weil wenn ich jetzt sozusagen an das Aufstiegsversprechen, das traditionelle Denken, das so verbunden war mit dem sozialdemokratischen Reformgedanken nach 1945, dass ich einmal einen Fernseher habe, einen VW-Kleber habe. Ja, das war die Fantasie. Ein Einfamilienhaus vielleicht in Walding, so wie unsere ehemalige Staatssekretärin. Power. Ja, das ist halt über Jahre und Jahrzehnte hat sich das entwickelt und es hat eine gewisse Zufriedenheit damit gegeben. Und an und für sich, glaube ich, ist ja das nicht fundamental in Gefahr. Das ist ja nicht so, dass man jetzt fürchten muss, die Leute werden alle ihre Wohnungen und Häuser verlieren und werden nichts mehr zum Essen haben. Das Problem ist, dieses Aufstiegsversprechen funktioniert nicht mehr. Weil wo soll ich noch hin aufsteigen? Ja, ich kann mir, wenn der Nachbar einen Skoda hat, kann ich sagen, ich kann mir aber einen BMW leisten oder so. Skoda hat, kann ich sagen, ich kann mir aber einen BMW leisten oder so und der hat wir haben es da bei dieser Messe in Nevada jetzt gesagt, da gibt es jetzt ein Auto, das die Gefühle des Fahrer schon wahrnimmt und auf seine Stimmung eingeht, wenn er einnimmt. Und das ist glaube ich das große Problem, dass wir heute in einer Situation sind, wo man irgendwie das Gefühl hat, man kann nicht mehr weiter aufsteigen, vor allem im Vergleich zu den anderen. Und das führt tatsächlich zu enorm destruktiven Haltungen. Zu einer Haltung, wo man wirklich, und ich merke das wirklich ganz vielfach in meinem Umfeld, wo es nicht mehr darum geht, ich will eine Politik, damit es mir besser geht, sondern ich will eine Politik, damit es anderen schlechter geht. Weil dann fühle ich mich wohl. Wenn ich jetzt sehe, der hat eh noch nichts wirklich geleistet und der kann ja noch nicht einmal gescheit Deutsch und geht da schon einmal drum, wie war er da dazugekommen. Wieder die Konkurrenz des August von Hayek. Genau. Und wir haben in der Solidarwerkstatt immer die Formel für höhere Löhne, wir sind für höhere Löhne, wir sind gegen diese Lohnabschlüsse unter der Inflationsrate, wie es da jetzt propagiert worden ist. Wir sind aber auch für größere gemeinschaftliche Kassen. Sprich, ein Teil des Einkommens muss in die Gemeindebudgets, in die Budgets der Sozialversicherung, in Bildung und so weiter einfließen, muss in gemeinschaftliche Kassen einfließen. Also mehr Lohn, aber auch mehr Beitrag von meinem Lohn für das Gemeinsame. Nur darin kann eine Zukunft liegen. Also dass ich sozusagen aufsteige in Relation zu meinem Nachbarn, zu meinen Mitmenschen, das müssen wir überwinden, sage ich jetzt. Wie das geht, ist eine sehr spannende Frage. Ich glaube, dass wir da in einer großen Krise sind derzeit in unserer Gesellschaft. Also wirklich eine, also Nachtwey und Amlinger, zwei Soziologen, beschreiben das wirklich als Zerstörungslust, die es derzeit gibt. Und wenn man sich da manche Dinge in den USA anschaut, aber auch bei uns, da hat man wirklich den Eindruck, dass, ich meine, es ist keine Mehrheit, aber es sind relevante Minderheiten, die Einfluss nehmen auf den gesamtgesellschaftlichen Konsens, die wirklich sagen, lieber zerstören wir das alles, als wie ich das hier erlebe sozusagen. Und das ist wirklich gepaart, meines Erachtens,, teilweise mit statistischen Motivationen. Aber darf ich noch? Ja, ja. Weil das bringt mich auch auf das Seminar wieder zurück. Ein Motiv, warum wir das Seminar veranstalten, ist, dass ich tatsächlich glaube, dass wir in einer großen theoretischen Krise der fortschrittlichen Kräfte mit einer großen theoretischen Krise konfrontiert sind. Die Rechten sind derzeit ideologisch absolut im Vormarsch. Wobei es nicht so ist, dass die Rechten und die Rechtsextremen eine konsistente Theorie präsentieren würden. Die ist auch in sich widersprüchlich. Also keine Lösungskompetenzen anbieten? Keine Lösungskompetenzen. Vor allem dort, wo man sieht, dass das dann auch immer wieder dort, wo sie in Regierungspraxis kommen, dass eine Maßnahme der anderen widerspricht, dass das keine konsistente Politik ergibt, weil es auch letztlich kein konsistentes Fundament hat, kein theoretisches konsistentes Fundament. Und ich denke halt, dass wir kennen diesen Befund, dass die großen Erzählungen der Moderne beendet sind, dass es keine großen Utopien mehr gibt, keine Versprechen einer guten Zukunft für alle. Mit der Postmoderne ist das alles mehr oder weniger, hat man gesagt, das ist vorbei und das zerfällt alles. Da diesen Ausdruck des Special Turn geben, wo man sagt, es gibt keine Zeitachse mehr, Es gibt keine Zeitachse mehr, sozusagen, wie man früher glaubt hat im 19. Jahrhundert. Die gesamte Weltgesellschaft entwickelt sich entlang einer Zeitachse. Darum auch dieser Ausdruck unterentwickelte Länder, sondern dass man jetzt so ganz verschiedene hat. Ich erinnere da ein bisschen an Samuel Hunting mit The Class of Civilizations. Es gibt halt einfach Unterschiede, woher die immer kommen, sei jetzt dahingestellt. Und ja, ich denke, dass wir darum einfach wieder ringen müssen. Ich glaube nicht, dass wir jetzt die eine konsistente, widerspruchsfreie Theorie entwickeln können, die sozusagen die fortschrittlichen Kräfte wieder in die Offensive bringt. Aber was wir überwinden müssen, ist diese Segmentierung, dieses Teilen der Welt in verschiedene Bereiche, die miteinander nicht zusammenhängen, sondern wir müssen einfach wieder die Natur, die Gesellschaft, die Politik, das Wirtschaftliche und Soziale in seine Zusammenhängen, in seiner Widersprüchlichkeit, in seiner Widersprüchlichkeit, in seiner Totalität durchdringen und verstehen, um doch eine Politik entwickeln zu können, die dieser rechten Offensive etwas entgegensetzt. Ja, da bleibt mir eigentlich nicht mehr recht viel mehr über, als wirklich auf das Seminar hinzuweisen. Ich darf ja den Folder da mal haben. Wir halten das jetzt sozusagen das Bild rein. Beträgnis und Zuversicht, das findet statt am 4. Juni bis Sonntag 7. Juni in Liebenau, oder? Nein, das ist im Naturfreundehaus Rannerhof in St. Oswald bei Freistaat. Genau. Und wer Interesse daran hat, und ich würde das wirklich wärmstens empfehlen, bitte gar schon anmelden. Bei boris.lech.atoutlook.com. Genau, die Informationen zum Seminar, über den Inhalt zum Seminar und wie es strukturiert ist, sind auf der Webseite von der Solidarwerkstatt zum Abrufen www.solidarwerkstatt.at Dort kann man sich genauer informieren und ich würde es wirklich wärmstens empfehlen, wenn man die Zukunft gestalten möchte, wenn man die Zukunft mitgestalten möchte und vor allen Dingen das Fundament der Mitgestaltung vielleicht selber erarbeiten möchte, wenn man die Zukunft mitgestalten möchte und vor allen Dingen das Fundament der Mitgestaltung auch vielleicht selber erarbeiten möchte, dann sollte man in dem Seminar nicht fehlen. Genau. Okay, dann sage ich vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Vielleicht darf ich das auch noch kurz sagen, es wird kein klassisches Seminar sein, wo man einfach eine Reihe von Referaten quasi abspulen, nach der Reihe, die mehr oder weniger zusammenhängen oder auch nicht, sondern wir werden gemeinsam Texte erarbeiten, wir werden vielleicht manchmal ein Theater spielen, wir werden manchmal eine praktische Übung machen, um bestimmte grundlegende Fragen der Erkenntnistheorie besser zu verstehen. Aber wir werden sicher auch nicht alles, es wird zum Schluss wahrscheinlich mehr offene Fragen geben als wir am Anfang, aber das Wichtigste, was mir am der Welt, in seiner Widersprüchlichkeit zu wecken. Nach dem Motto, niemand ist umsonst, alle werden gebraucht, auch bei der Erarbeitung einer Programmatik. Vielen Dank für das Gespräch und ich hoffe, dass man sich vielleicht zirkt in St. Oswald und gemeinsam an einem Programm oder einer Thematik mitarbeitet, die unsere Zukunft gestalten kann. Danke, danke Rudi. you you you you you