Vielen Dank. Versuche mir eben auch über den Tellerrand ein bisschen rauszublicken, rauszuschauen und diese Themen ein bisschen zu behauen. Freut mich, dass ich wieder dabei sitze. Es wird hoffentlich wieder für alle, die da zuschauen oder dann später im Stream hängen, eine interessante Sendung. Freue mich, dass ich zwar wirklich kompetente Gäste heute wieder im Studio gekriegt habe, auf gut Deutsch gesagt. Mich begrüßen die Magistra Patricia Lorenz von Global 2000. Danke, Patricia, dass du Zeit genommen hast. Gerne, danke für die Einladung. Und als männlichen Gegenpart, den Dr. Aaron Wirtaler, seines Zeichens Physiker, der uns über die technischen Hintergründe dieser Themen, die wir heute ein bisschen behandeln wollen, rund ums Thema Atomenergie beantworten wird, weil wir einfach versuchen werden, ein bisschen am Bogen zu spannen, was in der gesamten Atomdiskussion, wo auch das Klima mit einspielt, wo die CO2-Diskussion mit einspielt, dass wir so ein bisschen am Bogen spannen, was sind die Optionen, die wir in den nächsten 15 Jahren haben. Was bleibt uns, was können wir tun? Danke auch an dich, Aaron, dass du Zeit genommen hast, heute ins Studium zu kommen. Ja, und hallo und grüß Gott alle miteinander. Begrüßen möchte ich auch meinen Mitarbeiter, den Gerald Wagner, der ist Projektleiter in unserem Anti-Atom-Komitee. Und er ist mittlerweile kein Neuer mehr, weil er hat ja die vergangenen 20 Jahre unser Antidemolimbus quasi gestaltet und wenn er nicht direkt bei uns beschäftigt war, inhaltlich war er immer voll drinnen, gezwungenermaßen. Danke an dich, Gerald, dass du das zeigen musst. Hallo. Ja, ich habe es schon ein bisschen angekündigt, unsere Themen heute drehen sich nicht nur um Atomenergie, weil Atomenergie doch ein relativ isoliertes Thema ist, das man in Zeiten wie diesen eigentlich nicht so behandeln kann, dass man es isoliert betrachtet. Wir werden schon in Teilbereichen alleine Atomenergie behandeln, aber wir werden trotzdem ein bisschen den Klimawandel, die Klimadiskussion mit einnehmen, vielleicht sogar mit der Frage, ist der Klimawandel tatsächlich die Klimadiskussion mit einnehmen, vielleicht sogar mit der Frage, ist der Klimawandel tatsächlich menschengemacht, das können wir als Option darstellen, quasi als Advocatus Diablo, würde ich mal sagen, und das werde ich manchmal auch spülen, sodass wir ein bisschen Diskussion zusammen kriegen, es gibt ja genügend, die sagen, dieser Klimawandel ist eigentlich gar nicht menschengemacht, die, die das behaupten, die wollen ja nur versuchen, dass sie uns verunsichern, dass sie uns zu irgendwas drängen und so weiter. Dazu werden wir ein bisschen versuchen, den Bogen zu spannen. Ja, ich möchte mit der Patrizia anfangen. Bevor wir dieses allgemeine Thema behauen, haben wir ein paar konkrete Geschichten da, die aktuell sind. Und zwar, es hat ja jetzt aufgrund der Klage Österreichs gegen die Taxonomieverordnung, das war glaube ich 2023 oder 2022 gut, die Entscheidung getroffen war. Also es gab, ich glaube man muss wirklich an der Stelle ein bisschen ausufern. Also es gab natürlich den großen Plan der EU-Kommission, auch im Rahmen des Green Deal, also grünere Wirtschaft. Das ist schon eine Weile her, beim Kabinett von der Leyen 1. Und die haben wirklich in einem großen Wurf, haben sie diese Technical Expert Group zusammengestellt. und da haben, ich glaube, das waren 400 Wissenschaftler, wo man überlegen sollte, welche Wirtschaftsform und in unserem Fall halt besonders Energie beträgt bei so einer nachhaltigen Entwicklung, Bekämpfung des Klimaschutzes, ein kompliziertes Regelwerk, auch mit Umweltzielen, die zu erreichen sind und so weiter und so fort. Das war sehr seriös, da kam dann so ein Siegel natürlich raus und ui, Atomenergie war nicht drinnen. So eine Stille trat ein. Gas war sowieso, Fossil haben sie eh kann für den Bombenbau und was natürlich stimmt, dass halt der Einstieg in Waffenprogramme über zivile Atomprogramme meistens gelaufen ist. Naja, und jetzt war die Frage, was tun? Und am Ende hat das dann damit klassisch geendet, dass die Atomkommission, die Europäische Kommission, hat bei ihrer eigenen... Ist die sehr identisch. Ja, hat beim Joint Research Center, früher als Plutonium-Institut bekannt, eine Studie machen lassen, wo drinste steht, das ist alles gelöst. Ihr wisst das halt bloß nicht, auch der Atommüll und so weiter. Und da haben sie dann am 31. Dezember, so Silvester 22, dann Gas und Atom. So geht es einmal los an der Stelle, ganz seriös. Also in den sogenannten Complementary Delegated Acts, das kommt eben zu der Verordnung dazu, reingeschoben und so. Und das Parlament, man muss sich vorstellen, dass im Jahr 2020 das Wort der Politik 2020 war EU-Taxonomie. Also etwas, das eigentlich kein Schweinweisendes ist. So eine große Debatte hat das im Parlament verursacht. Wir haben wir, die Seite, die Atom und Gas wieder raus wollte, nur knapp verloren. Sehr knapp, dass damals die Abgeordneten das dringelassen haben. Aber verloren ist verloren. Ja, genau. Und die österreichische Bundesregierung, die Leonore Gewessler damals noch als Ministerin, haben eben dagegen geklagt. Das ist, glaube ich, so die Kurzfassung. Das hat aber jetzt nur die Atomenen betroffen. Auch Gas. Auch Gas. Ja, das ist ja ein, das ist das sogenannte Complementary Delegated Act. Da ist beides drin, weil natürlich die Länder, die das Gas wollten, etwa Deutschland, dann ausgedealt haben, na gut, dann kann Frankreich Atom drin haben. Also das ist eigentlich das, wo es geht. Also es war ein Geständnis dabei. Ja, warum sich das dann ausgedealt haben, na gut, dann kann Frankreich Atom drin haben. Also das ist eigentlich das, worum es geht. Also es war ein Geständnis dabei. Ja, worum sich das dann ausging. Und die Kommission hat es auf diese Art dann ermöglicht. Und das ist ja auch, dann wurde eben geklagt. Und wie wir ja seit, ich glaube, 9. oder 10. September dieses Jahres wissen, hat Österreich diese Klage in der ersten Instanz verloren. Also das Europäische Gericht ist der Ansicht, das ging mit rechten Dingen zu und das kann drinbleiben. Und interessant ist die Debatte, die dann halt begonnen hat, also nämlich quick haben wir eine große energiewirtschaftliche Dauerdebatte, hat das ausgelöst, warum das denn nicht nachhaltig und so weiter. Aber darum geht es natürlich gar nicht, wenn man auch in dieses Urteil hineinschaut. Eines der großen Fragen, wenn man das nämlich einfach liest, was die da geschrieben haben, in der ersten Instanz hat man das Gefühl, dass die Europäische Kommission da redet. Man hat fast das Gefühl, es wäre ein Gesprächspotenzial. Das finde ich ganz interessant und nicht so, wie man sich sonst ein Urteil eigentlich denkt. Ja, es bezieht sich auf einzelne Paragraphen und so oder so. Und dann sagt am Schluss das Gericht, wir brauchen das, die Atomenergie. Wie kommen die eigentlich darauf, ohne irgendwas zu zitieren? Also da sind ganz komische Sachen gelaufen. Urteilsbegründungen? Es sind keine Begründungen drin. Nein, nicht wirklich. Vor allem auch Themen, die sich eigentlich nichts angehen. Und deswegen hat es dann, glaube ich, auch recht lang gedauert. Wir waren ja im Austausch mit der Regierung, bis dann der Minister Deutsch nicht bekannt gegeben hat, dass eben Rechtsmittel ergriffen wird und dass man in die zweite Instanz geht. Weil natürlich, wenn man keine Chance hat zu gewinnen, verliert man halt nur noch einmal. Wodurch das dann noch einmal medialisiert wird, dieses Thema von, na bitte, Atomenergie ist grün. Und das will man natürlich auch wieder vermeiden. Und eines der Dinge war nämlich, was kann dieser Delegierte Rechtsakt? Weil in der Auslegung der EU-Kommission ist es so quasi alles, aber der ist eben delegiert. Das heißt, die Grundrichtung wird vorgegeben in der normalen Gesetzgebung der EU-Kommission. Also Kommission macht Vorschlag, Mitgliedstaaten, Parlament, Trilog und so weiter. Und dann kommt halt was Delegiertes, das heißt Technikalitäten ohne 27 Mitgliedstaaten. Aber die haben ja da eigentlich eine ganze Kursänderung reingetan. Und das ist eines der Hauptthemen. Das heißt, es sind wirklich auch Formalismen. Wer hat wann wo überhaupt mitsprechen dürfen? Das war die große Diskussion, ob die Europäische Kommission überhaupt rechtlich in der Lage war, so eine Entscheidung zu treffen. Ja, Ermessensfrage. Was heißt Ermessen hier? Wie viele Messen haben die da? Und es hat ja relativ lang gedauert, bis jetzt das österreichische Umweltministerium und der Minister Totschnig doch dazu durchgerungen hat, gegen diese Ablängen quasi Einspruch zu erheben. Ja, sie haben die zwei Monate, die es dafür gibt, haben sie voll genutzt. Und wie gesagt, ich war schon in Erinnerung gewonnen, dass die das sehr ernst genommen haben. Wie können wir gewinnen? Man muss es ja auch heranschaffen, die Argumente und die Experten. Und man weiß, dass die Kommission natürlich in der Frage ihrer eigenen Tätigkeiten natürlich schon ziemlich aufmunitioniert ist. Und deswegen war es auch interessant, kurz noch abzubiegen zu einem wahrscheinlich der größten Anti-Atom-Erfolge der letzten Jahre, würde ich echt sagen, ist, weil wir eben beim Gerichtshof jetzt sind, beim Anti-Atom-Erfolge der letzten Jahre, würde ich echt sagen, ist, weil wir eben beim Gerichtshof jetzt sind, beim Europäischen, um diesen Klagen, die wir gemeinhin verlieren, ist natürlich PAKSCH II. Da hat man ja eben geklagt und in dieser ersten Instanz verloren. Auch da hat Österreich in die zweite zum EuGH gegangen. Und da hat man dann am 10. September gewonnen. Und das ist natürlich auch ein Hinweis auf die Taxonomiesache, dass die erste Instanz irgendwie so sich anhört, wie die Kommission das sieht und irgendwie zusammenschreibt und das Urteil vercheckt. Und die zweite Instanz es dann aufgehoben hat. Dadurch kann man sagen, sind die Chancen schon da. Die arbeiten dann anders. Vielleicht für die Zuschauer, Patsch 2 ist in Ungarn ein in Bau befindliches Atomkraftwerk und das hat das Thema betroffen. Und das ist deswegen wichtig, nicht nur weil es einfach ein Sieg ist, sondern die Frage war dort eigentlich die Beihilfe. Also wie kann ich nicht aus EU-Töpfen, sondern national den Steuerzahler und die Steuerzahlerin so ausnehmen, dass ich dann dieses AKW bauen kann. Da gibt es halt Regeln, weil man. So, darum ging das. Und schon in der ersten Instanz hat Österreich gesagt, naja, aber um die Beihilfe minimal zu gestalten, was die Idee des ganzen Systems ist, wie wolltest du denn den minimalen Preis für so einen AKW festlegen? Naja, durch eine Ausschreibung. Es gibt ja eigentlich nichts anderes. Weil sonst bestelle ich bei dir und du schickst mir das teuerste AKW und wir sind beide glücklich. Geht ja nicht. Und da hat dann die Kommission, anderes, weil sonst bestelle ich bei dir und du schickst mir das teuerste AKW und wir sind beide glücklich. Geht ja nicht. Und da hat dann die Kommission, die es eigentlich als Hüterin des Wettbewerbs ja wissen sollte, gemeint, da geht es ja nur um Beihilfe, da geht es ja nicht um die Vergabe der Ausschreibungen oder so. Und das ist der Punkt, wo dann die zweite Instanz der EuGH gesagt hat, na, ihr braucht so eine Ausschreibung. Und jetzt muss man überlegen, was das eigentlich heißt. Das heißt, dass für PAKS 2 die EU-Kommission das Verfahren neu aufrollen muss. Das wird neu gemacht, die Frage, welche Beihilfe ist möglich. Und wenn man sagen kann, Ungarn ist vieles, ziemlich wurscht, gilt das ja für alle anderen auch. Das heißt, es ist jetzt die Möglichkeit, auch dass die Beihilfe für das erste AKW in Polen, die ist, glaube ich, vorige Woche genehmigt worden, anzugreifen. Und wie wir wissen, das größte Problem für die AKWs ist halt die Finanzierung. Das zahlt ja keiner. Das geht ja nur, wenn es x-fach garantiert ist und der Staat es über das Budget laufen lässt. Jetzt gibt es ja diese große Diskussion im Hintergrund, ein bisschen wozu diese Taktion,, warum die Länder so erpicht waren, Atomenergie mit reinzunehmen. Wissen, ich meine, es gibt ja genügend Negativbeispiele in Europa von wegen Finanzierung, wo man eigentlich sagen muss, es wird kein vernünftig denkender Banker irgendwo ein Euro in die Hand nehmen und in ein Atomkraftwerk investieren, nach Flammobilien in Frankreich oder nach Finnland blicken, wo man mittlerweile fast eine Vervierfachung der Kosten hat. Also einer, der vernünftig denkt und der irgendwie ein wenig verantwortlich mit den Geldern seiner Kunden umgeht, wird davon Abstand nehmen. Das heißt, es geht nur über staatliche Beihilfen. Es geht quasi über Steuergeld. Jetzt ist es aber so, dass Länder wie Frankreich eine höhere Pro-Kopf-Verschuldung haben wie Österreich und uns steht es schon bis zum Hals. Wie kann denn so eine Finanzierung eigentlich funktionieren? Das sind ja mindestens zwei Fragen, die du da stellst. Das eine ist halt die Finanzierung für das AKW selber, das andere ist halt, wie sie, wie viel sie in die Staatsschulden noch hineinpacken wollen. Also das ist bei den Tschechen, die Dukovany 5, haben sie es geschafft, nicht als Schulden das ins Budget zu tun, sondern als Investition, was natürlich überhaupt nicht stimmt, wenn man es genau betrachtet. Das heißt, da wird dann schon getrickst, aber Tatsache ist natürlich, das hat Schuldengrenzen, die laborieren alle am Verlust ihres AAA-Status, den man als Staat, also Westeuropas, vor allem einmal hat. Also das ist eine Riesenfrage, natürlich. Und sonst diese Taxonomie-Geschichte, die frage ich mich auch, warum sind sie so erpicht, unbedingt eine Taxonomie zu sein, wenn ihnen eh keiner ein Geld gibt? Das ist natürlich schon die große Frage. Eins sind natürlich die Fonds und die Bonds. In Frankreich haben sie aber vor der Taxonomie schon als EU-Taxonomie-Aligned verkaufen können. Das heißt, wenn man so ein Produkt kauft, wo verschiedene Fonds drinnen sind, und dann sage ich, ich hätte gerne nur grüne Sachen, damit ich halt, dann kann das drinnen sein. Ich glaube dennoch, es ist vor allem eine PR-Aktion. Ich glaube, sie hätten das ganz schwer überstanden, PR-technisch, wenn es nicht drinnen wäre und man es dann interpretieren würde als nicht wichtige Energieform für die Bekämpfung des Klimawandels. Ich glaube, darum ging es. Vor allem eben, weil es ja rundum staatlich ist. Während sich ein Privater natürlich trotzdem tun kann, wie er will, ist es ja wichtig, politisch zu begründen. Naja, die EU hat das ja für nachhaltig und grün erklärt und das machen wir jetzt. Ich glaube, darum geht es. Sie kriegen ziemlich sicher nicht extra billiges Geld für Ihre AKWs. Das war einmal die Diskussion, wie weit die Gefahr besteht, dass man mit dieser Entscheidung jetzt die Länder versuchen, diverse Töpfe, EU-Töpfe anzuzapfen. Zum EU-Haushalten. anzuzapfen. Ja, dafür müssen sie natürlich auch diesen Stempel haben. Das könnte wirklich auf gut Deutsch kommen, wenn jetzt Macron in Frankreich oder in Tschechien ein Atomkraftwerk gebaut wird, dass die Österreicher das mitzahlen. Es gibt einen Vorschlag im aktuellen mehrjährigen Finanzplan, also im sogenannten Budget Also das ist nicht durch. Die Deutschen waren da ruckizucki, die haben von Stunden gesagt, na, eigentlich na, so. Also momentan ist das noch nicht so weit. Erfroren den Ahnung jetzt. Ich würde ganz gerne dazu noch etwas kurz anmerken und zwar, wir dürfen eines nicht vergessen. Ein ganz wesentlicher Punkt, der in dieser Taxonomie, in dieser Delegierten Verordnung enthalten ist, ist die Endlagerung. Und da heißt es auch in der Verordnung drinnen, dass die Finanzierung für die Endlagerung sozusagen vom Staat her getragen sein können muss. Und der Staat nachweisen muss, dass er genügend Ressourcen hat, das zu machen. Und genau da ist wahrscheinlich dann auch der langfristige Aspekt drinnen, dass dieses Geld benötigt wird und dieses Geld sozusagen verfügbar sein muss, nämlich zum Zeitpunkt, wenn ich anfange. Das muss sozusagen vorhanden sein. Und immer weiter auch. Ja, das ist immer weiter auch. Vor allen Dingen, das ist eine Baustelle mit Ende ohne Ende. Weil wir müssen ja einbedenken, wie lange es dauert, bis der radioaktive Müll von selber sich durch die Kernspaltung, durch die nicht induzierte Kernspaltung, sondern das, was die Materialien natürlich machen, eben über die ganz langen Zeiträume selbst zerlegt. Vielleicht eine kleine Anekdote dazu. Ich war vor einigen Jahren mit einer H-Klasse aus Freistaat in Temmelin im Informationszentrum und ich habe bei der Anreise die Schüler und Schülerinnen natürlich etwas geprieft, auch in dem Zusammenhang, was Kosten von Endlagerung und Rücklagen diesbezüglich betrifft. Und eine Schülerin hat dann die Moderatorin gefragt, was kostet denn die Endlagerung überhaupt? Gibt es da Rücklagen dafür? Und was kostet denn das pro Jahr? Dann hat sie ein bisschen umeinander gestattet, die Moderatorin hat dann irgendeine Zahl genannt und die Schülerin hat dann darauf geguckt, wenn sie jetzt in Mathematik aufgepasst hat und angenommen, die Kosten für die Lagerung kosten gerade einmal einen Euro im Jahr und man muss unendlich lang darauf aufpassen, dann wird das trotzdem unendlich lang. Da raffeln wir die Moderatorin still. Aber jetzt zurück zur Ernstsache. Es ist zwar nicht unendlich lang, aber aus unserer heutigen Sicht gesehen ist es nahezu unendlich lang. Wir dürfen bitte nicht vergessen, dass über 100.000 Jahre mindestens das Material einmal abgewartet werden muss, bevor man in irgendeiner Form dort wieder reingehen kann. Und so lange müssen wir darauf aufpassen. Überlegen wir uns bitte, was es gesellschaftlich heißt, dass wir 100.000 Jahre lang auf irgendetwas aufpassen. Erstens einmal, wie viele Kriege hat es in unserer Vergangenheit gegeben, wo dann vielleicht das Aufpassen nicht möglich war. Aber wie viele sprachliche Änderungen hat es gegeben? Ich bin nicht einmal davon überzeugt, dass das Strahlensymbol für Radioaktivität, dass das in 100.000 Jahren noch verstanden wird. Wenn diese Information nicht irgendwie permanent aktuell gehalten wird. Ja, das ist ja eines der großen Fragen. Da haben wir ein, glaube ich, gesellschaftliches Problem vor uns. Und was wir heute schaffen ist, wir schaffen eine Hypothek für die Kinder, Kindeskinder, für 100.000 Jahre. At least. Zumindest. Ungefähr 3.000 Generationen. 4.000. Etwa 4.000 Generationen. Man stelle sich vor, was das bedeutet für Verantwortung, die wir heute eigentlich schultern. Da gibt es auch eine lustige Anekdote dazu, weil wir gerade bei dem Thema sind, hat es eine norwegische Sendung gegeben, über dieses Thema und die Endaussage der Sendung war, es kommt irgendjemand, irgendwann, irgendwo hin, dort steht eine Tafel, da steht etwas drauf, das kann er nicht mehr lesen, und dort steht drauf, du hättest besser nicht hierher kommen sollen. Das ist ein ganz gutes Resümee, aber jetzt zurück auch wieder zum Erd. Es gibt ja diese Diskussion um diese sogenannten Transmutationen, wo immer wieder Befürworter sagen, ja, eigentlich ist das ja gar kein Abfall, das sind ja die Ressourcen der Zukunft. Wie steht der Physiker dazu? Wie funktioniert, was kann man sich unter Transmutation vorstellen, wo man die extrem langlebigen Sportprodukte dann künstlich zerlegt, damit sie nicht so lange streuen? Was steckt da dahinter? Ist das ein Ansatz, den man irgendwo ernst nehmen muss oder ist das wie ein Hype, der seitens der Atomindustrie uns präsentiert? Irgendwann muss man auch wieder Energie einstecken. Das wollte ich gerade sagen. Das geht natürlich nur wieder mit einem Energieaufwand und woher soll der kommen? Was ich ganz besonders interessant finde in dieser Delegierten Verordnung, dieser Taxonomie Verordnung, steht irgendwie so sinngemäß drinnen, dass es ums Recycling von den Brennstoffen geht und dass die Brennstoffe und die ganzen Systeme wiederverwendet und wiederverwendet werden sollen. Man hat, wenn man das liest, den Eindruck, die glauben an ein Perpetuum Moile. Das geht nicht. Das geht einfach nicht. wiederverwendet werden sollen. Man hat, wenn man das liest, den Eindruck, die glauben an ein Perpetuum Moile. Das geht nicht. Das geht einfach nicht. Das ist wissenschaftlich nicht haltbar. Wenn ich Transmutationen sozusagen machen möchte und wenn ich lange haltbare Produkte, Spaltprodukte in kürzerlebige zerlegen möchte, mache ich das letztlich unter Einsatz von Energie. Und woher soll die Bitte kommen? Die Kernkraft wird sich nicht selbst erhalten können. Das geht nicht. Jetzt sind Sie sich gesagt, man hat physikalische Grund, teilweise physikalische Fakten. Und trotzdem gibt es Entscheidungen immer wieder in Gremien, sprich jetzt auch wieder die Europäische Union, da hat man den Eindruck, dass entweder wissen sie es, entweder wollen sie es nicht wissen, oder drittens ist es ihnen egal, ob sie mit einer Meinung falsch liegen, was jetzt gerade zu der Eintragung ist, was man immer wieder hört, dass das eh längst gelöst ist, was du ja sagst. Naja, also so Sachen wie Transmutation, das ist halt, wie wir wissen, es gibt halt eine Europäische Union und die läuft auf einem EU-Vertrag, wie es kurz genannt wird, und Euratom. Also es gibt einfach, das ist völlig unglaublich, zwei Verträge. Einen für alles, alles. Alle berühmten Gurken, die begrünt und nicht sind, und Atom. Und so ist es dann auch im Wissensherfsbudget. Also es gibt eben, die haben ein eigenes Euratom-Forschungsprogramm und da schreiben sie sich also Sachen wie Transmutation alle fünf beziehungsweise alle sieben Jahre neu hinein. Also da überlegt keiner, bringt es das? Es bringt es nicht, aber sie forschen halt. So ist das. Beim Endlager, ja klar, also wir wissen nicht einmal, wie wir das kommunizieren sollen. Das sind recht spannende Forschungsprojekte. Ich habe eine einzige Antwort je bekommen. Da waren wir in Deutschland schauen, wie die das halt machen, weil die ja für den kurz- und mittellanglebigen Abfall diesen Schacht Konrad irgendwie seit 30 Jahren da irgendwie vor sich hin basteln. Da war eben genau diese Diskussion, wie macht sie diesen Wissen halt bis auf Weiteres. Und da war eben genau diese Diskussion, wie macht sie diesen Wissen halt bis auf Weiteres. Und da haben sie halt die Unterlagen und die lassen sie jemandem alle drei Jahre lesen. Und wenn er dann alles noch verstanden hat, ist man der Ansicht, noch geht's. Also das ist nicht so der Hightech, der uns erstmal vorschwebt. Die Frage ist natürlich überhaupt nicht gelöst. Das Endlager, es gibt ja eins, das vor der Genehmigung steht. Also das müssen wir uns natürlich schon zur Kenntnis nehmen, nämlich Onkalo in Finnland. Da ist jetzt ein Endlager, das ist vor der Genehmigung. Ist im Frohbetrieb. Ja, sie brauchen noch eine Genehmigung, das dritte Mal ist verlängert. Also das steht also bevor. Wie dann wann wer feststellen will, wie lange es sicher ist, das ist natürlich alles völlig unabsehbar. Interessant, jetzt auch in Richtung Taxonomie, eben eines der Kriterien ist dieses 2050-Endlager. Wie sie die Finanzierung nachweisen, das ist ein bisschen, weil es um eine andere Richtlinie läuft, aber man muss sich überlegen, die Finnen haben mindestens, wie sie selber zugeben, 5 Milliarden Euro dafür hingeblättert. Und wenn ich natürlich schaue, dass zum Beispiel Slowenien, die haben einen Reaktor und wollen noch einen Reaktor, auch so einen Fonds hat und in dem Fonds sind 200 Millionen Euro, ja, dann reichen auch meine Rechenkünste, um zu sehen, das geht nicht aus. Ja, man kann vielleicht die Losautos kaufen. Also ja, was sie damit machen, weiß ich nicht. Es gibt nicht so viele Möglichkeiten. Das ist natürlich ein Problem. Ich finde, wenn man es wirklich ernst nimmt, müsste das Geld nicht in Form von Millionen Euro oder Milliarden Euro vorhanden sein, weil das alles hat eine Entwertung. Es ist schön, wenn ich heute so viel Geld habe. Milliarden Euro vorhanden sein, weil das alles hat eine Entwertung. Schön, wenn ich heute so viel Geld habe. Ich kriege heute für einen Euro weniger Zinsen, als ich verliere durch die Inflation. Das ist das, was zu berücksichtigen ist. Das heißt, wo ich hin möchte ist, wenn sie das machen, dann müssen sie das in Gold vorlegen. Ich hätte gerne für alle, die Atomkraft betreiben wollen, einen Goldstandard für die Endlagerung. Nämlich Goldstandard wirklich durch Vorhandensein von massiven Goldreserven, die dafür zweckgebunden vorgehalten werden. Nämlich 100.000 Jahre lang. Ich meine, das ist illusorisch, das ist uns bewusst. Aber das wäre das, womit wir zumindest eine Chance hätten, dass das, was wir heute investieren, dann auch in der Zukunft noch etwas wert ist. Aber was sind heute 5 Milliarden Euro? Nichts. Nichts. Nichts. Wenn eine größere Entwertung kommt, wo soll das Geld in irgendeiner Form dann vorhanden sein, um gegen den Atommüll kämpfen zu können, man der aus irgendeinem Grunde sich selbst verflüssigt und irgendwo in die Umwelt gelangt? Also Sie haben da eh völlig recht, die Entwertung ist ja Tag für Tag, weil allein wenn wir schauen, was für das Kupfer und die ganzen Metalle und alle Baumaterialien und so weiter, nicht dadurch, dass die ja dermaßen schnell ansteigen, ist ja die Entwertung ein tagtägliches Faktum. Vielleicht wäre die ja nicht für eine Kryptowährung zum Gold. Die immer wieder mit einem Strom aus Atomkraft aufrechterhalten. Also irgendwann einmal beißt eine Katze in den Schwein. Es ist auch noch nicht erledigt, wenn das Endlager fertig ist. Also gerade in Finnland sind ja die jährlichen Kosten für die nächsten gut 100 Jahre, sind ja 40 Millionen, was sie selber sagen, also was sie angeben. Ja. Pro Jahr. pro Jahr. 2050. Das klingt, da sind die Tschechen schon deswegen ziemlich unter Druck, was das kauft, aber wenn man dann in die Bundesrepublik Deutschland schaut, ich habe da neulich einen Bericht gelesen, da geht in die Richtung gar nichts. Da sind Zeiten 2070 und später in Dispersion. Gut, die bauen auch keine LKWs. Das muss man an der Stelle sagen. Der Druck entsteht eben durch die Taxonomie. Die, die nicht taxonomiekonforme AKWs bauen wollen, sagen es. Tatsache ist, es ist dennoch nicht korrekt, eben im Sinne dieser Belastung der nächsten Generationen, die einfach größer wird. Allein eben durch, was mich persönlich eigentlich, dass die Ressourcen halt eben von alles mittlerweile ja sogar Sand, was man sich nicht so forschen konnte halt immer weniger wird, das heißt der Wert der Dinge wird immer höher und eigentlich würde ich glauben, würde man das dann für was anderes brauchen, aber man würde es dafür brauchen, um permanent den Atommüll irgendwie zu servicieren, weil es da auserinnt und dort auserinnt und so weiter und so fort, ja also das ist das Beängstigende daran. Ja, die Tschechen haben sich selber den Druck gemacht, weil die wollen jetzt die Taxonomie hineinpacken. Und das geht natürlich auf Kosten der Sicherheit. Das wird natürlich zusammengestampft. Jetzt zum Beispiel wollen sie eigentlich das schon zwei Jahren wissen, wo es da hingeht. Ja, man braucht natürlich Tiefbohrungen. Das können nur wenige Firmen. Da laufen noch die Ausschreibungen. Das Geld reicht eindeutig nicht. Ja, also wie das wird. Also da müsste, finde ich, Österreich eben wegen dieser Grenznähe, weil es wird ja eben das Endlager entweder in der Nähe von Oberösterreich noch wahrscheinlich an Niederösterreich sein. Und ich finde, dass da viel zu wenig hingeschaut wird mit der Geologie, was da geplant ist, was da gemessen wird, wie die Sicherheit nachgewiesen werden muss. Weil prinzipiell ist ja die Grundidee des Endlagers, es ist ein Endlager im Sinne von, es ist ein Loch im Boden und ich tue das rein und ich mache es zu und das war es dann. Das ist ja auch die gesetzliche Definition von Endlager. Also weil man sagt, dass entweder die Behältnisse und oder auch das Wirtsgestein und oder sonstige magischen Verhältnisse die Sicherheit garantieren würden, bis der Zerfall dann halt irgendwie wann auch immer mehr oder weniger abgeschlossen ist. Und da finde ich, befassen wir uns damit viel zu wenig. Es wird dann, was weiß ich, also nicht 2040, sondern wahrscheinlich schon 2030 eine umweltverträgliche Prüfung geben. Da wird ein, was weiß ich, also nicht 2040, sondern wahrscheinlich schon 2030 eine umweltverträgliche Prüfung geben. Da wird ein Standort drinnen stehen, es wird einen Reservestandort geben und dann werden alle hier aus den Latschen fallen und sich wahnsinnig aufregen, wieso hat uns das keiner gesagt und wieso wissen wir das gar nicht? Naja, wir haben uns das Wissen einfach nicht gleichzeitig geholt, weil da wird natürlich laufend vorbereitet. Und jetzt tun alle, es würde sich das nichts angehen. Und das ist irrsinnig gefährlich. Ich hätte mal, weil du gerade das Thema Sicherheit angesprochen hast. Was ist Sicherheit? Was definieren wir unter Sicherheit? Ist Sicherheit das, dass wir garantieren können, dass mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nichts passiert? Oder ist Sicherheit, dass wir wissen, dass gar nichts passiert? Ich vergleiche das mit einer Theorie. Und eine Theorie hält so lange, bis der Gegenbeweis erbracht wird. Theorie hält so lange, bis der Gegenbeweis erbracht wird. Die Frage ist, sind wir als Menschen mit unserem heutigen Know-how in der Lage, 100.000 Jahre in die Zukunft festzustellen, dass dieses Bohrloch in dem Gestein drinnen für 100.000 Jahre dort so ungeändert bleibt, dass ich da meinen strahlenden, hochradioaktiven Atommüll versenden kann? Also, bitte nicht böse sein. Ich habe wissenschaftlich höchste Zweifel, dass das technisch möglich ist. Um es mit Karl Valentin zu sagen, weil wir heute etwas auf der spaßigen Seite sind. Der hat nämlich einmal, also ein deutscher Schauspieler, der für seinen Humor bekannt ist. In unserem Alter jeder. Der hat einmal gesagt, Prognosen sind, sinngemäß gesagt, Prognosen sind schwierig, vor allen Dingen, wenn sie die Zukunft betreffen. Ja, genau. Das habe ich mir dann nicht mehr in Form verstanden. Du hast gesagt, Atomen, also dieser Abfall, die rieten Deutschland, die bauen keine AKWs, aber die sitzen ja trotzdem auf einem Murzturmberg an hochstrahlendem Material. Der noch wächst, ja, durch den Abbau. Das haben sie einkalkuliert, aber natürlich fertig sind sie nicht. Ja, da ist noch ein bisschen interessant eben diese Frage, wie man das finanziert, wenn man es dann baut und dann nachher und was ist dann? Und da war ja eigentlich ein ziemlich schmutziger Deal während des Ausstiegs vom Ausstiegs, kurz nach Fukushima, in dem der Staat dann das eigentlich übernommen hat, die Verantwortung für sämtlichen Atommüll. Da wurde lang herumgemurmelt, wie viel das wohl kosten könnte. Und zu einem ziemlichen Spott hat der Staat das dann übernommen. Und um da ein Minimum an Entwertung, Inflation usw. abzubuffern, wird das jetzt investiert in was auch immer. Ich habe mir das länger nicht mehr angeschaut, um dort einen Werterhalt zu erreichen. Aber hier ist natürlich beim Wort 2073 wird einem ja eh ganz schummrig. Ich meine, das ist für die Finanzer, glaube ich, gar nicht real. Das ist wie uns die Millionen Jahre, bis also wieder natürliche Hintergrundsteilung reicht. Das ist sicher so. Was für Sicherheit haben wir, dass die Finanzierung hält? Nein, gar keine. Jetzt wollte ich nur illustrieren, weil die Frage kam, das ist ein spezieller Fall Deutschland, ja. Natürlich ist das alles nix faktisch. Und da muss man sagen, dass die Europäische Kommission, ich meine, diese Taxonomie, die schwebt auf mehreren, das ist nicht so ganz klar, weil eigentlich, finde ich, ist die Einhaltung dieser Taxonomie-Kriterien, der Minimalen, läuft eigentlich über die Atomenrichtlinie. Und da sind wir uns ausnahmsweise einig mit der EU-Kommission, dass die Richtlinie gar nicht so übel ist, aber die Umsetzung halt so grauenvoll ist. Und deswegen haben ja eigentlich fast alle EU-Staaten, inklusive Österreich, Vertragsverletzungsverfahren über Jahre laufen, weil sie die einfach nicht umsetzen. Wohingegen die EU-Kommission sagen würde, das gehört viel strikter umgesetzt, die Finanzierbarkeit gehört viel klarer. Wir können nicht Daten wie 2073 eigentlich akzeptieren, weil das komplett irre ist. Das heißt, die sehen das schon so und würden es gerne machen. Nur am Schluss können sich die Mitgliedstaaten natürlich schon durchsetzen. Das muss man schon sehen im Gesetzgebungsprozess. Aber es besteht schon eben eine Idee, man muss da schon mehr Druck und mehr Nachweis reinbringen. schon mehr Druck und mehr Nachweis reinbringen. Wir sind jetzt gerade bei den Atommüll-Lagern. Wie ist die Situation jetzt eigentlich in Tschechien? Gibt es da, kann man dringend Informationen aus unserem nördlichen Nachbarland, wie die Fortschritte sind im Bauvorgang, was zurzeit passiert in Tschechien, was das den Standort betrifft, ich bin mir noch nicht einmal sicher, wo es eigentlich gebaut werden soll. Endlager, ja. Es ist ein laufender Prozess, es sind vier Standorte. Es sind geologische Untersuchungen und dann kommen nochmal die Tiefbohrungen, die sind ausgeschrieben. Bis aktuell ist es glaube ich 2029 oder 2030, da wollen sie sich dann festlegen. Standlager, Endlager und Reservestandard. Und wahrscheinlich werden sie beides brauchen, weil die Menge an Atommüll eben nicht. Das ist das Nächste. Und dann sind wir genau dort, wo wir in einem UVP-Verfahren nämlich ein Problem kriegen, weil wir brauchen Alternativen und welche geprüft worden sind. Und anders als bei uns ist dort im Scoping-Verfahren festzulegen, wie das mit Alternativen ausschaut. Und genau das ist ein Punkt, der zum Beispiel für die SMRs, die in Temelin angestacht sind, genau nämlich fehlt. Das war schon immer wieder bei Unwahrfehlungs- und Redlichkeitsprüfungen, der Vorwurf an die Betreiber, habt euch Alternativen angeschaut. Wenn ich mir die Diskussion schaue, und ich habe neulich einen Vortrag mit tschechischen Atomgegnern, wo es jetzt wieder heißt, auch mit den sogenannten kleinen Reaktoren, obwohl der Herbert Rauch schon damals gesagt hat, das ist ein Glas-Antenid, vom Wiener Atominstitut. Und wieder das Argument, jetzt bauen sie da in Dussemitzegl, heißt das glaube ich, so einen kleinen Reaktor, um die Kohlekraftwerke zu ersetzen. Diese erweckte mich Erinnerungen. Das geht zurück ins Ende der 2000er Jahre, was man gehasst hat. Man braucht Hämmerle, um die nordböhmischen Kohlekraftwerke zu ersetzen, weil damals auch die Diskussion um den Saunenregen noch aktuell war, von dem redet heute niemand mehr. Und die meisten Kohlekraftwerke sind teilweise sonst zwar verbessert worden in Nordböhmen, aber was den Schwefelgehalt betrifft, aber das CO2-Problem ist natürlich nach wie vor das Thema. Ja, interessant ist natürlich, dass die Kohlekraftwerke trotzdem abgeschaltet werden, ungeachtet dessen, dass es kein Ersatz-AKW in einer Größenordnung gibt, weil der Großteil dieser Kohlekraftwerke privat ist und im Zusammenhang mit dem Emissionshandel und den Emissionszertifikaten zahlt sich das für die Betreiber nicht mehr aus, die ja auch oft die Besitzer der Kohleminen sind. Und die drehen das ab. In den nächsten Jahren wird die ganze Kohlekapazität verschwinden. Also die tschechische Errichtung. Es wird auch kostenfroh gesenkt, was Kohle betrifft. Es geht nur um... Die Kohle ist die Frage für die Kohle, genau. Und das für die jetzigen Besitzer der Kohlekraftwerke ist klar, das wird abgedreht. Und deren Problem ist natürlich nicht, was für Ersatzkapazität und wie, das AKW ist zufällig nicht fertig. Das ist natürlich nicht das Problem der Herr Kschatinski und Konsorten. Die drehen es ab und dann wird es gegessen. Also das wird noch sehr spannend. Das heißt, die AKWs, die man jetzt dringend braucht, also es hat eben erst einmal für die Kohlekraftwerke und dann für die Gaskraftwerke, werden in Wahrheit wahrscheinlich durch Gaskraftwerke überbrückt werden müssen. Eine Frage an euch beide. Ein großes Argument oder ein wichtiges Argument seitens der tschechischen Regierung, was den Ausbau von Atomenergie betrifft, ist die Autarkie, also die Unabhängigkeit von Energieimporten herkömmlicher Art, sprich Öl, Gas oder Kohle. Es ist aber so, Tschechien hat zwar zeitlang Uran selbst gefördert, aber diese Uranförderung ist schon seit Jahrzehnten eingestellt. Und vielleicht können Sie sich erinnern, es hat zu Beginn des Ukraine-Krieges, wo es ihm dieses Embargo der gerissenen Russland beging, die die Sanktionen gegeben hat, hat Tschechien eine Einzelgenehmigung gekriegt, damit ein russisches Flugzeug in Budweiser landen darf und die Brennstäbe anliefert. Wie seht ihr beide dieses Argument der Energieunabhängigkeit, der Selbstständigkeit, wenn man selber im Land keinen Brennstoff hat? Eben nicht machbar, das ist eh beantwortet. Es wird jetzt von einer russischen Abhängigkeit, Es ist eh beantwortet. Also es wird jetzt von einer russischen Abhängigkeit, im besten aller Fälle, in eine Abhängigkeit von den Amerikanern münden. Und da hat die EU in Deutschland in einem recht skurrilen Projekt sozusagen eigenen Brennstoff für die WWRs herstellen zu können. Aber da das ja eine Kooperation von Framatom und Rosatom ist, ist das natürlich nur eine andere Sorte des Wahnsinns. Aber prinzipiell, es geht sogar nicht nur um den Brennstoff, wenn es bei der Abhängigkeit, sondern durch die ganze Technologie. Ich meine, wenn man einen amerikanischen Reaktor hat, wird man halt ab und zu mit Westinghouse darüber reden müssen, wie das jetzt alles läuft. Und während man früher gerade Europäer, natürlich die USA und insbesondere die Osteuropäer als den verlässlichsten aller Partner auf allen denkbaren Ebenen von Demokratieexport bis natürlich NATO und so weiter betrachtet hat, ist das natürlich auch nicht mehr der Fall. Also zu sagen, wo werde ich, also unabhängig eh nicht, aber wo kann man sozusagen halbwegs sichere Versorgung mit der benötigten Nukleartechnologie erreichen, kann man sagen, natürlich geht das nicht. Und die Tschechen haben ja jetzt wollen, wollen, also es noch lange nicht haben, einen südkoreanischen Reaktor bauen, also da wird alles recht kompliziert werden. Also so ist keine Unabhängigkeit zu erzielen. Und ich finde es ja auch ganz interessant, Polen bastelt seit schätzumativ 2012. Das war ich das erste Mal wegen dem Atomprogramm in Warschau. Und das ist jetzt, wenn ich mich nicht total verrechne, also das sind ja schon 2013, 2014, so circa 13, 14 Jahre und geschehen ist eigentlich nichts. 14 Gigawatt Windenergie einfach ohne großes Tamtam und unbeobachtet hingebaut. Und das ist, also wenn man ein bisschen drüber nachdenkt, wie geht das jetzt weiter, wenn man das so größer betrachtet, ist das, was mich am meisten fasziniert. Der Staat sagt halt eben, wir brauchen das und dann machen sie das irgendwie und es passiert eh nichts und alle schauen zu und wir denken uns unseren Teil und machen unsere Kampagne. Aber ich meine, es gibt ja Großabnehmer, es gibt ja eine Industrie. Ich meine, wenn ihr euch vorstellt, ich hätte irgendwie ein großes Unternehmen, dann schauen wir uns das an, in Frankreich, wo ein Haufen alter AKWs ist, die sie sich überhaupt nicht leisten können. Die neuen können sie sich aber auch nicht leisten. Also sie können sich gar nichts leisten. Dann würde ich mir überlegen als Industrie, wie wird das bitte? Was mache ich in fünf Jahren, kaufe ich es im Handtaschen im Nachbarland? Natürlich nicht. Das heißt, die investieren selber in Windenergie. Und weil dieser Markt da ist, passiert das einfach. Das heißt, es wird jeden Tag, wird ja auch zu sengter Platz für so ein irrwitziges AKW kleiner. Die warten ja nicht drauf, dass da jetzt, und dann kommt der Staat und macht wirre Überbrückungs- irgendwas, Gaskraftwerke. Ein Gas, das ja zumindest am Papier jetzt mal nicht mehr importiert wird. Das ist ein völliges Irrenhaus eigentlich, wenn man das zu Ende denkt. Und ich bin insofern eben optimistisch auf der einen Seite, dass ich mir denke, ja, der Markt regelt sich zu einem gewissen Grad. Die investieren halt, andere Firmen investieren halt in Alternativen Energien, die trotz der angeblich wahnsinnigen Genehmigungsverfahren dann doch nach, weiß ich nicht, fünf, sechs, sieben Jahren sind dann diese Windfarmen, sind sie dann doch da und gerade natürlich Länder wie Polen, die natürlich ja am Meer, das muss man sich jetzt nicht, also die haben natürlich wirklich große Optionen, das wird an der Stelle passieren. Und die Staaten, die Pech haben, weil die jetzigen Regierungen sie in absolut wasserdichte AKW-Förderprogramme eben über diese Beihilferegelung hinein zwingen, die werden, selbst wenn sie aussteigen wollen aus diesen Projekten oder die scheitern diese Projekte oder Westinghouse geht halt wieder mal krachen, weil es halt so üblich ist, die werden es trotzdem zahlen müssen. Also das ist ja das Brutale. Das wird, glaube ich, eine ganz große Hypothek für Europa, denn letztlich werden wir diese ganzen Finanzen als Gemeinschaft schulden. Das fürchte ich nämlich auch, das ist das ganz große Ende. Es wird letztlich auf uns alle abgewälzt werden und wird letztlich auch dazu beitragen, dass dann zur Entlastung von Schulden man hinnimmt, dass es Inflation gibt. Und genau die Inflation verbrennt dann wieder genau das Geld, mit dem die Endlager finanziert werden. Und so ist das wirklich wie wieder ein Zyklus, der sich selbst hinten reinbeißt, was eigentlich von der Logik her beweist, das funktioniert nicht. Ja, es ist Frankreich zum Beispiel, hat ja das eigentlich sehr verschampeligierend, dass das nicht funktionieren wird und die wollen, bis neue AKWs bereitstehen, das mit erneuerbaren überbrücken. Eigentlich ist das schon. Irgendeiner Form erneuerbare nützt, um das zu überbrücken, bis das soweit ist, weil es einfach lange dauert, bis diese Geräte da sind, weil es lange dauert, bis die implementiert sind, weil eben sehr wohl aufgrund der gefährlichen Technik viele Sicherheitsvorschriften einzuhalten sind und zu bedenken sind, bis in eigentlich zum Endlager, dass man mehr oder weniger möchte ich immer noch sagen, stiefmütterlich behandelt. Weil es müsste eigentlich zuerst das Problem des Endlagers gelöst sein und nicht nur so, wie es die Taxonomie vorschreibt, dass man Pläne hat dazu. Das kann nämlich nicht sein, weil einen Plan kann ich auch mir mal ausdenken. Ob der dann aber realisierbar ist, das steht dann vielleicht in den Sternen. Nein, bitte, so geht Politik nicht. Offensichtlich doch. Ja, aber es ist eine Täuschung der Menschen und aus meiner Sicht eine vorsätzliche Täuschung der Menschen. Kann das sein, dass man zu diesem US-Präsidenten stehen kann, wie man will, aber wenn er sagt, quasi, ich sage einmal diesen Ausdruck geben, Europa schafft sich ab, dass man zwischen Aussagen Europa quasi, ich sollte mal diesen Ausdruck geben, Europa schafft sich ab, dass mit solchen Aussagen Europa quasi macht sich selbst kaputt, nicht was die illegale Migration oder die ungebremste Migration betrifft und damit der Kulturwandel auch angesprochen hat, dass solche Sachen genau passiert. Ich glaube, dass, man kann wirklich zu ihm stehen, wie man will, aber ich glaube, dass ein wesentlicher Punkt, und das ist, glaube ich, allen offensichtlich, und ich gehe davon aus, dass es auch den Leuten in der Europäischen Kommission offensichtlich ist, aber sie haben noch kein Rezept aus diesem Problem heraus. Und das Problem, das Grundproblem, das vorhanden ist, Und das Problem, das Grundproblem, das vorhanden ist, ist, wir sind heute in Begriffe mit all den Auflagen, die wir machen, mit all den feindlich gegenüber der Wirtschaftlichkeit orientierten Dingen, sind wir in der Situation, dass wir die Wirtschaft in die Knie zwingen. Durch die Auslagerung von Produktion. Das wird dann von draußen importiert. Wo kommt eigentlich die Energie her? Das ist ein ganz großes Problem. Ich bin der Ansicht, dass wir eine Chance vertan haben, wie vor etlichen Jahren, wie es die Möglichkeit gegeben hat, dass man die Energie nicht nur ökonomisch betrachtet, sondern auch ökologisch betrachtet, also auch im Sinne dessen, dass sie etwas in ihrer Gestehung kostet, nämlich CO2-Kosten und und und. All diese Gestehungskosten, all diese Folgekosten, die von dem kommen, dass wir Energie einsetzen. Und auf der anderen Seite, dass man hergeht und sagt, okay, aber das muss ich von irgendwo her und mit irgendwas muss ich finanzieren. Und da hätte man aus meiner Sicht hergehen müssen und hätte die Lohnnebenkosten im entsprechenden Ausmaß senken müssen, wie man auf der Seite die Energie, die Kosten der Energie als Steuerungselement eingeführt hat, wäre das richtig gewesen, das abzusenken. Aber diesen Zug haben wir verpasst. Nur so wäre ein ausgewogenes Modell gewesen. Mit der Gießkanne dann nachher Geld über alle drüber zu gießen und zu sagen, da habt ihr 150 Euro, da habt ihr 200 Euro, weil es euch besonders schlecht geht. Das bringt leider nicht den gewünschten Lenkungseffekt. Den haben wir nämlich verpasst. Also ob sich Europa abschafft im Energiebereich, ich sehe es eben, wie ich es vorher gesagt habe. Ich glaube, weil eben die Atomenergie, also die Industrie in einem noch viel schlechteren Zustand ist als beim Versuch der Renaissance um 2000 herum. Also müssen wir es nicht aufzählen, aber alle genannten Gründe. Plus es gibt kein einziges Design, das wir bauen könnten. Das heißt, die Erneuerbaren sind zwangsläufig momentan eigentlich fast die einzige Antwort. Es wird ja auch massiv investiert. Wir haben ja wirklich Zuwächse, die ja im Betrieb teilweise, wie wir wissen, ja Nullkosten, also die Gestehungskosten beziehungsweise Minus, wohingegen Trump ja eben versucht, das alles abzufügen, sofern er das kann, weil die Staaten, also die Bundesstaaten natürlich selber tun. glaube ich, kann Europa eben durch diese reichende Unabhängigkeit, eben Gas, Kohle und AKW, glaube ich, irgendwie dann sehr günstig Strom produzieren. Also es könnte sein, dass an der Stelle, ob sie es planen oder nicht, oder eher versehentlich jetzt, zu sehr günstigen Stromkosten für Industrie und Haushalte kommen. Also an der Stelle könnte es sein, dass wir uns nicht abschaffen. Ich denke, dass ein ganz wesentlicher Fehler, den wir heute machen, der ist, dass wir glauben, dass es notwendig ist, PV-Anlagen abzudrehen, das ist jetzt unser neueres günstiger Stromgesetz, abzuschalten, weil zu viel Strom sozusagen vorhanden ist, damit das Netz nicht entgleist. Der Fehler aus meiner Sicht ist ein Konzeptfehler, der nämlich dahinter steht. Was wir bräuchten, wäre die Möglichkeit, dezentral Energie langfristig zu speichern. Langfristig zu speichern. Das, was wir machen müssten, ist, wir müssten die Energie, die wir im Sommer im Überschuss haben, in den Winter retten können. Das ist sicher ein Grundproblem, das wir haben mit den Erneuerbaren und das ist gar nicht der Tank. Es reicht für einen Haushalt von zwei Personen in der Größenordnung eine Photovoltaikanlage von 7 Kilowatt Peak und einen Speicher, der das in den Winter trägt, damit diese Familie mit zwei Personen autark ist, was den Strom anbelangt. Ich glaube gar nicht, dass 7 Kilowatt braucht. Wenn das Gerät richtig aufgestellt ist, also die Photovoltaik richtig aufgestellt ist. Also bei uns in Nürnberg sagt man, dass pro Kilowattpeak ein 1.000 Kilowattstunden Ertrag möglich sein oder üblich sein. Ich habe in einem Einfamilienhaushalt mit vier Personen einen Durchschnittsverbrauch von etwa 3.500 bis 4.000 Kilowattstunden pro Jahr. Das heißt, das kann ich eigentlich eins zu eins übertragen. Dann brauche ich ungefähr einen Anlug mit 5 kW Peak und kommt rein rechterisch natürlich und wir haben jetzt die Speicherfrage. Du musst natürlich auch bedenken, Manfred, dass die Energiewandlung Energie kostet. Auch das Einspeichern in einen Akku kostet Energie, auch wenn es wenig ist. Und auch natürlich das Herausholen aus der chemischen Form kostet Energie. Und das gilt für die Lithium-Ionen-Akkus, die Lithium-Eisenphosphat-Akkus und das gilt für die Bleibatterien, das gilt für jedes dieser Systeme und selbstverständlich auch für den Wasserstoff. Und dort haben wir nämlich das noch größere Problem, dass die Effizienz der Umwandlung in Wasserstoff nicht so besonders gut ist. Also wenn ich Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff, also in seine Standteile zerlege. Und hier haben wir nämlich genau das Problem, dass wir ein kleines Tick mehr Energie brauchen. Aber richtig aufgestellt können wir das, wenn wir in der Lage sind, die Energie kostengünstig zu speichern, das machen. Und hier hätte man aus meiner Sicht vor mindestens 15 Jahren intensiv Geld investieren und in die Hand nehmen müssen, die Effizienz solcher Anlagen hochschrauben müssen und schauen müssen, wie man solche Anlagen in kleinwirtschaftlicher Form dezentral aufstellen kann. Diese Anlagen sind schwarzstaatfähig, heißt, ich komme aus einem Blackout damit heraus. Ich habe eine dezentrale Verteilung, das heißt, der Putin kann Bomben schicken und das wird halt dort nur den Bereich treffen. Aber das Netz als solches ist nicht umzubringen dadurch. Das geht nur mit Dezentralität und nicht mit Zentralisierung. Und genau das ist ein anderes Problem, das ja unsere Kernkraftwerke auch haben, dass wir mit der Zentralisierung hoch verwundbar werden. Ich habe das wirklich sehr gut zusammengefasst. Umso absurder wirkt es natürlich, wenn die Ukraine sagt, sie braucht jetzt neue AKW. Also das ist sehr schwer zu begreifen. Da sieht man aber natürlich, dass überall nur Partikularinteressen vertreten werden. Es gibt natürlich nicht so niemand, der das Ganze sieht. Ich glaube, dass es eh viele Leute verstehen. Aber dieser Abstand zwischen dem, den habe ich mir noch nicht erklärt. Also nicht einmal für meinen Privatgebrauch. Also das ist massiv, wie eben seit dem Ausbruch des Ukraine-Kriegs dann sogar NGOs irgendwie durch Brüssel, durch den Brüsseler Planeten rauschen, um dort zu lobbyieren für neue Reaktoren. Also das ist schon, es ist beängstigend. Es ist mich genau eben, wie du sagst, das ist zentral total verwundbar. Wir sehen das jeden Tag, was sich da abspielt. Und die Konklusion der ukrainischen Politik ist, sie brauchen mehr Reaktoren. Naja, aber wir Menschen machen das oft. Wir Menschen sind geradezu wie die Lemminge. In mancher Hinsicht und in manch weiterer Hinsicht, wir verstehen nicht, dass wenn wir scheitern und nochmal scheitern und nochmal scheitern, dass wir uns vielleicht was anderes überlegen sollten. Vielleicht zum Unterschied zu den Lämmigen, die Menschheit, die bremst vor dem Abgrund nur ab, die Lämmigen, und das ist nicht das Sprenger drüber. Ich weiß nicht, ob der Zug nicht schon zu viel Trägheit hat und zu viel Impuls hat, als dass der noch vor dem Abgrund bremsen kann. Ich habe eher den Vergleich, dass wir so operieren wie der Käpt'n auf der Titanic. Jetzt hat es sich natürlich wieder auserkristallisiert, dass man zu Beginn der Sendung ein schönes Grafikzeug vielleicht trotzdem irgendwo, wie die aktuelle Zusammensetzung unseres Energieverbrauchs... Was ist unser vielleicht? Das ist der Weltenergieverbrauchs. Was ist unser vielleicht? Das ist der Weltenergieverbrauch. Ich habe diese Daten aus Our World in Data und der zeigt die globale direkte Primärenergieverbrauch, den wir als Menschheit benötigen und das über die Zeit hinweg gesehen. Und das über die Zeit hinweg gesehen, also das ist hier der konstante braune Bereich, das ist das Holz, das wir seit 1800 verbrauchen. Das hat sich jetzt mit 2000 mit den Pellets und den Hackschnitzeln und den Sachen natürlich entsprechend etwas gesteigert. Dann haben wir hier grau die Kohle, dann haben wir hier blau das Öl, dann haben wir hier violett das Gas und das rote kleine schimmernde Band da drüben, völlig unwesentlich, das ist die Kernenergie. Und jetzt glauben diese Leute, dass sie mit dem Bissl eine Energiewende zusammenbringen wollen. Ich halte das schlicht angesichts dieser Zahlen für absurd. Vielleicht nur zur Information, aber wir wissen mittlerweile, wir propagieren das immer und publizieren es immer wieder, dass der Anteil der Atomenergie am Weltenergieverbrauch unter zwei Prozent unwidersprochen ist. Und ich sage es auch immer wieder, global gesehen und was den Klimawandel betrifft, und das ist ein globales Phänomen, es gibt keinen französischen Klimawandel, einen tschechischen gibt es auch nicht, sage ich, wir könnten global gesehen, was den Klimawandel betrifft, heute alle Atomkraftwerke abschalten und wir merken es nicht einmal. Das ist nicht wenigstens. Aber was ich eigentlich noch wollte, wir haben das im Vorfeld ein bisschen diskutiert, jetzt haben wir natürlich einen großen Bereich an Kohle noch immer, speziell nach China blickend, einen großen Bereich an Öl und Gas. Und dann haben wir oben, man sagt es, diese rote Linie der Atomenergie, aber dann haben wir auch noch ganz kleine andere wie Windenergie oder die Wasserkraft zum Beispiel. Wir haben am Anfang diskutiert, wie schaffen wir es, dass wir diese großen Brocken an Gas, Kohle und Öl durch diese kleinen Dinge da oben ersetzen. Weil wenn wir wirklich unseren Vorhaben treu bleiben wollen, der Dekarbonisierung unseres Planeten, müssen wir die gern zu den großen machen. Und das geht aus meiner Sicht am besten über die Photovoltaik. Weil wir haben so viele Flächen zur Verfügung und wir nützen sie einfach nicht. Und wenn ich jetzt sage, wir haben Flächen zur Verfügung, dann heißt es, dass man die Leute vielleicht auch dazu bringen muss, Flächen zu nützen sie einfach nicht. Und wenn ich jetzt sage, wir haben Flächen zur Verfügung, dann heißt es, dass man die Leute vielleicht auch dazu bringen muss, Flächen zu nützen. Es wird zum Beispiel andernorts gemacht. Ich verstehe nicht, warum es hier nicht gemacht wird. Eine Autobahn ist kein Schmuckstück. Warum kann ich über eine Autobahn nicht gezielt Flächen drüber setzen? Über die Runway von der Autobahn Flächen drüber setzen, über die Runway von der Autobahn, Flächen drüber setzen, wo ich einfach die Photovoltaik nütze. Ich muss natürlich schauen, dass der Schnee und so weiter im Winter dann da nicht zu einem Problem führt, aber ich habe gleichzeitig damit den Gewinn, dass ich darunter mir den ganzen Winterdienst sparen kann. Die Schallschutzwände zum Beispiel. Ja, Schallschutzwände wirst du vielleicht trotzdem noch brauchen, das, da wäre ich vorsichtig. Man könnte das kombinieren, indem man Schallschutzwände... Genau, man hätte dann natürlich eine wesentlich bessere Einkapselung auch des Lärmproblems. Also ich glaube, dass da viele Vorteile wären. Man könnte wahrscheinlich auch Stickoxide, die jetzt noch im Verkehr freigesetzt wird, auch bündeln durch sozusagen Kamine, so wie man es ja auch bei Tunnels hat. Und man könnte dort durch geeignete Anlagen letztlich auch die Stickoxidproblematik entsprechend bearbeiten. Aus meiner Sicht wäre noch so ein Punkt. Wenn ich jetzt zum Beispiel nehme in Freistaat, wo ich mein Büro habe, ist es so, dass wir neue Flächen bekommen haben im Bereich von diversen Lebensmittel-Supermärkten. Parkplätze. Und die haben natürlich Parkplätze. Sie haben zwar wohl eine Photovoltaik auf ihr Dach montiert, aber sie hätten genauso gut hergehen können und einen überdachten Bereich für die Leute, die dann das Zeug einpacken wollen, schaffen können, damit sie auch im Regen das Mehl sicher ins Auto bringen und nämlich trocken ins Auto bringen, indem ich das Ganze überdache und dort Photovoltaik drauf mache. Und wenn ich das als Vorschrift einmal rausgebe, dass das nicht mehr geht ohne, dann bin ich in der Lage, dass ich hier einen Motor hineinbringe. Dann muss ich natürlich auch wieder aufpassen, dass ich den Stromerzeuger, jetzt hier den, der die Photovoltaik-Module hat, ich bin jetzt wieder beim günstigen Stromgesetz, nicht dafür bestrafe, dass er Strom produziert, indem ich ihm Leitungskosten aufbrumme, die aus meiner Sicht absurd hoch sind. Ich meine, ich verstehe, dass es notwendig ist, Leitungskosten in irgendeiner Form abzudecken. Aber es ist dem Kabel wurscht, ob dort 5 oder 10 Kilowatt Leistung drüber geht. Vorausgesetzt, es ist dick genug. Ich muss natürlich meine Planung darauf abstimmen. Ich muss mein Netz so ausgelegt haben, dass sich das ausgeht. Aber dann könnte ich das machen. Und wenn ich jetzt noch hergehe und überall dezentral in das System lauter Speicher einbaue, die das sammeln können, puffern können, die Spitzen von der Sonne puffern können, dann bin ich in der Lage, genau jene Spitzen abzufedern, die heute das Stromnetz zu destabilisieren in der Lage sind. Und ich bin gleichzeitig inedern, die heute das Stromnetz zu destabilisieren in der Lage sind. Und ich bin gleichzeitig in der Lage, die Energie möglichst verteilt auch zu nützen, möglichst lange vielleicht auch zu nützen, indem ich eben ausreichende Energiekapazität speichern kann. Ich muss schon ein bisschen auf die Uhr schauen. Aber eins, frage mich schon, möchte ich nicht noch fragen jetzt. Wir landen immer, wenn es um eine Neuerbare geht, landen wir am Schluss bei den Speichern. Das ist immer so. Da ist man an dem Ende der Diskussion. Der Speicher ist da. Wir reden jetzt von unseren gängigen Speichern, ob das jetzt Wasserstoff ist, ob das irgendwelche Akkus sind. Das ist alles chemisch gespeichert. Es gibt da diese Ideen, nicht nur chemische Speicher, sondern auch kinetische Speicher vermehrt einzusetzen. Eine Wasserkraft ist ein ganz einfaches System eines kinetischen Speichers, aber es gibt sehr viele andere Möglichkeiten. Arno, wie siehst du da die Zukunft oder hast du da eigentlich schon Gedanken? Ob man das jetzt in den Tee hebt oder absenkt, ist dann wurscht. Was wäre da deiner Meinung nach möglich? Ich darf vielleicht einmal ganz kurz einwerfen, es ist kein kinetischer Speicher, weil wenn das Wasser nach oben gehoben wird, dann hat es dort eine potenzielle Energie. Und die Energie ist eben potenziell gespeichert, weil sie die grundlegende Fähigkeit hat, Arbeit zu leisten. Das ist einmal der eine Aspekt. einmal der eine Aspekt. Eine Energie, in Bewegungsenergie gespeicherte Form wäre, wie man sie in Fliehkraftreglern zum Beispiel auch ausnützt, wenn ich sie in Drehenergie, in Rotationsenergie zum Beispiel speichere. Dort habe ich durch die große Masse, die sich dreht, habe ich sozusagen die Energie in der Rotation gespeichert und die kann ich natürlich auch direkt wieder anzapfen. Das wäre etwas, was man zum Beispiel machen könnte, um kurzfristige Spitzen abzufangen. Indem ich die Energie in solche rotierenden Massen hinein verpacke. Ein Kreiselbau? Ein Kreisel mit einem Kilometer Durchmesser. Ein Kilometer ist ein bisschen viel. Die Fliehkräfte werden dann so groß, dass den vielleicht einmal zerlegt. Das muss alles richtig dimensioniert sein. Aber ich kann das dort sozusagen speichern und ich habe auch die Möglichkeit, kurzfristige Spitzen abzufangen. Nämlich an Bedarfsspitzen, weil das Stromnetz eingeht, dann wird der Kreisel halt langsamer. Oder ich kann, wenn ein Überangebot ist, den auch entsprechend nützen, um das System zu puffern. Aber was wir brauchen ist, wir brauchen langfristige Speichermöglichkeit. Ich werde nicht leicht in der Lage sein, einen Berg in die Luft zu heben. Das geht nicht. Ja, weil da haben wir keine Vorrichtungen, wo man das Ding aufhängen muss. Da braucht man auch zum Teil sehr viel Platz. Es braucht verdammt viel Masse. Man muss sich das überlegen, wie viel Masse ist in dem Wasser eines Stausees enthalten. Die ist gewaltig. Und das wollen wir in irgendeiner Form über ein Gestänge heben. Das wird nicht gehen. Also ich glaube, die einzige Form, wo das vernünftig geht, ist und bleibt beim Wasser aufgrund seiner formbaren Eigenschaft, dass ich das eben irgendwo in einen Speichersee hinaufbringe. Mir fällt in dem Zusammenhang so ein banales Kling. Ich habe in meiner Garage eine Hebebühne und jedes Mal, wenn ich das Auto hochhebe, brauche ich Strom. Und wenn ich es runterlasse, dann kriege ich nichts zurück. Und darum sage ich, okay, kinetische Speicher, wenn ich jetzt quasi in der Elektromobilität, mit der Rekuperation macht man das bereits, wenn das Auto bergab fährt, dann bremst man halt damit, auch mit dieser Energie, und gewinnt heraus Strom zurück. Und ich denke mal, dass man schon ein bisschen in die Richtung gehen sollte, Sprichwort am Berg hochheben. Ich glaube, dass einfach hinter dem, wie oft du das Auto hochhebst, die Effizienzfrage steckt. So oft hebst du das Auto nicht hoch, dass das ein wesentlicher Verlust ist. Überlege dir, was es bedeutet, wenn ich für eine Minute lang ein Kilowatt verbrauche. Das ist ein 60. Kilowattstunde. Das ist nichts. Natürlich, wenn ich es in Summe machen würde. Aber wie viel kostet mich dann die Energie, genau diese Apparatur herzustellen? Und das würde ich mal wieder in Relation dazu setzen. Ich glaube nach wie vor, dass Photovoltaik in Verbindung mit den Speichern die Lösung ist, um unsere Probleme rasch in den Griff zu kriegen. Weil für die Windkraft werden wir UVP-Verfahren brauchen. Für die Wasserkraft brauchen wir UVP-Verfahren. Auch für die Atomkraft brauchen wir UVP-Verfahren. Und allein das bedeutet, dass es Zeit kostet, bis dieses Ding da ist. Die Frage ist, wenn es bis 2030 fertig sein soll, wird das 2025 heute, Ende 2025, wird das bereits eng. Also für die Atomkraft sowieso, aber auch für die Windkraft wird das eng. Also wenn das so bald zur Verfügung stehen soll, haben wir ein Problem. Vergleichsweise leicht, ich brauche nur die Flächen nützen, die Photovoltaik drauf montieren. Ich meine, die kostet natürlich auch Energie, um hergestellt zu werden, das ist klar. Aber das amortisiert sich auch in relativ großer Geschwindigkeit, diese Energie, die wir dafür brauchen. Und das hat auch ökologische Folgen. Wir wissen von der Meteorologie her, dass die atmosphärische Wirrschicht, die in der Erdnähe ist, hier so stark gestört wird in der Nacht, dass es zu einer vermehrten Reflexion von Infrarot kommt und die Windturbinen in der Nacht auf einem Gebiet von 20-fachen ihrer Höhe wärmend wirken. Und daher ist die Windkraft nicht einwandfrei ein Glücksbringer für die Behebung des Klimas. Das könnte man jedem einer anderen Energieträger unterstellen. Egal. Einerweise haben wir natürlich auch das Problem, dass die Photovoltaikmodule dunkel sind und daher mehr Wärme umsitzen. Das ist auch richtig. Aber in Summe liefern sie trotzdem noch mehr Energie. Eine Frage zurück nach Österreich. Österreich hat sich ja vorgenommen, bis 2030 nur mehr Strom aus erneuerbaren Energieträgern zu verbrauchen. Die Frage, gibt es da neue Informationen, ist das rein rechnerisch? Niederösterreich hat das nicht einmal publiziert, dass Niederösterreich rechnerisch zu 100 Prozent erneuerbaren Strom produziert, was natürlich nicht heißt, dass es nicht über das Jahr immer wieder Unterschiede gibt. Wie siehst du die Situation, wenn man von Energieverbrauch in Österreich von etwa 20, 30 von 80 Terawattstunden ausgeht? Siehst du eine Releganz, dass dieses Datum 2030 nur mehr Strom aus der Neuerborn in Österreich hält? Weiß ich nicht. Habe ich mir nicht angeschaut. Also, habe ich nichts. Ich weiß nicht, ob dazu überhaupt jemand Überblick hat. Müsste man ja ausrechnen. Keine Ahnung. Wir haben uns das nicht angeschaut. Ich denke, wir haben dort auch wieder und wir wir sind offensichtlich am Schluss, das Speicherproblem. Richtig. Die Probleme können wir dazu aufsehen, ja, aber ob es machbar ist, müsste man sich ja ausrechnen. Was die erneuerbare Energie und die ganze Energiepolitik in unserer Zukunft betrifft, wird maßgeblich von der Speichertechnologie beeinflusst werden. Und das ist der zentrale Punkt, an dem wir arbeiten. Ich denke auch, was die Batterien betrifft, was die Akkus betrifft, wir stehen da am Anfang einer Entwicklung. Das Thema ist seit 10, 15 Jahren Thema wirklich. Und das wird nur einige Zeit dauern. Ich denke mal, dass die Kapazität und Gewichtverhältnis wesentlich besser wird. Es ist ja jetzt schon so im Vergleich mit den Bleibatterien, dass da die Speicherkapazität und das Gewicht schon ganz anders ist bei den neuen Lithiumbatterien. Es wird auch in Richtung Salzwasserbatterien wiedergehen. Also von der ökologischen Seite einer der besten Speicher überhaupt, weil da ist nichts anderes als Salzwasser drinnen. Ich könnte eigentlich, wenn ich mir jetzt ein Salat mache, dann könnte ich mir aus dem Akku ein bisschen Salzwasser rausschöpfen und könnte den Salat marinieren. Ich hoffe, dass wieder ein bisschen was dabei war, was euch interessiert hat, liebe Hörerinnen und Hörer. Freut mich, dass ihr dabei gewesen seid. Und wenn ihr wollt, braucht ihr ein bisschen Werbung für die Sendung. Danke und fährt euch. Auf Wiederschauen. Auf Wiederschauen.