Herzlich willkommen. Ich muss mich jetzt erst an die neue Sitzordnung gewöhnen, aber wir haben heute einen Gast, der uns eine, glaube ich, hochspannende Präsentation zeigen wird und daher ist dieses Sitzen für Sie ein bisschen angenehmer. Sie müssen den Kopf nicht verdrehen. Und ich begrüße sehr herzlich unseren Gast, Auersberg. Herzlich willkommen in Linz. Ja, vielen Dank für die Einladung. Frau Auersberg ist assoziierte Professorin für Kognitionsbiologie an der Veterinärmedizinischen Fakultät der Universität Wien. Und Sie haben, also ich stelle mir jetzt vor, da könnte so ein kleiner weißer Papagei auf Ihrer Schulter sitzen, oder? Ich habe keinen mitgebracht. Ich weiß nicht, ob Sie das genießen würden. Das wäre wahrscheinlich laut und stressig, wenn ich das getan hätte. Aber es gibt manchmal einen kleinen weißen Papagei oder auch zwei oder drei oder vier oder fünf, die auf mir drauf sitzen. Die sitzen sich da auf die Schultern? Die sitzen auf der Schulter, die hängen von meiner Jacke, die baumeln hinten an meiner, an meinen Handschuhen dran, wie es kommt. Okay, und haben die Namen? Wir haben uns dazu entschlossen, den Tieren Namen zu geben, die auch ein bisschen das Ganze für die Studenten netter und persönlicher machen. Und man kriegt dann dazu auch einen persönlicheren Bezug zu den Tieren. Es gibt natürlich viele Kollegen, die ihren Tieren neutralere Labels geben wie Nummern oder Farbkombinationen, aber unsere Vögel haben Namen. Und wie heißen die zum Beispiel? Es ist eine Grabkombination, aber unsere Vögel haben Namen. Und wie heißen die zum Beispiel? Wir haben verschiedene Inspirationen an Forschern. Also wir haben zum Beispiel einen Konrad nach dem Konrad Lorenz, eine Rosie nach der Rosmarie Grant, einen Renki nach dem Irenaeus Eibel Eibelsfeld und ähnliche lustige Namen. Im Freiland benennen wir sie ein bisschen nach dem Aussehen. Also wir haben zum Beispiel einen Kakadu im Freiland, der nur ein Auge hatte in Singapur. Der heißt Long John Silver. War das ein Indianer, den man kennen sollte? Nein, das ist die Schatzinsel. Ach so. Oje, Bildungslücke, danke für den Schluss. Sie forschen am Messerli-Institut der Veterinärmedizinischen Universität Wien und dort mit Goffin-Kakadus. Wie spricht man die richtig aus? Goffin, Goffin, oder wie sagt man da? Goffin spricht sie aus, kommt dann immer, wenn man auf Word schreibt, Koffin. So heißen sie nicht. Aber auf Deutsch heißen sie eigentlich Goffini-Kakadus. Goffini-Kakadus. Und die leben vor allem in Indonesien auf einer Insel? Die kommen von einem ganz kleinen Archipel in Indonesien, das heißt das Tanimba Archipel. Und das ist etwas, was Tiere oft besonders macht, wenn sie auf so kleine Inseln abgeschottet sind. Diese Insel ist auch innerhalb von sogenannten Valitien. Das ist eine komplett ozeanische Insel, die sehr jung ist und sehr flach. Das heißt, wenn dort irgendetwas ist, dann kann man diesen Bedingungen nicht ausweichen. die sehr jung ist und sehr flach. Das heißt, wenn dort irgendetwas ist, dann kann man diesen Bedingungen nicht ausweichen. Und wenn man Bedingungen nicht ausweichen kann, dann wird man angeregt, erfinderisch zu werden. Es gibt ja dieses sogenannte Inselsymptom, dass Leute, die auf Inseln sind, plötzlich ihre Persönlichkeit verändern, weil sie diese starken Beschränkungen spüren. Und genauso ist es bei Tieren auch. Es wird sehr viel extremere Verhaltensveränderungen geben, weil Verhalten schneller funktioniert als eine langfristige morphologische Veränderung. Und diese Verhaltensänderungen können lebensrettend sein auf Inseln. Also man ist mehr gefordert, kann man das so sagen? Man könnte sehr viel mehr gefordert sein. Es kommt ein bisschen auf die Insel an, aber es kann natürlich so sein. Wie sind Sie sozusagen auf den Vogel gekommen? Ja, also ich bin Kognitionsbiologin, ich habe das Thema sehr lange verfolgt, habe die Forschung von vielen Kollegen vor mir verfolgt, wie zum Beispiel den Rabenforscher Thomas Bugner, Kurt Krottrisch, und so weiter in Wien, Eibel Eibelsfeld und so weiter. Und habe mich für dieses Thema interessiert, Verhaltensforschung, dann mehr speziell für Kognition. Und als ich durch meine Universitätskarriere gegangen bin, war die Kognitionforschung an Primaten gerade riesengroß. Und ungefähr zu dem Zeitpunkt, wo ich meinen PhD gemacht hatte, wurde gerade die Forschung an Coviden richtig groß, an Kränen und Rabenvögeln. Und es waren schon Studien an Papageien, die zum Teil auch langfristig waren, aber noch nicht so viel. Und die Papageien kristallisieren sich aber als ein ganz, ganz tolles Modell für Kognitionsforschung heraus, weil sie sehr viele Dinge auch motorisch können, die man eigentlich nur Primaten zutrauen würden. Sie haben einen Schnabel, wo man meint, das ist eine Adaption, einfach nur an Samen von der Schale befreien, aber sie können mit diesem Schnabel arbeiten wie mit einer Hand im Gesicht. Man kann das gar nicht anders sagen. Die Zunge ist beweglich in alle Richtungen wie ein Daumen und der Oberschnabel hat Mechanorezeptoren, sodass sie einen richtigen Präzisionsgriff erreichen können. Und diese Vögel sind dazu noch hochintelligent, stark enzephalisiert und dadurch natürlich ein ideales Modell, um die unabhängige Entstehung von Intelligenz zu beurteilen. Unabhängige Entstehung von Intelligenz heißt übersetzt für? Unabhängig von uns. Von uns Menschen. Von uns Menschen, ja. Und Intelligenz, wie würden Sie das beschreiben? Intelligenz, also ich meine, es kommt darauf an, wen Sie da ansprechen. Wenn Sie einen Philosophen ansprechen oder einen Robotern, die haben alle andere. Die meisten Biologen würden sagen, das ist eine Flexibilität des Geistes, dass man sich adaptiv anpassen kann durch seine Flexibilität des Geistes an sich verändernde Umweltumstände, also quasi ein kognitiver Puffer, der einem erlaubt, in einer sich verändernden Umwelt zu überleben. Diese Komplexität kann natürlich auch auf der sozialen Ebene sein, aber auch auf der ökologischen. Begriffe geklärt und sie kurz vorgestellt. Sie haben ein Buch veröffentlicht im Brandstätter Verlag der Erfindergeister Tiere. Und da geht es um Untertitel Werkzeuge, Ideen und Innovationen. Ich würde Sie jetzt bitten, dass Sie uns den Inhalt und Ihre Forschung präsentieren. Es wird ungefähr 30 Minuten dauern und dann steigen wir ein in die Diskussion mit Ihnen allen. Sehr gerne. Gut, das scheint zu funktionieren. Also ich möchte vielleicht damit anfangen zu sagen, dass wir Menschen ein sehr, sehr eitles Wesen sind. Wenn es so etwas wie Intelligenz gibt, dann sind wir ganz sicher, dass wir besonders viel davon haben. Und das ist ja auch nicht verwunderlich, weil wir haben mit unserem Erfindungsgeist wirklich buchstäblich das Gesicht der Erde verändert. Aber wenn man so ein Biologe ist wie ich, dann sieht man Erfolg immer auf zwei Ebenen. Hier sieht man jetzt Nico ten Bergen, der hat immer die Ebene gesehen vom proximalen Erfolg. Das heißt, wir sind natürlich eine Spezies, die sich keine Sorgen macht, was sie als nächstes essen muss, zumindest jetzt hier im Westen oder wie man überlebt oder dass wir nicht erfrieren. Und auf dieser proximalen Ebene sind wir also wahnsinnig, wahnsinnig erfolgreich. Aber wir sind keine sehr alte Spezies. Homo sapiens ist nicht sehr alt. Homo sapiens selber ungefähr nur 300.000 Jahre. Und Erfolg wird vom Biologen auch auf der evolutionären Ebene gesehen, wie lange wir als Spezies überleben. Und da kommen unsere Erfindungen uns vielleicht nicht so sehr zugute. In diesem Vortrag wird es aber ein bisschen um den Ursprung der Erfindung gehen und wo der herkommt in der Natur. Nämlich, dass nicht vielleicht nicht nur wir erfinderisch sind, sondern auch die Tiere. Um das zu verstehen, müssen wir uns erstmal mit dem Prozess des Erfindens auseinandersetzen. Das beginnt zum Beispiel mit der Entdeckung einer Gelegenheit. Sagen wir, in den 20er Jahren waren diese Milchflaschen vor der Tür gestanden, die hatten Aluminiumdeckel. Und dieser Aluminiumdeckel, der hat einen Nutzen, weil den kann man theoretisch, wenn man ein kleiner Vogel ist, aufpecken. Und dann ist darunter ein schöner fettiger Rand. Diese Vögel sind meistens laktoseunverträglich, aber der ist natürlich voll von Energie und daran kann man sich gütlich tun. Und wenn man diesen Nutzen entdeckt hat, dann ist es für den Forscher erst dann eine Erfindung, wenn das liebe Tier das Verhalten wiederholt, wie diese Blaumeisen in England es auch getan haben. Also dieser Vogel zeigt, er hat das verinnerlicht und in manchen Fällen kann er es dann auch durch soziales Lernen an andere Vögel weitergeben. Also so in den 50er Jahren war die gesamte Bevölkerung an Kohlmeisen und Blaumeisen damit irren bewandert, diese Milchflaschen zu öffnen. an Kohlmeisen und Blaumeisen damit irren bewandert, diese Milchflaschen zu öffnen. Wir können dieses erfinderische Verhalten unterscheiden zwischen sogenannten angeborenen Stereotypenverhalten, in dem es etwas ist, was vorher nicht da war und plötzlich in einem Individuum auftritt. Und Stereotypesverhalten ist etwas, was in jedem Individuum gleich vorhanden ist und in jedem Individuum zu finden ist. Es ist nicht etwas, was plötzlich erscheint. Wir folgen auch einem Erfinder, der irgendwann einmal damit angefangen hat. Das heißt, wir Forscher können eine Erfindung verfolgen, indem wir sehen, wie sie sich verbreitet. Das ist meine Kollegin Barbara Klumpt, die jetzt an der Uni Wien ist. Die war aber vorher am Max Planck in Konstanz und hat in Sydney mit Kakadus geforscht. Nämlich, wie Kakadus Mülltonnen aufmachen. Jetzt sagen Sie vielleicht, okay, Herr Kakadu macht eine Mülltonne auf. So what? Das ist doch nicht so interessant. Aber jetzt müssen Sie sich vorstellen, Sie sind ein Vogel und Sie landen erst mal von oben auf dieser Mülltonne. Dann müssen Sie erst mal verstehen, dass Sie mit Ihrem Körper runter müssen von dem Deckel, damit sie den aufmachen können. Das heißt, man braucht schon eine Art von Körperselbstbewusstsein, um das zu verstehen. Dann macht man diese Mülltonne mit dem Schnabel, mit dieser Hand im Gesicht auf und will den Kopf reintun und der Deckel, der knallt einem auf den Kopf. Das heißt, die Art, wie diese Kakadus diese Mülltonnen öffnen, ist, dass sie den hochhalten und dann fädeln die sich am Rand von diesem Deckel entlang, bis sie am Ende angekommen sind und dann tun sie ihn nach hinten klappen. Also das ist dann schon eine ganz schön komplizierte Sequenz. Und Barbara konnte eben beobachten, wie sich das Verhalten innerhalb von einigen Jahren von drei auf über 33 Nachbarschaften in Sydney ausbreitet über eine App, die die Bürger von Sydney bedienen konnten. Und diese Forschung geht jetzt auch noch weiter. Also das wurde damals in Science veröffentlicht. Aber die Forscher haben inzwischen entdeckt, dass sich die Menschen wehren, weil niemand will, dass so ein Kackadu die Mülltonne ausräumt. Das ist ja eine Riesensauerei. Deswegen werden die Menschen erfinderisch und legen Steine drauf. Daraufhin wird Kackadu wieder erfinderisch und schiebt die Steine runter. Mensch wird wieder erfinderisch und kommt mit einer besseren Lösung, die vielleicht unheimlicher ist. Oder mit so einer Lösung oder so einer. Und jetzt erforschen die Forscher, wie die Menschentechniken, diese Mülltonnen zu schützen, sich in verschiedene Nachbarschaften verteilen. Sehr gute Mülltonnenräuber sind auch die Javana-Affen, die ich oft in den Parks, wo wir in Singapur den Kakadus hinterhergehen, sehen. Dieser hat gelernt, wie man eine Mülltonne zum Beispiel oben am Rand angreift und dann mit dem Fuß dagegen tritt, sodass sie umfällt und dann kann man sich auch gütlich tun. Und dieser hier hat eine andere Technik gelernt. Das ist mein Handy. Der rattert an dem Deckel, bis der runterfällt und dann kann man sich sehr viel zivilisierter bedienen. Diese Makaken sind auch für andere Arten von Erfindungen berühmt, also zum Beispiel das Süßkartoffelwaschen der Japan-Makaken auf der Insel Koshima. Da hat man damals in den 50er, 60er Jahren Studien dazu gemacht und gesagt, die wollen dieses Futter vorbereiten, indem sie es waschen, bevor sie es essen. Also eine Art von Essensvorbereitung. Man hat aber auch schon so ein bisschen philosophiert, ob es sein könnte, dass sie vielleicht mehr als es nur waschen, weil sie haben es ins Salzwasser getaucht, ob sie es vielleicht wurzen wollen. weil sie haben es ins Salzwasser getaucht, ob sie es vielleicht würzen wollen. Aber das konnte man damals noch nicht wirklich beweisen. Wir haben aber inzwischen bei den Kakadus, diese Goffini-Kakadus, mit denen ich arbeite, zeigen können, dass es schon welche Tiere gibt, die dieses Verhalten als Würzen zeigen. Und zwar tauchen unsere, ihre Frühstücksnudeln in Blaubeerjoghurt. Und zwar nur in Blaubeerjoghurt, nicht in andere Joghurtarten. Und die essen das dann wirklich zusammen. Und wenn der ganze Gatsch runter ist, dann tauchen die das nochmal nach. So wie ein kleines Kind, was es mit den Pommes übertreibt. Das ist ja alles schön und gut, aber warum müssen wir überhaupt so intelligent sein? Das ist ja mühsam. Da haben wir so schreckliche Sachen wie ein Konzept vom Tod und ähnliches. Warum können wir nicht einfach so sein wie ein Koala-Bär? Wir können ein ganz kleines Gehirn haben, über nichts Sorgen machen und gemütlich in unserem Eukalyptusbaum sitzen und unsere Eukalyptusblätter mampfen. Der Grund ist natürlich der, dass es nicht immer so sein muss. Also im Moment brennt oft der Busch in Australien und die Leute laufen herum und retten lebend todesmutig diese Koala-Bären aus den Eukalyptus-Bäumen. Und auch in unserer Geschichte war die Erde nicht immer einfach, sondern es gab größere Veränderungen. Ich nenne das Myözeen manchmal das kognitive Kamprium, weil da sehr viele Arten von Intelligenz parallel voneinander entstanden sind, wie zum Beispiel jetzt innerhalb von den Säugetieren, bei den Delfinartigen, bei den großen Menschenaffen und bei den Elefanten. Aber auch bei Tieren, die sehr viel weiter von uns entfernt verwandt sind, ist Intelligenz entstanden. Und bei den Vögeln besonders, bei den Krähenvögeln und bei den Papageien, die haben viel größere Gehirne relativ zu ihrem Körper als die ganzen anderen Vogelarten. Aber gut, die haben größere Gehirne, aber diese Gehirne sind ja immer noch winzig klein. Die sind so groß vielleicht bei einem Ara wie eine Walnuss. Das kann man doch nicht mit einem Primatenhirn vergleichen. Das mag sein, aber Größe ist nicht immer alles. Das mag sein, aber Größe ist nicht immer alles. Das Gehirn von den Vögeln ist komplett anders aufgebaut als das von den Säugetieren. Das heißt, das Gehirn ist nicht gefaltet, laminar, sondern es besteht aus Nuklei, aus Zentren. Das ist so ein bisschen wie wenn man einen Mac-Computer mit einem Windows-Computer vergleichen würde. Ist komplett anders aufgebaut. Das, was dieselbe Funktion wie der präfrontale Cortex hat, ist bei uns bei den Vögeln mehr an der Seite. Und was wichtiger ist, sie haben sehr viel mehr Nervenzellen im Palium pro Einheit als Säugetiere. Das heißt, wenn man jetzt dieses Gehirn von diesem Kohlgraben und diesem Kapuzineraffen anschaut, ist das Gehirn von dem Kohlgraben viel, viel kleiner. Aber das Gehirn von diesem Kolgraben und diesem Kapuzineraffen anschaut, ist das Gehirn von dem Kolgraben viel kleiner, aber das Gehirn von dem Kapuzineraffen hat viel weniger Nervenzellen im Pallium als das von dem Kolgraben. Und genauso, wenn man sich das Gehirn von diesem Ara anschaut und von einem Javana-Affen, ist das Gehirn von dem Javana-Affen auch viel größer, aber das Gehirn von dem Ara hat mehr Nervenzellen. Also gut gepackt, das Vogelhirn. Und Sie können mich ruhig Spatzenhirn nennen. Ich nehme es definitiv als Kompliment. Jetzt ist es halt so, dass wir als Forscher vielleicht nicht unbedingt zufällig das erste Mal daneben sitzen, wenn so eine Kohlmeise oder ein Blaumeise so eine Milchflasche aufpeckt. Also haben wir diesen Moment des echten Erfindungs von dem Erfinder nicht erwischt. Und damit wir das tun können, ist unsere Methode, den Tieren Probleme zu geben, die sie noch nicht kennen, die neu sind. Und Forscher so wie ich haben da alle möglichen Apparaturen entwickelt. Ich stelle Ihnen jetzt vielleicht eine davon vor, die nennen wir die Innovationsarena, also die Erfindungsarena. Da wollen wir eben schauen, wie Erfindungen pro Zeiteinheit vergleichend weitergegeben werden. Und da haben wir 20 verschiedene Aufgaben, die alle verschieden bedient werden müssen. Das müssen die Vögel selber die Lösung dazu finden oder die Affen. Und die Vögel haben dann eine bestimmte Zeit, so viele von Belohnungen da raus zu bekommen, wie sie können. Und dann müssen sie wieder raus und dürfen erst am nächsten Tag wieder rein. Und dann haben wir alles neu mit Nüsschen geladen und die Reihenfolge von diesen Aufgaben haben wir verändert. Das heißt, wir können dann über Zeit schauen, haben sie spezielle Strategien, dass sie immer von links nach rechts gehen oder gehen sie bestimmten Aufgaben suchen und auch wie viele finden sie über Zeit und wir können dann mehrere Tiergruppen miteinander vergleichen. Das sieht so aus. vergleichen. Das sieht so aus. Das ist die DJ-Task. Thank you. Ein bisschen unheimlich ist es. Diese Vergleiche zeigen dann zum Beispiel, hier haben wir jetzt verglichen Vögel, die wir in Buljern in Österreich haben und Vögel, die wir in Indonesien im Freiland haben. Und da war der Unterschied eigentlich nur in Motivation, nicht in Fähigkeit, weil die im Freiland, die Lust hatten, mit dieser Apparatur zu interagieren, die haben genau in derselben Menge an Lösungen gefunden wie die, die wir in besonderen Vogel zu testen, nämlich den Karakara-Falken. Das ist einer der neugierigsten Raubvögel, die Sie sich vorstellen können. Also wenn Sie da als Mensch sitzen, dann möchte man eigentlich nicht glauben, wie diese Tiere sich benehmen. Die können es einfach nicht lassen, alles zu untersuchen, wie jetzt hier diesen Kameramann. können es einfach nicht lassen, alles zu untersuchen, wie jetzt hier diesen Kameramann. Und die sind natürlich auch aus einer sehr kargen Umgebung und daher ein interessantes Modell für technische Intelligenz. Auch immer ein Zeichen von technischer Intelligenz ist, dass Tiere mit Objekten spielen. Man kann sich eigentlich nicht so wirklich vorstellen, dass so ein Raubvogel mit Objekten spielt und sich dabei auf den Rücken legt, wie das vielleicht ein Papagei machen würde, aber die tun das. Und wenn man in diese Arena da hinstellt, dann sind die ganz, ganz interessiert daran. Das war jetzt Katie Harrington, die Forscherin, die die Studie durchgeführt hat. Und die andere Forscherin musste die immer mit einem Kadaver ablenken, damit die anderen nicht hingehen und immer nur einer getestet wird. Und interessanterweise haben die beim Problemlösen sowohl ihren Schnabel als auch ihre Füße verwendet und dieser kleinen Version zumindest von der Innovationsarena die Lösung in einer ähnlichen Rate gefunden wie diese superintelligenten Papageien. Gut, jetzt kommen wir so ein bisschen zu den Hochformen von Werkzeug, also von Innovation, nämlich der Werkzeuggebrauch. Da haben wir eine Zeit lang, weil wir so eitel sind, gedacht, das sei etwas, was speziell menschlich ist, vor allem der Bau von Werkzeugen. Natürlich wissen wir, dass das nicht mehr so ist. Das wissen wir nicht nur schon seit Jane Goodall, sondern das wussten wir eigentlich schon vorher, aber das Ganze ist publik geworden durch Jane Goodall, sondern das wussten wir eigentlich schon vorher, aber das Ganze ist publik geworden durch Jane Goodall. Sehr inspirierende Person, leider dieses Jahr verstorben. Das ist der Schimpanse David Craybeard, der mit dem Bau von Termitenfischwerkzeugen berühmt wurde. Aber was ist eigentlich dieser Werkzeuggebrauch? Wenn Sie etwas älter sind, dann denken Sie vielleicht an sowas, wenn Sie an ein Werkzeug denken. Wenn Sie Gen Z sind, dann denken Sie wahrscheinlich eher an sowas. Vielleicht denken Sie sogar, dass man jemand anderes manipulieren kann und den dann als soziales Werkzeug verwenden kann. Leider sind auch die Wissenschaftler da sehr erfinderisch. Ich werde immer zu den verrücktesten Papers eingeladen als Peer-Reviewer, wo jemand dann behauptet, dass ein kauender Hund am Stock ein Werkzeug verwendet, um sich die Zähne zu putzen, weil man das leicht verkaufen kann, das Paper, wenn da Werkzeuggebrauch draufsteht. Also müssen wir da ein bisschen streng sein und da gibt es sehr viele Definitionen, die leider sehr wenig überlappen, aber die meisten würden sagen, dass man ein frei manipulierbares Objekt braucht, das mit dem Körper ein System bildet, ein Körper plus Objektsystem, also man kann sich so ein bisschen vorstellen wie eine Verlängerung vom Körper und dann eine mechanische Interaktion stattfindet mit dem Ziel, eine Veränderung oder eine Information zu bekommen. Also dieser Schimpanse verändert jetzt diesen Termitenbau, indem er da reinbohrt und sich die Termiten da rausholt. Und dieser Schimpanse testet die Wassertiefe, während er durch einen Fluss geht und kriegt dadurch Informationen. Auch etwas, was man sich gut merken kann, sind diese Unterschiede, die von Jeffrey Boswell, einem englischen Ornithologen, kamen. Und der hat Unterschieden zwischen echtem Werkzeuggebrauch und Proto-Werkzeuggebrauch oder grenzartiger Werkzeuggebrauch. Echter Werkzeuggebrauch wäre, wenn ein Tier das Objekt auf das Ziel hin bewegt, wie dieser Specht fängt jetzt einen Kaktusstachel auf diese Rinde zu bewegen, um eine Larve da heraus zu bekommen. Und unechter Werkzeuggebrauch wäre, wenn das Ziel auf das Objekt hin bewegt wird. Wie zum Beispiel dieser Würger, der diese arme Maus in einen Kebab verwandelt hat, damit er sich bequemer essen kann. Was ist jetzt mit dem sozialen Werkzeug? Gibt es das? Würde ich das zulassen? Es gibt einen Fall tatsächlich, wo ich sozialen Werkzeuggebrauch zulassen würde. Und das war eine Studie von meinem Kollegen Christoph Völter an Orang-Utan-Mammis. Und die Studie ist in Leipzig. Da ist eine Kollaboration mit Max Planck. Da haben die Affen wirklich tolle Anlagen. Aber die können vormittags von den Wissenschaftlern von Max Planck getestet werden. Die werden dann freiwillig in diese Versuchsräume gerufen und dürfen dann mitmachen, dürfen aber auch jederzeit wieder raus. Man kann da sogar zuschauen. Hier ist jetzt der Orang-Utan im Einzimmer und der hat sein Baby dabei. Das ist Pandana mit Suak, ihrem Sohn. Und auf der anderen Seite ist eine Traube und sie kann nicht in das Zimmer rein, weil die Tür nicht ganz offen ist. Jetzt schiebt sie Suak durch diesen Schlitz als Verlängerung von ihrem Körper. Suak schnappt sich die Traube. Und Pandana nimmt sie ihm schnell wieder weg. Das würde ich erlauben. Das ist Werkzeuggebrauch. Jetzt kommen wir auch gleich zum Bau von Werkzeugen. Hier sehen Sie jetzt einen König im Tierreich im Werkzeugbau, die Neukaledonische Kree. Die ist auch wirklich abhängig vom Werkzeuggebrauch, weil die bekommt 30% von ihrem Proteinhaushalt von Futter, das sie über Werkzeuggebrauch bekommt. Prozent von ihrem Proteinhaushalt von Futter, das sie über Werkzeuggebrauch bekommt. Und man kann alle Typen von Werkzeugbau bei dieser neukaledonischen Krähe sehen. Es fängt immer an mit Entfernen, Subtrahieren und dann möglicherweise noch Umformen. Und diese neukaledonischen Krähen, die brechen also erst so ein Stückchen Ast runter, das ist also schon dieses Entfahren. Dann subtrahieren sie alles, was unnötig ist und aber auch schon ganz geschickt, weil sie brechen das so ab, dass so eine kleine Gabel hier entsteht und ein kleiner Haken. Dieser Haken, der wird dann noch mit dem Schnabel bearbeitet, dass er noch ein bisschen mehr pointy wird und der wird dann verwendet, um diese Larven aufzuspießen. Jetzt nehmen diese Krähen, diese Werkzeuge seitlich im Schnabel und deswegen sind die ein bisschen nicht ganz in der Mitte von ihrem visuellen Feld. Das heißt, was sie auch noch machen, ist, dass sie dieses Stöckchen dann noch so biegen, dass es wie ein Headset, wie das, was ich jetzt hier habe, auf die Mitte von ihrem Gesicht zeigt, wenn sie es verwenden. Und da gibt es ja auch diese ganz berühmte Geschichte von der neukaledonischen Kree Betty in Oxford, deren Partner Abel ihren Hacken gestohlen hatte, mit dem sie dieses Körbchen aus diesem Rohr heben sollte. Und sie hat dann selber einen Haken erfunden, indem sie einen Stück Draht gebogen hat. Wir haben das auch an den Kakadus getestet und später an Orang-Utans und die konnten das auch. Und die haben wirklich vorher keine Erfahrung mit Haken gehabt. Also die haben den Haken wirklich von Null erfunden. Und hier ist das Video, das wir von damals haben mit meiner ehemaligen PhD-Studentin, die jetzt eine gute Orang-Utan-Forscherin ist, Isabel. Und beim Biegen von dem Haken machen Sie das im Mund. Also hier sieht man jetzt Dukana. Und die nimmt das in den Mund, hat schon den Haken. Jetzt. Ja. Perfekter Haken erfunden. Keine Erfahrung damit. Und wir haben dann einen am 90 Grad gebogenen Draht ihnen gegeben. Das ist jetzt ein Orang-Utan mit dem politisch inkorrekten Namen Bimbo. Und der hat diesen gebogenen Draht und hat jetzt ein horizontales Rohr und muss den entbiegen. Und das ist leichter für Bimbo, weil er das in dem Rohr machen kann. Das muss er nicht vorher schon machen. Also das ist ein strukturierteres Problem für ihn. Das haben also auch mehr Affen dann gelöst. Bimbo ist normalerweise nicht so motiviert mitzumachen, weil der eher gemüt dieser Art von Werkzeugmanufaktur. Und das ist das Tier. Das sind menschliche Kinder. Da hat man, wie vergleichende Kognitionsforschung, umgedreht und eine Aufgabe, die eigentlich Tieren gegeben wurde, Kindern gegeben. Und die können das eigentlich wirklich über 50 Prozent erst ab acht. Da gibt es eine ganz lange Reihe von Erklärungen, warum das so ist. Darauf kann ich jetzt nicht eingehen, aber das ist ein Tier, das Probleme mit dieser Art von Werkzeuginnovation hat. Wir hatten auch eine Art von Werkzeuginnovation bei den Kakadus mit Bau und das war der Fall von Figaro, dem Kakadu. Und der hat ein Werkzeug aus dem Volierenmaterial gebaut, um etwas, was er wollte, wieder an seine Reichweite zu bringen. Habe ich. Und wir dachten dann, okay, er kann Werkzeuge verwenden, ist schon beeindruckend genug. Aber dieses aus Holz Werkzeuge bauen, das ist vielleicht einfach nur ein bisschen eine Schummelei, weil er ist ein Kackadu, wenn er frustriert ist, dann beißt er einfach in das Holz und dann bricht es vielleicht an den Alterslinien. Deswegen haben wir ihm dann Materialien gegeben, wo man aktiver etwas machen muss und auch anderen Vögeln. Hier sieht man das jetzt mit dem Holz. Das ist wirklich schön splittert entlang der Alterslinien. Hier muss man jetzt selbst formen. Der Kran hat die Längen richtig aufgeschätzt. Wir haben dann auch die Tiefen verändert von diesen Boxen und dann machen sie auch tatsächlich längere, wenn das weiter weg ist. Jetzt kommen wir aber zum absoluten Hochpunkt von dem, was Tiere können, zum, wenn Tiere mehr als nur ein Werkzeug verwenden. Das ist etwas, was in dem natürlichen Habitat der Kakadus passiert ist, in Tannenbach. Ich gebe zu, das ist ein bisschen gefotoshopt, aber es ist tatsächlich von Tannenbach das Bild. Die Dinosaurier sehen eigentlich so aus dort. Und das sind Marco Herrer und Berenika Mieduzewska, das Feldteam, das diese Forschung macht mit uns. Und die haben entdeckt, dass die Kakadus eine Art von Frucht öffnen wollen, wo sie eigentlich nur dieses weiße kleine Material essen wollen und alles durch müssen. Und die bauen tatsächlich drei unterschiedliche Gegenstände mit unterschiedlicher mechanischer Funktion, also ein Besteckset, um da ranzukommen. Und zwar bauen Sie zuerst so einen dicken Stumpf, den Sie in diesen Schlitz reinstecken, um den aufzukeilen. Wenn der ein bisschen offen ist, bauen Sie ein dünnes, scharfes Werkzeug, mit dem Sie durch die Faserschicht schneiden, wie mit einem Messer. Und am Schluss bauen Sie ein langes, breites Werkzeug, was als Löffel verwendet wird. Hier wird jetzt nur die Fruchtschale entfernt. Das ist der Keil, der wird jetzt reingelassen. Dann kommt das Messer. Das muss ganz, ganz kurz und dünn sein, wirklich nur als Verlängerung von der Schnabelspitze. Deswegen wird das ständig gekürzt und verdünnt. Also kürzen, kürzen, verdünnen. Und jetzt geht es unter die Schnabelspitze. Moment, Jetzt. Und da wird eben runtergedrückt jetzt durch diese Faserschicht geschnitten. Und das letzte wird eben ganz lang gelassen. Und damit wird nach oben gelöffelt, wie mit einem Ei, und das weiße Material dann abgeleckt vom Ende. Man sieht es ein bisschen. Schimpansen machen auch diese Werkzeugsets, aber die machen nur so dicke Stöcke, um den Termitenbau aufzuschlagen und dann dünnere, um reinzukommen. Und da hat man eben gesagt, haben die überhaupt eine mentale Repräsentation von dem Set, weil es kann ja sein, dass sie die Werkzeuge als Einzelstücke sehen. Und das hat man so lange argumentiert, bis gesehen wurde, dass diese Schimpansen diese Werkzeuge zusammentransportieren zwischen den Futterseiten. Also hier sieht man jetzt einen kommen, die hat ein Werkzeug im Mund und eins in der Hand. Das in der Hand wird verwendet zum Aufschlagen. Dann wird es getauscht gegen das, was im Mund ist und das wird verwendet, um die Termiten zu fischen. Wir wollten natürlich testen, ob die Kakadus auch so eine Art Repräsentation haben von einem Werkzeugset. Deswegen haben wir ihn in einen künstlichen Termitenhügel gebaut mit einer Folie, wo man mit einem harten Werkzeug durchstechen konnte und einem dünnen Strohhalm, der nicht durch die Folie konnte, der aber lang genug war, um die Belohnung zu bekommen. Und dann haben wir diese Box außer Reichweite gesetzt und die haben tatsächlich angefangen, diese Werkzeuge zusammen zu transportieren, damit sie sich Arbeit sparen. Aber das hat der von selber durchschaut, dass er beide brauchen wird. Ja, die haben aber vorher die Box auf den Tisch bekommen, mit den zwei. Also es ist nichts davon trainiert, das ist alles Erfindergeist. Und das hat der nur einmal probiert? Am einen Vogel hat es innerhalb von weniger als einer Minute gelöst. Wirklich? Das ist jetzt die Flugphase davon. Genau. Ich werde oft gefragt, warum ich das mache oder wozu man das denn braucht, diese Kognition zu verstehen. Ich glaube, es hat einen Nützen, die Evolution von intelligenten Verhalten zu verstehen und auch die Grauzonen von der Natur zu verstehen, in Befahnen, was uns eigentlich zum Mensch macht. Gesellschaftlich ist es auch wichtig, dass es öffentlichen Stress gibt an dieser Forschung und Möglichkeiten, AI zu developpen. Also wir haben sehr viel mit Robotikern auch zusammengearbeitet, die versuchen zu analysieren, wie diese Tiere Probleme lösen, um ihre Maschinen zu verbessern. Und auch am wichtigsten vielleicht die Mensch-Tier-Be dass wir überlegen wie wir mit tieren umgehen sollten und das können wir besser wenn wir verstehen wie sie denken und wie intelligent sie sind besonders bei tieren die gefährdet sind sowie orang utans und auch die kakadus damit sie nicht mit diesem bild bleiben zeige ich ihnen wie unser feldteam welche die gefangen wurden auslässt und wie einer von unseren österreichischen Kakadus, eine PhD-Studentin, einsperrt bei uns in der Bulli. Gut, vielen Dank. Schauersberg, also da könnte man Ihnen jetzt stundenlang zuschauen, finde ich, mit diesen hochinteressanten Beobachtungen. Ist das normal, dass lachen wir Menschen da immer, wenn wir sowas sehen? Es kommt ein bisschen darauf an. Es gibt Tiere, denen wir Intelligenz zutrauen. Und es geht ein bisschen mit unserer Eitelkeitsskala einher. Also wir trauen eher einem Schimpansen etwas Intelligentes zu als einem Kakadu und noch viel weniger einem Tier wie einer Kuh, was wir als ein Gegenstand betrachten. Ja, oder es kommt in Ihrem Buch vor, zum Beispiel auch Tiere, von denen wir ja keine Ahnung haben, Oktopus zum Beispiel. Ja, also langsam bekommen wir ein bisschen mehr Ahnung davon. Also wir wissen jetzt, dass die eine subjektive Wahrnehmung haben, dass die Schmerz empfinden können und ähnliches, dass die Probleme lösen können, flexibel. Und der Oktopus ist natürlich ein Modell, wo wir sehr lange geglaubt haben, dass es nicht in unsere Vorstellung von Intelligenz reinpasst, weil das ist kein soziales Tier, es ist ein solitäres Tier, es ist ein kurzlebiges Tier, die leben nur ein Jahr lang. Das Nervensystem ist zwar, es gibt ein zentriertes, aber relativ verteilt und trotzdem ist er zu diesen Dingen fähig. Also da kommt, glaube ich, ein Beispiel vor von einem, der mit Kokosschalen unterwegs ist, damit er sich zurückziehen kann, wenn Gefahr droht, in die Kokosschalen. Ja, das ist ein konstruktives Verhalten. Da gibt es ein lustiges YouTube-Video dazu. Das würde eigentlich nicht in die Definition von Werkzeuggebrauch führen, aber es gibt Verhalten, die trotzdem komplex und hochintelligent sind, nur weil etwas nicht Werkzeuggebrauch ist, heißt es nicht, dass es nicht intelligent ist. Und dass dieser Oktopus, der ja ein Weichtier ist, was ursprünglich von seinen Vorfahren hier aus einer Schale kommt, diese wieder neu erfinden kann, ist schon ganz beachtlich. Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, ist bei den Kakadu-Beispielen, die Sie uns gezeigt haben, mit diesem Werkzeuggebrauch für ein komplexes Problem, da gab es keine Vorbilder, da gab es auch kein gelerntes soziales Verhalten, sondern das war aus der Situation heraus. Ja, also wir haben ein paar Selbstinnovatoren bei den Kakadus. Das sind eben der Figaro und der Titus. Die haben den grundsätzlichen Werkzeuggebrauch mit einem Stock selber erfunden. Wir haben dann den Figaro als Demonstrator verwendet, um anderen Vögeln zu zeigen, wie er das macht. Und eine andere Gruppe von Vögeln hat gesehen, wie ein magnetisches Werkzeug die Belohnung heranreicht. Und nur die Vögel, die Figaro mit dem Werkzeug gesehen haben, haben es auch gemacht. Aber sie haben eine völlig andere Technik verwendet wie er. Also es scheint, dass sie emulieren solche Sachen, wie Werkzeuge gebraucht werden. Sie müssen lernen, dass der andere etwas mit diesem Stock machen muss, aber nicht wie. Das müssen sie selber erfinden. Und das sind wahrscheinlich irgendwelche latenten Fähigkeiten, die diese Tiere haben, als Anpassung auf dieses komplexe Inselleben. Und ja, also das ist etwas, wo wir in Zukunft noch sehr viel forschen müssen natürlich. Haben Tiere eine, oder jetzt die Kakadus, mit denen sie forschen, irgendeine Art von Sprache, in der weiter kommuniziert werden kann, wie man zum Beispiel ein Werkzeug gebraucht? Also sie haben natürlich eine Kommunikation, aber ich denke, dass gerade solche Sachen wie Werkzeuggebrauch zwar sozial weitergegeben werden, aber nicht mit der Intention eines Lehrers. Das gibt es bei einigen Tieren. Also zum Beispiel diese Erdmännchen bringen ihren Jungen wirklich bei, wie man Skorpione richtig tötet, sehr aktiv. Die tun die sogar halb immobilisieren, bevor sie ihren Jungen geben. Aber bei den Kakadus in dem Werkzeuggebrauch, der wird, glaube ich, einfach nur abgeschaut, dass dieser Vogel etwas mit diesem Sachen macht und dann gibt es eine Belohnung. Also das ist eher kompetitiv für die. Und bleibt das dann gelernt? Das bleibt unglaublich schnell gelernt. Also wenn die etwas eine Stunde lang aufmachen und du stellst ihnen das Neugeladen wieder hin, dann machen die das innerhalb von einer Minute dasselbe nochmal. Also die merken sich genau, was die richtigen Schritte waren von einem Problem, auch wenn es mehrere Schritte hat. Interessant. Sie können gerne jetzt auch Fragen stellen. Wir haben unseren berühmten Ball, den wir durch die Gegend werfen, hätte ich gesagt. Unser Werkzeug, das ist das Kepler-Salon-Werkzeug. Man spricht hinein und dann bekommt man eine kluge Antwort, nehme ich an. Gibt es schon jemanden, der sich schon mit einer Frage einklinken möchte? Bitte, Moment, Moment, Moment. Zuerst kommt unser Mikrofon. Bei uns Menschen ist es ja so, dass die Gedächtnisleistung Merkfähigkeit interessanterweise abnimmt. Beobachtet man das bei ihren Forschungstieren? Mit dem Alter jetzt meinen Sie? Ja, es gibt schon Tiere, die mit dem Alter in ihren Leistungen abbauen. Da gibt es schon auch Studien zu verschiedenen Primaten. Es gibt auch eine Hochzeit, wo etwas besonders gut funktioniert. Ich glaube, dass es auch bei Tieren wichtig ist, dass sie aktiv sind. Also auch Langlebigkeit und geistige Beschäftigung spielen eine Rolle. Etwas, was mir aufgefallen ist, ist, dass meine Kollegen mir erzählen, die im Freiland mit Menschenaffen arbeiten, ist, dass sie wesentlich älter werden im Freiland als in Gefangenschaft. Und das scheint auch bei Papageien der Fall zu sein. Bei uns kann man ja feststellen, dass sich unser Gehirn in der Evolution in mehreren Phasen entwickelt hat und zusätzliche Fähigkeiten immer wieder ausgebildet worden sind, die in bestimmten Gehirnarealen sind. Sie haben jetzt gesagt, so ein Vogelhirn ist grundsätzlich anders aufgebaut. Hat man da auch Entwicklungsstadien feststellen können? Also dass sozusagen ältere Gehirnteile, ältere und neuere Gehirnteile gibt von der Entwicklung? Also da ist die Forschung noch sehr dran. Also dass wir wirklich jetzt erst wirklich erfahren in den letzten 20 Jahren, welche Gehirnregion wirklich für was verantwortlich ist. Und ja, natürlich gibt es Regionen, die sich schneller entwickelt haben und weniger schnell entwickelt haben. Aber wie gesagt, das ist noch ein laufendes Thema. Und wie findet das Speichern im Vogelgehirn statt? Bei uns sind es ja so neuronale Verschaltungen. Ähnlich, schon auch ähnlich, aber es ist eben auf nuklearer Ebene. Bitte. schon auch ähnlich, aber es ist eben auf nuklearer Ebene und ja. Bitte. Spielt die Lebensdauer, die verschiedene Spezien haben, eine Rolle über die Intelligenzentwicklung? Also wenn ein Kraker, der ein Jahr alt wird, würde er noch viel intelligenter sein, wenn er 70 Jahre alt werden würde? Die sind ja eben ein Sonderfall. Es gibt anscheinend da eine Ausweichmöglichkeit, werden würde. Die sind da eben ein Sonderfall. Da gibt es eben, es gibt anscheinend da eine Ausweichmöglichkeit, intelligent zu werden, um sich selbst zu schützen, was man vermutet, dass bei den Oktopoden eben der Fall ist, dass sie dadurch, dass sie keine Schale mehr haben, dass sie, um sich selbst zu schützen, irrsinnig flexibel sein müssen. Aber ja, normalerweise bei den, zumindest bei den Wirbeltieren, ist es meistens so, dass die Tiere, die sich als besonders intelligent erweisen, wie die kognitiven Cousins, die ich gerade gezeigt habe, die Delfinartigen, die Elefanten, die Papageien, die Krähen und die großen Menschenaffen, die sind alle auch relativ langlebig. Die sind alle auch relativ langlebig. Bei den Werkzeugen haben die, also wie Sie jetzt gezeigt haben, die Papageien, offenbar sind sie auch materialkundig. Sie wissen, welches Material welche Eigenschaften hat und was sie damit machen können. Verletzen sich die Tiere, auch wenn sie Werkzeuge entwickeln? Also jetzt hat man ja da nichts gesehen, bei Menschen ist ja normal, oder man schlagt sich mal mit dem Hammer auf den Finger und ähnliche Dinge. Wie ist das bei den... Also ich glaube, dass Werkzeuggebrauch möglicherweise sogar Verletzungen vermeiden kann. Es gibt ja diese berühmten Fischotter, die Werkzeuge verwenden, Steine, um Muscheln aufzuschlagen. Und man hat jetzt gezeigt in einer neuen Studie, dass die Tiere, die diese Werkzeuge verwenden, ein längeres Leben haben möglicherweise, weil sich die Zähne weniger abnutzen, dadurch, dass sie versuchen, diese Muscheln ohne Werkzeuge aufzumachen. Also sie verletzen sich weniger als wir Menschen, wenn sie erfinden. Also beim Erfinden kann ja alles Mögliche passieren. Als Mensch kann man sich ja mit einer Erfindung in die Luft jagen, wenn es gerade blöd hergeht. Ich glaube, es kommt ein bisschen an auf die Art von Werkzeug. Also bei diesen kleinen Stöckenwerkzeugen und so etwas, das ist glaube ich sehr schwierig, sich zu verletzen, vor allem, wenn man einen harten Schnabel hat. Aber es gibt zum Beispiel die westafrikanischen Schimpansen, verschiedene Stämme von Kapuzineraffen in Brasilien und einige Makakenstämme verwenden das sogenannte Percussive Tooling. Also die nehmen einen Stein, der ein Hammer ist und einen flachen großen Stein, der ein Amboss ist und legen die Nuss dazwischen und da wird dann drauf geknallt. Und ich kann mir fast nicht vorstellen, dass das nicht dieselbe Art von Verletzung gelegentlich erzeugt, wie wenn wir oder unsere Kinder lernen, mit einem Hammer umzugehen. Bitte, jetzt brauchen wir jemanden, der den Würfel wirft. Was löst denn letztendlich diesen Reiz aus? Ist es der Spieltrieb oder ist es der Hunger? Oder was löst den Erfindergeist aus bei den Tieren? Also ich glaube eben, dass es sich die verändernden Umwelten sind. Also was mir im Moment extrem aufgefallen ist, dass zum Beispiel bei Werkzeuggebrauch fast alle werkzeuggebrauchenden Arten, zumindest alle Vögel und viele Primatenarten Inselspezies sind. Und auf Inseln kann sich halt plötzlich ganz schnell alles ändern. Wenn sich das Wetter verändert, dann muss man da mitkommen. Es gibt ja diese Möglichkeiten, Futter zu extrahieren, wie Termitenbauer und Bienennester und ähnliches überall in der Natur. Es gibt ganz viele Gelegenheiten, die man eigentlich nützen kann und trotzdem ist Werkzeugebrauch sehr selten. Und das ist vermutlich, weil wenn man Werkzeuge gebraucht, dann wird man angreifbar durch Raubtiere, weil man sich konzentriert und man muss etwas Kompliziertes machen und verliert dabei Gelegenheiten, sich etwas Einfaches zu holen und dafür ein paar Schritte woanders hinzulaufen. Und das kann man halt auf einer Insel nicht unbedingt. Zudem sind manchmal dann auch Nischen nicht besetzt, wie zum Beispiel von Spechten, die es oft auf Inseln nicht gibt. Das heißt, wenn sich die Umgebung verändert, dann müssen die Tiere erfinderisch sein. dann müssen die Tiere erfinderisch sein. Deswegen sieht man erfinderische Tiere oft in unvorhersehbaren Umgebungen. Zum Beispiel die Südinsel von Neuseeland hat diese Bergregionen, wo dieser berühmte Kea, der neuseeländische Bergpapagei wohnt, der sich auf diese Umwelt angepasst hat und deswegen extrem opportunistisch ist und verspielt. Schimpansen sind in ganz starken Territorien, die sie verteidigen müssen. Da können sie auch nicht so leicht raus und müssen sich auch auf Ressourcen anpassen, die sie dort finden. Und immer wenn so ein Druck entsteht, dann muss das Tier erfinderisch werden, um zu überleben. Ist das eine Erkenntnis, die man jetzt auf Menschen umlegen kann? Not macht erfinderisch. Sagt der Volksmund, Not macht erfinderisch. Weil wir ja jetzt manchmal so daran denken müssen, wir jammern ja oft so herum, warum wir so wenig innovativ sind und warum der Rest der Menschheit uns davon zieht. Vielleicht ist unser Innovationsdruck zu wenig hoch, weil alles in erreichbarer Nähe ist. Wir brauchen keine neuen Werkzeuge. Wenn wir immer alles in Chatsy Petit tippen können, statt was selber zu finden, dann wird auch nicht so viel Neues entstehen, weil das ja alles Sachen sind, die es schon gibt, die da drin gespeichert sind. Diese Erfindungsdrang ist schon etwas, was man seinen Kindern fördern sollte. Schickt die Kinder an die Natur, lasst sie ein bisschen Welt in ein paar Quadratmeter Wiese finden. Das wird ihnen sicher zugute kommen. Nicht gleich zum Bad rennen und die Hände desinfizieren. in ein paar Quadratmeter Wiese finden, das wird ihnen sicher zugutekommen. Nicht gleich zum Bad rennen und die Hände desinfizieren. Die kreativen Lehrer haben ja immer gesagt, Kinder brauchen Langeweile. Ist es bei Tieren auch so, dass aus Langeweile Spiel entsteht und aus Spiel vielleicht Erfindung? Es gibt diesen sogenannten, den nennen wir den Captivity Bias, den Gefangenschafts-Bias, dass Tiere, die in Zoos sind und generell in Gefangenschaften, nicht im Freiland, oft mehr erfinden als Tiere im Freiland. Und das ist natürlich, weil sie in einer beschützenden Umgebung sind, wo nichts passiert. Und da, ich meine, die haben halt dann keinen Fernseher. Jetzt gibt es gerade Ansätze, diese großen Menschenaffen Computerspiele anzubieten. Und die zu unterhalten. Das ist das gleiche Problem wie wir, dass sie immer alle so dorsitzen. Aber wenn die sich eben zu langweilen, dann wird denen halt wahnsinnig viel Enrichment angebaut und dann basteln die auch und erfinden und probieren, Sachen miteinander zusammenzustecken. Ich glaube auch, dass gerade dieses kombinierte Spiel, dass man Sachen in Relation miteinander bringt, etwas ist, was Erfindergeist sehr fördert. Was wir jetzt ja nicht gesehen haben in diesen Videos war, ob es so ein kollaboratives Erfinden gibt, also ob da mehrere zusammenhelfen, auch um ein Problem zu lösen. Also dieses kollaborative Erfinden, da gibt es glaube ich nicht sehr viele Studien dazu. Was uns so ein bisschen vom Tier unterscheidet in dem Erfindergeist ist, ich meine, es kommt jetzt jedes Jahr irgendwie iPhone Nummer 152 raus, also die kumulative Kultur, dass wir eine Erfindung machen und dann macht der Nächste eine Erfindung da oben drauf. Das ist bei den Tieren etwas, was eigentlich nicht wirklich vorhanden ist. Es gibt ein paar Beispiele, die dagegen sprechen. Also ein gutes Beispiel sind die neukaledonischen Krähen. Die bauen unter anderem auch Werkzeuge aus sogenannten Padanusblättern. Das sind so ganz harte Blätter mit kleinen Stacheln dran, die man schön zum Aufspießen von diesen Larven verwenden kann. Und die machen daraus Streifen. Und in bestimmten Regionen von Neukaledonien machen sie Schritte rein, wie kleine Stufen, sodass die vorne spitzer werden. Und in anderen machen sie nur glatte Streifen. In manchen machen sie zwei Stufen, in manchen machen sie vier Stufen rein. Und die werden in unterschiedlichen Regionen von Neukaledonien gefunden. Das heißt, unterschiedliche Krenengruppen machen andere Werkzeuge. Und man vermutet, dass das Urwerkzeug diese Streifen war und dass dann eine Erfindung von irgendeinem anderen Vogel darauf gegeben wurde. Aber das ist natürlich noch kein voller Beweis dafür. Wie beobachtet man das eigentlich? Also wie geht man da als Forscher oder Forscherin vor? Jetzt sagen Sie, das können Sie als Wissenschaftlerin ja erst bestätigen, wenn Sie es tatsächlich beobachtet, gemessen, wenn das wiederholt worden ist und weiß nicht, was ihre Kriterien da genau sind. Aber wie beobachtet man das? Wie kann man sich da als Mensch in diese freie Szenerie so einfügen, dass man das beobachten und tatsächlich mit unseren Messkriterien beschreiben kann? Also man kann verschiedene Strategien gehen. Also man kann schon mal ein bisschen sich eingrenzen bei den Spezies, mit denen man arbeitet. Also Tiere, die eben eine karge Umgebung haben und ein großes Gehirn und sehr, sehr verspielt sind, sind meistens günstige Kandidaten für sowas. Deswegen arbeiten wir auch am Messerli-Institut mit den Keas und diesen Kakadus, die perfekt dafür geeignet sind. Und dann wird man meistens von den Tieren mitgenommen und überraschend kann sich dann eine Forschungsidee hängen. Wir haben nicht erwartet, dass diese Kakadus anfangen, Werkzeuge zu verwenden. Wir haben sie angefangen zu studieren für ihr Spielverhalten und sind dann da reingekippt. Und das ist eine Möglichkeit. Man kann aber auch etwas mitbekommen, was jemand zum Beispiel auf YouTube gestellt hat. Wenn das Verfolgen dann im Freiland, dann wird man auch sehr oft fündig. Oder man geht eben über wissenschaftliche Literatur auf die Suche. Das ist auch eine Möglichkeit. Wie kann man sich das Freiland vorstellen, wo Sie forschen in Indonesien? Wir haben im Moment zwei Freilandumgebungen, wo Forschungsprojekte sind. Das eine ist das natürliche Habitat dieser Kakadus, das ist diese kleine Insel in Indonesien. Da sind im Moment zwei Forscher vor Ort, die immer vor Ort sind. Die haben das alles dort aufgebaut und laufen das wunderbar. Ich fahre dann nur auf Besuche hin. Und das ist wirklich eine richtige, wie man sich eine Fellstation fortsetzt. Also da gibt es kein fließendes Wasser, der Strom kommt vom Generator. Und man muss um vier Uhr früh aus der Hängematte noch die Spinnen entfernen und kann dann im Dunklen losgehen, geht dann auf Beobachtungstürme, die gut in Kamouflage gepackt sind und hofft dann, dass man die Vögelchen sieht, wenn man ruhig genug ist. Und in Singapur ist das etwas leichter, weil da werden die Vögel nicht gejagt, da sind sie geschützt und die sind sehr irrelevant Menschen gegenüber. Das heißt, wenn wir dort die Vögel verfolgen, dann müssen wir fast aufpassen, dass wir nicht drauf treten, weil die total zwei Meter hinter einem am Boden sind. Jetzt haben Sie gesagt, die sind sehr intelligent. Wenn ich da ein Feldforscher bin, irgendwann kennen mich die die Vögel, oder? Die wissen, heute kommt wieder der mit der Kamera. Verändert das die Reaktion der Tiere? Ja, es ist natürlich nur so, wenn die kommen, meistens nicht alleine, sondern die kommen in großen Gruppen. Und wenn dann einer hysterisch wird, dann sind natürlich alle weg. Also das ist dann auch natürlich ein klarer Effekt. Auch natürlich ein klarer Effekt. Diese Bilder, die Sie uns gezeigt haben, da ist es im Wesentlichen immer ums Fressen gegangen eigentlich, oder? Futter. Ja. Ist das das erste Motiv, erfinderisch zu sein? Ich will an das Futter ran. Es gibt zwei Hypothesen zur Entstehung von Intelligenz, die, wenn man ganz grob gesagt, es kann eben erfinderisch machen, man kann erfinderisch werden auf der ökologischen Ebene und das Adaptive ist dann halt meistens, dass es um Futter geht, weil Futter einem in seinem Überleben helfen kann. Es gibt aber auch soziale Erfindungen, wie man zum Beispiel jemand anders manipuliert und so etwas und das kann einem den Status in der Gruppe verändern, dass es auch eine Art von Erfindergeist, der intelligenzfördernd ist. Ist es singulär für den Menschen, dass er auch Tötungswerkzeuge erfindet? Es gibt einen Fall von weiblichen Schimpansen in Senegal, die machen richtige Dolche aus Holz, die sie anspitzen. Und damit spießen die in die Löcher von Buschbabys rein und ziehen die auch zum Teil dann erledigt. Von welchen Babys? Buschbabys. Was ist das? Das sind so kleine, runde Tierchen, die sie aufspießen und dann essen. Also die werden aber auch wieder als Futter gegessen, oder? Die werden als Futter gegessen, ja. Aber sie töten sie mit Speeren. Schimpansen führen auch Kriege gegeneinander, aber da werden keine Werkzeuge verwendet dabei. Also das ist dann doch eher Waffen sind Menschen Erfindung. Ich meine, die Spechtfinken und die Neukanonischen Gränen spießen ja auch Tiere. Aber gegen die eigene Spezies gibt es natürlich so ein bisschen so vielleicht mal einen Stock zu drohen oder so etwas. Aber so richtige Waffen habe ich jetzt meiner Meinung nach nicht wirklich viel davon gehört. meiner Meinung nach nicht wirklich viel davon gehört. Da gibt es ja die These, dass die bei den Menschen eigentlich entstanden ist mit dem Sesshaftwerden und mit der Entwicklung von Eigentum. Was ja Tiere so nicht haben, oder? Also Eigentum. Oder gibt es ein Verhalten, das man wie Eigentum verstehen kann? Es gibt schon Tiere, die an Objekten halten oder Objekte mittragen für eine Zeit lang und diese Objekte auch verteidigen. Es gibt natürlich territoriale Tiere, die Territorien verteidigen aufs Blut. Es gibt Tiere, die Nesthöhlen verteidigen aufs Blut. Also das sind schon Arten von Eigentum, die auch im Tierreich existieren. Aber weil Junge drinnen sind oder nur weil man dort wohnt? Nein, auch weil man das in der Zukunft noch braucht und das nicht jemand anders schnell besetzen soll, weil die sind ja sehr gefragt, diese Nestboxen. Ich schaue wieder, ob Sie gerne mitreden möchten oder Fragen haben, Forscher fragen, was die Tiere angeht. Wir kennen ja eigentlich bei uns Nutztiere, oder? Im Wesentlichen Haustiere, Zootiere, das sind so unsere Spezies. Es ist ja ganz erstaunlich, dass wir über die Tiere, die jetzt, Es ist ja ganz erstaunlich, dass wir über die Tiere, die jetzt, jeder kennt ein Reh, einen Hasen, einen Igel, ein Rebhuhn oder sowas, und trotzdem haben wir eigentlich keine Ahnung, wie diese Tiere genau sich durch das Leben bewegen, ob sie Werkzeuge verwenden oder nicht, wie ihr Sozialverhalten ist und Ähnliches. Was denken Sie, woher kommt das? Warum beginnt das jetzt eigentlich erst so richtig mit der Forschung, dass man auch verstehen möchte, was die anderen Lebewesen um uns herum da für Eigenarten haben. Also die Verhaltensforschung ist natürlich schon älter, die gibt es schon länger und da gibt es auch schon seit vielen, vielen, vielen Jahrzehnten Interesse daran. Aber auf die Menschheit gesehen, wenn man denkt, wie lange wir schon forschen, ist es nicht so besonders lang, oder? An Intelligenz von Tieren vielleicht nicht so lang, nein. Aber das kam halt dann mit dieser kognitiven Revolution etwas mehr. Da fühlt man sich einfach eher für Instinktverhalten, vor allem hier in Europa interessiert und in Amerika nur dafür, wie Tiere lernen. Aber nicht, ob sie kognitive Prozesse haben und denken können und mentale Repräsentationen haben. Das ist natürlich eher etwas, was in den letzten 50, 60 Jahren gekommen ist. Aber es ist nicht mehr ganz jung. Der Grund, warum wir diese Tiere, wie zum Beispiel einen Hasen, die wissen, wie das aussieht. Und beim Hasen müssen wir vielleicht auch ein bisschen, wie er sich verhält, weil unsere Kinder das als Haustier hatten. Aber bei so einem Reh wissen wir das natürlich nicht, weil das bejagt wird. Und man braucht sehr viel Geduld, um dieses Verhalten von diesem Tier zu beobachten. Und dafür braucht es natürlich neugierige Leute. Und wie gesagt, noch einmal, wenn Sie ein Kind haben, was so neugierig ist, dass es sich stundenlang hinter einem Tier hinterher schleicht, dann sollte man das fördern, weil diese Leute brauchen wir irgendwann mal in der Forschung. Waren Sie so ein Kind? sehr liberal und haben sich sehr viel erduldet von Dingen, die ich ins Haus geschleppt habe. Aber das hat mir, glaube ich, nicht geschadet. Was hat das so Ihr Interesse geweckt, dass man diese Tiere beobachten, beforschen kann? Ich glaube, ein bisschen was von diesem Forscherdrang bei Biologen ist angeboren. Es gibt Menschen, die sich einfach für Tiere interessieren, mehr als andere. Es gibt aber natürlich auch fördernde Personen. Also ich hatte so eine Art magischen Biologielehrer in Bayern an der Schule, wo ich war. Und der war ein PhD-Student vom Karl von Frisch, der den Nobelpreis gewonnen hat mit dem Konrad Lorenz und dem Nico Tinbergen zusammen. von Karl von Frisch, der den Nobelpreis gewonnen hat mit dem Konrad Lorenz und dem Nico Tinbergen zusammen. Und er hat in unser Klassenzimmer ein Bienenfenster eingebaut, wo man diese Bienen beobachten konnte und denen folgen konnte. Er hatte sie sogar farbmarkiert. Und er hatte ein Büro, wo er immer wieder die verrücktesten Kreuzungsexperimente mit Pflanzen gemacht hat. Oder er hatte zeitweise zwei junge Drosseln, die vom Sturmbuch aus dem Nest gefallen sind, die er dort großgezogen hat und solche Sachen. Und es gab so eine ganze Reihe von Schülern, die immer bei jeder Pause in seinem Büro zu finden waren. Und ich glaube, ich kenne fast keinen von denen, der nicht ein Biologe geworden ist. Wirklich? Also der war selbst so begeistert und hat sie einfach mitmachen lassen? Ja, er war kein sehr guter Pädagoge, weil man konnte ihn furchtbar leicht ablenken. Man musste einfach nur irgendeine breite Frage stellen, dann hat er weit ausgeholt. Und hinten in der Klasse haben sie dann angefangen Karten zu spielen und ein paar Kinder haben dann wirklich nicht mehr wegschauen können, was er erzählt. Und das sind halt diejenigen, die dann selber diese Art von Interesse mitgenommen haben. Mit welchen Tieren haben Sie begonnen? Ich habe begonnen mit, also mein Pilschier habe ich gemacht mit diesem neuseeländischen Bergpapagei, den Keas. Aber als Kind habe ich gemeint. Als Kind? Haben Sie da angefangen mit Regenwürmern, der Klassiker? Mit Enten und Gänsen. Also die Vögel haben es mir schon immer angetan. Sie haben sich dann auf irgendeinen Park gesetzt, zum Parkdeich? Zum Teil das. Wir haben auch Entenküken großgezogen und Ähnliches und geprägt und das beobachtet. Und zum Teil auch einfach in der Natur beobachtet. Aber eigentlich fing es an mit Enten und Gänsen. Und was hat Sie da so fasziniert an den Enten und Gänsen? Die Enten auch, aber besonders Gänse sind hochsozial. Also die in ihr Sozialsystem, wenn man mit den Gänsefraustern auch in Grün ausspricht, das kann man fast vergleichen mit einer Primatengruppe. Da gibt es komplexeste Beziehungen zwischen den verschiedenen Gänsen, die sich vertragen, wer welches Verhältnis mit jemandem hat. Man lernt die Art der Kommunikation, wenn man ein Kind ist, sehr schnell und erklärt das dann seinen Eltern am Abendessentisch. Ja, also das sind interessante Tiere, um das Interesse zu wecken in unserer nächsten Nähe. Ja, ich schaue wieder. Bitte. Irgendwo ist der Würfel. Bei den Menschen wird ja der Begriff der emotionalen Intelligenz auch verwendet, zur Beschreibung einer Gesamtintelligenz. Wie ist dieses Feld jetzt eigentlich schon beforscht? Ist es schon, dass man dann nicht mehr wirklich viel meint, Neues zu finden? Oder wo ist da der Stand der Wissenschaft? Also was jetzt emotionale Intelligenz speziell angeht oder generell? Bei Tieren, also bei speziellen Tieren, so wie es hieß jetzt bei Kakadus. Also ich kann Ihnen sagen, bei Forschern ist es meistens so, dass die gehen hin, wollen eine Frage beantworten und kommen mit zehn Fragen zurück. Also da gibt es noch ganz viel zu holen. Da ist noch nichts ausgeschöpft. Bitte. Ja, danke für den schönen Vortrag. Sehr, sehr spannend. Ich war ganz zufällig gestern bei der Forschungsstation Heidelhof und habe dort die Kas betrachten können. Und da hat es mir aufgefallen, dass die super, also die waren interessiert und man ist zum Käfig gegangen und die sind einem entgegengelaufen. Und der Betreuer hat uns dann die Geschichte erzählt, dass es da mal hunderttausende gegeben hat und jetzt gibt es leider nur mehr ein paar hundert oder wenige tausend. ein paar hundert oder wenige tausend. Und das ist so schwierig zum Repopulieren, weil sie werden jetzt nicht mehr gejagt, aber sie sind sehr interessiert an ihrer Umwelt und vergessen dann teilweise das Brüten. Also die Eier sterben einfach, weil der Kea rausgeht, Essen holen will und dann abgelenkt wird und dann erst Stunden später zurückkehrt. Also das war sehr faszinierend, die Geschichte. Ist der Kea vielleicht ein Beispiel, das so interessiert ist an seiner Umwelt, wenn es noch mehr wäre, wäre er dann schon nicht mehr fortpflanzungsfähig? Es ist ja sehr oft, dass sich Tiere an Umwelt mühsam anpassen mit den kompliziertesten Verhalten und dann kommt der Mensch daher mit seinen Gebäuden, seiner Zivilisation und seinem Pling-Pling und der macht das dann alles wieder ein bisschen anders für die Tiere. Also das kann natürlich unadaptiv sein für so einen Kea, der so neugierig ist, dass er seine Finger nicht von Sachen lassen kann. Die können aber auch aus den Menschen zum Teil Nutzen ziehen. Da war jetzt auch wieder eine Geschichte im Freiland vor ein paar Jahren, dass sie angefangen haben, Stöcke in die Marderfallen reinzustecken, damit die losgehen und sie das Ei dann, was da drin ist, kaputt machen können und rausschlecken können. Das Ei war der Köder für den Marder. Für den Marder natürlich, nicht für den Kea. Und dann sind diese Marderfallen immer losgegangen und es waren lauter Stecken drin. Und dann haben sich die Leute, die die aufgestellt haben, irgendwann gedacht, jetzt müssen sie mal schauen, was da los ist und haben dann Videokameras aufgestellt. Und dann waren das die Keas natürlich. Also die Keas sind wirklich, wenn man da in die Voliere geht, dann bildet sich so ein Kalbkreis aus neugierigen Köpfchen mit aufgerichteten Schnäbelchen und es wirkt so ein bisschen wie in diesem zweiten Jurassic Park Film, diese Mini-Dinosaurier, wo dann gleich einer rauskommt und wenn man sich da nicht zu wehren weiß, mit dem entsprechenden Charakter und Stränge, dann wird auch alles, was man an Kleidern am Leib hat, zerlegt von denen. Feinsäuberlich. Also was heißt der Schwarm sitzt auf einem und beginnt so wie zuerst beim Holzbrett. Wenn der eine sieht, dass einer drauf sitzt und der Forscher oder der Gast nicht schafft, den runterzuschütteln, dann dauert es nicht lang, bis der nächste auch da ist. Ja und die fangen wirklich an, die Kleidung zuzulegen. Also die machen mal die interessanten Sachen. Also die machen mal die Knöpfe runter und dann machen sie Schuhsenkel auf und dann schauen sie, ob sie den Haarrumi klauen können und die Brille und solche Sachen. Und was machen sie mit dem dann? Die müssen dann untersucht werden und mit anderen Objekten kombiniert werden. Dann muss man ausprobieren, ob die vielleicht schwimmen im Wasser und ob man dann vielleicht noch was drauf tun kann. Oder ob das gut ist, wenn man das in Yoga taucht. Das kann auch passieren. Also sie sind einfach neugierig, kann man aus dem irgendetwas machen, das man am Ende nützen kann. Genau. Und wenn ja natürlich so ein neuer Mensch da kommt, ein Heidelhof, um sie anzuschauen, das ist natürlich auch viel lustiger als die ganzen langweiligen Leute, die sie schon kennen, weil das ist auch etwas Neues. Wenn wir an Krähe testen wollen, mit einem neuen Versuchsbox, dann müssen wir wochenlang diese Krähe an diese Box gewöhnen, dass wir sie später testen können, damit die keine Angst davor hat. Und die Käas müssen wir auch an Boxen gewöhnen, aber wir müssen die Boxen reinstellen, damit die den Kheas langweilig sind, sodass sie nicht mehr interessiert sind, diese Box zu untersuchen, als an dem eigentlich Problem, wenn wir sie dann testen wollen. Also die müssen zuerst die Box langweilig finden. Die müssen die erst langweilig finden. Weil sonst ist sie nicht langweilig. Wie ist es Ihnen gegangen, wie Sie gestern bei den Kheas waren? Sind Sie heil wieder nach Hause gekommen? Ja, die waren zum Glück im Käfig und haben nur rausgeschaut. Aber sie sind teilweise in den Käfig hochgekrabbelt und haben dann da rausgeschaut. Also es war wirklich sehr faszinierend. Also ich möchte vielleicht hinzufügen, dass der Käfig bei den Keas 50 Meter lang und 10 Meter breit ist und 4 Meter hoch. Also da könnte man ein Adler drin fliegen. Also die Kehrs, wo sind die? Wo ist Heidelhof ungefähr? Ein bisschen außerhalb von Bad Vöselau. Okay, also auch in Niederösterreich, also außer Grünau so ein Eldorado für alle, die forschen wollen. Also Österreich generell hat sehr viel Geschichte in der Verhaltensforschung und das ist natürlich etwas, wo sehr viele Kollegen, die sich für Kognitionsbiologie interessieren, bewerben. Mein Team ist sehr international. Ich habe Leute aus den USA, aus England, aus Holland, aus allen möglichen Ländern in unserem Team. Österreich ist gut in der Verhaltensforschung, ein wirklicher Hochpunkt auch für die Kognitionsbiologie mit sehr vielen, sehr guten Forschern, muss man sagen, mit verschiedensten Tieren. Ja, wir hatten da eine Wortmeldung und Ben hat etwas aus dem Netz, bitte. Ich hätte noch eine Frage zu den Vogelbabys, weil wir haben ja gehört, dass Menschenkinder erst ungefähr mit acht Jahren dann großteils die Werkzeugprobleme lösen können. Gibt es Forschung zu Vogelkindern? Wir haben ein bisschen probiert. Es haben schon mehrere Leute so Ontogeniestudien gemacht mit Vögeln. Es ist bei Vögeln natürlich auch so, dass sie zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Stadien erreichen, je nach Spezies. Also Papageien brauchen manchmal bis ein, zwei Jahre, bis sie bestimmte Stadien überschreiten. Und zum Beispiel Singvögel wie Krähen brauchen nicht sehr lange, die brauchen nur ein paar Wochen und man kann aber sagen, dass sie dieses Stadium, wo Menschen Kinder stecken, eigentlich überspringen, also wenn die ein gewisses Stadium an Objektspiel erreicht haben, dann können die danach auch Werkzeuge verwenden und erfinden und Kinder haben dazwischen so eine Phase, wo sie das nicht können und das liegt wahrscheinlich daran, dass Kinder eine Phase haben, wo sie eine andere Art von Spielverhalten haben. Und zwar ist dieses zu tun als Obstspiel, also Kinderküche und der Laden und der Polizei und was weiß ich, sie alles spielen, wo sie sich eigentlich darauf vorbereiten, auf unser kompliziertes, tatsächliches Leben, was wir haben. Und in dieser Zeit sind die Kinder sehr, sehr auf Imitation, also Nachmachen statt Erfinden getunt. Und in dieser Zeit gibt es auch ein Phänomen, das nennt man die Überimitation. Also, dass wenn man einem Kind etwas vorzeigt, wo offensichtlich nicht notwendige Schritte drin sind, dann machen die das trotzdem und zwar auch so bis sieben. Und ein Schimpanse macht das gar nicht. Der lässt diese Schritte einfach aus dann. wahrscheinlich der Nutzen dahinter ist, zu lernen, mit unserer komplizierten Welt klarzukommen, diese Überfokussierung auf Imitation und dadurch verliert man ein bisschen die Innovation, den Erfindergeist in dieser Phase. Der kommt dann aber mit Power zurück. Und ich glaube, dass er auch latent vorhanden ist in der Zeit und wahrscheinlich durch die richtige Spielerfahrung auch hervorgeholt werden kann wieder. Ben? Eine E-Mail mit zwei Fragen von Arno. Erste Frage. Ist, in Klammern, einfacher Werkzeugbau wirklich ein Maß für Intelligenz oder muss nicht auch Arbeitsteilung in einer Gruppe wie bei einem Vogelschwarm oder die Fähigkeit zur Domestikation wie bei Wölfen oder Pferden als höhere Intelligenz betrachtet werden? Und zweite Frage, gibt es eine in der Wissenschaft anerkannte Klassifikation der Intelligenz über die Arten hinweg? Also die Domestikation, da kommt es ein bisschen darauf an, wer die Domestikation initiiert hat. Und beim Wolf ist es natürlich so, dass vermutlich wir die Domestikation initiiert haben. Also ich vermute, dass die ersten Wölfe, die dann toleriert werden in den Gatherer-Dörfern. Und man vermutet, dass es beim Wolf vermutlich auch so war. Man hatte Wölfe als Haustiere, die vermutlich irgendwann Kinder angeschleppt haben. Und dann hat man festgestellt, dass das Nutzen hat. Und die dann für die Jagd verwendet und für den Schutz von der Gruppe und so weiter. Und die wurden dann künstlich selektiert. Also da ist es nicht von der Intelligenz von dem Tier ausgegangen. Und der ursprüngliche Wolf ist ja eigentlich auch sehr anders als der Hund. Der ist sehr viel selbstständiger, der ist besser in Kooperation und so etwas, als unser Hund ist. Und der Hund ist dafür besser darin, den Menschen zu lesen, weil er vom Menschen selektiert worden ist, auch ein bisschen menschlich zu sein. Insofern ist das schon etwas anderes, wo das Tier nicht so erfinderisch sein muss. Aber ich muss trotzdem sagen, dass nicht jeder Werkzeuggebrauch intelligent sein muss. Es gibt auch angeborenen Werkzeuggebrauch. Zum Beispiel können Sie sich eine Ameisenlöwenlarve vorstellen, die mit Sandkörnchen auf eine Ameise schnipst, damit die in ihre Falle fällt. Das ist dann auch ein Stereotypes Verhalten, wo jedes Tier das gleich hat und es ist angeboren. Die Frage nach der Intelligenz war glaube ich noch, oder? Ob so ein Intelligenzquotient quasi über alle Arten hinweg, ob sowas existiert? Also ich halte das für falsch, die Intelligenz auf eine Messlatte zu legen, weil es viele verschiedene Arten von Intelligenz gibt. Auch unser Intelligenzkonzvent wird zum Teil sehr minimalistisch berechnet. Und es gibt Tiere, die auch Intelligenzen haben, die wir gar nicht haben. Also wir können uns sicher nicht ein paar tausend Verstecke merken, so wie bestimmte Covid-Arten das können. Das können nur die Kinder beim Memo regeln. Nicht auf dem Niveau. Es gibt kognitive Fähigkeiten, die auch Tiere haben, die wir nicht so haben wie die Tiere. Und das muss man auch bedenken. Es gibt viele verschiedene Arten von Intelligenzen. Man kann das nicht alles über den Kamm scheren. Tiere sind anders als wir. Und diese Andersartigkeit sollten wir auch respektieren. Wir müssen nicht immer schauen, wir sind ganz oben der Mensch und dann kommt der nächste Affe und dann kommt der und dann kommt der. Das ist einfach viel komplizierter als so zu. Bitte. Komplizierter als zu. Bitte. Ganz von mir aus ganz links. Genau, danke. Sie haben gesagt, dass die Wissenschaft versucht, etwas abzuschauen für die Menschheit oder KI, wie auch immer. Gibt es da konkrete Beispiele, die Sie nennen können, wo das schon passiert? Also bei uns wollen wir eben wirklich ein bisschen untersuchen, da sind wir aber eher gerade dran, wie die Kakadus kinematisch Probleme lösen, wenn sie mehrere Schritte haben und wie die diese Strategien dann einvernehmen. Ein kinematisches Problem ist was? Also zum Beispiel ein Problem, wo man mehrere Sachen, mehrere Schlösser hintereinander lösen muss. Also generell ist es natürlich so, dass diese erfinderischen Strategien, die Tiere haben, über Millionen von Jahren von Evolution geschaffen worden sind. Und das sind damit wahrscheinlich die besten Adaptionen an die kompliziertesten Probleme, die unsere Erde je erfunden hat. Und es wäre etwas, was uns nützen könnte, zu verstehen, wie die funktionieren. Wozu kam jetzt tatsächlich Ihre Forschung im Zusammenhang mit künstlicher Intelligenz? Das hat Sie mir nicht gleich erschlossen. Wir haben eher mit Robotikern gearbeitet bisher, wo wir eben geschaut haben, dass wir wirklich im Moment versuchen auszurechnen, ob wir die Strategien, die die Tiere verwenden, um bestimmte Probleme zu lösen, auch wenn sie ganz klein sind, zu programmieren, dass ein Roboter sie genauso lösen kann, einfach gesagt. Und was wäre der Nutzen, wenn der Roboter das auch kann? Wenn der Roboter lernt, flexibler und selbstständiger Probleme zu lösen, dann ist das von Nutzen, weil es ist relativ leicht, einen KI dazu zu bringen, jemanden im Schach zu schlagen. Aber es ist relativ schwierig, einen Roboter dazu zu bringen, zum Beispiel selbstständig etwas vom Tisch aufzuheben. Da ist noch eine Hürde. Und das kann man mit Ihren Forschungen oder unterstützt durch Ihre Forschungen verstehen lernen jetzt? Wir hoffen das. Also wir sind da jetzt gerade dabei. Also da sind wir aber noch nicht fertig mit diesem Projekt. Das wäre für mich nur eine grundsätzliche Frage. Sie haben es am Schluss ja auch angesprochen, quasi der Nutzen. Muss man, auch wenn man Tiere verstehen will, muss man sie immer als Mensch meine persönliche Neugier und mein Interesse hauptsächlich und ich finde, das ist eigentlich die einzigste Rechtfertigung, die es braucht. Es ist nur wichtig zu sagen, dass es nicht ohne Nutzen ist, abgesehen davon. Und eine Nutzenfrage, die sich mir stellt, ist, was denken Sie, wie kann oder wird das unser Verständnis nicht nur als Mensch verändern, sondern auch unser Verständnis für das, wie andere Lebewesen wie Tiere funktionieren, ist vielleicht nicht der ganz richtige Begriff, aber wie die sich in der Welt bewegen, wie die ihr Leben gestalten, auch sozial gestalten, könnte das zu mehr Respekt führen? Ich hoffe das. Also ich habe es zum Motto meiner Professur gemacht, think animalish, denk tierisch, dass ich dazu beitragen möchte, dass wir uns besser in die Erfahrungswelt und in das Denken von Tieren hineinversetzen können. Und zwar nicht nur von unserer Ebene, sondern wirklich im Verständnis, wie es ist, wenn man eine Hand quasi mehr oder weniger im Gesicht hat und damit etwas manufaktiert? Und das ist etwas, was, glaube ich, schon uns helfen kann, andere Arten von Empathie zu entwickeln. Wir sehen ja gerade so hochintelligente Tiere wie Papageien in manchen Kulturen noch als Dekorationsgegenstand und verstehen nicht, was da für ein unglaubliches Gehirn dahinter ist. Und dass es eigentlich ein bisschen so ist, wie wenn man sich ein Orang-Utan im Gästeklo halten würde. Würden Sie einen Goffin sich als Haustier nehmen? Würde ich dringend davon abraten. Also das wäre ungefähr so, wie wenn man sich ein dreijähriges Kind, was nie erwachsen wird, mit Propeller am Rücken, einer Zange in der Hand, für das man dreimal am Tag kochen muss und das wahnsinnig viel Lärm wird. Und dann irgendwann, wenn es geschlechtreif wird, dann auch noch frustriert wird. Man kann das natürlich denen nicht recht machen in unserer menschlichen Umgebung. Also wenn dann ein Papagei, der in einem Sanctuary schon vor sich hin vegetiert, mit einem anderen sozialisiert, mit entsprechend großen Anlagen, wenn man sich das zu Hause leisten kann. Was ist eine entsprechend große Anlage? Es gibt in Österreich wirklich speziespezifische Empfehlungen für die Größen, eigentlich nicht Empfehlungen, sondern Maßgaben für die Größen von verschiedenen Papageienartigen. Aber es ist wichtig, dass die natürlich auch einen großen Außenbereich haben, wo die frei fliegen können und einen Innenbereich, der behaltsbar ist. Und das ist gar nicht so ohne. Also wenn man die halten will und das vernünftig machen will, dann muss man sich schon ein bisschen Mühe geben. Das heißt, Tiere nicht als Dekorationsobjekte betrachten, haben Sie jetzt gesagt, auch nicht quasi zum bloßen Zeitvertreib, weil ich das, wie verhält es sich zum Beispiel mit Aquarien dann? Ja, also ich meine, es kommt ein bisschen darauf an, wenn man dem Tier eine artgerechte Umgebung geben kann. Das kann natürlich, wenn das ein Guppi ist oder so etwas und man hat ein relativ großes Aquarium, dann sollte man dem Kind halt nicht irgendwie 50 Guppis ins Aquarium stecken, sondern halt vier oder fünf. Und dann können die Tiere da auch ein ganz glückliches Leben führen. Aber es kommt auch darauf an, wie entzifferisiert das Tier ist und wie es denkt und wie viel Bereicherung es in seiner Umgebung braucht. Und das muss speziespezifisch berücksichtigt werden. Und da sind wir wieder an dem Punkt, dass wir das aber noch nicht ganz ausreichend wissen. Das wissen wir nicht, aber umso mehr wir darüber hören, umso mehr wir uns dafür interessieren, umso besser können wir diese Sachen dann in Zukunft mit einbeziehen. An Ihrem Institut forscht man ja auch mit Schweinen, soweit ich weiß, oder? Ja, unter anderem auch noch. Also wir hatten auch die Schweine ursprüngit ich weiß, oder? Ja, unter anderem auch noch. Also wir hatten auch die Schweine ursprünglich an der Forschungsstation Heidelhof und die sind jetzt nach Eiderbichl gegangen, aber diese Forschung geht auch noch weiter. Die gelten ja auch als sehr, sehr intelligente Tiere. Die bauen auch Werkzeuge, nehme ich dann an. Nein, also bei Schweinen gibt es nicht. Es gibt einen Fall, wo Schweine beobachtet wurden in einem Zoo, eine Wildschweinart, dass sie mit Rindenstücken krebt. Diese Beobachtung ist aber ein bisschen fragwürdig. Also Werkzeuge braucht bei Schweinen gibt es noch nicht wirklich. Schweine nicht intelligent sind. Man darf auch nicht vergessen, dass Schweine nicht sehr gut sehen. Die machen fast alles mit der Nase und die sind sozial sehr kompetent. Die verstehen genau, wer ist in der Schweinegruppe und wie der im Rang zu ihnen steht. Die sind Tiere, die unter bestimmten Bedingungen natürlich leiden können, weil sie sehr viel in ihrer Umgebung wahrnehmen an Gerüchen und wenn man die in einen kleinen Raum einfärbt und das alles begrenzt, dann ist das schon sehr schwierig. Und die können auch Probleme lösen, zum Beispiel die richtigen Entscheidungen treffen zwischen zwei Optionen. Und das ist schon eine Intelligenz, die in die Nähe kommt von der Intelligenz von Hunden. Also das ist ein hochintelligentes Tier. Ich bin deswegen jetzt auch zu den Schweinen eingebogen, weil man sich es da vielleicht ein bisschen leichter vorstellen kann. Die Debatte, die ja immer wieder geführt wird, ist, ich sage jetzt nur mal Vegetarismus. ich denen ein sehr hohes Eigenleben und auch eine hohe eigene Intelligenz, jetzt mal ohne sie genauer zu definieren, zugestehe. Und weiter geht das ja dann mit der Frage, und wenn man da anerkennt, dass diese Wesen deutlich mehr entwickelt sind, als wir das bisher pauschal angenommen haben, mehr entwickelt sind, als wir das bisher pauschal angenommen haben, dann stellt sich für viele auch die Frage, welchen Rechtsstatus können und sollen dann diese Lebendwesen haben. Können wir einfach mit unserer Annahme, weil wir sozusagen die raffiniertere Spezies sind, die raffiniertere Spezies ist, die Tiere beliebig töten kann, auch wenn sie es nicht isst, nur damit sie tot sind, oder durch Umweltzerstörung tötet, ist das dann noch zu rechtfertigen? Wie sehen Sie diese Debatte? Sagen wir es mal so. Es ist ja nicht mal nur der Fakt, dass wir sie essen, sondern der Fakt, wie wir mit ihnen umgehen unter den Bedingungen und ich kann mir vorstellen, dass wenn wir unsere Jugend jetzt regt sich über Themen auf, die wir vor 30 Jahren noch gar nicht bedacht haben, dass wenn wir jetzt nochmal 30, 40 Jahre in die Zukunft gehen, dass es ein Thema wird, dass man nicht verstehen wird, wie wir mit Tieren umgegangen sind, moralisch, könnte ich mir gut vorstellen. Das würde mich nicht wundern. Also es ist natürlich ein Recht auf Lebensraum und artgerechte Haltung und ein Recht auf die Verminderung von Leid sind Dinge, die sollten schon minimal bedacht werden. Bitte einen Moment, wo ist unser Würfel? Hier haben wir noch eine Wortmeldung. Also eigentlich ist die Frage jetzt schon beantwortet, wie wir als Menschen verhalten gegenüber Tieren. Ich habe ein Buch gelesen, das heißt Untertieren von einer Südtirolerin, glaube ich, die am Bauernhof aufgewachsen ist und die erzählt, dass die Kuh Geburtshilfe in Anspruch nimmt und sich das auch gefallen lässt, weil sie weiß, was der Bauer tut. Ist das auch eine Form von Intelligenz und wie sehen Sie die Beziehung da zwischen Tier und Kuh? Es ist auf jeden Fall eine Beziehung, die eine gewisse Komplexität hat, wenn es eine Beziehung zwischen einem Menschen und einem Tier ist. Dass es natürlich eine Kuh, die gut behandelt wird und auf eine bestimmte Art berührt wird, lernen kann, die mit bestimmten Personen zu assoziieren. Dafür braucht man schon eine gewisse Art von Intelligenz. Aber das haben auch die Krähen. Also mein Neffe ist Schwager und Bauer und ärgert sich natürlich immer über die Krähen und ist der Meinung, man muss sie bejagen. Hat aber die Beobachtung gemacht, dass wenn er einmal schießt, dann merken sich die anderen Krähen das und erkennen ihn am Auto also wenn er mit dem Auto kommt wissen die schon, aha jetzt kommt der und die sind alle weg Krähen sind ja recht bekannt dafür gab es so eine Studie da haben sie Leute Masken tragen lassen die dann mit toten Krähen herumgelaufen sind in amerikanischen Parks. Und die Vögel sind hysterisch geworden, wenn sie diese Masken gesehen haben, auch Monate später. Also ein, ich finde, ungemein berührendes Forschungsfeld, in dem Sie tätig sind. Ich hoffe, Sie haben da auch immer etwas zu lachen. Oder ist man als Forscherin dann einfach so, dass Sie jetzt aufzeichnen, aufschreiben oder filmen, dass man gar nicht mehr dazu kommt, sich ausreichend zu wundern? Oder gibt es das noch? Nein, nein, wir haben sehr viel Spaß. Wir werden immer wieder überrascht und erstaunt und verwundernd der Natur gegenüber. überrascht und erstaunt und verwundernd der Natur gegenüber. Dazu ist es auch eine nette Atmosphäre, dass wir haben ein bisschen das Verhältnis, meine Forschungsgruppe und ich mit den Tieren, mit denen wir arbeiten, dass wir über die reden, ob das jetzt irgendwelche Orang-Utans in Leipzig oder die Kangalus oder die Keas sind, dass wir über die reden, wie wenn sie unsere Schulklasse wären. Heute hat der das gemacht mit dem und hier. Also Sie entwickeln da schon echte Beziehungen. Ja, ich glaube, zu einem gewissen Grad. Ich meine, wenn man dann noch den wissenschaftlichen, natürlich die Professionalität behalten kann, was das wichtig ist, das verstehen die Studenten aber auch. Aber es ist, glaube ich, leichter, Tiere zu lesen, wenn man eine Beziehung mit ihnen zulässt. leichter, Tiere zu lesen, wenn man eine Beziehung mit ihnen zulässt. Und die Tiere reagieren auch entsprechend? Ja, Tiere reagieren natürlich natürlicher darauf, im allgemeinen Umgang. Bei den Versuchen machen wir schon sehr genau, dass wir den Tieren keine Tipps geben, wie den Klepper-Hans-Effekt. Da tragen wir zum Teil verspiegelte Sonnenbrillen, bewegen unser Gesicht nicht und so etwas. Aber sobald man dann in der Gruppe ist, interagieren wir mit dem und die kennen auch den Charakter von den unterschiedlichen Menschen. Die wissen genau, wer sich gut durchsetzen kann und wer nicht und so weiter. Und wenn Sie uns jetzt noch einen kleinen Blick in Ihre Forscher-Zukunft geben, was sind Projekte, die Sie gerne umsetzen möchten, die Sie besonders interessieren? Zukunft, die ich hätte, wäre ein bisschen mehr, also ich würde mich dafür interessieren, ob Tiere soziale Normen haben. Dass es Normen eingeführt werden in eine Gesellschaft, die gruppenspezifisch sind, die dann weitergegeben werden. Es gibt so ein paar Anzeichen bei Tieren, als zum Beispiel menscheneingeführte Normen bei Experimenten. Ich habe zum Beispiel die Kias immer in einer Reihenfolge getestet und jeder wusste genau, wann er dran ist. Das heißt, derjenige, der als nächstes dran war, war dann schon vor der Tür, wenn man die aufgemacht hat. Und dann hat irgendwie ein Kian namens Körme, der war etwas super schlau und der war dann immer schneller fertig als die anderen. Und dann war er plötzlich nicht mehr dran, obwohl er eigentlich dran war. Und ich habe aber den anderen gerufen und der hat das nicht akzeptiert. Der hat sich dann in die Tür reingestellt, hochaggressiv und hat sich in alles verbissen. Ich musste den dann in meinen Rucksack beißen lassen und ihn wegtragen, damit ich den anderen Vogel reinholen kann. Und das war diese Wut, weil ich vermutlich dieel reinholen kann. Und diese Wut war, weil ich vermutlich die Norm gebrochen habe. Also das ist etwas, was mich interessieren würde als Projekt für die Zukunft. Aha, auch spannend. Das kennen wir aber jetzt von Menschen auch, gell? Das finde ich ist ja wahrscheinlich auch so ein interessanter Spiegel, dass man in den Tieren auch erkennen kann, so funktionieren wir auch, oder? Das ist auch immer wieder nett, wenn das kommt, vor allem wenn das mit einem Tier ist, das sehr weit mit uns entfernt verwandt ist, wie bei einem Pappagou oder einem Kea. Eigentlich wie ein Papagei. So haben wir es zumindest geglaubt, dass der plappert, was er da genau sagt. Das können Sie uns wahrscheinlich sagen oder bei Gelegenheit sagen. Frau Orsberg, ich bedanke mich sehr, sehr herzlich. Dieses Buch, der Erfindergeist der Tiere, das haben wir auch hier. Das können Sie mitnehmen und die Frau Or Asberg zeichnet Ihnen vielleicht noch einen Vogel hinein, oder? Eine Unterschrift gerne. Ich wünsche Ihnen alles, alles Gute. Ich persönlich finde es für unsere Entwicklung als Menschheit, es wäre wunderbar, wenn man uns ein bisschen durch eine differenziertere Empathie auszeichnen könnte, die nicht nur unsere engsten Angehörigen umfasst, sondern auch die Lebewesen, die auf diesem Planeten sonst noch leben. Und so wie wir uns über unsere Mitmenschen gelegentlich wundern, können wir uns auch über diese Lebewesen wundern. Und sie helfen uns, diesen Blick zu haben, diese Wunder uns anschauen zu lassen. Und dafür bedanke ich mich sehr herzlich. Danke für Ihren Besuch, Frau. Sehr gerne. Vielen Dank. Thank you.