Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Hier in dem Raum ist momentan, also wird es mal eine längere Sommerpause geben, die jetzt quasi nach diesem Termin schon anfängt. Ich bin sehr froh, dass Brigitte Franzen, dass wir es noch geschafft haben. Es waren ja einige auch im Jänner schon hier. Diesmal gesohnt und alles glatt gegangen. Wir hören, also wenn ich jetzt sage, das ist jetzt das Letzte, dann hören wir eigentlich so auf, wie wir eigentlich auch begonnen haben oder wo auch so ein bisschen unser Schwerpunkt immer gewesen ist, nämlich bei Kunst und öffentlicher Raum. Insofern passt es auch sehr gut, dich als Gast hier zu haben. Ich habe dich angekündigt als eine, die Kustos heißt das in Draschon, bei uns vielleicht ja auch, oder Kustodien, wüsste ich, tätigerweise erstens, in Münster im Museum für zeitgenössische Kunst zuständig. Ja, das ist sehr schön, das ist nur zeitgenössisch. Ist aber in Münster, nicht nur zeitgenössisch. Das Museum ist nicht nur zeitgenössisch, aber ich bin für die Zeitgenössisch. Es ist aber in Münster. Nicht nur zeitgenössisch. Das Museum ist nicht nur zeitgenössisch. Aber ich bin für die Zeitgenössigkeit. Genau. Sehr großes Museum, wo es alles mögliche gibt. Aber auch zeitgenössische Kunst. Und da gibt es einen Raum allein für zeitgenössische Kunst. Da habe ich mir gesagt, für 700 Quadratmeter, wo du Ausstellungen machen kannst. Und wo gerade eine eröffnet worden ist, von Steven Willertz. Auch eine alte Größe. Aus den 80ern, aber er lebt immer noch. Ich habe nur lange nichts von ihm gehört, aber ich kenne diese Sachen, die läuft da gerade. Das ist das Aktuelle. Über das weiß man nicht, vielleicht reden wir über das auch noch, aber eigentlich haben wir dich hier eingeladen wegen Skulpturprojekte Münster, die du diesmal gemeinsam mit Kasker König, du zum ersten Mal, Kasker König eben zum vierten Mal, also seit es es gibt eigentlich, kuratiert hast. Und das wird so ein bisschen unser Schwerpunkt heute natürlich sein, dass wir von dem ausgehen und dann vielleicht allgemein ein Verfahren zum öffentlichen Raum wählen. Bevor wir ein paar, du hast ein paar Sachen mitgebracht damit auch diejenigen, ich meine vielleicht frage ich gleich mal in die Runde, wer war denn in Münster, dass wir ungefähr wissen, die... Ah, oh, aha, da habe ich euch unterschätzt. Da bin ich wieder von mir aus gegangen, weil ich nicht dort, ne? Ja, weil du da findest. Nein, bis Kassel habe ich es geschafft, aber ich bin nicht weitergekommen. Ja, weil ich finde... Nein, bis Kassel habe ich es geschafft, aber ich bin nicht weitergekommen. Egal, ich habe Sie nämlich gebeten, ein paar Bilder mitzunehmen in der Bewusstsein, dass ich es nicht so gut kenne. Und die schauen wir uns ja bloß später an, weil meine erste Frage geht eigentlich dahin, du bist seit drei, vier Jahren, fünf Jahren vielleicht schon jetzt in Münster. Aber wie startet eigentlich so ein Ding? Also das gibt es ja schon, es gibt es ja alle zehn Jahre. Wie bist du da reingekommen? Ist das automatisch, wenn man am Westfälischen Museum arbeitet, dass man da sozusagen mit kuratiert oder gebucht ist, fix gebucht ist oder wie? Also mich würde interessieren, wie so ein Prozess, wie so eine Großausstellung eigentlich zustande kommt, sich so etwas formiert im Laufe der Zeit. Also ich bin seit drei Jahren jetzt da in Münster und die Ausstellung Skulpturprojekte hat immer mit dem Westfälischen Landesmuseum zu tun gehabt. Also das ist einfach der Veranstalter. Ich bin da hingekommen, als die Stelle für die Gegenwartskunst dort vakant war und verbunden war mit dem Kuratieren der Ausstellung. Und so bin ich angefangen, um zunächst primär die Ausstellung zu machen, Skulpturprojekte, und jetzt mache ich eben andere Sachen, wie zum Beispiel diese Ausstellung bei Stephen Millets. Die Skulpturprojekte, vielleicht ist das ganz interessant, um den Kontext so klein bisschen zu schildern, sind eine merkwürdige Veranstaltung, weil sie nur alle zehn Jahre stattfinden. 1977 war die erste Ausstellung und dann eben in diesem zehnjährigen Rhythmus, also letztes Jahr zum vierten Mal, aber trotzdem sozusagen mit einer 30-jährigen Tradition oder Geschichte. aber trotzdem sozusagen mit einer 30-jährigen Tradition oder Geschichte. Als ich dort anfing vor drei Jahren, war sozusagen nichts vorhanden. Das hat auch mit diesem zehnjährigen Rhythmus zu tun. Es gibt also nicht wie bei der Documenta eine Infrastruktur, die ständig läuft, sondern das wird immer wieder neu aufgebaut für jede Ausstellung. Und in den vorangegangenen Jahren war das sehr, sehr eng mit dem Westfälischen Landesmuseum verbunden, weil Klaus Busmann, der diese ganze Veranstaltung sozusagen erfunden hat, initiiert, hat 1977 auch der Leiter des Hauses war und dadurch war sozusagen das gesamte Haus sehr, sehr stark involviert. Dieses Mal war das so ein klein bisschen anders. Die Techniker und so weiter des Museums sind auch involviert gewesen. Aber wir waren so ein bisschen so ein Nukleus irgendwie für uns auch mit einem separaten Büro. die der Träger des Museums wiederum ist, finanziert, sondern da steckt die Stadt Münster mit drin, da steckt das Land NRW mit drin und in unserem Fall jetzt auch die Bundeskulturstiftung und dann noch die Kunststiftung des Landes NRW und zwei weitere halböffentliche Stiftungen, also von der Sparkasse und einer Versicherung, die aber auch in öffentlichem Besitz sind und dann eben noch einige kleinere oder auch größere Sponsoren. Insofern hat die Organisationsstruktur der Ausstellung so eine gewisse Autonomie gehabt. Und wir haben im Grunde genommen dann angefangen, im leer stehenden ehemaligen Ausstellungsgebäude, wo mal das Archäologie-Museum drin war, in den ehemaligen Ausstellungsgebäude, wo mal das Archäologie-Museum drin war, die erstmal überhaupt uns zu installieren und eine Infrastruktur zu schaffen. Und waren dann zum Schluss eingerechnet alle Leute, die Führungen gemacht haben und alle, die mit dabei waren für die Bewachung und so 350 Leute, die da gearbeitet haben für die Ausstellung. Es ist kontinuierlich sozusagen, dass sich das gesteigert. Der klein engere Kern waren 25 Leute. Aber wie du angefangen hast vor drei Jahren, da war gleich dieses Thema, es war doch ein Siebensursache. Und dann ging es eigentlich direkt los. Ich habe dann eine Ausstellung im Museum auch gemacht mit einem jungen, mit einem Annette Weißer und Ingo Vetter, ein Künstlerduo aus Berlin, die sich auch sehr stark mit Kunst im öffentlichen Raum befasst haben. Das war sozusagen noch stärker für das Museum, als Kuratorin dafür. Und dann ging es sofort los mit Skulpturprojekte. Und wie kann man sich das vorstellen, wie sich so eine Ausstellung sozusagen aufbaut? Also wie kommt man, dass man den oder diejenige einlädt oder lädt man gar nicht ein und schicken einem etwa Leute irgendwas und man sagt, ach das nehmen wir. Oder wie lange sitzt man da zusammen? Sitz man da immer zusammen? Macht jeder Kurator für sich seine Liste oder gibt es überhaupt Listen? Doch, doch es gibt Listen. Also jeder hat irgendwie Listen gehabt und wir waren ja insgesamt zu Britt. Also als assoziierte Kuratorin war die Carina Plabe, die den Kunstverein in Münster leitet. Und wir haben dann immer Listen erstellt, jeder für sich und uns dann eben regelmäßig getroffen. Und ja, regelrecht Clément Jéz gehalten also wenn man immer zu zweit angefangen dann war es wird und wir mussten er wir mussten uns immer letztlich gegenseitig überzeugen und haben auch immer versucht dann einstimmig zu entscheiden bis dann irgendwann mal der punkt kam so ungefähr zur halbzeit oder so wo dann immer noch manches noch nicht so richtig klar war und irgendwie mir zum beispiel so eine gewisse dynamik fehlte wo dann ich dafür manches noch nicht so richtig klar war und mir zum Beispiel eine gewisse Dynamik fehlte, wo dann ich dafür plädiert habe, dass auch Minderheiten zählen müssen. Es war ein sehr interessanter Prozess, weil, du hast es ja schon erwähnt, der Kaspar König ist zum vierten Mal dabei gewesen. Er hat damals 1977 auch nicht die gesamte Ausstellung kuratiert, sondern nur einen spezifischen Teil, den sogenannten Projektebereich, von neun eingeladenen Künstlern, die dann im Grunde genommen der Ausgangspunkt für alle weiteren, von der Methodik her der Ausgangspunkt für alle weiteren Ausstellungen gewesen sind. die sich eben frei in der Stadt verorten sollten. Das war Donald Judd, das war Joseph Beuys, Michael Escher, Klaas Oldenburg, Richard Long, Richard Serra und so weiter. Und das war im Grunde genommen sozusagen der Ausgangspunkt für alles, was dann danach gekommen ist. Das heißt, 1977 hat er sehr speziell, irgendwie Mitte 30 oder so, war er da, so einen besonderen Bereich der Ausstellung kuratiert. Die Ausstellung war damals ziemlich historisch, also es war primär eine Museumsausstellung, die die Geschichte der Skulptur gezeigt hat. Und hatte dann noch einen Annex mit autonomer Skulptur im Park, also im Schlosspark wurden da einige Werke gezeigt. Und dann eben diesen sogenannten Projektebereich, der dann sich verselbstständigt hat und der dann 87 im Grunde genommen sehr viel vergrößert mit 63 Künstlern damals. Aber mit einem ähnlichen Ausgangspunkt sozusagen wie der Stadt. Bleiben wir noch bei der letzten Vergangenheit oder bei der letzten gegenwart 2007 dann ab und die listen und dann einigt man sich sozusagen auf weiß ich nicht wie viel bahn setzt 20 von 30 von 30 künstler bringen ja es war ging anders also wir haben am anfang gesagt wir wollen uns konzentrieren das war so ein erster punkt. Oder vielleicht noch weiter zurückgefragt, wie weit fließt denn das ein, was vorher war? Denkt man danach, wie war es, das war 1995, was lief da gleich in Lahnach wieder ein? Vielleicht gehen wir gleich zu den Bildern. Das fließt da hinten ein. Das sind jetzt mehrere Bilder, oben von 1977, das ist einmal links Michael Escher und rechts Donald Judd. Der Donald Judd, die Arbeit steht immer noch in Münster. Mittlerweile ist die Vegetation aber natürlich ganz anders. Und dann unten links Dennis Adams, die Bushaltestelle von 87, die haben wir wieder aufgestellt im vergangenen Jahr. Die haben wir wieder aufgestellt im vergangenen Jahr. Und unten rechts von Fischi und Weiß, auch von 1987. Ein Grundstück, so eine Brache, die heute gar nicht mehr existiert, die auch so gebaut ist. Dann Katharina Fritsch mit der Madonna. Und in der Mitte oben Isa Gensken. Und dann rechts Thomas Schütte, alles von 87. Und unten dann 97, wieder Michael Escher an derselben Stelle. Und dann rechts oben Maria Eichhorn, die eben so einen Wundstückskauf damals getätigt hat. Und den Prozess dieses Kaufs ausgestellt hat, sozusagen als Kunstwerk präsentiert. Oder komplex gemacht auch. Kunstmerk, Patient Biertner oder Compaxton Made. Also man sieht schon, Münster sind zentrale, wichtige Positionen der Kunst der letzten 30 Jahre verbunden. Auch der Skulptur, wenn man so möchte. Und das beeinflusst einen natürlich. Das ist ganz klar, dass man in einer gewissen Tradition sozusagen steht, wenn man so eine Ausstellung macht. Man natürlich aber dem auch nicht anheimfallen will, sozusagen. Sondern dieser Zehn-Jahres-Rhythmus natürlich auch garantiert, dass man vor einer völlig anderen Situation steht, auch andere Bedingungen einfach da sind. In der Kunstszene, in der Kunstwelt genauso, aber auch wie in der Politik und in der Ökonomie und in der städtischen Architektur in der Art und Weise, wie Tourismus zum Beispiel eine Rolle spielt plötzlich oder Dienstleistungen eine Rolle spielten 97 vielleicht. Also es sind viele Kontexte, die uns natürlich begleitet haben, die den Kasper König auch ganz besonders stark begleitet haben, weil er natürlich auch nochmal ganz andere Erinnerungen an diese jeweiligen Ausstellungen mitgebracht hat. Und wir haben dann ziemlich schnell gesagt, also wir wollen auf keinen Fall, dass das Ganze weiter wächst, weil bisher war es immer so ein stetiges Wachsen, auch einfach an der Anzahl der beteiligten Künstler. 87, wie gesagt, 63, 97, über 70 Künstler. Da haben wir gesagt, nee, das kann es einfach überhaupt nicht sein. Sondern das Thema der Ausstellung ist ja gewisserweise vorgegeben. Der Titel Skulpturprojekte ist zwar extrem offen, vielleicht auch extrem allgemein, aber ist schon ein Stück weit programmatisch, also jedenfalls programmatischer als Documenta oder oder Biennale, Berlin Biennale und sowas und es ist aber überhaupt nicht möglich sozusagen das, was gemein mit Kunst im öffentlichen Raum bezeichnet wurde was im Grunde für mich auch eher ein Begriff ist, der in die 70er und 80er Jahre vielleicht am besten noch passt, das sozusagen einfach weiter zu spinnen und so zu tun, als wäre in der Zwischenzeit irgendwie eine Statik eingetreten oder so in diesem Zusammenhang. Dann haben wir zunächst erstmal gesagt, wir wollen auf jeden Fall uns konzentrieren, habe ich jetzt schon gesagt, ein paar Mal und ungefähr die Hälfte der Künstler höchstens einladen. Also wir haben von zwischen 30 und 40 gesprochen, so als Maßgabe. Und es war uns aber auch wichtig, um diese Tradition so auch durchaus mit zu berücksichtigen. Und zwar jetzt nicht aus traditionalistischen Gründen, sondern weil verschiedene künstlerische Positionen uns einfach sehr interessant erschienen, da kein Ausschlussprinzip zu machen im Sinne von, es müssen junge, unbekannte, noch nie gesehene Positionen sein, sondern wir haben von vornherein gesagt, wir wollen gerne auch Leute wieder einladen oder wollen gerne sehen, wie die sich jetzt nach 20 Jahren nochmal wieder positionieren in der Stadt. Und so haben wir zum Beispiel Isa Gensgen wieder eingeladen oder auch Thomas Schütte nochmal eingeladen oder eben auch Michael Escher, der als einziger bei tatsächlich allen Ausstellungen dabei gewesen ist. tatsächlich allen Ausstellungen dabei gewesen ist. Oder dann auf der anderen Seite auch so jemand wie Gustav Metzger, der der älteste Künstler war, wenn man es jetzt mal von dieser Alterskategorie sozusagen aus betrachtet, der aber noch nie dabei gewesen war, an der für uns aber besonders wichtig war und irgendwie ein sehr treffender Referenzpunkt war, auch für die jüngeren Künstler natürlich dann wieder. Und dann hat sich das sukzessive quasi entwickelt und angefüllt, wir hatten dann erste Liste von zehn Namen wo Rosemarie Trocke zum Beispiel schon drauf stand aber Dora Gassi hatten wir Philipp Bich und das hat sich dann im Laufe der Zeit weiterentwickelt und ungefähr ein Jahr bevor die Ausstellung dann anfingen haben wir die liste geschlossen und bei mir sagt jetzt müssen wir an den projekten arbeiten gab es so wie du jetzt gesagt hast wir wollten uns kein ausschlussprinzip haben muss irgendwie unbekannt neu jung sein auch so was in die richtung dass man gesagt hat wir wollen jetzt so sagen möglichst viele verschiedene richtungen von ich sage jetzt wieder wieder, Konstantin Wölfling, auch vielleicht würden wir darüber dann reden, wie du das nennen würdest, verschiedene Richtungen vertreten haben, oder ist das nicht so wichtig gewesen, war eher die Person oder der Name? Nein. Nein, eigentlich war uns das schon sehr wichtig, wobei es nicht so sehr um die Bandbreite als solches ging, sondern wir uns eher ständig daran abgearbeitet haben und sehr viel darüber diskutiert, auch gestritten haben, was es eigentlich überhaupt noch ist heutzutage. Sagen wir mal, Kunst im Stadtraum, würde ich jetzt mal etwas neutraler versuchen zu sagen. Aber auch natürlich, was Skulptur eigentlich sein kann, wenn man mal so eine ganz klassische... Vielleicht können wir da auch dabei bleiben und durch diese Stränge, die ihr sozusagen innerhalb eures Kuratoren-Teams gehabt habt, vielleicht sagen, was da diskutiert wurde in diesem Moment, in dieser Frage. Also wir haben auf jeden Fall gesagt, wir wollen gerne ausloten, was Skulptur eigentlich heute sein kann im städtischen Raum. Das war sozusagen ein sehr klassischer Zugang, aber wir fanden den durchaus sehr interessant. Und wir haben aber auch gesagt, wir wollen jetzt, da haben wir uns allerdings auch zum Teil unterschieden oder weiterentwickelt dann während der Diskussion, wir wollen jetzt sozusagen nicht etwas nachholen, was 97 vielleicht verpasst worden ist. Also 97 war die Ausstellung ja sehr stark eigentlich so ein bisschen auf dieses Kunst als Dienstleistungsthema bezogen. Es gab sehr viel partizipatorische Projekte, was es aber nicht gab und was aber eigentlich damals ja doch sehr wichtig war in der Szene, waren die selbstorganisierten Projekte, die Läden, die aufgemacht haben, also im Grunde genommen sowas wie hier natürlich auch, wo Künstler quasi die Mittel selber dann in die Hand genommen haben zum erneuten Male und versucht haben, ja, irgendwie eigene kleine Offspaces und Institutionen irgendwie zu gründen und sich so irgendwie auch zu differieren von den Institutionen selber, aber auch von dem, was im öffentlichen Raum zu dem Zeitpunkt stattfand. Wir haben dann versucht, natürlich schon über ganz aktuelle Ansätze zu diskutieren und ein wichtiger Punkt war nicht nur Performativität, das ist auch schon wieder so ein bisschen so eine abgenügelte Geschichte, sondern wirklich diese Frage nach dem Ephemeren, nach dem sozialen Raum, auch die Frage nach der Immaterialität und nach der Zeitlichkeit von solchen Projekten, die man ja initiiert, die aber ja von vornherein eigentlich für 100 Tage erst mal gedacht sind, und die Entscheidung, ob dann eine Arbeit bleibt, erst sehr viel später getroffen wird. Und wir haben sehr viel einfach auch über den Umgang mit dem Öffentlichen und mit dem Außenraum in den Städten, mit dem öffentlichen Raum in den Städten natürlich auch diskutiert. Okay, jetzt reden wir noch darüber über was ich diskutiert habe. Inhaltlich macht man das dann auch noch, also da kommen wir sowieso nicht aus. Aber vielleicht noch, um diesen Einstieg da ein bisschen abzuschließen, man weiß dann, okay, die und die Leute hätte man gern und die ladet man dann ein und sagt ihnen, sie können machen, was sie wollen. Genau, die sprechen dann um einen Entwurf. Nein, nein, die haben keine Orte vorgegeben, sondern man lädt die ein. Dieses Einladen ist sehr wichtig gewesen, weil so ein Projekt spielt die Atmosphäre einfach auch eine große Rolle. Und wir haben sozusagen ganz offen eingeladen. Das heißt, die Leute konnten im Prinzip so oft kommen, wie sie wollten. Wir haben sozusagen ganz offen eingeladen, das heißt, die Leute konnten im Prinzip so oft kommen, wie sie wollten und sollten sich ihren Ort dann in der Stadt mit unserer Hilfe natürlich oder mit unserer Unterstützung selber suchen oder auch nicht nur ihren Ort, sondern vielleicht einfach überhaupt die Möglichkeit, sich anzudocken an ein Thema, vielleicht auch an einen Untersuchungsgegenstand, wie auch immer. Und das haben wir relativ frei formuliert gehabt. Das gehört nicht in jedem Fall zum Ergebnis, dass dann tatsächlich am Ende eine künstlerische Arbeit dastand. Es gab auch einige Fälle, wo dann klar war, es passt irgendwie nicht oder der Funke springt nicht über, es ist irgendwie nicht die richtige Zeit und dann ist daraus dann einfach nichts geworden. Und dann ging es erstmal darum, sozusagen einen Entwurf, eine Idee zu entwickeln, die dann wiederum mit uns Kuratoren eben intensiv besprochen wurde, diskutiert wurde, auch abgewogen wurde. Wir haben die Künstler da schon auch sehr stark mit ins Boot gewohlt. Es war uns sehr wichtig, da nicht irgendwie thematisch auch aufzuoktroyieren, sondern sie als Spezialisten einfach, die sie ja sind per se, auch ein Stück weit sozusagen mit kuratieren zu lassen, wenn man so will. Also wirklich intensiv mit einzubeziehen in den ganzen Prozess. Ja, und dann wurde es sozusagen immer konkreter. Da ging es darum, Budgets zu machen und so weiter. Nur kurz noch, ihr habt jetzt nicht wen ausladen müssen, weil ihr gemeint habt, das gefällt uns nicht, das Projekt oder so. Oder ihr habt jetzt wen nehmen müssen, wo ihr da gesagt habt, jetzt haben wir ihn eingeladen. Nein, nein, nein. Das Problem hattet ihr nicht. Nein, wir mussten jemanden nehmen. Aber es gab eben ein paar Fälle, wo wir irgendwie gesagt haben, nee, so geht es nicht oder das klappt nicht. Aber letztlich beiderseitig war, wo irgendwie klar war, nee, es ist jetzt nicht der gute Zeitpunkt. Ja, und dann wurde das sehr schnell sehr konkret, weil dann natürlich die Künstler, wo es dann weiter ging, von unserer Seite aus eine Art Team auch mit an die Seite gestellt bekamen. Und die kuratorischen Assistenten sie entsprechend auch mit betreut haben. Und dann wurde das sehr schnell sehr individuell natürlich auch. Also ich kann das nur mal so als Beispiel vielleicht, möglicherweise ist das interessant, skizzieren. Die Dominique González Förster zum Beispiel kam an und wollte unbedingt wissen, welche 20er Jahre Architektur in Münster ist. ist und wenn man das so ein bisschen im Hintergrund jetzt auch sieht, ist die Stadt also 20er Jahre vor allen Dingen internationaler Stil oder moderner Architektur ist da sehr sehr wenig. Es gibt einige wenige Gebäude und es gibt sehr interessante Siedlungen, die wohl aus den 20er Jahren sind, aber die mehr so was wie ein Heimatschutzstil repräsentieren, also Gartenstädte und irgendwie so. Sehr geschlossene Anlagen, auch durchaus sehr schön und irgendwie funktionieren. Dann haben wir also alle Siedlungen, die da irgendwie nicht greifbar waren, erst mal auch geklappert. Mit dem Ergebnis, dass sie nachher was total anderes dann gemacht hat und aber trotzdem über dieses Rumfahren in Münster und vor allen Dingen über das Anschauen einer speziellen Siedlung namens Grüner Grund dann auf so eine Idee kam, so eine große Wiese nutzen zu wollen, die es in diesem Grünen Grund eben gab, und eine Theatersituation inszenieren zu wollen. Und daraus ist dann nachher ihr Projekt der Münster Roman geworden, wo sie auf Führung von 20 Prozent verkleidete Arbeiten aus den vorangegangenen Ausstellungen genommen hat und die sozusagen inszeniert hat und so weiter. Also das war ein sehr intensives gemeinsames Arbeiten sozusagen. Die Künstler sind dann wieder nach Hause gefahren oder sonst zu anderen Ausstellungsprojekten, haben uns dann mitgeteilt, wie so der Stand ist, dann kamen sie wieder und so weiter. Schauen wir jetzt, bevor es stürzt, noch die Bilder von Zeitung 97 an. Genau, also das ist von Seite 97 an. vorgenommen haben, aber mit den Künstlern auch, bevor diese ganzen Rundpunkte da waren, sehr intensiv diskutiert haben über die Struktur der Stadt. Münster ist sehr lesbar, das macht die Stadt sehr ideal für so ein Projekt. Also Skulpturprojekte könnte in der Form sicherlich nicht in Berlin oder in Frankfurt oder so stattfinden. Da wäre es eine ganz andere Ausstellung. Obwohl Münster viel größer ist, als ich dachte. Wir haben heute geredet, es hat 280.000 Einwohner. Und hat auch eine sehr große Stadtfläche. Also sie ist was ich dachte, wir haben heute geredet, das sind 280.000 Einbußen. Ja, die Größe ist auch so klein. Und hat auch eine sehr große Stadtfläche. Also sie ist die zweitgrößte Flächenmäßig, die zweitgrößte Stadt in NRW. Das ist sehr merkwürdig, weil sehr viel landwirtschaftliche Fläche mit dazu gehört. Man sieht es hier unten links am Rand so ein bisschen. Das da, das ist nach weiter, das hier. Genau, perfekt, das ist da, wo der Pfad von Pavel Altammer war. Das ist so eine ganz markante Kante, wo die Siedlung plötzlich aufhört und dann dieses Münsterland beginnt. Münsterländische Parklandschaft, wie du es auch nennst. Das ist noch Siedlung und dann ist da diese Linie, wo du gerade jetzt warst, wo dann einfach noch Häuser sind und Gärten und dann Landwirtschaft einfach auch. Aber man sieht diese Sternform da, das ist eben das Schloss und die ehemaligen Befestigungsanlagen. Und davon ausgehend gibt es so eine Kreisform, Sie können das alle sehen. Das ist die sogenannte Promenade, das ist ein 5 Kilometer Weg. Auch die ehemaligen Mauern und Wallanlagen, die eben Ende des 18. Jahrhunderts zu so einer Art Landschaftspaar in langgezogener Form umgewandelt worden sind. Und das schließt die innere Stadt ein, also das absolute Zentrum mit dem Prinzipalmarkt und Geschäftszentrum und natürlich auch touristisches Zentrum und so weiter. Und dann ist natürlich als zweites sehr markant ist dieser See, den man da sieht, der sogenannte Ahrsee. Das war eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme am Ende der 20er Jahre. Das ist also eine künstliche Anlage, die da in den 70er Jahren nochmal erweitert wurde. Für die Münsteraner so ein wichtiges innerstädtisches Erholungsgebiet, also auch eine Parksituation, die sich dann öffnet. Und für Skulpturprojekte immer irgendwie ein interessanter ort gewesen also schon 77 ein ort wo eben donald jutt und klaus oldenburg sich angesiedelt hatten und dann später jetzt steht da eine arbeit von iya kabakov von 97 und steg von jorge pardo auch von 1997 es ist ein wichtiger ort irgendwie immer gewesen für die ausstellung auch und so für das selbstverständnis der Stadt auch. Es ist wie so eine Art Central Park, wenn man das so in Anführungsstrichen natürlich so benennen will. Man sieht auch ganz gut, dass die Stadt ansonsten eben ziemlich dicht gebaut ist und Münster ist eben im Gegensatz zu Linz eine Dienstleistungsstadt, eine Stadt, man sagt immer, der Schreibtisch Westfalens, also eine Stadt der Verwaltung, der Schulen und der Bildung und der Universitäten und so weiter. Es gibt nicht so sehr viel produzierendes Gewerbe im Sinne von Fabriken und so weiter. Das macht auch die Bevölkerungsstruktur natürlich aus. Eine markante Geschichte, das ist eben der Hafen mit dem Kanal. Wo ist der? Da auf der rechten Seite, aber das verläuft im Grunde parallel zu den Gleisen. Der Dortmund-Ems-Kanal, der ist für die Binnenschifffahrt nach wie vor sehr wichtig. Der verbindet das Ruhrgebiet mit Rotterdam und dann der Nordsee und auf der anderen Seite Berlin über den Mittellandkanal. Und das ist nach wie vor so eine wichtige Verbindungsachse. Allerdings gibt es in Münster keinen Hafen mehr. Das nennt sich heute Kreativkei. Und ist das Übliche, was man unter diesem Namen versteht. Darf sozusagen. Ja, wo waren wir stehen? Naja, ein paar Projekte von 2010. Genau. Das war, die ist mitten in der Innenstadt des Museums und eben die Rückseite, wo unser Büro war. Wir haben erstmal versucht, uns zu verorten überhaupt in der Stadt und haben im Vorfeld so ganz, ganz langsam und sachte angefangen mit drei Projekten an der Hausfassade. Das war das Projekt von Isar Gänzchen. Das ist überhaupt nicht öffentlich gemacht worden. Die hingen da einfach eines Tages, diese Transparente. Annette Wehrmann hat noch eins gemacht und Andreas Siebmann. Und haben dann irgendwann unser Büro beschriftet, mit der in Münster in der Innenstadt am Prinzipalmarkt üblichen Goldschrift, die allerdings etwas anders aussah in unserem Fall, ein bisschen grober sozusagen war. Und dann sieht man schon, was ich eben beschrieben habe, begannen diese besagten Vorarbeiten, das mit den Künstlern zusammen den Interessen nachgehen. Da ist Jeremy Deller vorne links in den Wangen voran, der eben ein Projekt gemacht hat in den Kleingärten in Münster mit den 53 vorhandenen Schrebergärten auch während der Ausstellung eben so ein Stück weit geöffnet. Die haben dort die Besucher empfangen, man konnte da durchlaufen, sich die Anlagen anschauen und die Schrebergärtner, die man hier jetzt sieht, haben das sehr bereitwillig und mit unheimlich viel Engagement irgendwie aufgenommen, haben dann Kuchen gebacken und so weiter und richtig ihre Gärten inszeniert und sind jetzt eben dabei, diese Bücher wie so ein Logbuch voll zu schreiben. Und der Jeremy kommt jedes Jahr wieder und gibt dann eben entsprechende Treffen. Die haben dann auch in den Gärten eben ihr Vereinsleben dargestellt. Und das ist so ein typisches Beispiel für so ein Projekt, was sehr prozessual entwickelt worden ist. Und da war eine Website, die man sich im Kutzverein anschauen konnte, wo er für die 109 Tagefällig ausgewählte Anzahl von Steinen abgelegt wurden und durch den Gabelstaplerfahrer in einer bestimmten Art und Weise aufgeschichtet wurden. Er hat das als Bombardierung Münsters irgendwie auch bezeichnet. Gleichzeitig hatte das natürlich einen sehr interessanten Charakter für ein abmodernes Denkmal, wenn man so möchte. Die Stadt hat sich langsam angefüllt mit diesen Steinhäufen. Am Anfang war es nur einer, dann zwei und so weiter. Am Anfang ist es kaum aufgefallen. Später haben wir über mehr Leute darauf angesprochen. In Münster war dann auch eine große Begeisterung für dieses Projekt da. Am Anfang waren die Leute sehr, sehr kritisch. Und es gab sehr, sehr schöne Situationen. Das repräsentiert natürlich auch etwas, was ich meinte von diesem ephemeren, immateriellen, auf die Situation bezogenen Eingriff. Das war uns sehr, sehr wichtig, nicht ortsspezifisch, sondern situationsspezifisch zu agieren. Künstlerisch. Das ist so ein anderes Beispiel, das ist die Bettler-Opera, The Beggar's Opera von Dora Garcia, die eben drei Bettler, also hintereinander, nicht gleichzeitig, sondern immer wochenweise oder zweiwöchig im Wechsel in die Stadt geschickt hat. Das war das Kunstwerk Nummer 6. Und dieser Bettler hat sich an verschiedenen Orten eben positioniert, hat mit den Leuten, die vorbeikamen, Gespräche angezettelt, hat in dem Sinne nicht gebettelt im klassischen Sinn, sondern war eher jemand, der erstaunlich gut Bescheid wusste, auch über Skulpturprojekte, der die Leute in Gespräche verwickelt hat und der Tauschgeschäfte mit ihnen angezettelt hat, eigene kleine Zeichnungen zum Beispiel getauscht hat. Und zum Teil sind ganz absurde Situationen entstanden. Dora Garcia hat das dann über eine Website dokumentiert. Sie hat da auch nochmal mal Tagebuch geschrieben, die Better haben ihre Erlebnisse aufgeschrieben. Von einem richtigen Bettler oder? Nein, das war ein Schauspieler. Ein Schauspieler, ja. Genau. Und mittlerweile ist ein Buch daraus entstanden. Und sozusagen welcher Clash of Realities da passiert, war eben auch eine so eine Geschichte, die dem einen passiert ist, dass er bei Rot mit dem Fahrrad, glaube ich, über die Ampel fuhr und dann eben eine Strafe kassierte und als er dann seine Personalien angeben musste, eben gesagt hat, er ist ja Filch, der Bettler und der Polizist dann sehr, sehr ärgerlich wurde und dieses Spiel auch nicht mitspielen wollte. Der aber tatsächlich auch seinen Pass nicht dabei hatte, weil das einfach nicht zu der Rolle gehörte. Dann gab es diese Strafe, dann hat er das wieder eingebaut in sein Spiel sozusagen. Es war ein sehr, sehr interessantes Projekt, was sich natürlich auf die Bettler-Ober von Brecht bezog und auf das englische Original aus dem 18. Jahrhundert und einfach versucht hat, den städtischen Raum, also jetzt ganz holzschnittartig in kurze Worte gefasst, eben umzuwerten und sozusagen zu einer Bühne natürlich auch zu machen, was ja sowieso per se auch schon ist, aber diese Bühnenhaftigkeit nochmal auf die Spinze zu treiben auch und auf die Ausstellung nochmal hinzubeziehen dann auch. Das ist ein sehr klassisches Projekt gewesen, das repräsentiert so ein bisschen diese historische Zeitspanne, von der wir vorhin auch schon gesprochen haben, nämlich die Arbeit von Bruce Nauman, Square Depression, 25 x 25 Meter groß, 2,30 Meter am Scheitelpunkt tief. Die hatte Bruce Nauman für 1977 schon entwickelt, für die Ausstellung. Und die konnte damals nicht realisiert werden, aus unterschiedlichen Gründen, primär aus Geldgründen. Wir haben in dem Archiv, was sich da so auftat im Museum, was super spannend ist und woran ich jetzt hoffentlich auch in der Zukunft noch weiter arbeiten werde und arbeiten möchte, eben die Originalpläne auch gefunden, die er da gemacht hat oder mit Hilfe anderer hat machen lassen. Das sind so ein paar Auszüge aus diesen Archivmaterialien von 1977 und haben dann an dem genau denselben Standort von damals diese Arbeit heute realisiert. Das Einzige, was sich geändert hat, und das war so frappierend für uns, das war einer der Gründe, warum wir ihn gebeten haben, ob wir nicht diese Arbeit machen wollen, ist dieser Trampelfad, den man da sieht, der mittlerweile legalisiert und geplättelt ist. Ansonsten ist der Ort tatsächlich so wie 77, mit Aussagen natürlich, dass die Vegetation sich verändert hat und die Gebäude einfach patinar gekriegt haben und irgendwie alles etwas älter geworden ist. Und er war von der Idee dann sehr, sehr begeistert und dann haben wir das eben umgesetzt. Erstaunlicherweise eben auch nicht nur eine Kontinuität, sondern es ging uns schon auch so ein bisschen um diese Frage nach der Latenzzeit von künstlerischen Ideen. Also wann ist was aktuell und wie entwickelt sich das auch? Man hat das bei dieser Arbeit sehr, sehr schön gesehen, wie etwas quasi von der fast minimalistischen Skulptur, als die ja es vielleicht auch fast in der Ironie 77 schon konzipiert hatte, dann zu was wird, was quasi eine Plattform plötzlich ist, was er natürlich 77 auch schon intendiert hat, aber vielleicht heute umso aktueller gewesen ist, für das Handeln von Personen sozusagen. Und dann natürlich diese Beobachtersituation hinzukommt, die ja sowieso typisch ist auch für sein Werk. Also dieses Draußenstehen, Schauen, was andere machen, genau beobachten, möglicherweise sogar filmen, was jetzt in dem Fall nicht der Fall war, was dort passiert und gleichzeitig ausgesetzt sein, also fast schon in einer Situation, die auch so gewissen Druck erzeugt, je nachdem wie viele Leute jetzt da oben rumstehen und so. Eine andere Arbeit, die sehr, sehr aufwendig war, obwohl sie schwierig zu sehen war, war die Zone von Mark Wallinger, der eben auch eine fast fünf Kilometer lange Angelschnur gespannt hat. Da werden wir das Ziel von weiter weg, hier gehen wir gleich nach Questa, aber das ist gleich noch ein paar Rahmen. Genau, das sind noch andere Bilder, das ist jetzt hier am Schloss. Hier sieht man die Kollegen da am Arbeiten. Hier sieht man auch noch mal so eine Situation. Häuser sind als quasi Befestigungspunkte ausgesucht worden und etwas verschoben zur Promenade mit dem Mittelpunkt auf einer Verkehrsinsel, die direkt vor dem Skulpturprojektebüro war, hat sich ein Kreis um die Innenstadt sozusagen gelegt, der diese Zone sozusagen gebildet hat. An den Häusern waren so kleine Haken angebracht aus dem Bootsbedarf. Und da wiederum war eben diese Angelschnur angebracht. Da wiederum war eben diese Angelschnur angebaut und Mark Hollinger hatte sich bezogen, natürlich erstmal so ganz direkt auf diese Frage nach dem Drinnen und Draußen, also wer kümmert eigentlich zur Stadt, wer deshalb möglicherweise nicht dazu, hat sich bezogen auf Traditionen, auch im jüdischen Glauben, wo eben während des Schabbats mit ganz einfachen Mitteln eine Zone abgezirkelt werden kann, innerhalb derer dann die Schabbatregeln nicht gelten, weil es sozusagen eine Art Eingemeindung bedeutet. Dieser innere Teil gehört sozusagen noch zum Inneren des Hauses mit dazu. Und das Raum einfach nur zwei Pfosten und zum Beispiel ein Kleidungsstück oder in Meschur oder irgendwas, um dieses Tor zu markieren, was dann das Äußere vom Inneren trennt. Und das war so die Grundidee für diese Zone, die aber auf eine ganz einfache Art letztlich entwickelt hat. Wir haben da lange zusammengesessen und er hat irgendwann eine Untertasse genommen, hat die auf den Stadtplan Münsters gelegt und hat einen Kreis rumgezogen. Und dann stand sozusagen erstmal fest, wo das in etwa sein würde. Die Umsetzung war natürlich dann noch wesentlich diffiziler und schwieriger, wie man hier sieht. Also wir mussten, glaube ich, 70 Hausbesitzer irgendwie überzeugen, dass wir so einen Haken da bei ihnen an der Wand anbringen dürfen und so. Das sind dann aber sozusagen die praktischen Widrigkeiten, die man da hat. Ja, das vielleicht erstmal. Jetzt haben wir sozusagen mal den schnellen, also schnell weiß ich nicht, aber doch einen gewissen Überblick bekommen. Eigentlich wollte ich ja zu den Fragen kommen, die du jetzt eh schon angeschnitten hast. Ich habe es mir für mich selber mal so grob aufgeschrieben. Kunst im Stadtraum. Wie sich das vielleicht anhand von Skulpturenprojekten in Münster, wie man das definieren könnte. Also bis 1977 klingt mir sehr schwer. Das habe ich natürlich auch nicht mitverfolgt. Ich bin aus der Literatur, wüsste jetzt auch nicht, wie ich das benennen soll. Bis 1987 habe ich da als Begriff ortsspezifisch, ist da schon aufgetaucht. Das war dann ganz neu, dass man so arbeitet. 1997 vielleicht das, was du eh vorhin gesagt dass kunst als dienstleitung sein bisschen also das ist und aber bei 2007 ich hab ich habe es mir schon im katalog angesehen also ganz unbedarf ich jetzt nicht oder zb ist noch mal gesehen habe ich mir war eher schwer getan das sozusagen irgendwie ich habe zum beispiel wie das ist eigentlich sehr wenig performance, fand ich. Aber vielleicht habe ich auch wieder die nicht so entdeckt. Auch wenig so Richtung Partizipation, wo du auch gesagt hast, das war eher 97 schon. Auch schon irgendwie vorbei so auf die Art. Ich habe eigentlich den Punkt, dass relativ viel wieder so eigentlich, man könnte fast sagen, zurückgeht Richtung Skulptur oder so, Richtung Denkmal oder wie man das nennen soll. Aber du hast ja schon ein paar Begriffe auch erwähnt, die für dich wichtig oder für euch wichtig waren. Dann ist es gefallen, ein Material ist gefallen, situationsspezifisch, stadt- und ortsspezifisch und so. Wie würdest du jetzt auch so als Resümee, also du hast ja auch viel Presse, viel darüber geschrieben. Was ist aus deiner Sicht jetzt da, wann die Zentralen vielleicht arbeiten, aber auch vielleicht die zentralen Momente, wenn man heute kommt, im Stadtraum, wo es noch Sinn macht. Also wie es noch Sinn macht oder ob vielleicht wo es weitergeht. Also ich denke, dieses, nennen wir es mal einfach situationsspezifisch, war ein wichtiges Moment. Und ich glaube, dass gerade so Arbeiten wie die von Mark Wallinger oder auch die von Gustav Metzger eigentlich einen Weg zeigen, wie es möglicherweise weitergeht, obwohl ja auch sehr spezifisch für die Jetztzeit und vielleicht für, ich weiß nicht, drei bis fünf Jahre vorher und vielleicht noch mal drei Jahre nachher sozusagen gilt. Also es ist sehr schwierig, finde ich, das jetzt so festzuklopfen, weil wir ja eigentlich auch nicht unbedingt jetzt mit so einem Denkmalbegriff zum Beispiel operieren wollten und auch nicht festlegen wollten von vornherein, welche Arbeiten sozusagen skulptural genug sind dass sie dann auch bleiben können trotzdem haben wir fanden das wichtig eben auch positionen wie zum beispiel thomas schütte einzuladen die natürlich per se schon skulptural argumentiert er ist sicherlich jemand der das auch ganz in so einem ganz bewussten konservativismus tut, also als Kritik verstand vielleicht sogar schon. Und der hatte ja so eine Brunnenüberbauung gemacht, gleich neben seiner Kirchensäule. Und das Ganze war ein sehr ironischer Kommentar auf diese innerstädtische Bebauung, die da jetzt gerade sich sehr stark verändert und so weiter, war schon auch sehr stark bezogen auf Münster, in dem Sinne auch sehr ortsspezifisch, hätte aber in der Form trotzdem 87 nicht stattfinden können, weil er da sicherlich noch in ganz anderen Fragen irgendwie drin war und sehr viel formaler auch argumentiert hat, als er dieses Mal argumentiert hat. Das hatte schon auch eine relativ große Leichtigkeit. Oder auch so eine Skulptur wie die von Manfred Pernies. Das war natürlich eine Skulptur fast schon in einem ganz klassischen Sinn. Es war aber gleichzeitig eine Plattform und so ein Treffpunkt. Und eine Überlagerung von ganz vielen, von mehreren Orten, auf die er sich bezogen hat, sowohl in Münster als auch dann noch eine Sache in Köln, die ihm wichtig war. Ein Zitat von Geschichte und Geschichten, wenn man so will, die an diesem Ort zusammenkamen, die für manche wahrscheinlich gar nicht so ganz eindeutig waren. Also das zu lesen war relativ kompliziert, man hat dann dazu den Katalog wahrscheinlich auch gebraucht und musste sich sehr stark darauf einlassen. Das war schon eher eine Arbeit, wo man ein bisschen selber arbeiten musste arbeiten musste dann wirklich so dahinter kommen wollte was es ging es ist für mich wirklich ein bisschen schwierig da so eine ganz klare richtung zu fixieren vielleicht zurück zu diesem 11 m ehren oder oder umdrehen war ist das so eine gegenreaktion auch dass man sagt man muss dazu sein das ist sozusagen zu zu massiv schon geworden oder zu haben wir auch wieder mehr verschwinden können. Ja, ich glaube schon. Also das war natürlich auch was, was die Künstler auch stark diskutiert haben, was wir auch stark diskutiert haben. Also es ging uns ja nicht darum, jetzt eine Setzung zu machen, ästhetischer Art, die sozusagen diesem Hype und diesem Eventcharakter, der so eine Ausstellung begleitet, die dem noch ständig zu Pass kommt. Sondern ich glaube schon, das ist auch unabhängig von Münster, dass die Künstler dem öffentlichen Raum und vor allem die Projekten von Künstlern im öffentlichen Raum natürlich sehr skeptisch gegenüberstehen mittlerweile, weil diese sehr idealistischen Ansatzpunkte aus den 70er Jahren einfach so nicht mehr gelten. sehr idealistischen Ansatzpunkte aus den 70er Jahren einfach so nicht mehr gelten. Also damals war das sicherlich in Deutschland ganz stark über die Willy-Brandt-Ära noch geprägt und so diese Mehr-Demokratie-Wagen, so eine Aufbruchstimmung, was für eine Position hat Kunst in der Demokratie? Also da waren schon ziemliche Ansprüche auch dran formuliert, denen die Künstler sich aber auch irgendwie gestellt haben, also die da eine Nähe irgendwie entwickelt haben und 87 denke ich, hat sich das schon verselbstständigt ein Stück weit, über diese sehr intensive Diskussion in der Kunst selber, über das, was eigentlich auch Spezifizität sein kann, wie sich das überhaupt ausdrückt, über ein Interesse auch für Parks und Gärten. Walter Graskamp hatte damals diesen schönen Satz, vom Park zum Parkplatz irgendwie geprägt, so in der Haltung der Entwicklung der Skulptur seit dem 17., 18. Jahrhundert. Also ich glaube, da konnte man in den 80ern schon noch sehen, dass es ein Interesse für diesen physischen Raum irgendwie gibt, der Städte, aber dass es sich letztlich verselbstständigt künstlerisch in der Art und Weise, wie man damit umgeht und dass man auch nach dem Minimalismus und nach solchen Sachen sich auch wieder traut, figürlich zu arbeiten in der Struktur. Das war 1987, glaube ich, ziemlich interessant und irgendwie auch besonders. Da war plötzlich Stefan Balkenhol, der figürlich gearbeitet hat, da war plötzlich Katharina Frisch, die figürlich gearbeitet hat, Thomas Schütte, Ludger Gerdes, so eine ganze Generation auch von damals noch jüngeren deutschen Künstlern, die mittlerweile so Big Names sind, die das aber damals noch nicht so waren. Und 97, denke ich, war eigentlich schon so ein kritisches Moment. Aber 97 ist die Documenta damals extrem gebashed worden, kritisiert worden für ihre Theorielastigkeit und so weiter. Und davon hat Münster natürlich sehr viel profitiert. Das war eine Situation, wo Münster plötzlich, war ein super Sommer, man konnte Fahrrad fahren, es war so nett in der Stadt, Park und irgendwie. Aber was war der kritische Moment dabei? Ja, ich glaube, dass es nicht aktuell war. Das ist nicht aktuell? Nein, also dass es nur partiell aktuell war. Also Maria Eichhorn war sicherlich sehr aktuell, aber ich glaube, dass das von heute aus gesehen... Es waren sehr wichtige Arbeiten. Bei 70 Arbeiten sind immer auch sehr wichtige Arbeiten. Aber es war vielleicht fast zu brav. Ich meine, wenn du gesagt hast, 1997 hat Münster profitiert von der Documenta, weil die so so gebildet worden ist. Heuer war sie, war ja letztes Jahr, war sie eigentlich ähnlich. Also wenn man so die Presse liest, dann habt ihr ja sehr gute Presse gehört, Documenta weniger. Ich meine gut, ihr habt ja alle Documenta fünf, ihr zehn Jahre. Seid ihr immer mit zusammen eigentlich? Ja, ja, ja. Documenta ist manchmal ohne euch auch, aber ihr seid nicht ohne Documenta. Aber weiß man eigentlich, was dort passiert? Wenn man sowas plant, nicht jetzt. Hat man dann auch darauf reagiert, da geht das Spiel in die Richtung und wir könnten uns doch ein bisschen woanders positionieren? Ja, weiß ich nicht. Wir haben uns auch getroffen im Vorfeld und wir wussten schon so ein bisschen, in welche Richtung es geht. im Vorfeld und wir wussten schon so ein bisschen, in welche Richtung es geht. Aber naja, natürlich, wenn man dann weiß, was da passiert, natürlich setzt man sich davon automatisch irgendwie ab oder diskutiert das, aber es war jetzt nicht so eine Art ganz bewusste Abkehr oder so, das überhaupt nicht, sondern eigentlich sind die beiden auch schon komplett unterschiedlich. Also vom Volumen her alleine schon, die Dokumente hat egal wie viel, so viel Geld wie wir. Aber auch von dieser sozusagen thematischen Einschränkung, die Skulpturprojekte von vornherein beinhaltet, versus einem großen Kunstprojekt, wo jeder Kurator im Grunde genommen nochmal wieder theoretisch-konzeptuell einen Entwurf machen muss. Das wussten wir natürlich ein Stück weit auch, aber wir haben ganz bewusst uns gegen ein Motto entschieden, sondern haben gesagt, wir wollen eigentlich lieber dieses gesamte Feld dort nochmal versuchen zu diskutieren, in der Hoffnung, dass es überhaupt noch möglich ist. Und dann haben wir die Katalog sozusagen als einen Moment gesehen, wo man versuchen konnte, diese Theoriefrage, was ist versuchen konnte, diese Theoriefrage, was ist der öffentliche Raum heute eigentlich überhaupt, aber auch andere Begrifflichkeiten und so weiter nochmal in den Blick zu nehmen und in den Griff zu kriegen, vielleicht auch ein Stück weit, aber auch so ein Stück weit auch nochmal zusammenzufassen, so eine Art Fazit zu ziehen dieser letzten 30 Jahre. Weil ich denke schon, es ist eine gewisse Zäsur. Also dann in zehn Jahren wird die noch mal wieder ganz anders aussehen. Was mir persönlich immer schwieriger erscheint für die Kunst, ist, dass sie so breit anerkannt ist. Es gibt keine Stadt, die nicht Kunst möchte. Oder wie gesagt, das gehört sich. Jede Stadt, wenn sie vorher war wie Senaga, ist immer dasselbe Ziel. Wir wollen irgendwie Kunst- und Kulturpublikum machen. Das ist hier so und das ist in vielen anderen Städten auch so. Das heißt, das ist ein Faktor geworden, mit dem heute jede Stadt kalkuliert. Und dementsprechend ist man ja immer begeistert, wenn Kunst kommt. Habt ihr nicht damit auch zu kämpfen, dass da so viel Einverständnis und zu viel, wie soll man das nennen? Das war genau ein bisschen unser Problem. Dass man eh schon machen kann, was man will eigentlich. Ja, aber auch nicht nur. Es gab halt auch Ansprüche in Sachen, wäre es nicht vorstellbar, dort und dort was zu machen. Da haben wir versucht, uns abzugrenzen, also wirklich da auch eine Mauer aufzubauen, auch gegenüber den Künstlern und der städtischen, auch politischen Öffentlichkeit und so. Früher war man so, wenn man irgendwo durfte, jetzt möchte jeder. Und das zeigt die auch schon ganz schön in dieser Archivausstellung, die ich da noch zusätzlich gemacht habe, die hat es auch ganz schön gezeigt, wie sich das verändert hat. Also 1977 war die Ausstellung richtig gehasst von den Nusseranern. 1987 auch noch, da fing es dann schon so langsam an, irgendwie so ein bisschen aufzubrechen. 1997... Fing es an, kritisch zu werden, hat die Folge gesagt. Das kann man auf den Pass auch beziehen. Ja, genau. 1997 war es. 1997 war plötzlich der Groschen gefallen, hat aber natürlich mit all diesen Entwicklungen, die wir kennen, also Beautification, die Innenstädte aufmotzen, Tourismusfragen und so weiter, natürlich ganz viel zu tun. Und jetzt, 2007, ist es natürlich richtig angekommen gewesen in der Stadt. Aber viele Leute waren nachher, als sie die auch schon sahen, also die Bürger der Stadt, eher ein bisschen enttäuscht. Also die hatten sich eher vorgestellt, das geht jetzt so weiter bis 97 und auch von der Menge vielleicht der Sachen. Und wo ist denn eigentlich die Skulptur? Also da gab es ganz viel Kritik so aus dieser Ecke, was mich immer so ein bisschen überrascht war, weil es die Arbeiten ja durchaus gab, aber das war nicht festivalartig genug irgendwie, offensichtlich für viele. Aber meine Frage hat ein bisschen dahin gezielt auch, wie schafft man es, dass man nicht als ein Teil des Startmarketing gesehen wird? Oder anders gefragt, vielleicht ist es ja eh nicht so schlimm, dass man Teil des Startmarketing wird. Letztlich darf man sich keine Illusionen hingehen. Wenn man so ein Großprojekt macht, irgendwo automatisch. Man kann nur versuchen, die Handbremse sozusagen so fest wie möglich anzuziehen und zu gucken, dass man bei seiner Sache bleibt und sich nicht von diesen ganzen Ansprüchen wieder allein herangetragen werden, sich dann nicht zu sehr beeinflussen lässt. Damit haben wir uns auch nicht nur Freunde gemacht. Bei der Stadt galten wir dann als extrem spröde und als extrem zu bekaltend irgendwie, weil... Mit euren Worten möchte jeder so drüber. Weil alle mit uns wollten und wir aber eben nicht mit allen wollten. Aber das auch eine Situation war, eine total notwendige Handlungsweise im Grunde genommen war, weil sie sind natürlich im Grunde genommen auch bei einem Thema, was jetzt hier aktuell sehr wichtig ist, mit der Kulturhauptstadt und so weiter, so eine Ausstellung kann natürlich nicht das erfüllen, was häufig an so ein Projekt nachher geknüpft wird. Und zwar nicht nur vom Stadtmarketing, auch von der Kunstszene des Ortes. Denn es ist, fand ich, im Vergleich zu so einer Kulturhauptstadtgeschichte natürlich ein sehr spezielles und dann auch sehr kleines Projekt. Also unser Etat ist ein Zehntel, wenn wir uns so unterhalten, ein Zehntel gewesen hat ungefähr 6 Millionen Euro im Verhältnis zu dem, was so eine Kulturhauptstadt über so eine Stadt hieß, in der ein oder anderen Weise. Kulturhauptstadt ist natürlich auch viel unspezifischer. Münster hatte sich ja auch geworben, Kulturhauptstadt 2010 zu werden und da war so eine Euphorie noch spürbar und das ist so ein bisschen auf Skulpturprojekte dann draufgeklappt worden und war für uns ganz schön schwierig. Also wenn schon nicht Kulturschatten, dann Skulpturprojekte und dann richtig los und so. Wir haben dann aber, wir haben einerseits die Hand so angezogen, andererseits sogar durchgestartet. Wir haben uns dann einfach auch selber da eben entsprechend versucht zu positionieren. Aber wir haben es, glaube ich, auch was die grafische Gestaltung und so die Ästhetik der Vermittlung und so anging, zunächst sehr zurückhaltend gemacht, aber auch ganz bewusst. Also wir haben nicht versucht, mit einem Lobo zum Beispiel zu operieren und diese ganze Maschinerie anzuwerfen, sondern wir hatten einen Künstler, der die grafische Gestaltung gemacht hat und der entsprechend anders da einfach auch darauf reagiert hat. Also irgendeine Werbeagentur hätte sicherlich diese Goldstammen in der Form so nicht an diese Hausfassade gebracht. Das hätte ganz anders ausgesehen. Aber ich frage jetzt trotzdem bei den ökonomischen Effekten weiter ein bisschen, wie viele Besucher ratet ihr? Oder wie hat sich das vielleicht auch entwickelt in den zehn jahren wir hatten ungefähr 600.000 besucher 97 waren es angeblich 500.000 das hat sich noch mal gesteigert ist natürlich etwas schwierig zu zählen bei so einer ausstellung weil sie ja keinen eintritt kostet. Es ist ja draußen um 24 Stunden sozusagen. Wir haben das dann anhand der ausgegebenen Pläne gezählt und haben diese Zahl dann mit 2 oder 2,5 multipliziert, weil wir gesagt gesagt haben, naja, es sind viele Gruppen da, nur einer so ein Plan und so weiter. Haben da irgendwelche, da hat uns das Stadtmarketing dann nochmal geholfen sozusagen. An der Berechnung angestellt. Ich glaube, es ist relativ realistisch. Also, denn auch die Übernachtungszahlen und so weiter sprechen über diese Zahl. Abgesehen davon, dass natürlich die Münsteraner sowieso jeden Tag diese Ausstellung sozusagen gesucht haben. Die haben wir nicht erzielt. Nein, die haben wir nicht erzielt. Fahre ich mal in die Runde. Gibt es schon Fragen an die Berwitte Franzen? Weil es nicht so viele waren. Also weil es nicht Münster waren, gibt hier wirklich auch ganz konkrete Fragen. Mich interessiert natürlich schon besonders dieses Verhältnis zur Stadt. Also was heißt heute Kunst im Stadtraum? Wozu wird es verwendet? Oder vielleicht es braucht oder so. Und wie kann man sich, soll man sich, kann man sich überhaupt dagegen wehren? Wie kann man sozusagen da seine Linie behalten? Oder, wieder eine andere Frage, ich fange immer so viele, wie ich die Frage ein. Ist es der Staat nicht eh ganz egal, was wir machen oder was ihr macht? Hauptsache es passiert etwas und eigentlich haben wir eh nahe an Freiheit. Das mich wundert, dass die so viel wollten noch. Nicht einfach sagen macht. Also vielleicht ist das da ein Tipp, dass die so viel wollten noch. Nicht einfach so ein Macht... Vielleicht ist das dann für ein Auskippchen, dass keiner mehr kommt und sagt, macht einfach, wie ihr wollt, die Maschinerie läuft eh. Wir waren eigentlich relativ froh, dass sie das irgendwann akzeptiert haben und uns auch so eine Ruhe gelassen haben. Aber das ist einfach nur eine administrative Geschichte. In NRW gibt es zwei Landschaftsverbände, die die Provinzregierungen sozusagen gelten. Die sind noch zwischen den Städten und den Landkreisen und so weiter und der Landesregierung irgendwie so dazwischen geschaltet. Das ist einfach eine Konstruktion, die die Briten irgendwie installiert haben nach dem Krieg und die ist irgendwie so geblieben. Und die verwalten eben Soziales, Bildung zum Teil auch und eben Kultur. Und die waren ein großer Geldgeber für die Ausstellung überhaupt. Und dieser Landschaftsverein Westfalen-Lippe sitzt eben in Münster. Also plötzlich waren alle sozusagen, wollten noch mehr quasi partizipieren in Form von Logos und in Form von Sachen. Das haben wir versucht sehr stark zurückzuschrauben und den Fokus wirklich auf die Ausstellung selber zu legen. Also das war schon ein hartes Stück Arbeit, sich da nicht noch stärker instrumentalisieren zu lassen. Kann man etwas sagen, was man gelernt hat daraus, wo man mehr aufpassen muss vielleicht noch? Also man muss sehr, sehr aufpassen, dass das Ganze eine unabhängige Struktur behält. also auch für die Zukunft eine Organisationsform kommt, die einen eigenen unternehmerischen Charakter sozusagen hat. Weil schon jetzt durch dieses administrative Angedocktsein an diesen Landschaftsräumen ebenso sehr viele Probleme entstanden sind. Einfach was die Arbeitsabläufe angeht, auch das Ausgeben von Geldern und so weiter, ist extrem kompliziert. Das ist jetzt so eine Struktur intern, aber ich meinte es ja. Ja, aber auch Instrumentalisierung und Singen von Werbung. Die haben natürlich zum Beispiel jetzt diese 600.000 Besucher gleich auf diese Gesamtbesuchermenge in ihren Museen im vergangenen Jahr draufgezählt. Und somit hat der Landtagssekretär so ein Regal von über einer Million Besucher in je 17 Museen irgendwie gehabt. Also das geht. Und in Zeiten, wo eben über Besucherzahlen natürlich auch Geld verteilt wird und so weiter und Museumspolitik und Kulturpolitik gemacht wird, ist das natürlich ein Faktor. Also es ist nicht einfach, sich da eine Unabhängigkeit zu bewahren, aber das ist ein ganz wichtiger Punkt eigentlich dabei. Man kann das immer nur, indem man natürlich manchmal auch die Leute irgendwie brüskiert und sozusagen Regeln davor setzt. Ich habe eigentlich die Frage, war mehr hingezogen als die Unterkunft wiederum ein bisschen. Weil man hat ja so Vorstellungen, wie was funktionieren könnte oder so. Und im Nachhinein ist man manchmal enttäuscht, weil es dann nicht so war. Und bei manchen Sachen sind dann ganz anders im Start, viel besser als man dachte. Und da denkt man, aha, da geht es weiter oder so. Also das war hier die Frage. Also ich glaube, man kann vielleicht, muss man umgekehrt noch mal sagen, wenn man sich den innerstädtischen Bereich anschaut und guckt, wie die Künstler da reagiert haben, mehrheitlich, dann ist das zum Beispiel das Projekt von Martha Rosler gewesen, mit diesem Adler vor der Shopping Mall und diesem Bambustunnel und so weiter. Oder eben auch Marco Lehanka mit dieser Blume. Die sind alle mit einer ziemlichen, schon mit einer kritischen Haltung, auch mit einer historisch kritischen Haltung, aber auch mit einer großen Ironie an diese Situation herangegangen. Also der Lehanka steckte natürlich voller Ironie gegenüber dem, was uns im öffentlichen Raum in solchen kleineren, mittelgroßen Städten sonst auch so sein kann ab und an, was da für Schrecklichkeiten aufgeworfen werden. auf so Seilkannen ab und an, was da für Schrecklichkeiten aufgeworfen werden. Und hat das persifliert. Im Grunde genommen war das schon auch eine Persiflage, diese Arbeit, die er da gemacht hat. Mit dieser Blume, die da wie so eine verunglückte Brosche auf der Brust des Prinz Dramatis saß. Genau, mit den Zwergbrettern. Und dann diese Geschichten, die da immer so erzählt wurden, mithilfe der Messung von Temperatur, Wind, Lautstärke an dem Ort und so weiter, die dann als Information ja alle in dieses Computerprogramm eingeflossen sind, dass dann wiederum Geschichten entwickelt hat, die da kleine Kriminalgeschichten, die da erzählt wurden. Ich glaube, das war eine sehr typische Reaktion auf diese Überdeterminierung des städtischen Raums in den unmittelbaren Shopping-Zeltren und in Stadtbereichen. Aber kommt das noch an? Also bei den Leuten, lesen die das als persiflage oder finden sie, es ist noch ein bisschen mehr, noch besser geworden? Also kann man so sagen, überhaupt so gesamt? Also der Adler ist sehr, der ist mit sehr viel Magengrimm gesehen worden. Der Ausstellung ist auch typisch, natürlich hat man sich nicht getraut, da richtig dagegen zu opponisiert, weil eben unter anderem das Museum, aber eben auch ein paar andere Leute diese Arbeit, speziell diesen Adler, gerne behalten wollten vor dieser Mall. dann ganz plötzlich ein Votum dagegen formuliert hat, obwohl vorher in einer extra gegründeten Kommission diese Arbeit auch zum Ankauf empfohlen worden war. Und dann war das so eine kleine Provinzpause, die sich da letztlich entwickelte, gegen die politischen Arbeiten der Ausstellung. Dazu gehörte auch die Arbeit von der Sikke Wagner mit dem Paul Wulff, auch so eine Art Denkmalgeschichte. Paul Wul Wolf war ein... Likasäule war das. Genau, diese Linfasäule war das, genau. War ein Opfer einfach der nationalsozialistischen Verfolgung, ist zwangssterilisiert worden und sie hat dessen Schicksal einfach darauf aufmerksam gemacht. Das ist ganz plakativ im wahrsten Sinne des Wortes. Und hat eben eine Monumentalskulptur von ihm beschaffen. Also eigentlich so eine Art Urdenkmal, wenn man so will. Und das dann aber zu einer Litfaßsäule umgewandelt. Und die Arbeit soll jetzt auch wieder aufgestellt werden. Mal schauen, ob das tatsächlich klappt. Aber das zeigt natürlich, wie die Stadtöffentlichkeit und vor allem auch die Stadtpolitik dann mit so einem Projekt wiederum auch umgeht. Also während es läuft und während da die Lichter der gesamten, wie auch immer, Kunstöffentlichkeit darauf gerichtet sind, lässt man das dann laufen, vielleicht mit Magenschmerzen, vielleicht auch nicht. Und danach ist man dann vielleicht auch mal vorwärts, wenn es wieder weg ist. Oder man versucht es dann halt auch zu beseitigen und sagt dann, naja, in zehn Jahren sehen wir uns wieder. Oder eine andere Sache ist, dass eben bestimmte Kreise unbedingt wollen, dass jetzt diese Skulpturprojekte ihren Rhythmus ändern. Also dass es... Ja, natürlich, dass es möglichst alle zwei Jahre, vielleicht auch alle fünf Jahre kommt. Aber das geht natürlich überhaupt nicht. Also das ist inhaltlich total erschnappend. Noch kennt den... Wie das Grundsatz ist mit den Auerhälten, aber bis jetzt, bleiben die in Schaporn? Es ging dir post-historisch schon auf den Zuwärts. Ja, ja. Ein bisschen ist es so. Es bleiben nicht alle. 40 sind bisher geblieben. Das sind schon auch eine ganze Menge. Und jetzt von der jetzigen Ausstellung sind einige. Also die Arbeit von Martin Beuys bleibt. Die Arbeit von dieser Adler von Martha Rosler bleibt. Dann die Arbeit von Martin Beuys bleibt, die Arbeit von dieser Adler von Martha Rosler bleibt, dann die Arbeit von Susan Phillips, das ist so eine Soundarbeit unter einer Brücke gewesen, die bleibt, der Bruce Norman bleibt. Die Arbeit von Jeremy Deller geht irgendwie noch weiter, was dann 2017 ist, weiß man nicht so ganz genau, das werden wir sehen. Und Guillaume Bein ist noch nicht ganz klar, was damit passiert. Das war dieser Kirchturm, diese archäologische Erhabungsstelle. Also gar nicht so viel mehr, wie du eigentlich vorhin gesagt hast. Also bleibt das auch gar nicht so wenig. Wie geht man hiermit so? Also kann man eigentlich trotzdem öffentlich noch... Wir haben schon 30 Projekte, 6. Ja, okay, gut. Naja, und so wird immer mehr. Aber kann man eigentlich wieder konstant öffnen? Also die mal steht auch wieder abräumen? Ist das schon vorgekommen in Münster, dass man was weckt? Also ich meine jetzt außer, also aus dieser Zeit, aus Zeit 77, wo man gesagt hat, wir lassen es uns, 97, dann tauchen wir uns nicht. Mal überlegen, weiß ich jetzt nicht. Sonst willst du wirklich immer mehr, ne? Nein, genau. Also man muss natürlich auch Dinge wieder mal wegräumen können. Also ich denke, das ist ganz zertraubend. Aber ja, also es ist eben so, dass das sowieso sofort nach der Ausstellung dann abgeräumt wird. Das ist auch eine ganz merkwürdige Situation. Also dann entwehrt sich das halt so langsam plötzlich wieder. Für alle, die da irgendwie beteiligt werden, die da leben, ist das irgendwie eine etwas komische Situation. Man hat sich dann quasi an diesen Werken auch ein Stück weit gewöhnt und dann sitzt er halt plötzlich wieder weg. Und andere werden dann auch erstmal abgeräumt und dann wieder, vielleicht wieder aufgestellt, wie jetzt die Arbeit von Silke Wagner, aber eben an einem anderen Standort. Ich glaube, das Spannende bei Skulpturprojekten ist natürlich schon, oder was es auszeichnet, sagen wir es mal so, das ist dann auch schon fast kunsthistorisch wieder argumentiert, dass die auch schon von einer großen künstlerischen Qualität einfach auch getragen worden sind, immer. Das ist eine, die Latte liegt relativ hoch. Es gibt trotzdem natürlich auch in Münster Arbeiten, die irgendwie auch vergammeln oder so, wo man sich natürlich auch überlegen muss. Aber es gibt auch andere Arbeiten, die mit Skulpturprojekten nichts zu tun haben, die aber sozusagen gut meinend, im Sinne oder so irgendwann mal aufgestellt worden sind, die auch, wo ich auch sagen will, naja, also ob das jetzt unbedingt da stehen muss, das könnte man dann vielleicht auch mal wieder weg rauben. Also nicht alles, was in Münster rumsteht, ist von Skulpturen. Da lerne ich. Es gibt natürlich auch noch eine ganze Menge anderes. Wobei, es hört sich jetzt sehr elitär an. Ich will jetzt natürlich auch nicht nur pro Skulpturprojekte sprechen, aber ich sehe es halt sehr stark als eine exemplarische Sache. Und warum soll nicht so eine exemplarische Sache an einem Ort dann auch sozusagen im Weiterleben haben? Mal gucken, wie weit man es treibt. Du würdest es nicht für jede Stadt empfehlen. Nein, ich würde es auf keinen Fall für alle machen wollen. Aber in Münster ist das begonnen worden. Und ich weiß jetzt nicht, ob es 2017 oder 2027 sein wird, dass man sagt, nee, also jetzt ist irgendwie voll. Jetzt müssen wir uns entweder entscheiden, was wegzutun. Oder vielleicht hat sich manches auch sowieso dann schon selber erledigt, einfach aus Erhaltungsgründen oder so. Denn es ist ja schon auch ein ständiges Arbeiten an dieser Sammlung, wenn man so will. Das ist in den vergangenen Jahren immer so etwas salopp gehandhabt worden, aber nach 30 Jahren fängt es wirklich an, alt zu werden. Und das merkt man natürlich manchen Arbeiten jetzt auch an. Und da ist jetzt so ein Zeitpunkt erreicht, wo wir jetzt gerade dabei sind, uns zu überlegen, wie gehen wir da jetzt weiter mit um. Im Grunde muss man jetzt einen Fonds machen, den haben wir auch schon begonnen, woraus man dann Renovierungen und Restaurierungen dann auch bezahlen kann. woraus man dann Renovierungen und Restaurierungen dann auch bezahlen kann. Denn so eine Arbeit wie die Ehrlichter von Lothar Baumgarten oder dieses eine Tor von Daniel Muren, das danach steht, von 87, würde ich natürlich ungern abräumen. Also das räume ich nur auf, wenn es unbedingt sein muss. Nein, nix. Nein, nix. Du hast jetzt wieder einmal auf 2017 verwiesen. Und wann oder wie sicher ist man sich denn, dass dann 2017 geben wird oder geben muss? Oder sagt man, wir entscheiden das genau 2014? Dann können wir aber auch Nein sagen. Oder gab es schon jetzt eine formelle Klärung? Nee, das ist eine gute Frage. Formell ist es eigentlich noch nicht geklärt. Es gibt so eine Art Absichtsäußerungen von Seiten der Träger, dass sie es auf jeden Fall wieder machen wollen. Und es wird jetzt die nähere Zukunft zeigen, auch in welcher Organisationsstruktur man das dann macht. Denn es ist ganz klar natürlich auch ein Generationenwechsel. Also Klaus Busmann ist schon ausgestiegen aus dieser Geschichte. Schon vor dieser 2007er Sampe ist er in Pension gegangen und stand nicht mehr zur Verfügung für das Projekt. Und Kasper König hat dann nach einigen Minuten gesagt, okay, mach es nochmal, aber er wird es definitiv 2017 nicht mehr machen und insofern ist irgendwie, er hat es sehr pathetisch auch gesehen immer, so die Fackeln ist sozusagen weitergegeben, aber jetzt ist natürlich die Frage, ich weiß es selber bei mich genau. Es war eine sehr einschlägige Erfahrung. Meine Frage wäre, wie ist du, sollte man sich dieser Frage nähern? Ja, ich finde, man sollte sich, ja, ich finde, man sollte sich so professionell wie möglich nähern. Ich habe so ein bisschen Angst davor, dass wenn alle das wollen in der Stadt, dass man dann schnell ein Gremium findet und sich irgendwelche Kuratoren findet oder so, das sollte nicht so sein. Ich denke, es sollte schon so etwas wie eine Findungskommission geben, man sollte sich überlegen, auch ob es ein Kurator, Kuratorin sein soll oder ob man von einem kuratorischen Team zum Beispiel ausgeht, was eigentlich in der Tradition der Ausstellung auch liegt. Es waren eben immer zwei, drei Leute, die die Ausstellung gemacht haben. Und dann sollte man da eine möglichst professionelle Struktur einfach etablieren, um jemanden guten zu finden, der das dann macht. Und ich fände es natürlich wichtig, dass es in welcher Form auch immer mit dem Westfälischen Landesmuseum noch zu tun hat, weil das einfach der Ausgangspunkt war, weil dort das Archiv der Skulpturprojekte ist. Da ist eine Menge Know-how angesammelt. Das wäre mir wichtig, aber das hat mit meiner Person nicht so viel zu tun. Warum stellt denn die Farbe jetzt? Sie hatten es nicht vor, sie immer anzustellen. Es liegt, glaube ich, auch an dieser Struktur, also die natürlich wiederum, es liegt an der Struktur, aber auch an der Rezeption. Also dass es wirklich ein 87 geben würde, war 77 überhaupt noch nicht klar. Und Klaus Busmann ist zwischendurch dann auch weggegangen vom Museum und kam dann eben irgendwann, ich glaube, 1984 wieder. Und dann war relativ klar, dass man das nochmal machen würde, relativ bald. Und so ist es jedes Mal im Rundmehr genommen gewesen. Es war nie so ganz eindeutig, dass es auf jeden Fall wieder stattfindet, sondern es bedurfte jedes Mal einer spezifischen Entscheidung dafür und auch einem Agreement mit allen möglichen Geldgebern und so weiter. Und jetzt ist eigentlich zum ersten Mal so die Situation, dass es so eine Art Selbstläufercharakter bekommen könnte, auch aus diesen erwähnten Marketinggründen, die natürlich für die Stadt von Bedeutung sind und so weiter. Dem widerspricht dieser Zehn-Jahres-Rhythmus ein Stück weit, was aber, wie gesagt gesagt sehr gut ist. Ja, und dann muss man sich eben überlegen. Ich denke, man sollte vielleicht, sagen wir mal, in fünf Jahren oder so da dann wirklich die Strukturen etablieren, die dafür notwendig sind, die Ausstellung dann wieder zu machen 2017. Aber grundsätzlich war es schon so, dass bei dem ersten Profilprojekt festgelegt worden ist, in zehn Jahren soll es wieder was geben. Nein, nein, sehr neu. Nein, ich glaube, das war überhaupt nicht klar, weil die Ausstellung ist damals in der Stadt so angegriffen worden, was auch natürlich fast ein bisschen merkwürdig ist, aber es zeigt auch schon so ein bisschen die konservative Mentalität auch da in Münster, die zumindest damals in den 70er Jahren auch noch sehr stark präsent war. War ja nicht mehr Münster, das war 67. Aber 67 ist natürlich auch nicht 67. Also da ist auch schon einiges passiert gewesen, also auch mit Kunst im öffentlichen Raum. Also Bremen hatte damals schon ausgeteilt. Aber so abgebogen wie heute war man da noch nicht. Nein, das war man noch nicht. Also jedenfalls, das war damals sehr in Frage gestellt, ob das überhaupt jemals noch mal wieder stattfinden würde. Es sind diese zehn Jahre ein Zufall. Die zehn Jahre von 77 auf 87 sind gewissermaßen Zufall. Also die hatten eine gewisse, die lagen sozusagen nah, als Klaus Busmann sich wieder installiert hatte und dann klar war, er will mehr mit Gegenwartskunst machen an dem Haus und so weiter. Und dann gab es eine gewisse Logik sozusagen in der Entscheidung für diese Auswahl auf 87. Das ist eigentlich historisch der Punkt, wo dann dieser Ze-Jahres-Rhythmus überhaupt erst einsetzt. Ja. Gab es in der Vorphase eine Diskussion, den Titel oder quasi diese programmatische Ausrichtung zu nennen? Oder war das völlig klar, ist das Kulturprojekt in Münster und wir beschäftigen uns auch wieder mit diesem Thema? Das war ziemlich klar. Also wir haben das zwar schon oft besprochen, haben überlegt, was ich vorhin auch gesagt habe, sollten wir da irgendwie noch ein Motto drunter legen oder sollen wir irgendwie eine Richtung vorgeben, haben uns dann aber ganz bewusst und auch sehr schnell dagegen entschieden, weil wir das eigentlich gerade ganz interessant fanden, dass es zwar eine gewisse Programmatik hat, die aber mehr über die Gattung argumentiert und weniger jetzt über eine Inhaltsvorgabe. Aber eben auch, und dadurch eben nicht so eng ist einfach. Dadurch auch eine gewisse Variabilität einfach zulässt. Ich meine, dieser Begriff des Projekts ist sehr, sehr weit zieht getragen. Weimar, also die Frage wollte ich schon anschließen, weil meine erste in der Irrgedichtung ging nämlich, man konnte ja den Eindruck haben, also das bitte ich dich als Kompliment zu verstehen, dass man es quasi 2007 irgendwie abgeschlossen hat. Also zu irgendwie 30 Jahre plus Archivausstellung, also die fantastische Archivausstellung, die ich Gott sei Dank am Schluss wusste gar nicht mehr, soll ich sie in den Hand schieben oder nicht, aber die hat es dann irgendwie endgültig genettet. Damit war dann alles da. Und jetzt konnte man auf den Eindruck kommen, wir sind jetzt in absoluter Würde durch. Münster ist durch mit der Skulptur und die Kunst ist durch wegen Raum. Alle sind miteinander im Reimen durch. Und dann könnt ihr so eine Idee haben, die jetzt gut ist, wenn alles wegkommen will. Alte, neue. 2017 machen wir irgendwas. Es gab ja die Idee, man hat vorhin erzählt von irgendeinem Politiker, der wollte alle Münsterskulpturen nach Berlin oder wo? Nein, nach Essen weg. Ich habe vorhin mit einem Politiker erzählt, der alle Münsterskulturen in woanders hin wollte. Nicht nach Berlin oder wo? Nein, nach Essen. 2010. Das wäre meine Frage. Das war glaube ich nicht ganz. Die Frage ist, ob stadtintern oder städelintern bei euch auch so ein Szenario wie 2012 entscheiden, was wir überhaupt machen? Weil die erste Antwort war so die, okay, Tätigungskommission, den Richtigen, die Gäste machen. So als wäre es fest. Ich glaube, es war vielleicht auch eine pragmatische Antwort, weil ich relativ sicher bin, dass es kommen wird, weil einfach die Stadt nicht mehr loslässt, sozusagen, weil alle jetzt Blut geleckt haben und klar ist, dass das irgendwie eine Alleinstellung, dieses Brüder-Alleinstellungs-Werbe irgendwie auch bedeutet. Insofern habe ich da, glaube ich, einfach sehr pragmatisch geantwortet vorhin. Natürlich wäre das, was du gerade skizziert hast, eigentlich idealer, dass man sich zusammenfindet und sagt, macht das Sinn? Aber das entspricht nicht den Realitäten in dieser Stadt einfach. Vorher steht es ja auch, wenn niemand das macht, wer kein Kunstverein dahintersteht, der sagen kann, ich mache es nicht. Man könnte natürlich schon sagen, das Museum zum Beispiel macht es nicht mehr. Ja, dann macht es ja auch so was. Der Punkt ist ja, dass es wahrscheinlich dann doch auch aufgegriffen wird und einfach weitergeht. Und das wäre wiederum natürlich was, was dann auch wieder schwierig ist. Das heißt, man ist de facto in so etwas wie einem Zugzwang. Man muss jetzt schauen, dass man es in diesem Konstrukt, wie es jetzt quasi läuft, weil sonst sowieso, wie wir gesagt haben, die Stadtmark übernimmt die Idee. Die Idee ist jetzt nicht in einer Art Konstruktion, stiftlos, geborgen und aufgehoben, damit da als Identität gesichert. Das ist jetzt irgendwie der Herrnspruch. Also ich finde es wichtig, dass man für beides gewappnet ist. Es könnte auch durchaus passieren, es wäre vielleicht schade oder so, aber es wäre für das Museum nicht unbedingt eine totale Katastrophe, wenn es plötzlich hieße, es fälle nicht statt 2017. kann sich damit wirklich auch intensiv beschäftigen, kann auch tolle Ausstellungen machen. Aus der Sammlung heraus, über die 175 Künstler oder wie viele es waren, die da insgesamt mittlerweile dabei gewesen sind. Also ich würde das nicht um jeden Preis irgendwie machen wollen. Auf der anderen Seite denke ich, muss man einfach realistisch sein und pragmatisch sein und muss versuchen, dem Ganzen dann oder sollte, denke ich, gewappnet sein dass das ganze irgendwie ein interessantes weiterleben an ich glaube es ist genau jetzt der punkt ist es ging jetzt gerade nach diesem risikopunkt oder wenn ihr jetzt sagt okay für uns ist es eine runde sache wir haben jetzt 175 künstler wir schauen uns jetzt die nächsten zehn jahre den lebensweg der künstler dann gibt es wahrscheinlich den das will jetzt fünftet einmal stadt Lebensweg an, dann gibt es wahrscheinlich den, das will ich jetzt Stattmarketing sagen, aber dann gibt es wahrscheinlich diesen stadtmarketingischen, der sagt, ja, jetzt machen wir das. Ja, ich weiß es nicht ganz, weil das ist ja das Gute auch an dem Projekt, dass einfach zehn Jahre dazwischen liegen. Das ist schon eine relativ lange Zeit und fünf Jahre sind von jetzt aus, da muss man schon fast wieder hektisch werden. Also da muss schon jetzt richtig was, so wie es bei der Documenta ja auch ist, da muss jetzt schon fast wieder hektisch werden. Also da muss schon jetzt richtig was, so wie es bei der Documenta ja auch ist, da muss jetzt richtig schon wieder weitergehen. Bei zehn Jahren kann man einen kleinen Moment warten und wirklich auch so ein bisschen gucken, wie entwickelt sich die Situation. Dafür ist die Stadt auch klein genug. Also die Leute kennen sich alle, man kann es sehr gut beobachten und kann dann sich auch positionieren zu dem Zeitpunkt, wo es dann notwendig ist und wo es auch politisch dann unter Umständen notwendig ist. Aber es ist natürlich ein Erbe, was eine gewisse Verantwortung sozusagen auch mit sich bringt. In Bezug auf Linzes, insofern, in Linz gab es auch 1977 Forum Metall. Also auch die ähnliche Bemühung, sozusagen Kunst im öffentlichen Raum im Donnerbock entlang zu machen und das war eine einmalige Geschichte, dann ging noch zwei Jahre später Forum Design, auch eine einmalige Geschichte, das hat sich dann irgendwie zerschlagen, finanzielle Probleme tauchten auf, es war nicht klar, etc. Und dann bei der Wellen 1979 entwickelt sie ja auch Elektronika, die ist sozusagen ursprünglich zweimal jährlich und jetzt jährlich, so auf vier Tage geblockt, so international realisierend. Das ist einfach interessant, wie sozusagen so einen städtischen Vergleich, wie Formate entstehen und welchen Stressfaktor das unter Umständen auslöst. Ich finde diesen zehnjährigen Rhythmus ganz interessant im Sinne von einem Prozess, im Sinne von Entwicklungs... Nicht so ein geiler Anfang, aber es ist auch ein bisschen... Ja, wenn man die jährliche A ist, ist er ein Oberkill, möchte ich fast sagen. Ich zähle ihn. Also in Bezug an, ja. Oberkirchen möchte ich fast sagen. Nicht drin. Also in Bezug an, ja. Vielleicht ich anschließend, was der Georg gesagt hat, meine Fize vom Stadtmarkt ist hier viel interessanter zu fragen, was da sich inzwischen im Sinn macht. Weil es bleibt ja nur was stehen, sozusagen. Das heißt, das Stadtmarkt kann immer mit dem arbeiten, was stehen bleibt. Also wenn uns so etwas wie ein Einstellungsmerkmale hat, dann kann man es ja nicht nur haben mit dem, was man sagt. Hier ist die Stadt der Skulptur und zwar zwischen den Zehnen. Das heißt, der Auswand, das heißt die Arbeit, die die bleiben, das würde mich interessieren. Der trifft die, weil jede Esel dann wieder schaut, ob die Stärke gee die Eingabe, die Korrektur. Das ist eigentlich das, was inzwischen geschaffen wird. Das stimmt. Das ist sicher richtig. Der ist in dieser Kunstkommission gegründet worden, in der wir auch mit vertreten waren, aber eben auch Vertreter der Parteien, also kulturpolitische Sprecher jeweils oder Kulturpolitiker der Partei, dann auch von der Kunst- und Ausstrahlungshalle der Stadt, die Kuratorin, die Gail Kirkpatrick und andere Akteure, die da an einem Tisch saßen und die dann eben diese Empfehlungsliste herausgegeben haben. Und das stimmt natürlich, aber ich glaube, dieses Pfund hat, ich weiß nicht, ob das noch nicht ganz erkannt worden ist oder ob sie dem nicht so trauen, dass man sozusagen die Spannung wirklich erhalten kann über den Bestand, der da ist. Sicher, wenn man da sehr geschickt wäre, könnte man das wahrscheinlich noch stärker statt Marketing-mäßig nutzen. Ich bin aber eigentlich ganz froh, dass es im Moment so ein bisschen so eine Zwischenposition hat. Man kann nämlich da einfach auch wirklich was entdecken. Und dieses Nutzen der Zwischenräume ist zwischen 1997 und 2007 auch passiert, als sie diese Skulpturenbiennale Münsterland, hieß sie glaube ich, ins Leben gerufen hatten, die eben alle zwei Jahre dann im Umland stattfand und auch durchaus recht prominent besetzt war. Ich sage es dir, Boos hat die einmal kuratiert. Die erste hat, glaube ich, der Florian Matzner gemacht, der 1997 ja auch mit im Team war von Skulpturprojekten. Also da ist versucht worden, sozusagen mit so einem Zwei-Jahres-Rhythmus und dann eben in der Landschaft und so weiter zu ergehen. Das waren im Einzelnen keine schlechten Ausstellungen, aber ich glaube, das Grundprinzip hat nicht funktioniert. Also man merkte auch, dass das eine einmalige Geschichte ist, die vielleicht fünfmal stattfindet. Und dann ist aber auch gut, also das jetzt weiterzutreiben für die Zeit zwischen 2007 und 2017 macht irgendwie keinen wirklichen Sinn. Und ich meine, dieser berühmte Begriff der Nachhaltigkeit, dass mir jetzt aber kein besserer Begriff einfällt, der würde natürlich bedeuten, dass man sich auch stärker um die vorhandenen Skulpturen kümmert, dass man sie auch publiziert, dass man das ein bisschen deutlicher auch macht, was da ist. Da ist die Haltung schon auch zum Teil eher so, wasch mich aber, mach mich nicht nass. Wir sind froh, dass wir es haben, aber wer kümmert sich jetzt darum? Das ist im Moment so ein Thema, womit ich ständig beschäftigt bin. Wo kriege ich jetzt Gelder her, um das zu renovieren? Oder wer garantiert mir, dass die Gärtner der Stadt da auch den Rasen nähen, wo er gemäht werden muss? Und solche ganz praktischen, ganz einfachen Geschichten, die eben nicht geklärt sind und wo dann auch das Marketing natürlich keinen Sinn für hat, sondern andere Abteilungen der Stadt wiederum für zuständig sind. Das ist eine sehr spannende Frage, weil in Linz geht es immer dieses Jahr, bei der AAS quasi, kann man diverse Stadtstrukturen ausheben, die dann wo der Magistrat bestimmte Sachen ermöglicht. Das ist in Münster so, dass praktisch unter diesem 10-Jahr, also unter diesem Münster Skulpturenmarkt, bestimmte Sachen dann doch möglich sind. Da hat man das Gefühl, da zieht der dritte kleine Magistratler quasi auch schon mit oder oder ist jeder immer noch gleich hart? Ne, das hat sich schon stark geändert. Also die sind mittlerweile sehr, sehr offen. Aber auch wirklich nicht nur auf so eine gierige Art oder so, sondern auch auf eine ganz positive Art. Also man kann mit den Amtsleitern relativ sofort über Kunst reden, ohne dass sie irgendwie gleich verschreckt sind und irgendwie Angst haben, dass was kaputt geht oder so. Da hat sich so ein gewisser Stolz auf dieses Projekt entwickelt und durchaus in einem positiven Sinn. Ja, das muss man sehen, wenn wir das in der Zukunft dann auch weiter mit sozusagen künstlerisch oder kulturell oder ausstellungspolitisch oder so, hat das natürlich auch was nach sich gezogen. Also es gibt eben mittlerweile diese städtische Kunst- und Ausstellungshalle, die auch besser ausgestattet ist und die auch ein interessantes Programm macht. Es gibt den Westfälischen Kurzverein, der auch mit Gegenwartskunst ständig gefasst ist, neben dem Museum und mit dem Museum. Es gibt die Kunstakademie auch in Münster, die ja auch sogar einen Schwerpunkt hat, wie der Hedwig und Ammannshauser hier, die kennen Sie ja wahrscheinlich auch, die eben da jetzt ist als Professorin für Kunst und Öffentlichkeit, also die dezidiert da auch so einen Schwerpunkt setzen. Wie sich das dann jeweils aussieht, ist sehr, sehr unterschiedlich an jedem Ort. Das ist mal qualitativ super und mal ist es Trial and Error. Ist aber auch okay. Mir ist immer eins, ich sehe gerade auf meinem Zettel noch einen Begriff eingefahren für das 2007er-Jahr. Da springe ich zwar ein bisschen nochmal zurück zu dem, was wir eigentlich vorher schon mal gesprochen hatten. Und was ich auch sehr, also ich habe es jetzt nur aus dem Katalog, aber ich hatte irgendwie das Gefühl, es geht wieder ein bisschen zurück. Auch in Kassel hatte ich das Gefühl, so so ein Kunst für sich, sage ich jetzt mal. Also nicht mehr Kunst und Soziales und Start-up-Büro oder so. Das war ja doch in den letzten zehn Jahren stark, dass man versucht hat, sich mit anderen Fehlern zu vernetzen. Siehst du das auch so? Oder war das auch ein Irrweg in gewisser Weise? Ich weiß nicht, aber das stimmt. Also das war auch ein Punkt, der mir auch wichtig war. Ich fand das schon wichtig, gerade weil diese ganzen Ansprüche auch marketingmäßig an das Projekt gestellt werden und so weiter, dass man eine Autonomie behauptet. Wie die jetzt aussieht, ist nochmal eine andere Frage. Wieder ein bisschen weg von diesem erweiterten Kunstbegegnung. Die Schule Künstler habe ich ähnlich gesehen. Also deswegen glaube ich, kam es auch nachher zu diesen ephemeren Projekten, die eben nicht partizipativ waren, das dezidiert nicht, sondern die einen zeitlichen Eingriff einfach vorgenommen haben und dann wieder verschwinden sind. Ich glaube schon, dass das in gewisser Weise typisch war für dieses Jahr oder für diesen Zeit. Das wird dann auch in 2017 sicherlich wieder am Messer. Aber mir war das sehr wichtig. Und wie gesagt, also Silman, die Andreas Siegmann, der ja sehr stark auch immer sehr politisch ist, sehr stark auch vernetzt arbeitet im Denken, dem war das auch sehr wichtig. Ja, dass er eine richtige Skulptur kauft. Und der hat oft über diese Sache geredet. Was bedeutet das eigentlich, Autonomie? Was kann man da, kann man eine kunsteigene Position sozusagen entwickeln, die dennoch auch politisch wirksam sein kann und so. Und da haben sich einige auch versucht, daran zu arbeiten, so ein bisschen. Beste Frage, Runde. Ja, Martin, noch einmal. Ja, ich auch vielleicht so mit den Zielen Ecoskulturs und der Frage, welche Funktionen übernimmt Kunst, wie stehen die Skulpturprojekte im Kontext von anderen städtischen gelösten und ungelösten Problemen? Weil die Frage der Akzeptanz, die Frage der Kritik kommt ja auch immer daher, wer glaubt, dass etwas anderes wichtiger wäre. Genauso wie in derge der übernahme von holen in der in der sozialen regierung der kunst für uns ja schon diese wunderbare geschichte passiert die hilfe gab das nächste feld wird dass uns jemand aus dem monat geschrieben er braucht einen aufzug und und er hat gehört es gibt eine neue ansprechstelle für mieterprobleme hat er mit uns gemeint also schönes stil posten ist verständnis und schreibt mir das tut mir leid Und er hat gehört, es gebe eine neue Ansprechstelle für Mieterprobleme und hat damit uns gemeldet. Also ein schönes stilles Postenmissverständnis. Ich habe im Schulzschreiben gesagt, es tut mir leid für Ihren Aufzug, ich nehme es zu. Wie ist es in Münster? Ich finde die Aufzüge fehlen. Ist die Verkaufsverfügung zufrieden genug und zu sagen, das lässt uns auch genug? Und zufrieden genug und zu sagen, das lässt man es auch genug. Ja, sicherlich nicht. Aber eigentlich muss man mit dem Projekt von Hans-Peter Feldmann ein Stück weit antworten. Der hat natürlich genau versucht, diese Frage sozusagen zu klären, indem er eine öffentliche Toilette, die marode war, einfach hat schön auf Luxus richten lassen, aber eben unter der Voraussetzung, dass sie eben kostenfrei bleiben muss. Sonst erkennt er sozusagen den Kunstwerkstatus dieses Objektes ab. Es muss da eine Betreuung sein und so weiter. Es darf aber eben nichts kosten. Das war sozusagen die durchaus teure und aufwendige, aber sehr einfache Antwort von Hans-Peter Feldmann auf diese Frage. Aber es ist natürlich so, dass diese Zufriedenheit, die da so zum Ausdruck kommt, in der Innenstadt nicht wirklich da ist. Die ist in der Innenstadt wirklich kreiert in Münster. Und es gibt natürlich Außengezirke, wo es auch durchaus schwierig ist, wenn auch insgesamt die Bevölkerungsstruktur etwas anders aussieht als im Ruhrgebiet zum Beispiel. Insofern ist es immer noch eine tendenziell wachsende Stadt, ist eine Stadt mit relativ geringer Arbeitslosigkeit im Gesamtverhältnis. Ich glaube, irgendwie 6,7 Prozent oder so, das ist für Deutschland schon relativ gut. Und es gab natürlich von Besuchern auch immer wieder dann die Frage, ja, wie teuer ist denn sowas und es wird sehr schnell natürlich über das Geld dann auch argumentiert, aber an sich nie so grundsätzlich, dass das quasi in Frage gestellt worden wäre. Die Diskussionen werden in der Stadt schon geführt und jetzt auch gerade aktuell, wo eben eine Musikhalle geplant war, die mittlerweile zu einer Kultur- und Kongresshalle titelmäßig und auch inhaltsmäßig mutiert ist und gleichzeitig Schwimmbäder geschlossen werden und andere Kürzungen vorgenommen werden und jetzt eben ein Bürgerentscheid ansteht, das findet jetzt in den nächsten Wochen statt, ob diese Halle überhaupt gewollt wird oder nicht und das ist ziemlich spitz auf knapp, ob das jetzt für oder gegen diese Sache passiert. Das haben wir schon vor allem. Das haben wir alle schon vor allem. Ja, ja, ich weiß. Ich weiß. Und auch die Leute. Und auch die, ja. Aus deiner Sicht, die Differenz jetzt von der Kultur und der Transkultur sprechen, was ist das denn? Wir kennen uns ja aus Graz. Du warst ja 2003 noch in Graz. Also du kennst ja ganz gut eigentlich Kulturgstadt in Österreich. Also die Differenz liegt auf jeden Fall im Volumen und so eine Kultur ist natürlich viel unspezifischer. Vielleicht auch schmierigerweise, also vielleicht sollte sie spezifischer sein. Und ich denke halt, dass diese Kulturhauptstadt im Grunde genommen sehr viel mehr noch ein Label ist, also fast ein Rechtfertigungsmotiv sozusagen abgibt für die öffentliche Hand, um Geld wieder zu investieren. Denn es ist ja nicht so, dass das alles von der EU finanziert wird. Das ist ja ein relativ geringer Teil der von der EU kommt. Der Rest kommt irgendwie über öffentliche Quellen des Landes, der Stadt selber und so weiter. Und endlich sozusagen hat man einen Weg gefunden, wieder zu investieren, ohne sozusagen diese Rechtfertigung zu müssen. Denn dieses Label-Kult-Rob-Shop, ohne sozusagen diese Rechtfertigung zu müssen, denn dieses Label Kult Robbische bietet ja die Rechtfertigung und ist international anerkannt und so weiter. Das ist natürlich sehr, sehr schwierig. Skulpturprojekte ist da einfach viel, viel kleiner, viel spezifischer, kann sich so ein bisschen natürlich auch dieses Kunstmädelchen dann auch umhängen, in gewisser Weise, so offensiver sozusagen. Es ist eben eine Kunstausstellung, eine, die alle zehn Jahre stattfindet. Ich habe dann auch, wenn dieses Geldargument kam, immer auch gesagt, also wenn Sie mal umrechnen, sechs Millionen auf zehn Jahre, wie viele Investitionen da pro Jahr getätigt worden ist. Wenn Sie das mal vergleichen mit fünf Kilometer Autobahn, die jetzt da gerade planiert werden, da vor unserer Haustür, dann ist das einfach irgendwie eigentlich kein Geld, was da ausgegeben wird für Kultur.