Guten Abend, sehr verehrte Damen und Herren. Es freut mich, dass doch so viele Neugierige gekommen sind zu unserer noblen Reihe. Nobel ist erklärt. Nein, nein, wir freuen uns immer, wenn im Käpsalton was los ist. Nobel erklärt unsere Reihe und heute ist es das dritte und letzte Zusammentreffen unter dieser Klammer, denn heute geht es um den Friedensnobelpreis und den Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften. Und ich freue mich außerordentlich, dass wir heute zwei sehr, sehr fachkundige Experten bei uns haben, nämlich Universitätsprovisorin Dr. Birgit Haslinger. Sie ist Vorständin des Instituts für Völkerrecht, Luftfahrtsrecht und internationale Beziehung an der Johannes Kepler Universität in Linz. Herzlich willkommen. Vielen Dank. beziehung an der johannes kepler universität in linz herzlich willkommen vielen dank dankenswerter weise auch zu uns gekommen in den kepler salon ist universitätsprofessor dr johannes schneider vom institut für volkswirtschaftslehre an der jku linz auch herzlich willkommen innen mein name ist klaus buttinger ich bin der der Wissenschaftsredakteur der Oberösterreichischen Nachrichten und ich freue mich, Sie hier begrüßen zu dürfen. Wir haben auch noch Zuseher online und der Ben, der die Online-Aktivitäten betreut, wird uns mitteilen, wenn da Fragen kommen, wer auch immer vor dem Gerät sitzt, dann bitte in der Chatfunktion mitdiskutieren oder E-Mail schicken an kepler-salon.jku.at. Aber wir machen es mal so im Hause, dass es Impulsvorträge der jeweiligen Referenten gibt, die uns ein bisschen erklären, wie kam es zu der Verleihung dieses Nobelpreises oder jenes Nobelpreises und dann diskutieren wir den jeweiligen Preis und nach einer Halbzeit wechseln wir sozusagen die Betrachtung und schauen uns den zweiten Nobelpreis an. Beginnen möchte ich, so wie es im tatsächlichen Ablauf war, mit dem Friedensnobelpreis und dazu bitte Frau Dr. Haslinger Ihre einleitenden Worte. Ja, schönen guten Abend auch von meiner Seite. Ich wurde gefragt, ob ich Ihnen zum Friedensnobelpreis was sagen könnte. Und das Erste, was mir eingefallen ist, was ich sagen könnte, ist, dass ich Sie etwas frage. Nämlich glauben Sie, wie viele Leute haben dieses Jahr die Verleihung des Friedensnobelpreises verfolgt, nur um zu sehen, ob ihn Donald Trump gewinnt? Also ich glaube, da fühlen sich doch einige vielleicht ein bisschen ertappt und ich gebe zu, ein kleines bisschen ist es auch mir so gegangen, obwohl man natürlich sagen muss, es war nicht sonderlich verwunderlich, dass er leer ausgegangen ist, sondern dass jemand anderes diesen Preis bekommen hat. Ich habe mir gedacht, ich fange ein bisschen an, dass ich Ihnen etwas zum Friedensnobelpreis als solchen sage und stelle Ihnen dann die Preisträgerin vor, ob ich dann noch Zeit habe, um schon ein bisschen an Kritik oder vielleicht Lobworte anzuknüpfen oder ob wir das in der Diskussion machen, werden wir dann sehen. Der Friedensnobelpreis ist der fünfte Preis, den Nobel in seinem Testament genannt hat und er ist ein ungewöhnlicher Preis insofern, als er anders als alle anderen durch ein norwegisches Komitee entschieden wird und auch in Oslo verliehen wird. Die Kriterien, die jetzt seinem Testament entspringen, sind relativ altmodisch, würde ich fast sagen. Also er sagt, den Preis soll diejenige Person bekommen, die einmal zum einen das meiste oder am besten zur Bruderschaft zwischen den Nationen beiträgt. Das ist natürlich ein wichtiger Grundbaustein für den Frieden, dass sich die Nationen gut verstehen und nicht in etwa bewaffnete Konflikte miteinander eintreten und macht insofern natürlich durchaus Sinn. Das zweite Kriterium ist dann, dass es jemand sein soll, der beispielsweise Friedenskonferenzen fördert oder abhält. Auch das kann man ja schon im Hintergrund wieder ein bisschen mitdenken, wird vielleicht für einen anderen Preisträger sprechen, passt vielleicht auf die diesjährige Preisträgerin nicht ganz so gut. Und das dritte Kriterium, das Sie genannt haben, war dann noch, dass man sagt, die Abschaffung oder zumindest Reduktion stehender Heere. Also das ist etwas, da muss ich Ihnen ehrlich sagen, mein Forschungsschwerpunkt ist das Recht der bewaffneten Konflikte. Das halte ich für heutzutage sehr, sehr schwer erreichbar, wenn nicht gar komplett ausgeschlossen. Und das Komitee hat dann so über die Jahre, in den letzten Jahrzehnten ein bisschen die Kriterien noch erweitert und hat gesagt, naja, was sie auch in den Fokus stellen, ist so der globale Kampf für Menschenrechte beispielsweise, aber auch Umweltthemen oder Nachhaltigkeitsthemen. Und wieder kann man sich fragen, ja, aber was ist mit der Demokratie? Denn wie Sie wahrscheinlich gelesen oder gehört haben, wurde ja der diesjährige Friedensnobelpreis wegen der Demokratie verliehen. Und das Komitee hat explizit gesagt, es glaubt einfach, dass die Demokratie die Voraussetzung, der Grundbaustein für langwährenden Frieden ist. Das leitet schon ein bisschen über zur Preisträgerin. Ich möchte aber vorher ein bisschen auf frühere Preisträger eingehen. Und Sie wissen ganz bestimmt, dass der Friedensnobelpreis einerseits für Einzelpersonen vergeben werden kann, aber auch für Organisationen. Und bei den Einzelpersonen denken wir vielleicht noch an Barack Obama. Wir erinnern uns an Malala Yousafzai, der ja die jüngste Preisträgerin war. Da gibt es noch ganz viele Beispiele. Und mir ist dann aufgefallen, dass eigentlich immer so in der medialen Wahrnehmung eine Person genannt wurde, die den Preis verdient hätte, nach Ansicht der Bevölkerung, die ihn aber nie bekommen hat. Und das war Mahatma Gandhi. Der war zweimal nominiert für den Friedensnobelpreis, ich denke zu Recht. Beim ersten Mal hat ihn jemand anderes bekommen, beim zweiten Mal ist er vorher ermordet worden. Das heißt, er hat ihn nie bekommen, weil posthum der Preis nicht verliehen wird. Wenn man jetzt an die Organisationen denkt, da kommen wirklich die großen Friedensorganisationen wie Ärzte ohne Grenzen, die in bewaffneten Konflikten tätig sind, da kommen aber auch vor, Amnesty International beispielsweise hat den Friedensnobelpreis bekommen. zur Abschaffung von Nuklearwaffen, die den Preis auch erhalten haben. Und, was einen jetzt wenig wundert, wenn man in diesem Bereich arbeitet, das Internationale Komitee des Roten Kreuzes hat den Friedensnobelpreis sogar dreimal bekommen. Warum wundert mich das nicht? Weil sein Gründer Henri Dunant der Erste war, der mit einem anderen den Friedensnobelpreis erhalten hat. Entschuldigung. Das heißt, wie kommen wir jetzt zur diesjährigen Preisträgerin? Maria Corina Machada ist eine Oppositionelle in Venezuela. Und sie hat den Preis bekommen, laut dem Komitee, eben für ihren Kampf gegen das autoritäre Regime, für die Überleitung von einer Diktatur in die Demokratie, aber auch für ihren Mut, den sie bei diesem Kampf gezeigt hat. Man muss wissen, sie wurde geboren als Tochter einer wohlhabenden industriellen Familie, die dann erlebt hat, dass ein Großteil des familiären Vermögens von Hugo Chavez und seinem Regime verstaatlicht wurde. Das heißt, das erklärt, glaube ich, schon ein bisschen ihren Kampf gegen dieses Regime, das ja dann von Maduro fortgesetzt wurde, faktisch. Und sie hat sich schon sehr früh immer in die Oppositionspolitik eingebracht und war dann auch vier Jahre tatsächlich gewählte Oppositionspolitikerin, wäre dann zu den Präsidentschaftswahlen angetreten und dann hat sie einen Richter, ich würde sagen Regime, früher Richter verurteilt, wegen aufrührerischer Tätigkeiten, wegen eben dem Kampf gegen das Regime und ihr wurde untersagt für politische Ämter zu kandidieren. Was hat sie gemacht? Sie hat nicht direkt zurückgezogen, sie hat sich einfach einen Nachfolger gesucht und ist dann für den durch das Land getourt und hat aber doch ganz gewaltige Beliebtheiter in der Bevölkerung gewonnen und hat halt sozusagen als Unterstützerin weiter ihre Ideen im Land verbreitet. Der Kampf ist tatsächlich ein sehr mutiger, also sie wird natürlich mit dem Leben bedroht, es gab Mordversuche auf sie. Andererseits muss man sagen, habe ich schon auch gelesen, dass halt viele sagen, das Regime würde sich nie trauen, sie tatsächlich zu ermorden, weil sie keinen Märtyrer schaffen wollen. Das heißt, was Maduro jetzt am liebsten wäre, wäre, wenn sie wie alle anderen ins Exil gehen würde. Das tut sie aber nicht. Sie bleibt im Land und nutzt die dort beschränkten Möglichkeiten, sie muss sich natürlich versteckt halten, um weiter ihre Ziele zu verfolgen und nutzt ihre Beziehungen zum Norden, also auch zu Donald Trump, da wären wir wieder bei ihm, um ihre Ziele voranzutreiben. Und das ist jetzt, ich glaube, ich bin schon am Rande meiner zehn Minuten vielleicht, Und das ist jetzt, ich glaube, ich bin schon am Rande meiner zehn Minuten vielleicht, so ein bisschen die Überleitung zu Kritikpunkten, zu was man diskutieren könnte in ihrem Zusammenhang. Man hat dann in den Medien gelesen, sie hat ihrem Preis dem leidenden Volk Venezuelas gewidmet und Donald Trump. Und ich habe, als ich das gelesen habe, habe ich mir gedacht, warum? Und dann habe ich ein bisschen recherchiert und habe festgestellt, naja, es sind ihre Beziehungen zum Norden. Und sie hat ja tatsächlich schon versucht, Donald Trump mehr oder minder einzuladen, militärisch im Land zu intervenieren. Gegen das Maduro-Regime. zu intervenieren gegen das Maduro-Regime. Und sie nutzt so ein bisschen jetzt die Chance, dass er Kriegsschiffe vor Venezuela positioniert hat, da gegen den Drogenhandel angeblich kämpft. Und man könnte vermuten, ich will ja nichts unterstellen, aber man könnte vermuten, dass sie das Widmen des Preises sozusagen als Freundschaftsgeste sieht, dass er ihr weiterhin hilft, Maduro zu bekämpfen. Das wäre zumindest eine Erklärung, die mehr Sinn machen würde, als dass sie jetzt sagt, nein, ich habe ihn nicht verdient, eigentlich hätte ihn jemand anderes bekommen sollen. Ob ihn wirklich Donald Trump, der sich ja mehrfach selbst ins Spiel gebracht hat, bekommen hätte sollen, können wir dann gern noch diskutieren. Ich kann aber vorweg schon sagen, ich glaube nicht, aber ja. Was bei ihr auch diskutiert wird, ist halt einerseits, ja, Demokratie ist ein Grundbaustein für langwierenden Frieden, aber sie hat halt sehr beschränkte Möglichkeiten und sie gilt eher als Aufrührerin, als als jemand, der die Hand reichen würde und diskutieren würde. Und die Frage ist halt, wie man mit Umsturzversuchen tatsächlich Frieden schaffen möchte. Wie man ohne regionalen Partnern die Hand zu reichen, ohne Gespräche zu führen, Frieden schaffen möchte. Und was mich persönlich dann am meisten schockiert hat, ist die klare Aussage des Komitees, sie bekommt ihn, weil sie von einer Diktatur zur Demokratie führen will. Und gleichzeitig liest man, wenn man recherchiert, sie hat 2025 zum Boykott von Wahlen aufgerufen. Ja, wo ist denn jetzt bitte die Demokratie, die hier für Frieden sorgen soll? Und ich glaube, dabei belasse ich es einmal. Es gibt noch ganz viele Fragen zu diskutieren, aber ich glaube, das kann ich immer noch machen, wenn ich Ihnen dann die Antworten auf Ihre Fragen gebe. Vielen Dank. Vielen Dank, Frau Dr. Haslinger. Danke sehr. Ja, damit ist die Diskussion eröffnet. Wer mag das Eis brechen? Unsere bezaubernde Assistentin ist schon unterwegs mit dem Mikrofonwürfel. Wer hat denn die erste Frage? Bitte sehr. Bitte sprechen Sie mit kurzer Distanz in das Mikrofon, dann hört man es. Also bitte, danke. Was mich interessiert, wer unterstützt denn den Maduro? Sind das jetzt die Russen? Denn wenn ich das richtig verstanden habe, dann will es ja, dass Amerika mit den Kriegsschiffen militärisch interveniert. Da muss es aber eine Schutzmacht für Maduro geben. Wer ist das? Ist das Russland oder China? Weil Venezuela hat ja riesige Erdölvorkommen, ist im Grunde genommen ein reiches Land. Die Bevölkerung partizipiert nicht daran. Im Grunde genommen ein reiches Land, die Bevölkerung partizipiert nicht daran, aber wie gesagt, irgendwer muss ja da sein, den Background für Venezuela zu liefern. Ja, das ist schwierig zu beantworten, ehrlicherweise. Also ich weiß es auch nicht, ich würde vermuten, dass man da wahrscheinlich auf beide Staaten blicken kann, die da gewisse Unterstützer sein könnten. Es ist natürlich auch so, dass eben gerade wegen dem Ölvorkommen, die Frage ist, Staaten handeln ja nicht nur immer aus Friedensabsicht, sondern auch aus wirtschaftlichen Absichten. Da werden wir dann schon wieder, wo ich den Ball dann rüberspielen könnte zum Kollegen. Da spielen so viele Themen eine Rolle, dass es, glaube ich, ganz schwierig ist zu sagen, der wird jetzt unterstützt, primär ist es, glaube ich, seine eigene Macht im Land und einfach dieses Regime, das dahinter steht, das so stark ist, indem es die Gerichte kontrolliert, indem es praktisch alles kontrolliert, indem es an der Macht ist, durch Wahlen, die es eigentlich verloren hat und trotzdem an der Macht bleibt. Also es ist diese repressive Art des Regimes, die natürlich nicht losgelöst von anderen Unterstützern funktionieren kann, aber die glaube ich hauptsächlich hier eine Rolle spielt. Sie sind an der Quinte. Friedlich wird das nicht zu lösen sein, aus meiner Sicht. Friedlich. Schwierig. Ich meine, das hätten wir bei anderen Konflikten auch gedacht, die sich jetzt vielleicht doch durch Gespräche lösen lassen. Das ist halt auch eine Kernfrage des Völkerrechts, dass wir immer überlegen müssen, Diplomatie ist ein Schritt, Verhandlungen sind ein anderer. Irgendwann gibt es halt auch andere Mittel, mit denen man eingreifen muss. Sie haben von dem Komitee gesprochen, das den Nobelpreis dann bestimmt oder auswählt, die Preisträger auswählt. Wie viele Leute sind es? Welche Leute sind es? Und wird dort mit einer einfachen Mehrheit entschieden oder mit absoluter Mehrheit oder mit Einstimmigkeit, wie läuft das konkret ab? Ich muss jetzt bei dem wie vielen ehrlicherweise nachsehen, das habe ich mir nicht gemerkt, ich glaube es sind sechs oder acht, ich weiß, dass sie auf sechs Jahre gewählt sind. Sie sind anerkannte Persönlichkeiten in diesem Bereich. Die Namen weiß man nicht immer, aber manchmal. Was war die dritte Frage? Entschuldigung. Wie Sie abstimmen. Grundsätzlich versucht man, eine einstimmige Entscheidung zu treffen. Ich habe gelesen, dass man nicht weiß, ob Einstimmigkeit gibt oder geht oder funktioniert. Ich habe aber sehr wohl auch gelesen, dass gesagt wird, wenn keine Einstimmigkeit erreicht wird, reicht eine einfache Mehrheit. Fakt ist, sie werden von einem Expertengremium beraten, das vorrangig von auch Professoren der Geisteswissenschaften mit besonderem Bezug zum Thema unterstützt wird. Also gerade bei dieser Erstellung der Hintergrundinformationen von denen, die auf die Shortlist gekommen sind. Also Sie müssen sich vorstellen, es gibt ja über 300 Nominierungen, die werden dann einmal gesichtet, dann wird eine Shortlist erstellt und dann wird für jeden Kandidaten und für jede Kandidatin wirklich im Detail recherchiert, ob diese Person geeignet ist, den Preis zu erhalten und da wird dann ein Expertengremium hinzugezogen. Und da ist schon die Schwedische Akademie der Wissenschaften der Treiber dahinter, oder? Wissenschaften der Treiber dahinter, oder? Ja und nein. Also es wird grundsätzlich schon vom norwegischen Parlament bestimmt, wer da drinnen ist, bei den Experten vielleicht dann schon, ja. Danke. Gibt es noch Fragen? Bitte. Bitte sprechen Sie ins Mikrofon. Seit 2021 bis jetzt sind praktisch vier Preise an Personen gegangen, die ihre Regime nicht amerikafreundlich waren. Sie können mal aufzählen, bis auf die Japanerin, die gegen Atomkraft war. Aber der Rest, der war immer westlich lästig, sage ich mal. Und jetzt ist die Frage, das wird einfach so hingesagt ein Frieden ist gekoppelt mit Freiheit und diese Freiheit muss man erst definieren was meint man dazu weil das sagt jeder nur Frieden, wenn Freiheit ist und weil dort keine Freiheit ist dann ist diejenige, die gegen sein Regime ist hätte nur Frieden, wenn Freiheit ist. Und weil dort keine Freiheit ist, dann ist diejenige, die gegen sein Regime ist, ich habe mich unheimlich gefreut, muss ich sagen, ich bin Iraner, ich habe mich gefreut über die Dame, die das gewonnen hat, die hat den Preis vor zwei Jahren, glaube ich, war das. Aber sonst kommt mir diese Organisation westlich orientiert unterwegs. Weil der Rest, da waren Russen, da war, glaubeleihung, hat Obama mit Drohnenkrieg überall gewütet. Also das wollte ich kurz sagen. Danke sehr. Ja, also zwei Dinge. Das eine ist jetzt etwas, das wahrscheinlich eine Diskussion aufmachen würde, das den Rahmen sprengt. Man könnte natürlich auch diskutieren, ob Demokratie wirklich der Grundstein für Frieden ist oder ob es etwas anderes ist. Es ist natürlich die westliche Sichtweise, die sagt, Demokratie ist das, was zu Frieden führt. Es gibt bestimmt auch Staaten, die das ganz anders sehen. Es gibt bestimmt auch Staaten, die das ganz anders sehen. Das andere, was ich sagen wollte, ist, es sind ja auch die Nominierungen für Machado aus den USA gekommen. Und es geht halt beim Friedensnobelpreis um etwas, das erreicht wurde, bevor der Preis vergeben wird. Das ist auch ein Grund, warum Donald Trump wahrscheinlich nicht wirklich auf der Shortlist gekommen ist. Er war Sie meine Regierung mit Ihrem Militär. Das ist doch kein Frieden, oder? Das ist kriegerisch. In meinen Augen ist das auch kein Frieden, da haben Sie völlig recht. Das ist auch ein Kritikpunkt, dass sie eben genau keine Brückenbildnerin ist, dass sie keine Allianzen hat, dass sie keine Kontakte zu Menschenrechtsorganisationen und dergleichen führt und eben faktisch auch wahrscheinlich relativ wenig erreichen kann, weil sie durch ihre Lebensweise, also dass sie sich versteckt halten muss, ja nur über Social Media, über das Internet kommunizieren kann oder über ihre Kontakte in den Norden, also nach Amerika. Und die Frage, ob das wirklich ausreicht, um langfristigen Frieden zu bringen, ist natürlich eine sehr gute. Es wird aber auch der Nobelpreis nicht aberkannt im Nachhinein. Also man hätte eine Reihe von Preisträgern, wo man diskutieren könnte, ob die im Nachhinein tatsächlich diesen Preis verdient hätten. wo man diskutieren könnte, ob die im Nachhinein tatsächlich diesen Preis verdient hätten. Wenn er aber mal verliehen ist, dann hat die Person ihn und man kann hoffen oder erwarten, dass es vielleicht in einem anderen Jahr jemanden trifft, der ihn noch mehr verdient hat oder zumindest mehr verdient hat. War das ein wenig eine Links-Rechts-Frage in der Politik, die hier mittels dieser Wahl versucht wird, in eine Richtung zu drängen vielleicht? Glaube ich so ehrlich gesagt eher nicht. Also ich glaube, dass man hier wirklich versucht hat, eine Einzelperson, die mutig war, sich gegen etwas aufzulehnen, trotz aller Widerstände, für diesen Mut zu ehren, um vielleicht das auch als Inspiration für andere zu nutzen. Dass es politisch jetzt tatsächlich ausgerichtet war, glaube ich eher nicht. Bitte, gibt es noch Fragen zu diesem Thema? Sonst schauen wir einen Nobelpreis oder Anführungszeichen Nobelpreis weiter. Wir können in einem Anschluss daran ja noch einmal sozusagen dieses Thema aufmachen oder dann auch vielleicht Querschnittsthematiken herausfinden. Dann sage ich nochmal ganz ganz herzlichen Dank Frau Dr. Haslinger, für Ihre Antworten. Wir kommen zum Dr. Johannes Schneider vom Institut für Volkswirtschaftslehre und zum Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften. Eigentlich nicht wirklich ein Nobelpreis, oder? Ja, also zumindest keiner, der im Testament von Alfred Nobel steht. Da gibt es jetzt dann immer viele Diskussionen. Ich sage es mal so, wenn Sie denken, dass es kein Nobelpreis ist, müssen Sie vielleicht kurz raus und dann später wieder zur Diskussion kommen. Ich werde ihn sicherlich in meiner Lebzeit auch nicht bekommen und danach eh nicht. Deswegen ist mir eigentlich auch wurscht, ob er zählt oder nicht. Für uns als Profession ist es natürlich praktisch, dass er da mit genannt wird. Jetzt sagen die einen, das ist strategisch passiert oder nicht, aber wie gesagt, da möchte ich mich nicht zu äußern. Offensichtlich hat die Frau Lena das für hinreichend Nobelwürdig gehalten, dass ich hier sitzen darf. Da freue ich mich. Und jetzt machen wir das Beste draus und ich erzähle ein bisschen was. Ja, genau. Und genau, also den Nobelpreis oder den Alfred Nobelgedächtnispreis haben also dieses Jahr in den Wirtschaftswissenschaften drei Menschen bekommen. Das ist einmal Jules Mokia, ein in Holland geborener, jetzt glaube ich nicht mehr holländischer Staatsbürger, sondern nur noch Deutscher und Israeli. Philippe Aguillon, ein Franzose, der auch wieder zu großen Teilen zurück in Frankreich ist und Peter Howitt, ein Kanadier. Und wofür haben sie es bekommen? Ich habe es mal, also die blumigen Worte des Nobelkomitees runtergebrochen auf drei Schlagworte für Innovation, Zerstörung und Wachstum. Ein bisschen provokativ. Und man muss auch sagen, das ist vielleicht auch noch wichtig, der Aguillon und der Howard haben ihn sozusagen zusammenbekommen, die haben die eine Hälfte des Preises bekommen, der Joel Mokia hat die andere Hälfte des Preises bekommen. Warum ist das so? Weil sie sehr unterschiedliche Herangehensweise an diese Innovationsthematik haben. Ich habe jetzt hier mal gesagt, ein historischer Preis für Mokia, weil Mokia in seiner Art, wie er arbeitet, grundsätzlich eher Historiker ist von der Art, wie er gearbeitet wird. Das, was man New Economic History nennt, ist eher die geschichtswissenschaftlich angehauchten Methoden, mit denen man aber versucht, wirtschaftliche Phänomene in der Geschichte zu erklären. Was hat jetzt der Mokia versucht? Der Mokia hat sich letztendlich diesen Graphen angeschaut. Die Ökonomen nennen das den Hockeystick des Wachstums. Warum? Weil der hat sozusagen unten die Kelle, relativ flach, und dann geht es irgendwann steil hoch. Und was wir uns als Ökonomen vor Mokia, oder was die Ökonomen sich schon lange Zeit fragen, ist sozusagen, was passiert hier? Warum passiert sehr lange nichts? Ich hätte jetzt diesen Graphen auch noch weiter zurückgehen können, soweit wie wir Daten schätzen können. Das ist alles sehr flach und auf einmal geht es hoch. Jetzt haben wir alle in der Schule aufgepasst und haben irgendwie gelernt, ja, also industrielle Revolution. Aber jetzt ist die Frage, warum ist die genau da passiert? Es ist ja vorher auch schon viel passiert. Wenn wir an Da Vinci denken, irgendwie große Innovationen gehabt, da ganz am Anfang von meiner Grafik, da hat gerade der Buchdruck erfunden, auch was, was sehr viel irgendwie uns auf die lange Sicht gesehen vorangebracht hat. Aber das hat sich nicht in Wachstum niedergeschlagen, in wirtschaftlichem Wachstum, in sozusagen der Tatsache, dass die Leute mehr Geld in der Tasche hatten. Warum ist das so gewesen? Und dieser Frage ist sozusagen Mokir nachgegangen. Und Mokir hat dann ein Rezept für lang anhaltendes Werk. Das zweite, was wichtig ist, es ist nicht nur ein Sprung nach oben gewesen, sondern wenn Sie sich das anschauen, ab da ist es nicht mehr zurückgefallen, das Wachstum. Zwischendurch gibt es immer mal Kriege und irgendwie kurze Rezessionen und so, aber wenn man das ein bisschen glättet, dann ist es eben genau dieser Hockeystick, es geht dann irgendwie gerade nach oben. Und Bokeh hat das untersucht und hat eben versucht zu verstehen, warum sind sehr drastische Erfindungen, wie zum Beispiel der Buchdruck, haben nicht zu langen und anhaltenem Wachstum geführt, während eher graduelle Erfindungen, wie James Watt's Weiterentwicklung der Dampfmaschine, die es ja vorher schon gab, warum hat das plötzlich dazu gefunden, dass es abgegangen ist? Und was Mock hier sich, was er, sein Rezept sozusagen, sagt, man braucht vier Dinge. Man braucht erstens hinreichend viele Leute, die wissen, wie man vorankommt. Er nennt es Anwendungswissen. Das sind also praktische Leute, die verstehen, was sind hier die Probleme und wie kann ich diese Probleme lösen. Bitte? Ja, wobei das sind eher die Praktiker hier. Also das sind eher die Leute, die wissen, wie man vor Ort Sachen lösen kann. Das zweite relevante Wissen ist das Wissen, warum die Dinge so sind, wie sie sind. Und da ist eben zum Beispiel auch spannend, eins von beiden reicht nicht. Also eben der Buchdruck war sehr viel Erklärungswissen. Man hat irgendwie verstanden, so kann man irgendwie schneller Bücher replizieren. Aber es war nicht so schnell, das praktisch umzusetzen und die anderen Leute konnten es nicht lesen. Das heißt, es hat jetzt nicht so viel gebracht, dass man wusste, wie man Bücher replizieren kann, wenn die Leute die Bücher nicht anwenden können. Genau, eben zum Beispiel, weil sie nicht lesen können. Es gibt aber auch den umgekehrten Fall, wenn Sie an die Renaissance denken. Da gab es wahnsinnig viele Zünfte und Leute, die sehr viel total gutes handwerkliches Geschick und Wissen hatten, aber eben nicht wussten, wie kann ich das nutzen, um uns als Gesellschaft weiterzubringen, um uns mehr zu vernetzen, mehr Straßen schneller zu bauen, Handelswege zu erschließen und so weiter. Das sind die ersten zwei, die Wissenskomponenten. Das dritte ist, die beiden müssen miteinander kommunizieren können. Ich darf nicht die Wissenschaftler haben, die das Erklärungswissen haben und die Zünfte, die das Anwässlungswissen haben, sondern ich brauche eine Situation, in der die Leute miteinander reden, in der die Leute erklären, warum die Sachen so sind, die Leute inspirieren, die wissen, wie man das dann auf die Straße bringt. Wir brauchen eine Gesellschaft, die gewillt ist, den Weg mitzugehen. Denn alles Neue, Tolle, was sie sich ausdenken, funktioniert nicht, wenn die Leute nicht mitmachen. Und das ist das, was Mokia sagt, das braucht es, damit es sozusagen losgeht. Und er nannte das dann die industrielle Aufklärung sozusagen. So, das war der eine, eben historisch an die Sache herangehend. Dann gab es die anderen beiden, Agion und Howitt. Und das ist eigentlich ein österreichischer Preis, weil was Agion und Howitt machen, ist letztendlich Schumpeters relativ simple Idee, dass man, wenn man Neues schaffen will, manchmal Altes obsolet machen muss, umzusetzen und darüber nachzudenken, wie kann man, wenn man größer denkt, Schumpeter hat, normalerweise war er ein Mensch, der sich für kleine Sachen interessiert hat, also für Prozesse im Einzelnen und nicht aufs große Ganze gesehen. Agion Howitt hat also versucht, daraus was zu machen, wie man über die ganze Volkswirtschaft nachdenken kann. Warum ist es wichtig, das zu machen? Naja, weil mit Schumpeters Idee allein kommt man nicht weiter, sondern was Agion Howitt versucht hat zu machen, ist sondern was Arjen Hauet versucht haben zu machen, ist eben daraus eine relativ generelle Theorie zu machen, die uns dann hilft, erstens zu erklären, wie Wachstum funktioniert, zweitens Vorhersagen zu treffen, wie bestimmte Entscheidungen, wohin die führen und drittens normative Politikempfehlungen daraus abzugeben. Was ist die Idee, das zu verbinden? Die Idee, das zu verbinden, ist zu sagen, Firmen stehen im Wettbewerb, die wollen die Technologieführerschaft haben. Und wer dann Innovationen betreibt, wer was Neues erfindet, hat für eine Zeit lang die Vorherrschaft und kann dadurch, was der konkrete Anwendungsfall ist. Und verdrängt damit eben sozusagen die anderen. Aber die anderen bleiben dann nicht stehen, sondern die sind dann ärgerlich, dass sie verdrängt worden sind und versuchen dann, sich vielleicht noch mehr anzustrengen, um die Führerschaft wieder zu übernehmen. Ich habe das mal kurz in so einer Grafik. Ist sozusagen die Idee des Ganzen, warum das dann funktioniert, ist, dass man eben ein Aufholen, Überholen, einen ständigen Wechsel hat, es geht immer mal einer nach vorne, hat dann kurzzeitig die Führung, man gewinnt was und dann kommt jemand anders und das setzt es auf dem, ich weiß nicht, ob Sie das gesehen haben, aber als der Preis verliehen wurde, ging es um Telefone. Dass man gesagt hat, man ist mit dem alten Wählscheibentelefon gekommen, irgendwann hat man die schnurlosen Telefone gehabt, die Wählscheibentelefone sind immer weiter verschwunden, dann hat man Mobiltelefone gehabt, die Landline gibt es sozusagen fast gar nicht mehr und so weiter und so fort. Und dann kann man das noch feingliedriger machen. Und genau das ist sozusagen das schumpetianische Wachstum. Okay, warum ist das? Haben wir das verstanden? Da wissen wir ja, wir müssen einfach diesen Wettbewerb schaffen und dann hat sich das Problem erledigt. Ja, so leicht ist es nicht. Und auch das zeigen die Ideen von Agion und Howard. Denn einerseits hat die Tatsache, dass ich etwas erfinde, das ist sozusagen die alte Newton-Story. Newton hat mal gesagt, I'm standing on the shoulders of giants, I can see further mal gesagt, standing on the shoulders of giants, I can see further because I'm standing on the shoulders of giants. Also ich kann weitersehen, weil ich auf den Schultern von anderen großen Menschen stehe. Das ist sozusagen der positive, sich selbst inspirierende Effekt von Innovation. Es gibt aber auch einen negativen. Wenn wir nämlich alle versuchen, die Technologieführerschaft zu machen, dann stehen wir uns gegenseitig auf den Füßen, vielleicht behindern wir uns sogar, um irgendwie derjenige zu sein, der es dann geschafft hat und dadurch wird erstens sehr viel doppelter Einsatz gemacht, der dann sich nicht auszahlt und eben zweitens hat man, wenn ich eine Idee habe, dann kommt jemand anders, glaubt mir die Idee, vielleicht, wenn ich es nicht schnell genug patentiert habe und übernimmt die Technologieführerschaft. Und beide diese Effekte sind, was die Ökonomen externen Effekte nennen. Was ist das? Das bedeutet, das sind Effekte, wo der einzelne Entscheider, der einzelne Forscher, die einzelne Firma nicht mit einbezieht, was ihre Tätigkeiten für Effekte auf andere. Wenn ich jetzt eine tolle Erfindung mache, dann mache ich diese tolle Erfindung vielleicht, weil ich dadurch selber Ruhm bekomme, nicht weil ich dadurch andere inspirieren kann. Und dann mache ich im Normalfall zu wenig, investiere ich in diese Erfindung, weil es mir nur um meinen eigenen Vorteil geht und nicht darum, dass ich andere auch noch inspirieren kann. Und auch da, das können Sie also in Ihrem Modell zeigen, dass diese Effekte auftreten. Was dann bedeutet, wir können es nicht einfach so laufen lassen, der Wettbewerb alleine reicht nicht aus, sondern wir müssen möglicherweise Institutionen schaffen, die dann den Wettbewerb in die richtigen Bahnen lenken, damit das richtige Maß an Innovation für die Gesellschaft geholt wird. So, was machen wir jetzt aus der ganzen Sache? Ich dachte, ich schließe etwas provokativ vielleicht. Also wenn wir die Sachen zusammennehmen, dann haben wir letztlich einen Auftrag für alle. Erstens einen Auftrag für uns als Wissenschaftler. Wir müssen sozusagen raus aus dem Elfenbeinturm. Wir müssen das Anwendungswissen verstehen, wir müssen das Erklärungswissen weitergeben. Ich habe es mal die Tech-Pros genannt, also die Silicon Valley-Leute, die sehr viel Anwendungswissen haben, aber vielleicht nicht, gerade jetzt auch nicht mehr so interessiert daran sind, irgendwie was in Universitäten passiert, oder das sehr negativ sehen, die sollten sich wieder mit uns mehr unterhalten, weil irgendwann geht sonst das Anwendungswissen vielleicht nicht mehr weiter, weil das Erklärwissen fehlt. Für den Bürger ist der Auftrag, Offenheit für den Wandel zu haben, denn, und auch das ist ein Resultat aus tatsächlich den Dreien, dieser Wandel durch kreative Zerstörung hat immer kurzfristig zumindest Gewinner und Verlierer. Und man muss damit leben können, wenn man nach vorne schauen will, dass Altes auch kaputt geht und damit Leute, denen es die breite Masse bereit ist, trotzdem sich auf den Wandel vorzubereiten, dann kann da was passieren. Und für die Politik ist die Aufgabe, den Wettbewerb zu fördern, aber nicht komplett abzuschaffen, dass die Leute für ihre Innovationen kurzfristig zumindest Gewinne abschöpfen können. Also nicht, weil ich jetzt, BioNTech hatten wir während Covid, weil ich jetzt diesen Impfstoff erfunden habe, dann sagen wir ja, die Gewinne müsst ihr jetzt aber alle abgeben. Wenn man das macht, dann macht vielleicht keiner mehr die Forschung. Das heißt, da gibt es ein Abwägen. Und wenn man jetzt wieder zurück das zu Schumpeter bringen würde, dann würden eben unsere drei Nobelpreisträger sagen, Schumpeter funktioniert, aber dauerhaftes, nachhaltiges Wachstum funktioniert nur, wenn wir uns trauen, auch Altes zu zerstören, um das Neue zu schaffen. Und das ist dann eine Aufgabe an die Gesellschaft. Vielen herzlichen Dank, Herr Professor Schneider. Danke sehr. Was den Wirtschaftsnobelpreis angeht, gibt es Fragen? Das ist ja doch eine durchaus provokative These, dass man lächelnden Auges das zerstört, was uns bisher gefallen hat. Bitte sehr. Naja, abgesehen davon, dass ich glaube, dass das Bruttoinlandsprodukt nicht das geeignete Maß ist für ein Wirtschaftswachstum. Aber das ist ein anderes Thema, da müssen wir andere Maße finden. Meine Frage wäre es zu diesen Kurven, wie lang soll das weitergehen? Ist das ein Baum, der in den Himmel wächst? Ist das der einzige Baum, der in den Himmel wächst? Und wenn es dann nicht mehr so weitergeht, was dann? Danke. Das ist tatsächlich das Spannende. Vor drei, vier Jahren, glaube ich, hat John Romer den Preis bekommen, der auch ein Wachstumsmodell gemacht hat. Und das ist ein Wachstumsmodell, in dem die Leute immer wieder neue Erfindungen machen, immer wieder neue Sachen. Und da kann man dann berechtigt die Frage stellen, ja gut, wie sollen wir denn immer mehr? Irgendwann ist es doch mal vorbei. Wir können irgendwie nicht mehr neue Gegenstände die ganze Zeit erfinden. Das Schumpetianische Wachstum ist in der Hinsicht tatsächlich das spannende Wachstum, weil es um Verbesserung von Vorhandenem letztendlich geht. Es geht darum, dass wir dadurch wachsen, dass wir neue Ideen haben, wie wir Dinge, die wir eh schon machen, noch besser machen können. Und dieses wäre meine These. Sehe ich zumindest jetzt erstmal noch keine Grenzen. Ich glaube, es gibt noch sehr viele Dinge, die wir ganz okay machen, aber wo es noch Verbesserungspotenzial gibt. Und dieses W ich die Ressourcen immer noch übrig. Deswegen in dem Sinne ist dieses schumpadianische Wachstum tatsächlich das Wachstum, was vielleicht unendlich ist, wenn man zumindest so wie ich annimmt, dass es doch eine sehr große Anzahl an Ideen noch gibt, sodass die Unendlichkeit eine ganz gute Annäherung daran ist. Okay, bitte. Ja, danke für den sehr spannenden und kurzweiligen Vortrag. Ich habe eine Verständnisfrage, also wo die Folie war auf die 10 treten. Das war so ein bisschen der Winner takes it all und der Zweite hat sich umsonst angestrengt. Aber könnte man nicht auch argumentieren, auch wenn der das Patent jetzt nicht bekommen hat, weil der andere schneller war, es wird Know-how angehäuft. Es werden Kompetenzen, Wissen, was ja beim Erklärungswissen genannt wurde. Natürlich hat man jetzt wahrscheinlich nicht das Geld aus dem Patent, aber trotzdem könnte man argumentieren, es ist nicht alles verpufft. Ja, da gebe ich Ihnen recht. Also grundsätzlich könnte man das. Tatsächlich in meiner eigenen Forschung schaue ich mir auch genau diese Sachen an und glaube, würde ich Ihnen grundsätzlich völlig recht geben. Jetzt bei diesen großen Modellen ist immer die Frage, wie man das dann so vereinfacht, dass man überhaupt noch irgendwas sagen kann. Die Vereinfachung, die die Herren jetzt gewählt haben, war eben eine, in der sie gesagt haben, es gibt dann halt immer einen, der das gewinnt. Ich glaube, was man mitnehmen kann und was, glaube ich, schon real ist, ist die Tatsache, dass wenn wir beide jetzt in ein Wettrennen gehen, die sind bestimmt ein guter Läufer, wir machen einen Marathon, ich bin ein furchtbarer Läufer und ich will aber trotzdem gegen sie gewinnen, dann strenge ich mich vielleicht an, da habe ich dann auch was gelernt, aber verlieren tue ich trotzdem und ärgern tue ich mich hinterher wahrscheinlich auch. Und das ist sozusagen bei dem auf den Zehen stehen, ist dieser Teil gemeint, dass ich mich anstrenge, in der Hoffnung es irgendwie doch noch zu schaffen und den Teil dann nicht habe. Aber ich gebe Ihnen natürlich völlig recht, dass normalerweise nicht alles verloren ist, denn wenn wir jetzt den Marathon gemacht haben, dann bin ich wenigstens fit wahrscheinlich hinterher, da habe ich auch was. Okay, danke. Ben? Zwei Kommentare aus dem Livestream. Ludwig schreibt, wieso zerstören? Chill it, baby. Und Cevaptici fragt, warum müssen die Nominierten für den Nobelpreis 50 Jahre geheim gehalten werden? Kannst du die erste Frage noch einmal wiederholen? Wieso zerstören? Chill it, baby. Ja, die Zerstörung, glaube ich, ist jetzt ja nicht zu sehen in dem Sinne, dass man aktiv jetzt Dinge kaputt macht, um des Kaputtmachens willen, sondern im schupertianischen Wachstum zumindest ergibt sich die Zerstörung automatisch. noch Wählscheibentelefone nutzen. Es kauft sie nur keiner mehr. Es stellt sie nur keiner mehr her, weil keiner mehr oder nur noch sehr ausgewählte Leute Interesse an Wählscheibentelefonen haben. Insofern passiert die Zerstörung automatisch. Da können wir chillen, so viel wir wollen. Das wird dann nicht weggehen. Okay, und die zweite Frage war, weiß ich nicht, wer es beantworten kann, warum 50 Jahre lang die Nominierten für den Nobelpreis geheim gehalten werden. Haben Sie da eine Mutmaßung, eine Erklärung? Also ich glaube, in den wissenschaftlichen Disziplinen ist es relativ klar. Da geht es darum, dass die Leute, die diese Entscheidung treffen, die in dem Komitee sind und die nominiert sind, Wissenschaftler, insbesondere auf dem Niveau, die wollen, also da ist schon ein Streben nach dem Nobelpreis, das ist jetzt unter den Wirtschaftswissenschaftlern zumindest schon zu sehen, unter den Top-Wirtschaftswissenschaftlern. Es gibt die vielleicht unschöne Story, dass ein sehr berühmter Wissenschaftler sich vor ein paar Jahren als Suizid begangen hat. Und der Claim ist, es lag vielleicht daran, dass er den Nobelpreis nicht bekommen hat, weil kurz vorher sozusagen ein Konkurrent ihn bekommen hat. Ob das jetzt stimmt oder nicht, weiß man nicht, aber es ist zumindest so, dass es da schon einen starken Wettstreit gibt und um da sozusagen Animositäten zu vermeiden, glaube ich, hat man gesagt, man wartet, bis die Leute alt genug sind, sich das alles beruhigt hat und keiner mehr sauer darüber ist und ihren Frieden da mitgemacht hat. Der zweite nicht gechillt, entsprechend. Scheint nicht so, ja. Was sagen Sie, Frau Dr. Haslinger? Ja, also ich glaube, dass das sicher auch beim Frieden eine gewisse Rolle spielt. Vor allem auch diese Wirkung, die es hat zu wissen, dass jemand nominiert ist. Wobei man andererseits sagen muss, dass es beim Friedensnobelpreis ja sehr oft ist, dass die Nominierungen kundgetan werden. Also bei Donald Trump weiß man, dass er nominiert wurde schon vor Jahren. Man weiß, dass auch jetzt nominiert wurde, die Anführungszeichen, deshalb, weil es zu spät gekommen ist. Also alle Nominierungen, die heuer gekommen wären oder letztes Jahr für den Preis, waren schon außerhalb der Frist. Aber es gibt zumindest beim Friedensnobelpreis doch gewisse Persönlichkeiten, wo die Namen nicht geleakt werden, aber die trotzdem bekannt sind. Und man kann natürlich vermuten, dass man sagt, naja, vielleicht will man gewisse Kandidatinnen und Kandidaten nicht nennen, um sie zu schützen, weil es ja doch eine gewisse Signalwirkung hat zu sagen, diese Person wurde von jemandem nominiert. Man kann auch vielleicht sagen, dass man ja ohnehin mehrfach nominiert werden kann, also dass auch nicht unbedingt eine Notwendigkeit besteht zu wissen, war diese Person schon mal nominiert und hat den nicht bekommen, sondern vielleicht auch zu sagen, man nominiert bewusst nochmal jemanden, einfach um zu zeigen, man hätte die Person wirklich gerne als Preisträger und wenn man das mehrfach macht, weiß man es vielleicht nicht, vielleicht ist es mehrfach, vielleicht nicht und deshalb nominiert man auch wieder. Also da kann es die unterschiedlichsten Gründe geben. Geliegt wird normalerweise nichts, das ist nur etwas, das ich jetzt noch so am Rande bemerken möchte. Vermutung, dass der Name vielleicht tatsächlich vorab irgendwie geleakt wurde von Maria Corina Machado, weil es Wetten auf sie gab, ob sie den Nobelpreis bekommt oder nicht. Und die Wettquote lag bei ihr bei 3%. Dann wurde ein sehr hoher Wetteinsatz abgegeben und plötzlich schossen ihre Quoten auf 70 Prozent. Das ist schon etwas Ungewöhnliches, das wird auch jetzt untersucht werden. Aber das spricht halt auch wieder dafür, es sollte weder geleakt werden, wer ihn tatsächlich bekommt, noch vielleicht für längere Zeit klar sein, wer nominiert war. bekommt, noch vielleicht für längere Zeit klar sein, wer nominiert war. Danke. Wenn Sie etwas sagen möchten, dann bitte ins Mikrofon, sonst hören wir es nicht. Aber da sehe ich Parallelen zur Papstwahl. Das ist ja ähnlich, dass man nicht weiß, wer eigentlich nominiert wurde, wie viel, welche Quote. Also da sehe ich ähnliche Parallelen, wie gesagt, wie beim Nobelpreiskomitee. Ja, es ist mir jetzt noch etwas eingefallen, was man vielleicht als Grund sagen könnte, nämlich die politischen und diplomatischen Folgen, die das Ganze hat. Also beispielsweise hat, nachdem die Nominierung bekannt wurde, also wir sind jetzt nicht mehr bei den Leaks, sondern nachdem nicht die Nominierung, sondern der Preis bekannt wurde, hat Venezuela drei Tage später seine Botschaft geschlossen in Norwegen. Und gesagt haben sie offiziell im Kommunikation, naja, sie optimieren jetzt und machen eine Reorganisation ihrer diplomatischen Missionen und das ist jetzt reiner Zufall. Ja, ein Schelm der Böses, denke ich. Ja, aber Norwegen hat die Botschaft in Venezuela nicht, in Caracas nicht geschlossen. Nein. Okay. Ich möchte nämlich kurz zurückkommen auf diesen Hockeyschläger. Der hat diese beiden Hügel, die dann ein hohes Wachstum führen. Nun kann man das sicher mit diesen Dingen erklären, aber gibt es ja nicht eine viel banalere Erklärung, nämlich, hier hat man begonnen, Kohle zu verbrennen und gleich darauf Erdöl. Oder schließt das die Berechnung aus? Nein, das schließt die Berechnung nicht aus und das stimmt auch. Also ich glaube, genau das ist passiert, aber das ist eben genau das Zusammenspiel aus dem, also die Dampfmaschine war ja, hat man schon sozusagen 30, 40 Jahre vorher gehabt, hätte man schon machen können und das Zusammenspiel aus dem physikalischen, dem universitären physikalischen Verständnis, wie atmosphärischer Druck und wie man aus dem Verbrennen, dem universitären physikalischen Verständnis wie atmosphärischer Druck und wie man aus dem Verbrennen von Alpenholz letztendlich den Druck so erzeugen kann, dass es da richtig vorwärts geht, was eine sehr theoretische Überlegung war und den mechanisch praktischen Fähigkeiten der englischen Ingenieure. Dieses Zusammenspiel hat dazu geführt, dass man verstanden hat, der englischen Ingenieure. Dieses Zusammenspiel hat dazu geführt, dass man verstanden hat, dass man also sehr schnell und sehr groß Dinge erledigen kann, die man vorher sehr mühsam mit Pferden und so weiter erledigen musste, indem man einfach totes Holz verbrennt. Ob jetzt das sozusagen zurückblickend von heute, ob es da nicht andere Pfade gegeben hätte, wo man sich vielleicht diesen Ressourcen Verbrennung hätte schenken können. Das mag gerne sein. Das mag natürlich sein, dass es andere Wege gegeben hätte, andere Pfade gegeben hätte. Aber das ist natürlich da genau mit einbezogen. Also es geht genau darum, dass die Leute in der Lage waren, theoretisch physikalische Kenntnisse mit dem Know-how des Menschen, der die Maschinen dann baut, so zu verbinden, dass man sich immer weiter verbessern konnte mit dem Ziel, das man dann auch immer hat. Pressekonferenz zu dem Nobelpreis hat er gesagt, er glaubt, es gibt zwei große Krisen, denen die Menschheit im Moment gegenübersteht. Es ist einmal die Demografie, wir werden immer älter, und es ist einmal der Klimawandel. Und er glaubt, nur in dem Zusammenspiel, in dem man sozusagen Widerschaft des Ingenieurs, des Anwendungswissens mit dem Erklärwissen zu verbinden. Das Beispiel, was er genannt hat, eben der Weiterentwicklung zum Beispiel von AI, also künstlicher Intelligenz. Jetzt können wir in der Lage sein, diese Krisen zu bewältigen. Mit den Methoden, die wir bisher haben, wenn wir uns auf das Bewahren beschränken und sagen, eigentlich haben wir ja alles, was wir jetzt brauchen, kommen wir da nicht weiter und schaffen es sozusagen nicht, uns davon wegzubewegen, dass wir weiter zu viel verbrennen, zu viel CO2 ausstoßen, zu alt werden und nicht wissen, wie wir damit umgehen sollen. Ich bin der Meinung, dass KI sicherlich dazu führen wird, dass wir nicht zu alt werden, wenn man die Gefahren sieht, die da entstehen. Aber das ist eine Privatmeinung. Die Frage ist, dieser Hockeyschläger hat jetzt ein paar so Zacken bekommen. Ich nehme an, einer davon war Corona. Aber wenn wir vom Ingenieurswissen weitergehen, das heißt, hinzukommen zu einer erneuerbaren Energieversorgung, mithilfe des Ingenieurswissens, Emissionen zu senken und so weiter, würde diese Kurve weiter steigen lassen, weil wir das Alte, nämlich die Verbrennung fossiler Treibstoffe, hinter uns lassen. Würde sich das so niederschlagen? Das wäre zumindest die These, die die drei Nobelpreisträger hätten und wahrscheinlich das Komitee auch, deswegen haben sie es ja ausgewählt. Das ist jetzt meine Interpretation. Aber deren These wäre, dass genau das passiert und dass das der Weg raus ist. Und vielleicht, weil sie gesagt haben, die Corona-Zacken, die man jetzt eben auch da oben sieht, eine Beobachtung, die wir auch sehen, ist, dass seit es mit dem Wachstum nicht mehr ganz so läuft, tun wir uns viel schwerer als Gesellschaft, Entscheidungen zu treffen, neue Dinge zu entwickeln und irgendwie zu schauen, wie wir zum Beispiel den Klimawandel bekämpfen. entwickeln und irgendwie zu schauen, wie wir zum Beispiel den Klimawandel bekämpfen. Also wenn wir uns anschauen, was passiert jetzt politisch passiert in den letzten ein, zwei Jahren, ist, dass wir ganz viele von den ambitionierten Maßnahmen wieder zurücknehmen. Jetzt kann man sagen, vielleicht macht das ja Sinn und das war vorher überambitioniert und das können wir uns nur leisten, wenn wir gerade reich sind und so weiter, aber das würde genau in die These unserer Preisträger hier sprechen, die sagen würden, der einzige Weg raus ist, dass wir neue, gute Ideen haben, wie wir Altes ersetzen, uns dadurch den Leuten, die Leute offen sind für diesen Wandel und wir dadurch sozusagen alle zusammen die Probleme gelöst bekommen. Dort gibt es eine Frage. Bis der Würfel dort ist, erlaube ich mir selbst noch eine zu stellen, weil es nämlich beide Seiten betrifft, die wir heute am Podium haben. Der Wachstumsmotor stottert. Wir sehen eine Entwicklung in der Politik, die zu Autokratien führt weltweit und damit ist die Demokratie natürlich unter schwerster Gefahr. Ist das eine Nebenwirkung des Wachstumsschwächelns? Oder gilt auch hier, Demokratie muss sich mal leisten können? Zuerst das Fressen, dann die Moral? Ja, dann wäre es ja so, wie Sie es gesagt haben. Also die Hoffnung ist, dass es nicht so ist, sondern dass die Demokratie standhaft genug ist, es auszuhalten, zumindest unsere westlich entwickelte Demokratie standhaft genug ist, es auszuhalten, dass es auch einmal stottert. Jetzt bin ich kein Demokratieforscher, wissen Sie vielleicht mehr, aber zumindest sehe ich schon die Tendenz dahin, dass es nicht dazu beigetragen hat, dass die demokratischen Kräfte stärker geworden sind, dass wir uns ein bisschen schwer tun, insbesondere als Europa aus dem Corona-Loch wieder rauszukommen. Ja, also ich kann mich dem einmal grundsätzlich nur anschließen. Andererseits habe ich mir gedacht, es lebt halt die Demokratie schon auch von der Wirtschaft, die mit freiem Wettbewerb funktioniert. Das ist sicher etwas, das Einfluss nimmt. Andererseits hätte ich ehrlicherweise eine Frage an den Kollegen, wenn ich mich da ganz kurz vordrängen darf vielleicht, weil nämlich das Schlagwort Corona die ganze Zeit gekommen ist. Und wenn ich das richtig verstanden habe, beruhen ja diese Modelle alle ein bisschen auf dem Wettbewerb, dass man sagt, Unternehmen wollen besser werden, sie wollen das Optimum erreichen, weil sie halt auch mehr Gewinn machen wollen, sie kämpfen gegeneinander und einer gewinnt halt dann und hat vorübergehend Monopolstellung vielleicht als Belohnung. Jetzt frage ich mich aber gerade, wenn wir uns Corona ansehen und die Impfung gegen Corona ansehen, dann war es ja gerade eben nicht der Wettbewerb zwischen den Unternehmen, der so schnell zu einem Erfolg und zu einer Impfung geführt hat, sondern die Kooperation, die da plötzlich stattgefunden hat, weil man plötzlich auf einmal gesehen hat, es funktioniert nicht im Wettbewerb, es wird viel zu lange dauern, aber wenn wir die Informationen austauschen, Es wird viel zu lange dauern, aber wenn wir die Informationen austauschen, wenn wir gemeinsam ein Ziel erreichen wollen, dann kann es plötzlich gelingen, wenn das große Gemeinwohl sozusagen über allem steht. Wie wird das in diesen Modellen berücksichtigen, jetzt in deren Modell kommen, ist glaube ich ein Modell ohne Krisen. Also nicht, weil sie glauben, dass es keine Krisen gibt, sondern weil Modelle ja immer die Idee haben, Dinge zu vereinfachen, um bestimmte Aspekte sich anzuschauen. Und es geht sozusagen um die reguläre, das reguläre Wachstum. Wie finden wir, um noch einen anderen österreichischen Ökonomen reinzuholen, der vielleicht ein bisschen konsroverser ist. Hayek hat ja diese Geschichte, dass man also nicht einfach sagen kann, das ist jetzt das, was wir machen müssen, sondern das ist irgendwie Wissen, das in der Gegend rumfliegt und wir müssen erstmal in einem Prozess rausfinden, wie wir, also was wir eigentlich wollen. Und ich denke, dafür ist das Modell geschrieben. Das heißt, diese Kooperation ist nicht da. Was aber eben da ist, ist eben genau diese Doppelung. Und das ist dann sozusagen ineffizient. Der Wettbewerb ist ineffizient dadurch, dass wir eben alle versuchen, da irgendwelche Sachen zu machen. Da machen wir zu viele Sachen doppelt. Wir tauschen es nicht aus. Dadurch wird alles langsamer. Und die Idee in dieser Impfkamp, oder in der Impfstoffentwicklung, war, dieses Problem dadurch auszuschalten, indem man den Preis, das war wahrscheinlich ja richtig, aber indem man den Preis für das Impfstofffinden dermaßen erhöht hat und gesagt hat, macht, was ihr wollt, wir zahlen euch alles, damit ihr zusammenarbeitet und da braucht man keinen Wettbewerb mehr, damit wir den besten Weg finden, sondern wir schmeißen einfach alles rein, um so schnell wie möglich dahin zu kommen. Das kann man jetzt aber natürlich nicht mit allem machen, weil, wenn man das mit allem macht, irgendwo muss man das Geld hernehmen und wie gesagt, also wir zahlen jetzt vielleicht, es gibt zumindest Leute, die das sagen, ich bin jetzt da kein Experte drin, zahlen wir immer noch den Preis dafür, dass wir damals sehr viel Geld ausgewendet haben, diese Corona-Krise irgendwie zu überstehen. Gut, danke sehr. Bitte Ihre Frage, hoffentlich haben Sie sie nicht abgeschlossen. Nein, nein. Ich finde es wirklich interessant, diese Verknüpfung zwischen Demokratie und Wissenschaft, weil ich gerade heute, wenn man sich wirklich informiert in mehreren verschiedenen Medien, ist auf der einen Seite ein Missverständnis von vielen Personen, die unter Demokratie meinen, sie müssen nur ihre eigene Meinung durchsetzen und das wäre dann Demokratie. Und auf der anderen Seite Wissenschaftler als Elite verumklümpfen. Also für mich hat das schon einen Zusammenhang, wie diese Hochgezeichnung. Da haben sich in einer gewissen Zeit Universitäten gebildet, die Menschen waren stolz auf Bildung, waren stolz, ihre Kinder dorthin zu schicken. Die Menschen haben Anerkennung gefunden und heute wird eigentlich auf immer mehr, wird eigentlich auf immer mehr, ich sage demokratiefeindlichen Kanälen, gegen Wissenschaft geschimpft. Ja, das ist richtig. Da gibt es auch Studien dazu, dass das befördert wird von gewissen Kreisen und dass es auch in einer gewissen Bevölkerungsschicht Wissenschaftsfeindlichkeit und Skepsis mehr verbreitet ist als in einer anderen, dass die Zahlen gestiegen sind und dass Österreich hier an dieser unrühmlichen zweiten Stelle hinter Rumänien liegt, glaube ich. Oder Bulgarien, ich weiß es nicht mehr, aber es war Ostblockland, der ehemaliges. Ja, ich weiß nicht, was kann man dazu sagen? Ja genau, das ist aber zum Beispiel ein Punkt gewesen, wo Sie gesagt haben, die Anerkennung der breiten Gemeinschaft, also die breite Öffentlichkeit muss diese Entwicklung mittragen. Und wenn aber die breite Öffentlichkeit nur mehr dominiert wird von wissenschaftsfeindlichen gruppen oder wie man das nennen will dann wird es auch keine anerkennung wird es auch keine großflächige anerkennung geben würde dass das wachstum hemmen natürlich also das Also das wäre genau wieder Mokias Punkt, der sagt, es gibt ein, er hat ein Buch geschrieben, der Titel entfällt mir, aber da geht es um die, er nennt es die Republic of Letters, das ist eben nach dem Buchdruck, in dem sich dann sehr schnell europäische Wissenschaftler vernetzt haben, sich Briefe gegenseitig geschrieben haben und in so einem elitären Kreis ganz tolle Ideen entwickelt haben. Aber nichts davon ist bei den Menschen angekommen, ob das jetzt der Fehler der Wissenschaftler war oder der Fehler der Menschen, möchte ich, weiß ich, also dazu habe ich es jetzt auch nicht genau genug gelesen, wie er das genau diagnostiziert, aber das Problem, dass eben sich das voneinander löst, führt nach Mokia, und ich würde dem zustimmen, führt eben dazu, dass man dann nicht weiterkommt, weil dann haben wir alle ganz tolle Ideen möglicherweise an den Universitäten, in den Wissenschaftlerkreisen, in den Instituten und so weiter, aber wenn wir das nicht auf die Straße bekommen, aus welchen Gründen auch immer, ist uns wenig damit geholfen und das Wachstum geht nicht voran. Okay, gut, bitte. ist uns wenig damit geholfen und das Wachstum geht nicht voran. Ich habe eine Frage, weil ich immer das Gefühl habe, dass bei solchen Grafen Wachstum als was inhärent Gutes quasi begriffen wird. Wie wird dann das sichergestellt oder wie kann das sichergestellt werden, weil im Idealfall entspringt Wachstum vielleicht aus dem Ausbau von erneuerbaren Energien und so weiter und so fort. Natürlich ist aber die Rüstungsindustrie auch eine sehr profitable Angelegenheit. Und wenn ich jetzt, keine Ahnung, in die USA schaue, die ja in der Theorie ein sehr wohlhabendes Land ist, aber dann in der Praxis das Vermögen sehr ungerecht verteilt ist. Also wo es sehr viele wirklich arme, an der Armutgrenze lebende Leute gibt und sehr wenige, die das gesamte Vermögen quasi horten. Wie kann ich dann sicherstellen, dass Wachstum trotzdem noch den Effekt hat, der hier insinuiert wird in solchen Studien. Ja, also ich würde sagen, in diesen Bildern ist, wächst oder ich glaube, Sie haben das vorhin auch schon gesagt, dass das Bruttoinlandsprodukt da als Maß zu nehmen, ist schwierig. Dem würde ich absolut zustimmen. Das Bruttoinlandsprodukt vereinfacht sehr stark. Zum Beispiel lässt es Verteilungsaspekte komplett außen vor. Zum Beispiel lässt es außen vor, ob das jetzt Wachstum ist, das darauf beruht, dass man eben Ressourcen verbrennt. Oder ob das darauf beruht, dass man eben im Schumpeter-Stile versucht, Dinge, die man eh schon kann, besser zu machen. Das Problem ist, wie messen Sie die anderen Sachen? Und mit aller Kritik, war jetzt zumindest für den Vortrag heute, habe ich gedacht, es ist immer noch das Plakativste, was man nehmen kann. Aber ich würde Ihnen zu 100% zustimmen, dass Wachstum alleine natürlich nicht alles ist und auch nicht gut ist. Es macht halt den Kuchen größer, möglicherweise, und dann kann man mehr verteilen. Wenn man es jetzt nicht verteilt, dann ja. Und es ist auch nicht so, also wenn wir uns jetzt zum Beispiel das europäische System angucken, so wie wir in Europa normalerweise mit Wirtschaft umgehen, dann machen wir ja eben genau das nicht. Und eigentlich sind wir damit auch immer ganz gut gefahren, dass wir nicht alles nur dem Wachstum untergeordnet haben, sondern immer stark verteilungspolitische Aspekte auch mit drin hatten. Ich glaube, was man nur nicht machen darf, ist das Wachstum dann ganz vergessen, weil wenn der Kuchen kleiner wird, wird es normalerweise schwieriger, darüber Einigung zu erzielen, wer von dem kleiner werdenden Kuchen jetzt die Stücke abgeben muss. Wer jetzt in den Lohnverhandlungen zurückstecken muss. Wer jetzt das bezahlen muss, wie man die öffentlichen Güter streicht. Bitte. Genau, das ist der Punkt. Mir ist nämlich aufgefallen, hier auf dem Chart, es sind eigentlich nur europäische Staaten hier oben. Die USA fehlt mir zum Beispiel. Ist das der Grund, weil es jetzt seit 250 Jahren vielleicht USA gibt? Oder wie ist die Entwicklung in Amerika vom Wachstumsgedanken her? Und was war das zweite? Das ist mit den Pfeilen. Komm noch einmal darauf zurück. Also die Amerika habe ich absichtlich daraus genommen. Das ist, wenn sie auf diese oben rechts steht, wenn sie auf deren Homepage gehen, können sie sich alles mögliche an Daten anschauen. Das ist ein super Projekt. Und sich das grafisch darstellen lassen. Ich habe hier jetzt mittelgroße europäische Länder mal genommen, um das ein bisschen vergleichbar zu halten. Wenn Sie die USA dann nehmen würden, dann sind die so an der Schweiz ungefähr entlang, ein bisschen drüber über der Schweiz. Und das Zweite war Wachstumsfantasien. Wie ist der Zusammenhang dann mit der wesentlich wachsenden Weltbevölkerung? Wenn wir dann 10, 11 Milliarden auf der Welt haben, wie versorgen wir dann die mit entsprechenden Wachstumsfantasien? Ja, das Interessante ist ja, dass wir da offensichtlich einen Fehler gemacht haben. Und nach den neuesten Prognosen wird so viel gar nicht werden. Und da kommen wir schon wieder auf Corona zurück. Auch Corona hat dazu nochmal zu einer Beschleunigung geführt, dass selbst die vorher sehr stark wachsenden Bereiche, der globale Süden vor allen Dingen, auch massiv zurückgegangen sind in der Fertilität. Und das Problem nach derzeitigen Berechnungen, man kann sich ja immer alles. Und das Problem nach derzeitigen Berechnungen, man kann sich ja immer alles nochmal ändern, aber nach derzeitigen Berechnungen ist eher, dass wir viel schneller als gedacht dieses Maximum an Menschheit erreichen und dann nach unten geht. Die Chinesen haben das Problem schon ganz massiv, aber eben auch Länder, von denen wir immer dachten, die fangen das dann alles auf, ja, die Japaner sowieso, aber eben auch in afrikanischen Ländern, die fangen das dann alles auf. Ja, die Japaner sowieso. Aber eben auch in afrikanischen Ländern, wo traditionell sehr starkes Bevölkerungswachstum war, ist es in den letzten fünf, sechs Jahren sehr stark zurückgegangen. Deswegen sind diese Überlegungen, über die man sich lange Gedanken gemacht hat, im Moment gar nicht mehr so zentral. In der Wissenschaft jetzt. Bitte sehr. Dankeschön. Wenn ich es richtig erinnere, haben Sie vier Faktoren genannt, die bedeutend sind, das Anwendungswissen, das Erklärungswissen, dass die beiden miteinander reden und die Bereitschaft, dass die Bevölkerung das mitträgt. Hätten Sie eine Vermutung, wo es in Österreich besonders hat? Oder wenn Sie sagen, okay, man kann sich wahrscheinlich überall verbessern, aber genau da würde ich als erstes ansetzen. Ich habe schon gesagt in der Vorbesprechung, in diesem Gemäuer ist schon sehr viel gemutmaßt und vermutet worden. Also bitte, Sie dürfen sich einreihen. aber da sind wir ein bisschen auch selber dran schuld, weil es halt leicht ist, sich in seinem universitären Gemäuer da einzuschließen, salbungsvolle Reden vor Studierenden zu halten und ein bisschen was zu forschen, was die anderen Forscher interessiert und sich wenig damit zu beschäftigen, worum es in der Bevölkerung geht. Und ich glaube, da können wir schon noch mehr machen von Wissenschaftsseite aus. In allen anderen Bereichen ist die Frage. Also ich meine, jetzt kommunizieren wir hier ganz gut miteinander, würde ich sagen. Vielleicht hilft es ja schon. Aber ich glaube, genau. Mein Standpunkt wäre, muss man vor der eigenen Haustür anfangen und das andere müssen andere dann entscheiden. Ich weiß nicht, wie Sie es sehen. mehr in der Bevölkerung, ich meine, der heutige Abend ist dafür gedacht, ein bisschen erklären, was wir machen. Weil ich sehe es gerade, wenn es unbewaffnete Konflikte und dergleichen gibt, es gibt sehr viel Meinung in der Bevölkerung, die aber sehr oft einfach auf falschen Annahmen beruht. Und es wäre relativ einfach, da mit solchen Abenden ein bisschen mehr Informationen auch in die Bevölkerung zu bringen und dann eben auch die Gesellschaft offener zu machen für einen Wandel oder zumindest jetzt in meinem Bereich für Verständnis, worum es denn tatsächlich geht. Das Problem ist halt tatsächlich sehr oft, dass die Hauptart und Weise, wie wir jetzt an die Öffentlichkeit herantreten, die Medien sind. Und da halt das, was wir sagen, nicht unbedingt immer das ist, was gedruckt wird. Und damit meine ich nicht, dass unsere Meinungen im Mund verdreht werden, sondern dass es halt, wir bekommen zehn Fragen, liefern zehn seitenweise Antworten und gedruckt werden Auszüge. Und ich würde so wahnsinnig gern und oft sagen, kann ich jetzt noch bitte einen Podcast aufnehmen, so zum Dazuhören, ich möchte das mehr erklären, weil ich mehr gesagt habe und weil die Bevölkerung mehr wissen sollte. Und natürlich gibt es da Rubriken in den Medien, wo man das dann machen kann und das an die Menschen bringen kann, aber dieses Zusammenspiel von Wissenschaft und Gesellschaft, glaube ich auch, könnte besser funktionieren. Ja, ich kann als jemand von den Medien dazu sagen, gerne, lad Sie gerne ein zu einem Podcast. Sie auch übrigens. Der Punkt ist einfach, dass der Wissenschaftsjournalismus in Österreich wirklich einer der prekärsten Ressorts ist, die es gibt. Wenn hier sozusagen nicht überregional mitgesponsert wird, funktioniert das nicht. Es gibt Kooperationen mit Universitäten, da tut man sich in Wien viel, viel leichter zum Beispiel als in Oberösterreich, weil einfach die universitäre Landschaft viel, viel kleiner ist. Und hier auch Mittel zu lukrieren. Eine Zeitung muss auch von etwas leben, das ist klar. Das ist in den Ländern sehr viel schwieriger als in Wien. Und immer wieder gibt es Versuche, aber da haben wir auch noch nicht das Gelbe von Ei gefunden. Wir würden sehr gerne das transformieren. Wir tun das auch zum Beispiel mit den Pressestellen der JKU. Ich kenne auch das Prozedere, da hat jemand gesagt, Herr Rekker, ich habe was gefunden. Dann geht man zur Pressestelle und sagt, schreiben Sie uns das? Dann sagt er, ja, schreiben Sie mir einen Text. Dann streiten die um einen Text viermal herum, bis man ihn versteht. Dann kommt der Text zu mir und ich sage, das versteht man nicht. Dann fangen wir wieder von vorne an und rufen den Wissenschaftler an und sagen, wie können wir das übersetzen, dass man das grosso modo versteht. Und daran liegt es wirklich, dass wir noch nicht zu dem Prozess gekommen sind, wie wir das wirklich herunterbrechen können. Wir haben in der Quantenphysik gesprochen, wie geht es dem Tunneleffekt. Und wenn man dann ein volles und ein leeres Glas aneinander hält und eine kleine Gedächtnisbrücke schafft, dann bringt man das vielleicht hinüber. Nur sind alle diese Vergleiche, die alle miteinander hinken, aber erst einmal zu entwickeln. Das ist ein sehr, sehr mühsamer Prozess. Wissenschaftskommunikation ist unglaublich schwierig. Formate wie zum Beispiel die Science Busters, die zwar sehr viel Klamauk drinnen haben, aber trotzdem ein bisschen was vermitteln können, nicht hoch genug geschätzt werden. Science Slams, es hat sich da ein bisschen was entwickelt in den letzten Jahren, aber wir sind noch lange nicht dort, wo wir hingehören, in der Wissenschaftsvermittlung. Und da glaube ich, müssen alle versuchen, dass wir da uns weiter fortbewegen und aus dem Elfenbeinturm rauskommen, aufeinander zugehen im Sinne der Kooperation. Exkurs Ende, bitte. Naja, ein bisschen schließt das, was ich jetzt sagen will, an das, was Sie gerade gesagt haben. Ich glaube, einer der großen Probleme, die zu dieser Wissenschafts- Ungläubigkeit führen, die es heute gibt, liegt darin, dass man früher oft gesagt hat, auch heute noch sagt, die Wissenschaft sagt. Und dass es nicht die Wissenschaft gibt, sondern dass es Wissenschaftler gibt, die natürlich auch unterschiedliche Meinungen haben. Und dass echte Naturwissenschaft darin beruht, dass man diskutiert und ein Gegenbeispiel sucht, gerade in der Mathematik zum Beispiel, da sucht man halt was zu widerlegen. Und wissenschaftlich muss es sein, dass man die Möglichkeit, das zu widerlegen, schafft. Und das ist, glaube ich, in der Bevölkerung einfach nicht da. Da ist einfach das, da war die Meinung, die Wissenschaft sagt, und damit ist es absolut klar und absolut richtig. Und wenn dann jemand was anderes sagt, dann hast du gleich die Wissenschaftler streiten sehen, die wissen ja nicht, was sie wollen. Darum ist meine Anregung oder meine Idee an den Kepler-Salon, vielleicht könnte man solche wissenschaftlichen Dispute, wie es es angeblich früher gegeben hat, einmal auch im Kepler-Salon aufnehmen, dass man unterschiedlich... Sehr gute Idee. Danke für die Anregung, werde die Frau Intendantin umgehängt davon informieren. Flux, ich schreibe ja heute noch ein E-Mail. Nein, aber es ist wirklich eine tolle Sache und Wissenschaft ist immer dort, wo der letzte Stand der Erkenntnis ist und dass man sich darüber hinaus entwickeln kann. Unter Diskussionen sollte eigentlich völlig klar sein, wenn man heute sozusagen seine Matura gemacht hat. Aber, wie Sie richtig sagen, wird das natürlich von gewissen, ja auch dann, von gewissen Kreisen wird das natürlich ausgenutzt zu sagen, das sind die da oben und die geben uns vor, was wir zu denken und zu tun haben. Mir wird natürlich sehr bewusst ein Feindbild kreiert, das natürlich auf keiner Basis steht. Aber gut, sind wir abgewichen. Haben wir noch eine Frage zu den Nobelpreisen, zur Wirtschaft oder zum Frieden? Weil wenn der Friede jetzt quasi ausgebrochen ist, vollständig und flächendeckende Frieden, dann verlegen wir unsere Diskussionen an die Bar. Ich darf mich einmal ganz, ganz herzlich bei unseren Referenten bedanken. Danke sehr.