........................... Geschätzte Damen und Herren hier, live im Kepler-Salon Linz und geschätzte Damen und Herren, die uns über den Livestream begleiten. Ich begrüße Sie auf das Allerherzlichste zu einer weiteren Folge von Wagners Dunkelkammer. Untertitel Hardtime. Und mit diesem schlichten Wort steigen wir mitten in eines der grausamsten und erschreckendsten Kapitel des nationalsozialistischen Wahns. Etwa 20 Autominuten von Linz entfernt liegt das Renaissance-Schloss Hartheim. Hartheim war im sogenannten Deutschen Reich eine der sechs Tötungsanstalten für Menschen, denen die Nationalsozialisten lebensunwertes Leben attestierten. Es ist mir sehr wichtig, dieses furchtbare Kapitel auch der oberösterreichischen Geschichte in eine Dunkelkammer zu fassen. der oberösterreichischen Geschichte in eine Dunkelkammer zu fassen. Und es ist mir sehr bedeutend, hier auch wirklich ausgewiesene Spezialisten, Spezialistinnen an meiner Seite zu haben. Eine Person, die Hartheim in das Bild gebracht hat und eine Person, die ganz nahe an der Gedenkstätte ist. Ich starte mit der Dame. Martina Hechenberger, sie hat gemeinsam in Zusammenarbeit mit Thomas Hackl jüngst den Film Schloss Hartheim, die NS-Mordanstalt herausgegeben. Martina Hechenberger studierte Medientechnik und Design an der Fachhochschule Hagenberg und Zeitbasierte Medien an der Kunstuniversität hier in Linz. Seit 2005 arbeitet sie für verschiedenste Produktionen und Projekte in den Bereichen Film, Fotografie und Video. 2013 gründete sie ihre eigene Filmproduktion Mina Pictures und produzierte seither Dokumentationen, Projekte und Filme. Sie ist auch als Kamerafrau Katharin, eben Produzentin und künstlerische Fotografin, tätig. Herzlich willkommen, liebe Martina. Guten Abend, danke für die Einladung. Und an meiner Seite Florian Schwaninger, der Leiter der Gedenkstätte Hartheim. Florian Schwaninger studierte Geschichte an der Universität Salzburg. Seit 2005 ist er am Lern- und Gedenkort Schloss Hartheim tätig und seit 2014 eben dort als Leiter. Er forscht und publiziert zu den Themen NS-Euthanasie unter Anführungszeichen, Widerstand gegen den Nationalsozialismus, Geschichte sozialer Bewegungen, oberösterreichische Regionalgeschichte sowie Erinnerungskultur nach 1945. Er ist Mitkurator der Dauerausstellung Wert des Lebens im Lern- und Gedenkort Schloss Hartheim. Herzlich willkommen, lieber Florian. Danke, dass du da bist. Danke für die Einladung. Und ich gebe das Wort gleich an meine Gäste und wir steigen in die schreckliche Zeit, die Hartheim betrifft. Als Einstieg ins Thema ein kurzer historischer Abriss. Wir werden ja dann später noch einiges auch anhand von Filmausschnitten kennenlernen und dann sicher noch viel Stoff und Material zum Diskutieren und fürs Gespräch bekommen. Schloss Hartheim ist, viele wahrscheinlich von Ihnen kennen es, ist ein Renaissance-Schloss, ein sehr schöner Bau, wenn man es so nennen will, von der Architektur her auch etwas Besonderes, so nennen will, von der Architektur her auch etwas Besonderes, wobei natürlich das Aussehen, die Gestalt des Schlosses in einem starken Kontrast steht zu dem, was dort passiert ist während der NS-Zeit. Das ist auch etwas, was den Besucherinnen und Besuchern auch immer sofort ins Auge sticht, wenn sie bei uns ankommen, wenn sie sich aufs Schloss zubewegen, dass das eben nicht dieser Bau ist, wo man es schon von Weitem erkennen kann, dass der zur Vernichtung diente oder zur Verfolgung, zur Repression, wie es beispielsweise beim KZ Mauthausen ist oder bei anderen KZ-Bauten, sondern es ist ein idyllisches Schloss. Es ist schön gelegen mit Grünflächen außen herum, mit Bäumen, mit Pflanzen. Und wenn man sich dort hin bewegt, muss man sich eigentlich das erste Mal erarbeiten, quasi was dort passiert ist. Dieses Renaissance-Schloss wurde Anfang des 17. Jahrhunderts erbaut. Also es war, wie dann die Bauernkriege dort vor allem im Everdinger Raum getobt haben, war es schon fertig. Es war dann im Besitz von unterschiedlichen Adelsgeschlechtern. Entscheidend in dem Zusammenhang ist die Familie Stahenberg, die das Schloss im 18. Jahrhundert erworben hat und schließlich eben dann Ende des 19. Jahrhunderts für einen wohltätigen Zweck gestiftet hat. Und zwar Ende des 19. Jahrhunderts wurde das Schloss dann als Schenkung an den sogenannten Oberösterreichischen Landeswohltätigkeitsverein übergeben, quasi mit dem Auftrag, dort die Betreuung von Menschen mit Behinderungen zu beginnen. Der Betreuungsbetrieb ist dann gelaufen über die Jahre, über die Jahrzehnte, letztendlich bis März 1940. Es war ein Betreuungsbetrieb, wenn man es so nennen will, nach den neuesten, neueren Maßstäben der damaligen Zeit, eben der damaligen Zeit. Es war jetzt nicht nur ein Verwahren oder Bewahren von Menschen mit Behinderungen. Teilweise haben die Bewohnerinnen und Bewohner auch gearbeitet, mitgearbeitet, auf den Feldern in der Landwirtschaft, die neben dem Schloss sich befand. Das ist auch etwas, was in eurer Dokumentation vorkommt. Aber natürlich war es eben eine Betreuungseinrichtung nach den Prämissen der damaligen Zeit. Die Barmherzigen Schwestern vom heiligen Vincenz von Paul haben dort rund 200 sogenannte Pfleglinge, wie man es genannt hat, betreut, also Menschen mit unterschiedlichen Formen von Behinderungen. Und das ist, wie gesagt, bis zur NS-Zeit ganz gut gelaufen, hat sich ganz gut entwickelt. 1938, 1939, also in Folge des Anschlusses, ist dann dieser Oberösterreichische Landeswohltätigkeitsverein aufgelöst worden. Sein Vermögen, die ganzen Liegenschaften sind beschlagnahmt worden und haben dann dem Reichsgau-Obertonau gehört. Also der Reichsgau-Obertonau hatte sozusagen schon Zugriff auf das Schloss und auf die Liegenschaften. Das war natürlich Teil dieser NS-Politik, die karitativen, vor allem die konfessionellen karitativen Einrichtungen aufzulösen und möglichst dieses gesamte Sozialwesen quasi unter die staatliche NS-Obhut zu bekommen. Und im März 1940 hat dann die Absiedlung der Bewohnerinnen und Bewohner begonnen. Also man hat die sogenannten Pfleglinge und auch die barmherzigen Schwestern in verschiedene oberösterreichische Einrichtungen verteilt. Beispielsweise sind die weiblichen Bewohnerinnen und Bewohner, die weiblichen Bewohnerinnen nach Baumgartenberg gekommen, die männlichen in die Heil- und Pflegeanstalt Niedernaht, also hier in Linz. Und man hat dann begonnen, das Schloss zu einer Tötungsanstalt umzubauen. Das war ein Prozess, der hat sich über mehrere Wochen hinweg erstreckt. Man hat eben die Gaskammer eingebaut, man hat den Krematoriumsofen eingebaut, verschiedene andere Dinge, die man brauchte, um eben dort den Vernichtungsbetrieb starten zu können. Und im Mai 1940 sind dann die ersten Transporte nach Hatem gegangen. Als erstes aus Oberösterreich, also aus oberösterreichischen Einrichtungen, aber dann hat sich dieses Netz sozusagen an Transporten immer weiter erstreckt, also über Niederösterreich, Wien, Steiermark und so weiter, bis letztendlich auch auf einen großen Teil von Bayern. Und aus diesem Gebiet sind dann die Transporte nach Hattheim gelaufen. Die Menschen sind unmittelbar nach ihrer Ankunft in Hattheim ermordet worden. Das ist auch eine Frage, die immer wieder von den Besucherinnen und Besuchern kommt. Ja, wo haben denn die Leute übernachtet? Wo waren denn die untergebracht? Ja, die waren gar nicht untergebracht. Es war auch gar nicht vorgesehen, es war nicht vorgesehen, dass da wer länger wie nur wenige Stunden dort bleibt. Also von der Ankunft quasi bis zum Krematoriumsofen, also dieser Weg hat sich über nur wenige Stunden, Zeugenaussagen sprechen von maximal drei Stunden, erstreckt. Das Schloss war bewohnt von den Täterinnen und Tätern, also für die Leute, die hingebracht wurden, die Leute mit Menschen mit Behinderungen, also die Leute mit Behinderungen oder die psychiatrischen Patientinnen und Patienten, für die war nicht vorgesehen, dass die da auch nur länger bleiben. Der Vernichtungsbetrieb ist dann bis Ende 1944 gelaufen. Es wurden nicht nur Menschen mit Behinderungen oder psychiatrische Patientinnen und Patienten umgebracht, sondern auch KZ-Häftlinge wurden ab August 1941 in Hattheim ermordet, 1944 dann auch Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter. Und dann Ende 1944, wir wissen auch nicht genau bis heute eigentlich, warum zu diesem Zeitpunkt hat man die Tötungsanlagen abgebaut. heute eigentlich, warum zu diesem Zeitpunkt hat man die Tötungsanlagen abgebaut. Man wollte dann möglichst alle Spuren verschwinden lassen. Dokumente wurden verbrannt, die Gaskammer wurde ausgebaut, der Krematoriumsofen abgerissen. Alles, was noch hier war, hat man auf die Schnelle neben dem Schloss in Gruben quasi verbuddelt. Also man wollte das quasi alles beseitigen und man hat dann zur Tarnung mehr oder weniger ein Kinderheim eingerichtet. Also wie die Amerikaner im Mai 1945 gekommen sind, war das Schloss ein Kinderheim. Nichtsdestotrotz haben sie aus verschiedenen Quellen schon von den Verbrechen gewusst und haben dann auch relativ schnell mit den Ermittlungen vor Ort begonnen. Ja, jetzt habe ich eh schon sehr viel verraten, was auch in eurem Dokumentarfilm vorkommt und ich glaube, ich übergebe jetzt lieber dir das Wort und du wirst uns ja dann noch einiges vorführen. Ich führe das jetzt quasi weiter. Ja, danke Florian. Da merkt man schon die Expertise. Er schafft es wirklich in fünf Minuten einen Abriss von A bis Z zu geben und alle Fakten gleich einmal auf den Tisch zu bringen. Zu unserem Film möchte ich ein bisschen ausholen. Also es hat damit begonnen, dass mein Produktionskollege Thomas Hackl und ich, wir arbeiten ja schon sehr lang, also mehr als zehn Jahre an Dokumentationen im Bereich Zeitgeschichte und unsere Wege führen lang, also mehr als zehn Jahre an Dokumentationen im Bereich Zeitgeschichte. Und unsere Wege führen uns auch immer wieder in die regionalen Orte, die sich dann oft verbinden mit Dingen, die wir vorher noch gar nicht so am Plan gehabt haben. und ich glaube es war 2021, ist der Thomas, Produzent und Regisseur, auf mich zugekommen und hat mir ein Buch in die Hand gedrückt. Und das war das Buch von Tom Matzek über das Mordschloss. So, dann habe ich einmal sehr lange gebraucht, dieses Buch zu lesen. Es war nicht ganz einfach, wie man jetzt in der Vorgeschichte schon sich ein bisschen vorstellen kann. Und das Buch hat mich eigentlich ziemlich sprachlos zurückgelassen, muss ich sagen. Also weil, wenn man sich da Monate mit den ganzen Fakten und mit der industriellen Ermordung von Menschen beschäftigt und aber auch sieht, welche Fakten wirklich zusammengetragen wurden, welche Menschen das alles betroffen hat. Und das jetzt mit so einem großen zeitlichen Abstand quasi aus der jetzigen Perspektive sieht, weiß man momentan gar nicht zu Recht, was man damit anfangen soll. Und das war uns. Aber wir haben dann sehr viel gesprochen miteinander und uns sehr viel ausgetauscht und es war uns eigentlich relativ schnell ein Anliegen, darüber eine Dokumentation zu machen und dafür auch ein Format zu finden. Der Thomas hat auch den dringlichen Wunsch gehabt, glaube ich, in sich, weil er stammt selber aus Alkhofen und hat quasi auch diese Sprachlosigkeit im Ort und der Menschen im Umkreis ja eigentlich miterlebt in seiner Kindheit und Jugendzeitakten, die man dazu schon weiß, also die ganze wissenschaftliche Forschung, die ja wirklich gewaltig ist, Also da werden wir dann wahrscheinlich vom Florian ja noch ein bisschen was hören. Also wie sie überhaupt auf die Dinge gekommen sind. Und dieses ganze Neuwissen und aber auch die Emotionalität dahinter, das sind ja lauter Schicksale von Menschen in unterschiedlichsten Beziehungen zum Schloss und zum Geschehen ist, um das Ganze irgendwie zu verweben und auch die Geschichte aus verschiedenen Blickwinkeln zu zeigen. Ja, und ich glaube, bevor wir da lang noch erzählen, schauen wir uns einmal dieses Intro an. Also wir haben eine kurze Sequenz mitgebracht. Alles begann mit der Entwertung und Ausgrenzung behinderter Menschen. Ihr Leben wurde herabgesetzt und als lebensunwertes Leben bezeichnet. Tatsächlich erzählte man den Personen, dass sie hier geduscht und gebadet werden. Die Patientinnen und Patienten sind mit Autobussen von hier abtransportiert worden. Es war bekannt, wohin diese Himmelfahrtsautos unterwegs sind. Wir wissen aus den Zeugenaussagen, dass das ungefähr eine Viertelstunde dauerte in der Gaskammer, bis die Menschen bewusstlos waren und starben. Die Nazis haben sehr wenig Respekt vor dem Leben gehabt. Einfach nur auf das alles denke. Hier werden von 1940 bis 1944 30.000 Menschen durch den Nationalsozialisten industriell ermordet. Schloss Hartheim ist die größte Euthanasieanstalt des Deutschen Reichs geworden. Es war gar nicht vorgesehen, dass Menschen hier länger bleiben oder dass sie gar über Nacht bleiben. Es gab auch gar nicht die Möglichkeiten dafür. Es gab keine Betten für Patientinnen und Patienten. Im Schloss wohnten ausschließlich die Täterinnen und Täter, also das heißt das Personal der Tötungsanstalt. Der Gestank war eindeutig. Verbranntes Fleisch, verbrannte Knochen und Haare. Ich bin aufgewachsen quasi neben diesem Schloss und war umgeben von erwachsenen Menschen, die alle gewusst haben, was da passiert ist und wo aber alle so dran haben wie, das hat es gar nicht gegeben. Ich habe mich sehr oft in meine Großmutter hineingedacht und das macht mich immer sehr traurig. Ja, das war ein kurzer Einblick in den Film, der ca. 45 Minuten dauert. Und man merkt jetzt schon zu Beginn, was uns eigentlich sehr wichtig war, was aber gleichzeitig sehr schwierig war, den Opfern ein Gesicht, eine Identität, eine Persönlichkeit, eine Stimme zu geben, da es natürlich nicht sehr viel Material von den Opfern gibt. Aber Gott sei Dank forscht er ja sehr fleißig. Und wir haben tatsächlich auch fotografisches Material von den Opfern bekommen. Und wir haben auch über Briefverkehre zum Beispiel von den Eltern der Opfern erfahren, also wie die auch in Beziehung gestanden sind, wie eng die eigentlich waren, wie sie besorgt waren, wie die ersten Gerüchte aufgekommen sind, was da passiert oder was sie vermuten, dass passiert. Also da hat es auch während dieser Zeit ja auch menschlichen Austausch gegeben, hinter den Kulissen quasi, also nicht nur im Umfeld des Schlosses, wie furchtbar das nicht ist, also auch die Wahrnehmungen der Nachbarn und der Menschen im Umkreis, sondern aber auf der anderen Seite auch die Angehörigen der Opfer haben sich ja da auch schon Sorgen gemacht. Also das war ein wichtiger Aspekt. Dann war uns auch ganz wichtig, was bei Dokumentationen im Zeitgeschichte-Bereich natürlich sehr oft verwendet wird, ist historisches Filmmaterial. sehr oft verwendet wird, ist historisches Filmmaterial. Und da muss man sich aber im Klaren sein, dass alles historisches Filmmaterial, was es zu dem Thema gibt, ist Nazi-Propaganda. Das heißt, es wurde erstellt, um Menschen zu degradieren, um Menschen quasi zu entstellen, immer mit dieser Prämisse im Hintergrund zu rechtfertigen, was da passiert, weil es ja nicht einmal ein Gesetz für diese Mordaktion gegeben hat. Und darum war uns das ganz wichtig, wir haben uns ja lange beschäftigt und nehmen wir Ausschnitte oder nicht und es war uns dann ganz wichtig, diesen Pfad nicht einzuschlagen, weil wir das nicht reproduzieren wollen. dieser Kosten-Nutzen-Rechnung gegenüber menschlichem Lebens, also das wollten wir gar nicht, weil selbst wenn man das dazu sagt, dass das so ist, ist die Emotion sofort da, wenn man das Filmmaterial konsumiert. Also das ist ein sehr zweischneidiges Schwert, das wäre eigentlich eine ganz andere eigene Analyse nach einmal. Ja, und was man im Film schon ein bisschen sieht, ist, dass uns ganz wichtig war, verschiedene Blickwinkel einzunehmen. Also es kommen vor, da war der Thomas ganz akribisch zum Beispiel, es kommen vor Hinterbliebenen von Opfern genauso wie Hinterbliebenen von Täter und Hinterbliebenen von Widerstandskämpfern. Also es hat tatsächlich auch Menschen in Alkofenumgebung gegeben, die gegen diesen Massenmord aufgetreten sind, die sie artikulieren wollten und die auch andere Menschen darüber informieren wollten und gleichzeitig gewusst haben, dass darauf die Todesstrafe steht. Und wesentlich war natürlich auch noch die Historiker. Da haben wir Gott sei Dank einen ganzen Pool Historiker gefunden und auch eure Kontakte und was mich besonders beeindruckt hat, was ihr an Forschungsarbeit nämlich im internationalen Netzwerk macht, also eure Kooperationen, um überhaupt dieses Netzwerk, aber da wirst du wahrscheinlich noch etwas sagen, was diesen Aktentausch betrifft. Das ist wieder ein ganz eigenes Thema. Aber dass man diese Kombination aus den verschiedensten Menschen, die im Umfeld und in dieser Situation involviert waren, wirklich zu Wort kommen lässt. Und aber gleichzeitig auch, wir haben eigentlich alle an den Ort des Geschehens gebeten. Also wir haben alle Interviews und alle Auseinandersetzungen wirklich im Schloss gemacht. Wir sind alle noch einmal hergekommen und man hat dann auch von der Emotionalität her schon gemerkt, wie sich die Stimmung verändert, wie das Haus und das Gebäude und die Auseinandersetzung wirklich auch am Ort des Geschehens, was das mit den Personen eigentlich macht. Und diese Emotionalität, um die geht es einfach auch. Ich habe noch ein Beispiel, das wäre, warte noch ein bisschen. Und zwar haben wir auch einen Autor und Journalisten zu Wort gebeten, der nämlich etwas Einzigartiges gemacht hat. Er hat zu Lebzeiten eines Täters diesen aufgesucht und interviewt. Also er hat tatsächlich den Tötungsarzt kontaktiert und ihn interviewt zu seinen Lebzeiten. Und das ist eigentlich sehr einzigartig und diese Begegnung wollten wir mit ihm noch einmal durchgehen und da haben wir das Videobeispiel Nummer zwei bitte. Karriere durch Massenmord macht auch Dr. Georg Renno. Er ist bereits mit 33 Jahren stellvertretender Direktor. Als junger Journalist und Autor führt Walter Kohl ein Interview mit ihm. Wenn wir einen Transport aufgenommen haben in Hattheim, da war ein großer Vorraum und da sind die Leute hingestellt können. Da bin ich besessen, da ist der Stangl gesessen und dort ist die Schreibkraft gesessen und da ist jeder noch einmal an uns vorbei gezogen. Gutachten, Namen und und und und und. Und dann sind die Leute anschließend daran, das war dann diese Gaskammer. Und nach dem Hof zu war ein Fenster. Und da bin ich also praktisch regelmäßig, habe ich geguckt, ob das alles in Ordnung geht. Ich weiß nicht mehr, wie lange das Gas gelaufen ist, ein paar Minuten. Da war ein Saal auf dem Boden gelegt, hat sich nichts berührt. Also da habe ich für meine Person Person ein gutes Gewissen. Denen ist nichts passiert. So einen Tod möchte ich haben. Ich nehme an, dass die Motivation, das so kühl zu beschreiben, ist, um die eigene Beteiligung möglichst klein zu reden. Ich war Teil vom Rädchen und habe meinen Auftrag erfüllt. Also mir ist es immer schlechter gegangen, in die zwei Tage. Und da gerade bei so einer Passage, wo das ist gelungen. Jede verfügbare Quelle sagt etwas anderes. Dr. Renner wird nie zur Verantwortung Jede verfügbare Quelle sagt etwas anderes. Dr. Renno wird nie zur Verantwortung gezogen. Diese Fotos entstanden wenige Wochen vor seinem Tod. Ich weiß jetzt nicht genau, was ich da empfunden habe, aber wahrscheinlich so eine Panik darüber, wozu Menschen fähig sind. Und was ein alter, netter Herr, der die gleiche humanistische Bildung hat wie ich, so ein Verbrecher ist. Kollegen erklärten ihn als verhandlungsunfähig. Er wurde nie verurteilt, blieb weiterhin medizinisch tätig und erhielt eine großzügige staatliche Pension. Im 90. Lebensjahr ist er in Deutschland gestorben. Danke für diese Filmausschnitte, die einige Türen zu Diskussionsthemen offenlegen. Ich gebe jetzt noch sehr gern an dich das Wort, Florian. Vielleicht die Begrifflichkeiten Eugenik, Erbgesundheitslehre, Rassenhygiene, alles unter Anführungszeichen, dass das jetzt auch im Raum ist, wie die Nationalsozialisten dieses grausame Morden für sich rechtfertigten. dieses grausame Morden für sich rechtfertigten. Genau. Es ist ja so, dass die Nationalsozialisten eigentlich relativ wenig ihres Gedankenguts sozusagen unter Anführungszeichen erfunden haben oder das wirklich erst sozusagen von ihnen erfunden, entwickelt wurde, sondern sie haben ja sehr viel aufgegriffen, was aus dem 19. Jahrhundert schon da war oder sich im 19. Jahrhundert entwickelt hat, wie die sogenannte Eugenik, die eigentlich, ganz kurz gesagt, eine biologistische oder biologische Antwort auf die sozialen Probleme der damaligen Zeit war. Oder beispielsweise dann Rassenhygiene, wie es eigentlich eher im deutschsprachigen Raum dann genannt wurde und schon eher einen nationalistischen Touch sozusagen oder Turn bekommen hat. Das war eigentlich die Überzeugung oder Befürchtung, dass die Bevölkerung degeneriert, dass die Bevölkerung aufgrund von Urbanisierung, Industrialisierung und den damit verbundenen sozialen Problemen, dass die Bevölkerung sozusagen degeneriert, die Qualität sich immer mehr verschlechtert und man müsse doch da eingreifen und das Bevölkerungswachstum eindämmen beziehungsweise das Bevölkerungswachstum wissenschaftlich planen. Die Eugenik war gar nicht ursprünglich eine nationalistische oder jetzt nur im Rechtsaußenmilieu beheimatete Ideologie, sondern die Eugenik war durchaus etwas Internationales, gab es in unterschiedlichen Ländern, auf unterschiedlichen Kontinenten, alles gab es in unterschiedlichen Ländern, auf unterschiedlichen Kontinenten, beispielsweise sehr stark in Amerika, im angloamerikanischen Raum, in Skandinavien etc. Und es war auch eine Ideologie, die in unterschiedlichen politischen Lagern zu finden war. Aber die Nationalsozialisten, und jetzt überspringe vielleicht einiges, haben diese Ideologien aufgegriffen an Sozialdarwinismus und so weiter und haben das natürlich radikalisiert und dann sehr schnell nach ihrem Machtantritt 1933 in die Tat umgesetzt. Also es gab dann rasch Schritte, um diese Eugenik oder Rassenhygiene quasi in Politik umzusetzen. 1933 das Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses, also das die zwangsweise Sterilisation von gewissen Menschengruppen ermöglichte, denen man halt sozusagen den Lebenswert schon abgesprochen oder stark infrage gestellt hat. Sie sollten zumindest keinen Nachwuchs dann bekommen. Infolgedessen wurden ja dann bis 1945 bis zu 300.000 Menschen gegen ihren Willen sterilisiert. Die genaue Zahl lässt sich aufgrund von Quellenproblemen jetzt nicht eruieren. Man ist da eher auf Schätzungen oder Hochrechnungen angewiesen, weil einfach viele Unterlagen nicht mehr vorhanden sind, was du ja auch schon angesprochen hast. Also überhaupt die Quellenproblematik wäre nur mal ein ganz eigenes Thema im Zusammenhang mit der NS-Euthanasie und dem ganzen Bereich. Und dann natürlich, wie es dann in Richtung Krieg geht, dann schließlich Kriegsausbruch, Kriegsbeginn im Herbst 1939, also 1. September, Überfall auf Hohlen. Da ist dann auch schon der Übergang des NS-Regimes festzustellen, diese Menschen jetzt überhaupt physisch zu vernichten. Also vorher war es noch eher quasi, sie an der Fortpflanzung zu hindern, aber dann, wo es in Richtung Krieg geht und wo der Krieg beginnt, beginnt man dann diese Aktionen, wie zum Beispiel die Kinderwäldernasie, wo behinderte Babys, Säuglinge gemeldet werden mussten und dann entschieden wurde schon von Gremien, auch von Ärztinnen und Ärzten, ob die quasi ein Lebensrecht noch haben oder nicht. Sie wurden in Kinderfachabteilungen eingewiesen, wo dann auch viele umgebracht wurden. Bekanntest ist dann wohl der Spiegelgrund in Wien, wo ungefähr 800 Kinder, Jugendliche dann umgebracht wurden. Und dann eben die große Aktion, die Aktion T4 nach der Zentrale in der Tiergartenstraße 4 in Berlin, die eben dann in Hattheim und in fünf anderen Vernichtungsanstalten durchgeführt wurde. Also das war dann schon eine Aktion, wo man eigentlich möglichst rasch einen gewissen, einen eigentlich großen Anteil von Menschen vernichten wollte, die sich in Betreuungseinrichtungen oder in psychiatrischen Anstalten befunden haben. Und es waren dann reichsweit bis August 1941, also reichsweit um die 70.000 Menschen, die da ermordet wurden in den insgesamt sechs Tötungsanstalten. In Hartheim waren es etwa ein bisschen über 18.000. Und dann der Beginn dieser Aktion, die auch schon erwähnt wurde, gegen die KZ-Häftlinge. Danke. Die Quellenlage. Danke. Die Quellenlage. Ich habe mir auch in der Vorbereitung einen Film zu Hartheim angesehen und da tauchte auch dieses Foto auf mit dem rauchenden Schlot. Und in diesem Film wurde berichtet, dass dies das einzige Foto wäre, wo man diesen Schlot rauchen sieht und dass das Bild von einer Person gemacht wurde, natürlich unter Lebensgefahr, die das vom Dorf her beobachtet hätte. Es gibt denkbar wenig Material offenbar. Das ist ein Fakt und was gibt es? Ja, also als Zeugnis, als dokumentarisches Zeugnis haben wir tatsächlich nur dieses eine Bild gefunden, beziehungsweise in Zusammenarbeit auch nur dieses eine Bild gibt es, glaube ich. die Aktion quasi, also diese Vernichtungsaktion ja weit vor dem Krieg beendet wurde und das Haus komplett geräumt wurde und die Akten alle eben so vernichtet wurden, bis auf bis auf etwa 30.000 Krankenakten von Opfern der Aktion T4, die dann letztendlich auf mysteriösen Wegen bis nach Ostdeutschland gelangt sind, so in den Wirren des Kriegsendes und der Zeit danach, und die dann in Berlin von der Staatssicherheit verwahrt wurden, offensichtlich nicht weiter benutzt wurden und dann quasi in den 90ern wieder aufgetaucht oder unter Anführungszeichen wiederentdeckt wurden und die jetzt im Bundesarchiv in Berlin liegen und natürlich einen absolut unglaublichen Quellenschatz darstellen, der vor allem natürlich auch für die Angehörigen, also für die Nachkommen der Ermordeten sehr wichtig ist, weil in unserem Kontakt mit den Familien oder mit den Opferangehörigen bemerken wir halt oft, dass zum Teil wenigzehnte in den Einrichtungen. Es gab natürlich schon zwischendurch teilweise auch Entlassungen und dann Wiedereinweisungen. Sowohl für die Forschung wie auch für die Familien. Also die sind natürlich eine extrem wichtige Quelle und tragen sehr viel zur Aufarbeitung bei. Da kommt noch etwas zu, das haben wir nicht erwähnt, dass in den Todesurkunden, die die Hinterbliebenen erhalten, dann ja oft Hardtime steht. Also der Todesort stimmt ja nicht. Also das war dieses Verschleiern dieser ganzen Aktion, damit ja keine hinterbliebenen Besucher machen in diesen Anstalten, möglichst weit weg den Ort anzugeben, den Todesort, der gar nicht gestimmt hat. Also die ganzen Anstalten haben ja quasi die Akten getauscht und füreinander die Todesurkunden. Das war ja sehr praktisch, weil ja jeder Anstalt ein eigenes Standesamt gehabt hat. Und in diesem sind quasi die ganzen Akten eigentlich erstellt worden, die gefälschten. Und das eigentlich, was mich am meisten erschüttert hat, ist, dass die zum Großteil bis heute Gültigkeit haben. Also das sind nicht korrigiert worden. Also das war natürlich die Absicht, dass beispielsweise, wenn jetzt Menschen aus dem Zentralraum, sage ich einmal, in Hartheim ermordet wurden, dass man den Familien nicht Hartheim als Sterbeort mitteilt, weil das wäre ja zu nahe gewesen, da wären ja die vielleicht auf die Idee gekommen, da hinzufahren und nachzuschauen, was wirklich los ist. Sondern denen hat man dann mitgeteilt, die Schwester oder die Großmutter oder wer auch immer, oder der Onkel, der Vater wurde in Brandenburg oder in Grafenegg, also in einer der anderen T4-Tötungsanstalten ermordet. Und das war natürlich, diese Anstalten waren ja weit weg. Also starb dann an Lungen, Stiften so, vorgefertigter Standard. Möglichst harmlos klingende Todesursachen, Grippe, Lungenentzündung, was auch immer. Natürlich nicht die wahre Todesursache, das wäre ja die Vergiftung durch Kohlenmonoxid gewesen. Man hat ihnen einen natürlichen Tod vorgetäuscht und man wollte halt durch diese Distanz vermeiden, dass sie die Leute dann auf den Weg machen und dort dann nachschauen, was jetzt wirklich los ist, weil viele Familien, viele Angehörige haben schon das Gefühl gehabt, dass da was nicht stimmt. Die wussten zwar jetzt vielleicht nicht genau Bescheid über die Umstände, aber sie haben einfach aufgrund der ganzen Indizien gewusst, da ist irgendwas nicht mit rechten Dingen zugegangen, da passt irgendwas nicht. Und natürlich hat sich dann schon im Umfeld der Tötungsanstalten das Wissen auch relativ rasch verbreitet. Wir kennen zum Beispiel auch die Erzählungen beispielsweise aus Willering, wo die Busse durch diese enge Stelle beim Stift durchgefahren sind und wo die Leute die Busse beobachtet haben und zum Teil dann ein Kreuz geschlagen haben, wenn die Busse durchgefahren sind. Oder in Linz haben man die Busse fahren gesehen. Die Leute im Ort, in Alkoven, in Hartheim haben eh, wie es im Film vorkommt, den Rauch aufsteigen gesehen. Also die Busse sind voll besetzt angekommen. Einige Zeit später ist der Rauch aufgestiegen, die so bestialisch gestunken. Bei Niederdruckwetter ist die Asche hinuntergekommen. Die Haarbüschel zum Teil sind runtergefallen. Also die Busse sind wieder leer weggefahren. Also die Leute haben schon eigentlich dann relativ schnell sich ihren Reim drauf machen können. Und es dürfte ja im Schloss eine wirklich große Anzahl von Menschen gearbeitet haben, um diese Tötungsmaschinerie so laufen lassen zu können und eben auch die gesamte Bürokratie aufrechthalten zu können. Ich weiß nicht, ob ich da ganz richtig bin, aber 50 bis 70 Personen waren in dieser ganzen Maschinerie beteiligt. Und das beginnt ja von Pfleger, also Pfleger, Pflegerinnen, die helfen, möglichst harmlos den Transport aussehen zu lassen, weil die Patienten und Patientinnen ja dachten, sie werden verlegt, sie kriegen noch das Gepäck mit und es wurde ihnen ja vorgespielt, dass das alles harmlos ist. dass das alles harmlos ist. Und sie haben auch noch eine Untersuchung bekommen, um die Todesursache schon zu vermerken. Und da hat es schon viel Personal gegeben. Dann hat es Personal gegeben in diesen Amtsstuben um diese ganzen Trostbriefe, Todesurkunden. Man hat auch quasi die Asche anfordern können. Dann hat man halt eine Asche kaufen können in einer Urne, die ja wahrscheinlich nicht vom Verstorbenen oder der Verstorbenen ist. Man hat sie auch das Gepäck quasi, also die persönlichen Dinge zuschicken lassen können, sofern man sie vollständig dann erhalten hat vom, aber tatsächlich im Post also das ist ja auch ganz schräg die haben auch das Gepäck quasi in die Anstalt gebracht wo die vermeintliche also wo die Person vermeintlicherweise gestorben ist um sie vom richtigen Postamt quasi wegschicken zu können das muss man sich mal vorstellen und dieses Ganze und dann haben wir natürlich auch Wachmannschaften. Mit Waffengewalt ist ja das durchgesetzt worden, damit diese Tötungsmaschinerie funktioniert. Also dass keiner flüchtet, dass jeder mitmacht, dass auch im Personal quasi da Ordnung herrscht. auch im Personal quasi da Ordnung herrscht. Ich hatte ja lange schon vor, Hartheim in eine Dunkelkammer zu holen. Als ich dann die Berichte im letzten Frühjahr gelesen habe, dass Aschefunde an einem Norden des Schlosses ist, wo man bis jetzt noch nichts gefunden hat, aufgetreten sind, wusste ich, jetzt muss das unbedingt sein. Haben diese Funde neue Erkenntnisse gebracht? Ist mit weiteren Dingen in dieser Art zu rechnen, was ist da die Einschätzung? Also die ersten großen Funde wurden ja bereits 2001, 2002 gemacht, eigentlich durch Zufall, weil es ist vom sogenannten Nahwärmewerk in Hartheim ein Heizungsrohr zum Schloss, beziehungsweise am Schloss vorbei verlegt worden. Und da hat der Bagger aufgegraben und plötzlich sind solche Gruben zum Vorschein gekommen, wo verschiedene Gegenstände, Reste, Objekte drinnen waren und auch Gruben, die mit Asche und Knochenstücken gefüllt waren. Und das ist dann in der Folge auch wissenschaftlich untersucht worden. Und die Gegenstände sind geborgen worden, die Asche- und Knochenreste auch. Die menschlichen Überreste sind dann in einer eigenen Grabanlage beigesetzt worden. Und die Objekte hat man ins Depot gebracht. Also das befindet sich noch wie vor bei uns im Schloss. Und es hat sich dann herausgestellt, dass ein größerer Teil dieser Objekte vermutlich die letzten, wenn man so sagen will, Besitztümer der ermordeten Menschen sind. Also da sind sehr viele Hefele dabei, Löffel, religiöse Devotionalien, Brillen und so weiter, Hefealter bei, Löffel, religiöse Devotionalien, Brillen und so weiter, wie man es ja am Anfang von eurer Filmsequenz schon sieht, also überhaupt zu Beginn, das ist ja glaube ich das Intro, wo man diese Gegenstände sieht, die denn zur Ermordung vorgesehenen Menschen abgenommen wurden und dann offensichtlich vermutlich 1944, wie es für die Täterinnen und Täter dann nicht mehr von Interesse waren oder wie man sie Spuren dann möglichst schnell entledigen wollte, wurden die offenbar dann im ehemaligen Schlossgarten vergraben. Und da ist auch interessant, da gibt es Geschichten von Leuten, die in Hattheim nach 1945 aufgewachsen sind, beziehungsweise dort neben dem Schloss gespielt haben, weil auf diesem Gelände, wo dann diese Funde gemacht wurden, war ein Spielplatz. Und da haben uns einige erzählt, dass es da schon immer unter den Kindern und Jugendlichen ein bisschen so Geschichteln gegeben hat. Pass auf, grab da nicht zu viel herum, sonst kommt da irgendwas raus. Und da war offensichtlich schon das Gefühl da, wahrscheinlich nicht das Wissen, aber irgendwie das Gefühl, oder auch vielleicht überlieferte Geschichten, dass da irgendwas drinnen ist von den Ermordeten. Und das ist genau dieses Areal, wo dann 2001, 2002 diese Funde gemacht wurden. Direkt danach gesucht hat nie wer, also es hat da keine Grabungskampagne in den Nachkriegsjahrzehnten gegeben, sondern wie gesagt der Zufallsfund und es wurde dann schon, das war alles rund um die Einrichtung des Lern- und Gedenkorts so Anfang der 2000er Jahre. Es wurde dann schon, wurden andere Teile auch noch abgesucht, aber es hat schon Vermutungen gegeben, dass in anderen Bereichen des Geländes auch noch was sein könnte. Und wir haben dann letztes Jahr die Gelegenheit gehabt, durch das Innenministerium eine Georadar-Untersuchung durchführen zu lassen. Die wurde dann erfreulicherweise eben auch vom Ministerium finanziert. Und mit diesem Georadar-Gerät wurde dann das ganze Umfeld des Schlosses abgesucht. Also das schaut aus wie so eine Art Rasentraktor, so ein Mäh-Traktor. Und da wurde alles abgesucht und es hat dann zwei Verdachtsflächen gegeben, auf der Nordseite und der Südseite und da wurden heuer im März dann Probebohrungen durchgeführt. Also man hat da bis zu vier Meter Tiefe so Rohre, genau so Bohrrohre, wie immer man das genau nennt, ich bin da auch alleine bis zu vier Meter Tiefe eben hineingelassen und dann herausgezogen und dann waren in diesen Rohren diese Bohrkerne drinnen, die man angeschaut hat und da kann man dann die Schichtung sozusagen erkennen und bei einigen dieser Bohrlöcher waren eben dann Schichten von Asche und Knochenstücken erkennbar. Und das waren eben dann diese Erkenntnisse, die dann auch sehr groß in den Medien Niederschlag gefunden haben. Aber international hat das sehr großes Aufsehen erregt. Und derzeit sind wir gerade so in der Phase der Planung oder Konzeption, wie es jetzt weitergeht, wie diese Bereiche, wie dieses Gelände neu gestaltet werden kann, auch würdig gestaltet natürlich, damit es sozusagen auch erkennbar ist und abgegrenzt ist von den anderen Flächen. Exhumierung wird man nicht machen, also da haben eigentlich alle sich dagegen ausgesprochen, weil das einfach nicht zuletzt auch aus ethischen Gründen problematisch wäre, beziehungsweise viele andere neue Fragen dann aufwirft. Und es wird jetzt so gemacht, eben wie gesagt, dass diese Geländebereiche neu gestaltet werden sollen, würdig gestaltet werden sollen und dann sozusagen in den ganzen Gedenkbereich einbezogen werden sollen. Von meiner Seite her jetzt noch ein Input, bevor ich in das Publikum blicke und schaue, ob Interesse an der Diskussion ist und ich gehe davon aus. Ich habe jetzt auch in der Vorbereitung zur heutigen Dunkelkammer natürlich nachgeschaut und nachgelesen und da gibt es diese Idee von Widerstand, dass eine Person offenbar auch Knochenfunde gemacht hat und dass dann ein Berg und ein kleiner Haufen, es widerstrebt mir das Wort Haufen, Pyramide klingt schöner, als Haufen zu sagen für die Knochen, die man einfach respektieren muss, eine Pyramide gemacht, um sichtbar zu machen, ich weiß davon oder wir wissen davon. Was gibt es zu dieser Sache zu berichten? Das ist der Walter Kohl, der hat die Pyramiden von Hartheim geschrieben, die ich leider nicht gelesen habe. Man muss wissen, das Buch ist schon so dick. Aber natürlich war das ein Anliegen, weil es sind ja die Lastwagen mit den Ascheresten, also das war wirklich eine große Menge, hat ja wohin gebracht werden müssen. Also zur Donau, in die Felder. werden müssen, also zur Donau, in die Felder. Also die Nationalsozialisten haben ja jetzt quasi dieses logistische Problem nicht ganz zu Ende gedacht, weil auch nach der Verbrennung ja genügend, sage ich jetzt einmal, übrig bleibt, dessen man sich widmen muss. Und ein schauriges Detail ist auch, dass dass nach diesen Verbrennungen in diesen Öfen ja nicht alles restlos zur Asche verbrennt, sondern es bedarf dann noch einer Knochenmühle. Und die Überreste müssen dann noch, um das nochmal zu zerkleinern, und ich nehme mal an, mit dieser Menge, die wir damals ausgerechnet haben pro Tag, dieser vernichteten Körper, wird man vielleicht nicht immer alles so rückstandslos zerkleinert haben. Und mich interessiert so die Idee oder der Gedanke des Widerstandes. Das Problem ist dann, die Dinge sind natürlich dann in den Feldern und auf den Wegen und überall wieder zutage getreten. Und die Menschen haben ja nicht offen oder haben sich kaum offen getraut, etwas zu sagen, weil der nächste Weg war dann quasi auch hinein. Es war natürlich die Drohung immer da, die Angst war immer da. Natürlich die Drohung immer da, die Angst auch immer da, aber zumindest etwas zurückzulassen und auch quasi einen kleinen Kreis der Mitwisserschaft, auch wenn der jetzt quasi nichts voneinander weiß, glaube ich, hilft einem selber auch, damit umzugehen. Weil das war auch ein Thema für uns, wie geht man jetzt mit dem Wissen um? Und wenn man da immer im Umfeld leben muss, und das ist ja auch jeder Nachbar, jeder angrenzende Mensch, das ist dessen Heimat. Und wenn ich das jeden Tag sehe und wenn ich das jeden Tag mitbekomme, Und wenn ich das jeden Tag sehe und wenn ich das jeden Tag mitbekomme, wird man vielleicht dann auch mal zum Aktionisten, sage ich jetzt einmal. Und mit dem muss man irgendwie umgehen. Florian, noch einen Satz dazu oder auch nicht? Ich bin versucht, gleich mehrere Sätze zu sprechen. Du hast es ja schon angesprochen zu den Reaktionsweisen in der Umgebung. Es hat natürlich sehr unterschiedliche Reaktionsweisen oder sehr unterschiedliches Verhalten gegeben. Aber ich sage dann immer, es war vermutlich in Hatem und Alkoven so wie an jedem anderen Ort in dieser Zeit im Dritten Reich. Also es hat natürlich auch die Leute gegeben, die das Regime unterstützt haben und die diese Ideen unterstützt haben. Es hat die gegeben, die weggeschaut haben aus unterschiedlichen Gründen, sei es jetzt Angst, Passivität oder weil man mit anderen Alltagssorgen in der Kriegszeit beschäftigt war. Alltagssorgen in der Kriegszeit beschäftigt war und es hat halt auch die wenigen gegeben, die irgendwie versucht haben, mit ihren bescheidenen Mitteln was gegen das Regime zu machen und auszurichten. Und das war halt in diesem Fall nicht ich sag's mal so ein Widerstand mit Waffengewalt oder ein heldenhafter Partisanenkampf oder was auch immer, sondern die haben halt versucht, Parolen auf die Mauern zu schmieren oder Flugblätter in der Lilo, also beim Zug irgendwie unter die Leute zu bringen, am Bahnhof in Everding, wie auch immer. Aber sie haben halt versucht, was zu machen. Zu informieren auch. Zu informieren auch über die Verbrechen. Also die wurden ja in den Flugblättern offen angesprochen. Die Menschenöfen von Hartheim, so wurde es in den Flugblättern auch genannt. Und zwei davon, Leopold Hilgert und Ignaz Schumann, haben ja mit ihrem Leben dafür bezahlt. Und die sind noch Anfang 1945 in Wien hingerichtet worden. Also kurz bevor es eigentlich dann eh vorbei war. Die anderen, Johann Keppelmüller, Karl Schumann, der Fotograf des berühmten Rauchbildes, die wurden zu Haftstrafen verurteilt und so weiter. Also es war ja eigentlich eine größere Gruppe, die da ausgehoben wurde, über die interessanterweise bis jetzt eigentlich noch immer nicht alles bekannt ist. Also es gibt da zahlreiche Verflechtungen und Netzwerke, wo es sich, glaube ich, noch wie vor lohnen würde, dem nachzugehen und weiter zu forschen. Vielleicht gibt es unter den jungen Leuten hier im Publikum, ein gutes und wichtiges Thema. Wer oder die ein Forschungsthema sucht für eine Abschlussarbeit oder so, also das Thema könnte ich eigentlich allen nur ans Herz legen. Sehr spannend, ja. Wobei man natürlich schon sagen muss, es gibt sicher große Quellenprobleme bei dem Thema. Vielleicht findet man noch Polizeiprotokolle, also Vernehmungsprotokolle gibt es ja. Genau. Also man müsste sich wirklich richtig reinhängen und in die Archive gehen und in Archive gehen, wo, glaube ich, noch niemand nachgeschaut hat. Also es würde schon einiges an Aufwand und so weiter erfordern. Aber man weiß Namen von Personen, die definitiv damals Widerstand geleistet haben. Von vielen. Zumindest die dann gerichtlich verfolgt wurden bzw. bestraft wurden. Im Ort hat es anscheinend ja noch mehr Widerstand gegeben im Laufe der Zeit. zumindest die dann gerichtlich verfolgt wurden bzw. bestraft wurden. Im Ort hat es anscheinend ja noch mehr Widerstand gegeben im Laufe der Zeit. Und es gibt ja Polizeiakten, die das belegen, dass es immer wieder Verhaftungen gegeben hat. Wie da immer die genauen Umstände waren und die genauen Hintergründe, das könnte man noch näher untersuchen. Ich werfe jetzt einmal einen Blick in das Publikum. Gibt es von Ihrer Seite her Fragen? Wenn ja, wir haben einen Mikrofonwürfel, den Sie bitte benutzen. Und auch halte ich die Damen und Herren, die uns über YouTube begleiten, dazu an, klinken Sie sich in den YouTube-Chat ein. Ihre Fragen werden hier auch entgegengenommen. Bitte. sich in den YouTube-Chat ein. Ihre Fragen werden hier auch entgegengenommen. Bitte. Eine Tante von mir, also die jüngste Schwester meiner Mutter, wurde in Hartheim umgebracht. Und was ich jetzt erzählen möchte, ist, wie das dann in der Familie transportiert wurde. Das wurde nie thematisiert. Die wahre Geschichte wurde Jahre oder Jahrzehnte nicht erzählt. Erst ganz spät ist mehr oder weniger die älteste Schwester, die selber einen behinderten Sohn hatte, der auf wunderbare Weise irgendwie gerettet wurde, dem das gleiche Schicksal eigentlich bewortet gestanden wäre. Aber die hat dann die wahre Geschichte eigentlich dann in der Familie verbreitet. Aber es wurde jahrelang, jahrelang, wenn das überhaupt thematisiert war, immer... Geschwiegen. Nicht geschwiegen, sondern verändert erzählt. Also sie sei an einer Blutvergiftung gestorben, wobei ich nicht ganz sicher bin, ob das nicht sogar in der offiziellen Todesnachricht gestanden ist. Das weiß ich jetzt nicht. Aber dokumentiert ist auf jeden Fall auch dieser Fall von der Tante Sally in diesem Dokumentationsbuch im Dom bei dieser Gedenkfeier. Dort ist auf jeden Fall das auch dep definiert. Im Gedächtnisbuch Rubeus, da geht es um das. Ja, ja. Danke sehr. Noch Fragen? Bitte hier. Hier sind eins, zwei, drei. Nehmen wir zuerst den Herrn drüben und dann die beiden Damen. Herrn drüben und dann die beiden Damen. Ich wollte noch fragen, zu dem Interview mit dem Arzt, der nie zur Rechenschaft gezogen wurde, dem alten Arzt, gab es da auch Interviews mit seinen Kindern oder Familie? Das muss ja ganz was Eigenes sein, wenn man als Sohn oder Tochter erfährt, was der Vater gemacht hat. Ja, das wäre sehr interessant, das stimmt. Es gibt meines Wissens mehrere Interviews mit seinen Nichten, aber nicht mit den Kindern. Aber es ist auch, also es hat quasi, in der dritten Generation scheint es immer leichter zu werden, was man auch bei den, dann darüber zu sprechen, also das haben wir auch bei anderen Zeitgeschichte-Themen. Offensichtlich ist die zweite Generation, also so die Töchter und Söhne noch zu nah, zu schwierig. Töchter und Söhne noch zu nah, zu schwierig. Die dritte Generation scheint jetzt irgendwie mehr den Wunsch zu haben, noch was zu erfahren. Auch die Großeltern zu fragen, zu wissen, wo die Wurzeln sind, wo die Hintergründe sind. Aber es dürfte da, gerade in der zweiten Generation, das dürfte schwierig sein, das zu besprechen. Oder auch wie in der Familie, das Schweigen oder vielleicht aber auch die Verletzungen zu groß zu sein. Ich kann dazu jetzt etwas ergänzen, weil ich mir eben im Zuge der Vorbereitung eine Dokumentation auch angesehen habe, wo die Großnichte von dem Arzt Renno spricht und die hatte anfangs ein sehr gutes Verhältnis zu ihrem Großonkel und wusste lange nichts davon. Als sie das dann erfahren hat, hat sie ihn darauf angesprochen und er hat gesagt, naja, man braucht nicht alles glauben, was so stimmt. Er hat eigentlich den Holocaust auch geleugnet und da hat sich dann das Verhältnis drastisch geändert und sie hat den Kontakt zu ihm abgebrochen. Das ist auch interessant in der Dokumentation, die Großnichte zu sprechen zu hören. Das ist das, was Sie wahrscheinlich meinen. Was hat denn eigentlich Gott für eine Zurechnung? Das weiß ich jetzt nicht. Das weiß ich jetzt nicht. Gute Kollegen. Entschuldigung, wenn Sie was sagen, müssten Sie den Würfel nehmen, weil sonst versteht man es nämlich in der Aufzeichnung später dann nicht und auch die Leute, die uns über Livestream anschauen. Also hier ist von Ihnen die Frage gekommen, was dieser Arzt an unter Anführungszeichen Unzurechnungsfähigkeit hatte, damit er nicht belangt wurde. Ich weiß es nicht. Er war ja nicht unzurechnungsfähig, sondern verhandelt. Nehmen Sie den Würfel bitte. Er war ja nicht unzurechnungsfähig, sondern es wurde ihm offenbar aufgrund seines Alters eine Verhandlungsunfähigkeit attestiert, wie es ja bei vielen vorgekommen ist, siehe groß und so weiter. Genau. Das ist jetzt ein Mutmaß, ich denke, er hatte eine gute Kollegenschaft. Das unterstelle ich jetzt einmal einfach so. Die genaue Diagnose kann ich jetzt gar nicht wiedergeben, da müsst ihr auch in den Prozessunterlagen nachschauen, die wir zumindest als Scans in unserer Dokumentationsstelle haben. Aber es war im 1970 eine Verhandlungsunfähigkeit, also es ist nicht unzurechnungsfähig geschrieben worden, sondern es war eine Verhandlungsunfähigkeit und 1975 ist dann die ganze Sache endgültig eingestellt worden. Also um 1997 ist er ja erst gestorben. Ein Phänomen, das man in vielerlei Fällen einfach kennt. Da könnte man noch ergänzen, dass die Dachau-Prozesse, die Aufarbeitung der Alliierten von den Kriegsverbrechen und in den Dachau-Prozessen zum Beispiel, da haben wir recherchiert, Aufarbeitung der Alliierten von den Kriegsverbrechen. Und in den Dachau-Prozessen zum Beispiel, da haben wir recherchiert, ist der einfache Heizer Vinzenz Noel, der ja Heizer in Hartheim war, der hat ausgesagt, es ist eigentlich die einzige Aussage, die den Prozess so richtig beschreibt, also den technischen Prozess der Vernichtung. Und er hat das eigentlich alles zu Protokoll gegeben und ist heute noch wichtige Grundlage für die Forschung. Und er ist damals zum Tod verurteilt worden. Also sofort eigentlich. Und sein Chef quasi war der Dr. Renner. Der ist nie zur Verantwortung gezogen worden. war der Dr. Renner, der ist nie zur Verantwortung gezogen worden. Danke. So, hier ist eine Wortmeldung und dann war auch noch in der Nähe hinten die Dame. Genau, bitte. Eine Verwandte meiner Schwiegereltern hat erzählt, dass die Tochter einer Tante abgeholt worden sei von zu Hause. Jetzt habe ich aber andererseits gehört, dass man das eher vermieden hat, von zu Hause Leute abzuholen, weil das ja mehr Aufsehen erregt hat, als das gewesen wäre, wenn das von Pflegeanstalten oder solchen Einrichtungen, wie groß ist, weiß man da ungefähr etwas, ob das auch öfter vorgekommen ist oder eher war das ein Einzelfall oder vielleicht auch falsch berichtet? Also wir kennen diese Erzählungen auch, die gibt es von unterschiedlichen Orten. Es war aber zumindest unseren Kenntnissen noch so, dass in der Aktion T4 nur Leute quasi einbezogen wurden bzw. dann vernichtet wurden, die sich vorher schon in einer Heil- und Pflegeanstalt oder in einer Klinik oder in einem Heim befunden haben. Also die wurden jetzt nicht, wie es vielleicht dann den Leuten, den Familien und den Leuten im Ort erschienen ist, die wurden nicht quasi abgeholt und direkt nach Hattheim gebracht, sondern die waren zumindest für eine gewisse Zeit, manche, wie erwähnt, auch für sehr lange Zeit in einer Heil- und Pflegeanstalt. Es sind ja auch viele in der Aktion T4 ermordet worden, die schon lange vor der NS-Zeit beispielsweise in die Heil- und Pflegeanstalt Niedernhardt gekommen sind. Aber es hat sich in der Erzählung oft dann so verfestigt oder hat den Anschein gemacht, vielleicht dann mit jahrzehntelangem Abstand, als wären sozusagen die Busse von Hattheim in die Dörfer gefahren und hätten dort überhaupt gleich direkt von zu Hause die Leute abgeholt. Aber dem war eben nicht so. Danke. Danke. Bitte die Dame dahinter. Ja, erst einmal vielen Dank für den Abend und vielen Dank für Ihre Impulse. Ich finde das wahnsinnig wichtig. Also ich frage mich, oder ich hätte nur die Bitte, dass Sie vielleicht ein bisschen was erzählen über die Entstehung der Gedenkstätte. Also ich kann mir vorstellen, bei Gedenkstätten ist es ja meistens so, dass das oft auf großen Widerstand stoßt, dass überhaupt Privatpersonen oder Vereine, die ja oft auch gegen Interessen anderer, die das gar nicht so sehr wollen, wie war das bei der Entstehung der Gedenkstätte oder wer hat sich da darum so sehr bemüht, dass es möglich wurde? Über die Jahrzehnte hinweg waren es eigentlich unterschiedliche Akteurinnen und Akteure. waren es eigentlich unterschiedliche Akteurinnen und Akteure. Ihr habt es ja auch in der Doku dargestellt, dass es ein schwieriges Verhältnis war zwischen der Nutzung als Wohnhaus und einfach dem Faktum, dass es ein Ort der Vernichtung war bzw. ein Gedenkort war. Also ein schwieriges Verhältnis natürlich zwischen den Bewohnerinnen und Bewohnern und den Leuten, die dorthin gekommen sind und dort gedenken wollten. Es hat auch immer wieder Zwischenfälle, Konflikte gegeben. Dann hat es auch auf diplomatischem Weg immer wieder Schreiben oder Eingaben gegeben aus dem Ausland. Zum Beispiel die französischen Gruppen oder Delegationen haben dann sozusagen bei der Landesregierung protestiert, dass sie dort so unwürdige Verhältnisse vorfinden, wenn sie da hinkommen. Es war ja eben so, dass schon Ende der 40er Jahre die ersten Gedenkfahrten nach Artheim durchgeführt wurden. Und das waren vor allem italienische und französische Gruppen. Und die Frau Hofer-Stelzhammer hat es ja auch in der Sequenz erwähnt. Sie ist ja neben dem Schloss aufgewachsen in der Bäckerei, die es heute dort noch gibt. Und das war eine Art Stützpunkt irgendwie für die Gruppen, die da hingefahren sind, weil es hat ja keine Infrastruktur gegeben, keine Klos, keine Versorgung etc., also die einfachsten Sachen, die man halt braucht, wenn man mit dem Bus irgendwo hinfährt und da eine Gedenkfeier durchführen will. Es war natürlich jahrzehntelang sehr schwierig und der Eigentümer des Schlosses, also nach 1945 hat ja der Oberösterreichische Landeswohltätigkeitsverein das Schloss wieder zurückbekommen, also restituiert bekommen nach 1945. Erst 1969. Es waren aber immerhin die ersten Gedenkräume an einem Ort der Aktion T4 überhaupt. Also an den anderen Orten in Deutschland, also Grafenegg, Hadamar etc., Brandenburg, hat es noch viel länger gedauert, bis mal Gedenkstätten oder Gedenkräume eingerichtet wurden. Natürlich, jetzt hatte man dann die ersten Gedenkräume in Hattheim, aber das restliche Schloss war immer noch ein Wohnhaus. Und da hat es dann in der Folge verschiedene Initiativen gegeben, auch zum Teil aus den Reformbewegungen heraus, also aus der Behindertenbewegung heraus oder aus den reformorientierten Kreisen in der Psychiatrie heraus, dort ein würdiges Gedenken zu etablieren. Es hat dann verschiedene Initiativenanläufe gegeben. In den 1990er Jahren hat sich dann schließlich der Verein Schloss Hattheim gegründet, der auch heute noch den Lern- und Gedenkort betreibt oder der rechtliche Träger ist des Lern- und Gedenkorts. Der wurde 1995 gegründet und es war sicherlich der Erfolgsfaktor dann, dass der Vereinsschloss Hartheim politisch sehr breit aufgestellt war, also dass aus den unterschiedlichen politischen Lagern Vertreterinnen und Vertreter sich dafür die Gedenkstätte eingesetzt haben und auch Proponentinnen und Proponenten aus Kunst und Kultur haben sich dort engagiert, wie zum Beispiel der Franz Welser Möst, der sich auch für den Lern- und Gedenkort eingesetzt hat. Und man konnte dann erreichen, dass sich das Land Oberösterreich entschieden hat, Schloss Hartheim quasi völlig umzugestalten. Es hat dann einen Beschluss gegeben und 1999 haben dann die letzten Bewohnerinnen und Bewohner das Schloss renoviert, umgebaut und man hat den Lern- und Gedenkort eingerichtet. Und 2003 ist dann mit einer Sonderlandesausstellung losgegangen. Das war eben die Ausstellung Wert des Lebens plus die Gedenkstätte im Erdgeschoss. Das war der Auftakt des Lern- und Gedenkorts. Wie kann man den Lern- und Gedenkort Hartheim unterstützen, wenn man das möchte? Wenn man das nicht möchte, man kann zum Beispiel, die Kollegin verweist gerade auf den Büchertisch, man kann sich informieren, man kann natürlich auch zu den Veranstaltungen kommen, man kann Mitglied im Verein Schloss Hartheim im Trägerverein werden. Man kann natürlich auch Stifter der eigens eingerichteten Stiftung Lern- und Gedenkort Schloss Hartheim werden. Die Stiftung wurde 2005 eingerichtet mit dem Zweck auf längere Sicht. Mittlerweile ist es noch längere Sicht, aufgrund der Ertragslage am Kapitalmarkt. Aber die Stiftung wurde eingerichtet eigentlich mit der Absicht, mittelfristig, langfristig den Lern- und Gedenkort zu finanzieren. Also aus den Erträgen der Stiftung sollte dann die Arbeit des Lern- und Gedenkorts finanziert werden. Aber da sich infolge der Finanzkrise dann die Ertragslage stark verändert hat, ist dieses Ziel leider noch ein bisschen in weiter Ferne. Ich möchte auch gleich auf den Büchertisch hinweisen, ich hätte das ohnehin noch gemacht, eine ganze Reihe an Publikationen der Gedenkstätte. Sie können darin schmökern und Sie können das natürlich auch erwerben. Ich werfe jetzt noch einen Blick in Ihre Richtung. Ja, hier gibt es zwei und hier noch eine Frage. Der Würfel ist da hinten. Sie haben als erstes aufgezeichnet, aufgezeigt. Bitte in den Würfel hineinsprechen, damit es aufgezeichnet wird, das wollte ich sagen. Ja, ich wollte nur ergänzen zu der Situation Angehörige. Das, was mich sehr verwundert hat bei der Dokumentation, war, wir haben auch einen Angehörigen eines Täters interviewt, vom Rudolf, nein, vom Reichleitner, genau, den Großneffen. Und es war uns klar, dass wenn man jetzt Angehöriger eines Täters ist, noch dazu eines Täters, der dann hunderttausende Menschen in Sobibor auch noch vernichtet hat, also der ja gelernt hat in Hardheim, dass man über das vielleicht nicht reden möchte oder da vielleicht ein Problem hat, dass der ja gelernt hat in Hardtime, dass man über das vielleicht nicht reden möchte oder da vielleicht ein Problem hat, dass man die Familie diffamiert in irgendeiner Form. Das war uns ja noch verständlich. Aber das, was dann war, also genau die gleiche Situation wie bei Ihnen, eine Angehörige eines Opfers, die hat in den 70er Jahren zufällig erfahren, dass ihre Großmutter, ihre richtige Großmutter, weil sie hat immer geglaubt, ihre Großmutter ist die richtige Großmutter, dass die auch vernichtet worden ist. Und die hat aber geglaubt, dass die eben in Brandenburg, also diese Geschichte mit Aktentausch, wo in der Heiratsurkunde vom Vater noch immer Brandenburg als Wohnort von der Mutter drinnen steht eigentlich. Und dass da auch nie drüber gesprochen worden ist, was dann schon ein bisschen verwundert, wo dann die Frage ist, wieso haben die Angehörigen von Opfern nicht drüber gesprochen? Ist das Scham gewesen, weil man einen Behinderten in der Familie gehabt hat? Oder was war das dann? Wieso ist das nicht weitergegeben worden? Also das war bei sehr vielen von Angehörigen von Opfern der Fall, dass sie auch nicht die Information bekommen haben über das Ganze eigentlich. Und das ist das, wo ich mir denke, als Täter, ja, dass ich nicht reden will, als Angehöriger von einem Täter, aber dass ich als Angehöriger von Opfern nicht darüber reden will, verstehe ich eigentlich nicht wirklich, muss ich sagen. Danke sehr. Da passt es, glaube ich, gut dazu. Wie kann man Schloss Hartheim unterstützen? Und das, was du vorhin gesagt hast, Thomas, wir verlegen Stolpersteine in Steyr und zwar für T4-Opfer. verlegen Stolpersteine in Steyr und zwar für T4-Opfer. Und da ist es so, dass wir genau so dieser Scham begegnen, weil wir versuchen ja auch nachkommen, diese T4-Opfer zu finden, um an dem Gedenktag oder an dem Tag, wo wir die Stolpersteine verlegen, dass sie dabei sind. Und das ist gar nicht so einfach. Das ist einmal das eine. Und das zweite ist, das Schloss Hartheim kann man, also ihr unterstützt uns. Also ohne Schloss Hartheim könnten wir nicht die Stolpersteine in Steyr verlegen. Also von daher sage ich einfach danke. Und jetzt kommt meine dritte Frage, oder nein, nicht Frage, ja doch eine Frage, da sitzen junge Leute herinnen und mich beschäftigt immer eine Frage, da ist ja ein irrer Gap herinnen, wenn man sich anschaut. Also ich bin 71 und da gibt es höchstwahrscheinlich nur eine ganze Reihe von Leuten, die relativ alt sind und dann gibt es nichts dazwischen und dann gibt es junge Leute. Und ehrlich gesagt, das macht mich erstens glücklich und zweitens habe ich einfach eine Frage. Was ist die Motivation? Da hat euch irgendwer hergeholt. Weil das weiß ich, das gibt es sonst nicht. Also da bin ich überzeugt davon und das möchte ich gerne wissen, bevor ich heimgehe. Wir lassen das die jungen Leute entscheiden, ob sie darauf antworten wollen. Aber die Dame nimmt den Würfel. Nein, die Dame nimmt den Würfel, das passt so. Also wir sind von der Schule da. Wir haben alle den Wahlpflichtgegenstand Ethik genommen und wir haben uns da Exkursionen auch aussuchen dürfen und es ist, ich glaube, alle von uns haben gesagt, dass wir da auch herkommen wollen und uns den Vortrag anhören wollen. Also es war auf jeden Fall Interesse auch da. Ich glaube einfach, dass man im Alltag nicht wirklich recht oft an das denkt und da sich die Zeit dafür nimmt, was eigentlich auch viel schade ist. Und genau, ich finde es richtig wichtig, trotzdem, auch wenn das vorbei ist, Aufklärung zu betreiben und mich interessiert es auch auch, auch wenn es für mich, also ich finde das Thema schon belastend und trotzdem finde ich es wichtig, dass man sich das anhört und schaut, was da passiert ist. Vielen herzlichen Dank. Applaus für die jungen Leute, die da sind. Ich klinke mich da jetzt ein zur Frage. Bitte werben, hochen für den Gedenkort Lernen und Gedenkort Schloss Hartheim, weil ich finde es so genial, wie ihr das kombiniert, dieses Gedenken und das Lernen, dieses Weitertragen. Ich wollte gerade jetzt eine Frage in die Richtung. Genau, aber ich muss da jetzt Werbung machen, weil an dieser Stelle, weil ihr macht ja nicht nur tolle Ausstellungen, ihr macht super Fortbildungen für alle möglichen Berufsgruppen, sei das jetzt in der Pflege, sei es in der Polizei. Also ihr schlagt Brücken zwischen Menschen, die Gedenken zwischen Leuten nachforschen wollen, für Leute, die sich interessieren wollen, aber ihr bringt Wissenschaftler zusammen, ihr versucht das Wissen, das ihr habt, zu teilen, auch mit euch zum Beispiel, also Kooperationen zu schaffen, ihr wollt super uns zu unterstützen in unserer dokumentarischen Arbeit, also ich weiß nicht, wie oft wir, glaube ich, bei euch angefragt haben, wegen Material, wegen Information oder so, also dieser Ort ist nicht nur ein Ort des Wissens, sondern auch der Ort des Brückenbauens. Und da sage ich jetzt einmal Danke. Danke. Wie ist denn die Strategie oder wie sind Strategien in der Vermittlung an die Jugend? Das ist ja etwas außerordentlich Wichtiges. Was sind da Erfahrungen und was ist da dein Zugang oder was ist der Zugang von Hardtime, wenn es einen gibt? Ich muss mich vielleicht noch ganz kurz ein bisschen weiter ausholen. Es war seit der Gründung oder seit der Konzeption eigentlich des Lern- und Gedenkorts schon ein wichtiger Kern, dass man nicht nur jetzt unter Anführungszeichen ein Gedenkort oder eine Gedenkstätte sein will, sondern eben, wie es im Namen schon steckt, dass es auch ein Lernort sein soll. Und es war schon in den 90ern eben vom Vereinsschluss Hattheim ein formuliertes Ziel, dass man Geschichte und Gegenwart verknüpfen möchte. Das war durchaus etwas, was nicht unumstritten war, weil die Frage natürlich inwieweit, dass man gegenwärtige Themen oder aktuelle Themen an Gedenkstätten, also Gedenkstätten für Opfer der NS-Zeit, inwieweit man das dort thematisieren darf und soll, ist diskutiert worden und wird sicher auch heute noch diskutiert, weil da also Fragen der Instrumentalisierung usw. auch mitspielen, also wird zu Recht darüber diskutiert. Aber es war eben, wie gesagt, die Absicht, Geschichte und Gegenwart zu verknüpfen und auch an diesem Ort ganz konkret Fragen aufzuwerfen, eben, wie es der Titel der Ausstellung auch sagt, nach dem Wert des Lebens, also konkret jetzt die Situation von Menschen mit Behinderungen im Laufe der Geschichte und vor allem auch in der heutigen Zeit zu behandeln, Themen rund um Inklusion, Sozialpolitik, dann natürlich auch diese ganz heiklen Themen der Biopolitik, der Biotechnologie, der Bioethik, Ethik in der Medizin. Auch natürlich dann Sterbehilfe, assistierter Suizid. Also all diese Themen, die ja eigentlich wirklich sehr heikel sind, wo es natürlich unterschiedlichste Sichtweisen und Perspektiven drauf gibt, dass man die an diesem Ort behandelt und auch eben im Rahmen der Vermittlungsarbeit. Und ich denke mal, gerade für junge Leute stellt sich natürlich schon die Frage, warum man sie mit dieser Zeit, die ja doch wirklich, vor allem für die jungen Menschen, schon sehr weit zurückliegt, warum man sie mit dieser Zeit, die ja doch wirklich vor allem für die jungen Menschen schon sehr weit zurückliegt, warum man sie mit der behandeln soll. Und da ist natürlich schon eine Grundlage oder ein wichtiger Kern unserer Arbeit der, dass man eben unserer Meinung nach aus der Auseinandersetzung mit dieser Geschichte sehr viel auch lernen kann oder erfahren kann oder diskutieren kann, was es heute noch an schwierigen, heiklen, ethischen Fragestellungen gibt. Und ihr seid ja offenbar im Wahlfach Ethik hier und das ist auch unsere Erfahrung, dass da viele Gruppen aus Schulen kommen, also aus dem Unterrichtsgegenstand, aus dem Unterrichtsfach Ethik, Aus dem Unterrichtsgegenstand, aus dem Unterrichtsfach Ethik, weil da natürlich genau diese Fragen vorkommen und eine Rolle spielen. Dann in unserer Ausstellung Wert des Lebens spielen auch diese aktuelleren Fragen, wie zum Beispiel rund um die Optimierung, eine wichtige Rolle. Das ist natürlich auch ein alter Traum der Menschheit, sozusagen den Menschen zu verbessern, zu optimieren, über seine Grenzen hinauszugehen, vielleicht sogar den Körper unsterblich zu machen. Und das mag auf den ersten Blick vielleicht ein bisschen abstrakt erscheinen, aber es schlägt sich schon auch in der Gegenwart stark nieder und eben auch in der Lebenswelt von jungen Menschen. Die Themen wie Gesundheit, Fitness, Optimierung und so weiter. Natürlich wollen wir vermeiden, dass jetzt das irgendwie platt gleichgesetzt wird, was damals in der NS-Zeit passiert ist, sozusagen wie sich die Nazis den gesunden Aria vorgestellt haben. Das ist jetzt quasi sozusagen das Gleiche wie heute, wenn man sich jetzt unter Anführungszeichen den Fitnesswahn anschaut oder irgendwie gestellte Körper heutzutage und so weiter. Natürlich wollen wir nicht irgendwelche Plattengleichsetzungen und so weiter. Aber es sollen schon diese Grundvorstellungen diskutiert werden, die ja auch bei weitem ja nicht nur die NS-Zeit betreffen, sondern auch vorher schon vorhanden waren. Sehr gerne, aber nur mit Würfel. Das, was ich noch sagen wollte, was mich besonders gefreut hat, war, dass heuer erstmals bei der Gedenkfeier im Parlament Hardtime präsentiert wurde, Lern- und Gedenkwort. Und bis jetzt sind wir immer draußen. Aber heuer war erst mal Hardtime im Fokus sozusagen. Und da glaube ich, dass auch politisch jetzt eine Anerkennung erfolgt ist, die jetzt österreichweit ein bisschen mehr gesehen wird, denke ich mir, und hoffe, dass das auch was bringt. Und da haben wir auch eine Minute unseres Filmes präsentieren dürfen im Zuge dieser Feier. Aber ich denke mir, dass das jetzt, drei Minuten, Entschuldigung, aber ich denke mir, dass das jetzt endlich einmal, also nichts gegen Mauthausen hat natürlich auch jetzt drei Minuten, Entschuldigung, aber ich denke mir, dass das jetzt endlich einmal, also nichts gegen Mauthausen hat natürlich auch seine Bedeutung, aber Hattheim war schon sehr lange Zeit unterm Radar, was die Anerkennung betroffen hat, die politische, und da muss ich sagen, war es heuer endlich so weit, dass der Lern- und Gedenkwort auch da gesehen und präsentiert wurde. Sehr gut, da gratuliere ich sehr herzlich. Das ist sehr, sehr wichtig. Zumal, und das wusste ich nämlich auch nicht, Hardheim mit diesen ersten Gaskammern ja Vorbild war für die späteren Vernichtungslager Treblinka, Sobibor etc. Also da hat man sich das zum Vorbild genommen, wie das hier gemacht wurde, zur relativ früher Zeit. Ich werfe jetzt zum letzten Mal einen Blick in das Auditorium. Noch zwei Fragen, die werden auf jeden Fall behandelt. Die junge Dame und die Dame in der Mitte hinten. Bitte. Also danke erstmal, dass Sie uns das ermöglichen, dass wir da zu dieser Exkursion kommen dürfen. Also danke Frau Professor. Und meine Frage ist, also wir haben jetzt schon verkehrt, dass die Quellen sehr rar sind, aber gibt es trotzdem irgendwie Informationen dazu, welche psychischen Erkrankungen eher häufig Vorkummer sind? In den Diagnosen der damaligen Zeit, beziehungsweise welche Krankheiten unter Anführungszeichen ausschlaggebend waren für die Auswahl, für die Vernichtung. Beim Ausfüllen dieser Meldebögen, die ja verschickt wurden, also es wurden ja an alle im Vorfeld der Aktion, an alle Heil- und Pflegeanstalten und Heime etc. solche Meldebögen verschickt, die auszufüllen waren. Und die waren ja dann die Basis für die Begutachtung für die Ärzte der Aktion T4, wer jetzt in die Vernichtungsaktion einbezogen werden soll und wer nicht. Vernichtungsaktion einbezogen werden soll und wer nicht. Also da waren zum Beispiel Schizophrenie drauf, Epilepsie, also erbliche Fallzucht, wie man es damals genannt hat und so weiter. Aber es ist interessant. Es hat nämlich vor 15 Jahren ungefähr ein großes Forschungsprojekt in Deutschland gegeben mit diesen erwähnten Krankenakten, die sich im Bundesarchiv in Berlin befinden. Die haben da eine größere Stichprobe daraus genommen und haben mit empirischen Methoden diese Krankenakten durchgeschaut, genau mit dem Ziel festzustellen, wer ist jetzt eigentlich sozusagen zum Opfer dieser Aktion geworden. Gibt es da irgendwelche Kriterien oder wiederkehrenden Faktoren und so weiter? irgendwelche Kriterien oder wiederkehrenden Faktoren und so weiter. Und die haben dann herausgestellt, eben mit diesen empirischen statistischen Methoden, dass ein sehr wichtiger Faktor bei der Auswahl war offensichtlich die Arbeitsfähigkeit. Also ob diese Menschen in den Heil- und Pflegeanstalten Arbeiten verrichten konnten, Tätigkeiten, vor allem manuelle Tätigkeiten waren es halt, verrichten konnten. Wenn das nicht der Fall war, dann waren sie schon einmal in großer Gefahr, dass sie in die Vernichtungsaktion einbezogen werden. Und auch ein sehr wichtiger Faktor war, welchen Betreuungsaufwand sie verursacht haben. Also ob es lästige Patienten unter Anführungszeichen waren, ob sie viel Aufwand für das Personal mit sich gebracht haben, ob es unruhig waren und so weiter. Also man sieht da, dass letzten Endes eher eigentlich, also nicht die Krankheiten im eigentlichen Sinn ausschlaggebend waren, Krankheiten im eigentlichen Sinn Ausschlag geben wollen, sondern eher diese eigentlich, muss man sagen, pflegerisch-ökonomischen Faktoren. Und man muss noch ergänzen, was wir auch herausgefunden haben, es hat auch einen Ausschlag gegeben, ob die Patienten, Patientinnen häufig besucht worden sind, ob noch Kontakt zu der Familie besteht, wie oft die zu Besuch kommen, wie lange die schon quasi in der Krankenanstalt waren. Also diese Dinge von wegen Leistung, Aufwand und wie viel werden sie quasi vermisst werden. Also das war so irgendwie so die Schnittmenge und hat eigentlich ganz wenig damit zu tun gehabt, wie der Gesundheitszustand eigentlich wirklich war. Das ist auch so unglaublich, dieses perfide Kalkül dieses Wahnsinnssystems zeigt. Da muss ich noch anmerken, also die Aktion T4 hat ja auch sehr viel mit einer Ressourcen-Neuverteilung zu tun gehabt. Also die Aktion T4 1940-41 hat sehr stark dem Ziel gedient, dass man diese knappen Ressourcen im Gesundheitsbereich neu verteilt und zwar verteilt an die vollwertigen unter Anführungszeichen arischen Volksgenossen und quasi denen wegnimmt, die als lebensunwert definiert wurden. Man sieht das auch ganz konkret in den einzelnen Heil- und Pflegeanstalten, wie beispielsweise in der Heil- und Pflegeanstalt Niedernhardt in Linz, wo zwischen 500 und 600 Patientinnen und Patienten nach Hattheim gebracht und ermordet wurden. Und in der gleichen Größenordnung hat man dann ein Lazarett eingerichtet für verwundete Soldaten. Kriegsversehrte. Kriegsversehrte. Also das war natürlich diese unmittelbare Umnutzung der Ressourcen. Wie Mauer, Ölling, genau. Mauer, Ölling, Bayern, Stetten, auch genau dasselbe. Also man hat sofort diese Ressourcen, die Betten, das Personal, das konnte man eben für diese kriegswichtigen Zwecke brauchen und hat das sofort neu verteilt. Danke. Danke. So, die letzte Frage, bitte. Die letzte Frage ist keine Frage, sondern ich möchte auf das, was Sie aufgeworfen haben, sehr persönlich antworten. Warum spricht man in den Familien nicht darüber oder warum konnte man in den Familien nicht darüber sprechen? In unserer Familie, also die Schwester meines Großvaters ist in Hartheim ermordet worden, hat da ganz viel Scham eine Rolle gespielt. Also die Scham, das waren sehr fortschrittlich Denkende, die haben schon genau gewusst, dass die Verwandte ermordet wurden. Die Scham oder die Schuld, die Tochter oder die Schwester nicht nach Hause geholt zu haben oder nicht doch zu Hause betreut zu haben. Und es ist unglaublich, wie lange diese Scham und Schuld in unserer Familie herummanövriert ist. Und ich habe diese Emotion dann langsam begreifen gelernt im Zuge meiner Beschäftigung damit. dann langsam begreifen gelernt im Zuge meiner Beschäftigung damit. Und ich glaube, es braucht tatsächlich diesen generationalen Abstand. Also da habt ihr, glaube ich, ganz viel Erfahrung darüber, dass es oft erst in der übernächsten Generation möglich ist, sich überhaupt mit dem Thema auseinanderzusetzen. Also ich glaube, da spielt in dem Thema Umgang mit Beeinträchtigung ganz, ganz viel Scham eine Rolle. In verschiedenster Weise. Also bei uns war es eben nichts, man hätte sie doch zu Hause behalten können. Also das wollte ich jetzt nur noch ergänzen. Vielen herzlichen Dank für das sehr, sehr wichtige Statement, das eine persönliche Ebene hineinbringt aus der eigenen Familie und da werden dann die Problematiken und die Sichtweisen ganz anders greifbar. Vielen herzlichen Dank. Ich bedanke mich für den großartigen Film, liebe Martina, und wünsche deiner weiteren Arbeit viel Erfolg, weil das sind sehr, sehr wichtige Dokumente, die dadurch entstehen. Ich danke dir, lieber Florian, für die fantastische Arbeit in und an und um die Gedenkstätte. Und ich werde in Zukunft mir etwas suchen, wo ich diese Gedenkstätte unterstützen kann. Vielen herzlichen Dank euch beiden. Und ich weise noch einmal auf den Büchertisch hin, Publikationen der Gedenkstätte Schloss Hartheim. Herzlichen Dank und Ihnen alles Gute. Danke. Thank you.