Einen schönen Abend, herzliches Willkommen im Kepler Salon. Ich habe heute mit Schrecken festgestellt, das ist jetzt sehr persönlich, dass heute Herbstbeginn ist. Und ich bin ein Kind des Frühlings, das muss ich nur deswegen dazu sagen. Aber ich muss sagen, er lässt sich ganz gut an, finde ich, der Herbst. Und über die Jahre habe ich da auch meine Freude daran gefunden. Und ich übe mich. Und wie ich das aushalten kann, das ist eigentlich meine Überleitung zu unserem heutigen Gast, die Kunst des Aushaltens von und mit Pamela Rath. Ein herzliches Willkommen an dich, liebe Pamela. Dankeschön. Ja, zur Vorstellung möchte ich die Selbstbeschreibung von Pamela Rath von ihrer Webseite nehmen. Ich zitiere. Uni, Hochzeit, Kinder, Katzen, wohne am Wiener Stadtrand. Ich bin schwarz, aber autochton, traditionell österreichisch erzogen. Ich gehöre zur Generation X, verstehe mich als intersektionale Feministin und Philanthropin, also geprägt von menschenfreundlichen Denkens erhalten und ich bin eine Verfechterin von Diversity und von Female Leadership. Ich darf da zu dieser charmanten Selbstbeschreibung noch ergänzen. Sie ist studierte Philologin. Du bist auch Expertin für Arbeits- und Organisationspsychologie sowie HR-Managerin, HR für Human Resources. Du zählst zu den Top-HR-Influencerinnen Österreichs, bist auch 2023 und 2024 ausgezeichnet worden dafür und arbeitest derzeit als Diversitätsmanagerin beim ÖMTC Österreich und bist selbstständig auch noch tätig als Speakerin, Trainerin und FH-Lektorin. Ich gehe jetzt allerdings noch einmal zwei Jahre zurück. Da fand das 24 Butterfly Festival seinen Anfang. Ich habe da die Produktionsleitung inne gehabt. Das war ein großes Festival im Posthof in Linz oder ein Kongress mit Festivalcharakter. Da ging es um Unternehmenskultur und es gab da viele herausragende Rednerinnen und Redner und eine Person ist mir aufgrund ihres warmen, höchst professionellen und sehr gewinnenden Auftretens in Erinnerung geblieben. Und sie sprach über Diversity, über Vielfalt, über die Arbeitswelt. Und genau, heuer, Anfang des Jahres, schaue ich, wie ich das immer so in regelmäßigen Abständen mache, auf den Neuerscheinungen bei Krehmeier und Scherio. Und da war ein Buch, die Kunst des Aushaltens. Da denke ich mir, das klingt interessant, was kann man darüber schreiben, wer ist das? Pamela Rath. Und dann denke ich mir, ist das die Pamela Rath, die von jenem Butterfly Festival? Ja, sie ist es und darum noch ein herzliches Willkommen. Schön, dass du da bist, Pamela. Danke. Schön, dass du da bist, Pamela. Danke. Ja, man glaubt es fast nicht, aber es gibt im Duden, glaube ich, 58 Synonyme für das Aushalten. Jetzt frage ich dich als Philologin, warum gerade die Kunst des Aushaltens und was du sozusagen damit assoziierst oder wie wir hier sprachlich, weil Aushalten ist ja doch eher so ein Negativ konnotiert, würde ich mal sagen, auf den ersten Moment. Aushalten ist halt, das hat sich aufgedrängt. Das Wort hat sich aufgedrängt, weil es einfach aus meiner Sicht ab der Pandemie so eigentlich regelmäßiger Sprachgebrauch von meinem Umfeld wurde. Mein Gott, wie soll man das jetzt aushalten? Ich weiß nicht mehr, wie ich das aushalten kann. Entweder habe ich es selber gesagt oder jemand anderer hat es gesagt, auf jeden Fall habe ich es einfach inflationär oft gehört. Und ich habe mich dann erinnert, meine Oma hat das einmal gesagt, wie soll man das aushalten, die Welt steht nicht mehr lang. Und irgendwie habe ich mir gedacht, ja, aber wenn das jeder sagt, dann geht er davon aus, dass irgendwer weiß, wie es geht. Ich bin darauf gekommen, ich bin es nicht, ich habe keine Ahnung, wie das geht. bin darauf gekommen, ich bin es nicht, ich habe keine Ahnung, wie das geht. Und im Endeffekt habe ich mich damit auseinandergesetzt, weil ich ein Gespräch hatte mit der damaligen Verlagsleiterin von Crema und Scherer, die mich eben auch im Netzwerk beobachtet hat und zu mir gesagt hat, Pamela, du bist zu viel präsent, eben auch auf Social Media und so weiter und du hast sicher irgendwas zum Sagen, wollen wir uns nicht zusammensetzen und überlegen, was du schreiben könntest. Was geht dir denn am meisten momentan durch den Kopf? Und ich habe gesagt, ja, dass keiner weiß, wie wir das alles aushalten sollen. Und dann sind wir eigentlich beide da gesessen, sind ein bisschen betropst und eigentlich, ja, eigentlich ist viel los und eine Krise jagt die andere und eigentlich alles schwierig, aber wir haben beide gemeint, dass wir uns von dieser negativen Stimmung aber nicht tragen lassen wollen, sondern was tun wir jetzt damit? Und dann habe ich gesagt, naja, dann findet man es raus, wie kann man denn das jetzt alles aushalten? nach Hause gegangen, ganz inspiriert und beflügelt und habe dann ein Dossier aufgesetzt. Und tatsächlich hat sich an dem Dossier nie etwas geändert und auch am Arbeitstitel nichts geändert, weil das war wirklich der Arbeitstitel der Stunde eins. Und es war dann, witzigerweise hat es dann noch eine Zeit gebraucht, bis ich dann tatsächlich den Auftrag zum Schreiben bekommen habe. Aber seit diesem Brainstorming-Nachmittag mit der Steffi Jaksch war für mich klar, dass ich mich mit dem Thema auseinandersetze. Und wie du es angesprochen hast, Philologin, ist man immer so interessiert, was die Wörter überhaupt bedeuten. Also man schaut in die Etymologie und schaut sich an, ob es vielleicht auch Bedeutungsverschiebungen gegeben hat, kann ja auch sein. Und das Aushalten hat, wie gesagt, im Duden 58 Synonyme, hat unterschiedlichste Kernbedeutungen. Und ich habe irgendwie so das Gefühl, dass so die Hauptbedeutungen, die bei mir hängen geblieben sind, sind die, dass man auf der einen Seite, und das zieht sich mehr oder weniger durch das ganze Buch und durch mein ganzes Denken, ist immer die Ambiguität, dass immer etwas zwei oder mehrere Bedeutungen haben kann. Und so auch das Aushalten. Weil das Aushalten oder das Halten per se im Wortstamm, das ist ja auf der einen Seite etwas höchst Statisches. Wenn ich mir vorstelle, es gibt etwas Halt oder es ist eine Stopptafel, ein Halt, dann ist das etwas Statisches. Füten kommt und ganz stark dann in die Bedeutung kommt, wo irgendetwas mit Händen gehalten wird. Und das ist ja für mich etwas sehr Dynamisches, weil da bewegt man sich. Und in diesem Spannungsfeld, das etwas eine statische Bedeutung und eine dynamische Bedeutung haben kann, mit diesem sprunghaften Gedanken bin ich an das Thema herangegangen. Und genauso an dieser sprunghafte Gedanke und dieser sprunghafte Zugang zu dem Aushalten, nämlich auf der einen Seite ihn mehrheitlich negativ zu konnotieren, aber ihn auch positiv verwenden zu können, das hat mich einfach fasziniert. ihn auch positiv verwenden zu können. Das hat mich einfach fasziniert. Ich bin auch mit dieser passiven Sicht auf das Worthalten oder auf diesen Zustand des Aushaltens an dieses Buch von dir herangegangen und war dann in zwei Tagen, also ich habe es wirklich, es liest sich so flüssig und fließend und habe gesehen, das ist eigentlich etwas sehr Aktives. Also es ist jetzt wirklich auch eine, oder man kann punktuell und immer wieder auch die aktive Haltung dazu nehmen. Du beschreibst es dann ganz schön mit so Push-Pull-Fakt, sage ich jetzt einmal, ein Motiv hat, dem man sich hinzuwendet oder ein Momentum hat, der Motivation. Und da wird das Aushalten eben etwas, und das ist die Quintessenz vom ganzen Buch, Spoiler Alert, dass es um Selbstbestimmung geht und um nicht mehr und nicht weniger, dass das Aushalten dann erträglich ist, wenn es selbstbestimmt ist, darum drehen sich alle Aspekte, mit denen ich mich diesem Wort nähere. Und auch einen Begriff, den ich mir auch aus meiner eigenen Biografie mitgenommen habe, den der Selbstwirksamkeit, nämlich im Arbeitskontext. Auf das kommen wir dann nachher noch zu sprechen. Ich habe es für mich so ein bisschen gegliedert in vier so Schwerpunkte. Das Buch einerseits das Sprachliche, wie du dich hier angenähert hast an den Begriff, andererseits das Persönliche, weil aufgrund deiner Biografie gibt es auch einiges, warum du auch schon viele Dinge ausgehalten hast, aushalten wolltest, aber auch musstest. Dann der Blick in die Arbeitswelt, wo du aufgrund auch deiner Studien und deiner Tätigkeit sehr viel Erfahrung mitbringst und sehr aktiv bist. Und dann noch allgemein der Gesellschaftsbegriff und die Veränderungen grundsätzlich. Und zusammengetragen und zusammengeforscht, und das habe ich aus den Gesprächen im Vorfeld mit dir und auch in der Lektüre des Buches, es ist nichts, was man alleine schaffen muss, sondern es ist ein Gemeinschaftsgedanke, der dich leitet. Und in diesem Buch sind 17 Personen, die Pamela Rath ausgewählt hat, befragt worden. Und ich springe jetzt noch einmal zurück zu deiner Biografie. Du bist eine Person of Color, du hast deine eigenen Prägungen, deine Sozialisation, deine Teenagerzeit. Vielleicht magst du da ein paar Worte dazu sagen. Puh, ja, also garantiert, wie das immer ist, die Kindheit, die Jugend ist das, was einen am meisten prägt. Und das ist halt bei einer Person of Color anders als bei jemandem, der nicht anders ausschaut, der quasi sich optisch in die Mehrheitsgesellschaft fügt. Und für mich war das Aufwachsen hier in Linz spannend. Ich habe also eigentlich mit relativ 15, 16 bei den ersten Ausflügen nach Wien mit Freundinnen einfach gewusst, ich möchte unbedingt in die Anonymität abgleiten und habe mich dann deshalb für Wien entschieden, weil ich das Gefühl gehabt habe, in Linz, ich komme aus Urfa und meine Oma war überall bekannt durch den Kirchenchor und durch eben irgendwelche christlichen Aktivitäten und ich habe immer das Gefühl gehabt, mich kennt jeder und das hat mich wahnsinnig gemacht. Also das war das Gefühl, so eine bunte Hündin zu sein und das wollte ich nicht. Und dann habe ich mich für die Anonymität in Wien entschieden. Fluch, Segen. Wir haben, ich weiß nicht, wie es euch gegangen ist, aber wir haben Kabelfernsehen gehabt, relativ bald von Leavest, damals hat das anders geheißen, glaube ich. Und ich habe ab dem Zeitpunkt, bevor ich zehn war, habe ich alle Privatsender gehabt und eben auch englische Sender. Sky One kann ich mich noch erinnern und dann später MTV. Und das war irgendwie für mich der Zugang zur Welt. Das war das Tor zur Welt und ich würde eigentlich sagen, ich habe rund um die Uhr ferngeschaut. Also auch deinen englischen Wortschatz. Das, ich glaube, ich vermute mal unterstellen, weil es ist weit über MTV hinausgegangen, weil auch in deinem Buch immer wieder, also in deinem Sprachgebrauch, vor allem auch, wenn man aus der Arbeitswelt nur Work stichwort, also ich glaube schon, dass dich das halt auch sehr positiv im Sinne, fluch oder Segen, aber tatsächlich, meine Englischkenntnisse kamen aus dem Kabelfernsehen und das war dann sogar so weit, dass, erinnere ich mich noch, meine Mama sitzt da hinten und ich habe Englisch geliebt und in der ersten Klasse GYM hat der Professor Pre, der jetzt, glaube ich, Direktor, als Direktor von GYM jetzt in Pension geht, als Direktor von Geffenhüller Gymnasium, der jetzt in Pension geht. Es war sein erstes Schuljahr, glaube ich, wo wir waren. Und der hat mir keinen Einser gegeben. Und da war ich sehr traurig und habe gesagt, wie geht das? Was ist da los? Und ich kann besser Englisch als alle anderen. Warum kriege ich keinen Einser? Und er hat dann mit meiner Mutter das Gespräch gesucht, oder sie mit ihm, weiß ich nicht, wahrscheinlich habe ich sie in die Schule gedrängt, um zu intervenieren. Und er hat gesagt, ich kann dem Kind kein Englisch geben. Der Wortschatz ist gigantisch, aber sie schreibt in Slang. Und das geht einfach nicht. Rechtschreibung geht nicht. Und das war halt von den Transformers oder He-Man oder was ich halt alles geschaut habe auf Englisch. Ich möchte nochmal die Ambiguität, also dieses Zwei oder Mehr oder eigentlich diese Dualität noch einmal aufgreifen. Du hast einen ganz wunderbaren Lieblings-Eisbreaker bei deinen Keynotes, der auch sozusagen diesen... Magst du ihn sagen? der auch sozusagen diesen... Magst du ihn sagen? Ja, ich starte gerne mit den Worten, aber ich bringe sie immer so irgendwann ein bisschen unter. Ich sage immer, ich bin ein Überraschungsei. Außen braun und innen weiß und immer was zum Spielen und Lachen. Weil es einfach sehr schön ist, deine Sozialisation und diese Zuschreibungen, denke ich mal. Und viel Kabelfernsehen-Werbung, genau. Genau. Also Werbung wirkt. Werbung wirkt, genau. Sagen Sie nichts gegen Werbung, genau. Ein Sprung jetzt zur Arbeitswelt. New Work, Diversity, Wirtschaft. Was ist New Work für alle, die nicht in diesem, es ist ein eigenes Universum, es ist großartig, aber bitte gewähren Sie ein bisschen einen Einblick, was tut man da? Also bei New Work muss ich ja ganz ehrlich sagen, da gehe ich ja fast davon aus, dass jeder Linzer, jede Linzerin sich ein bisschen mit New Work beschäftigt hat, weil der geistige Vater von der Theorie, die ich verfolgt habe, Friedrich Bergmann, war sehr stark verwoben mit der Tabakfabrik und hat da sehr viel auch gearbeitet. Also war auch sehr oft noch in Österreich, ist ja in Hallstatt aufgewachsen, tatsächlich geboren in Sachsen, aber in Hallstatt aufgewachsen und da würde ich sagen, da haben alle natürlich Grund genug, uns mit dieser Person auch aus regional-historischen Gründen auseinanderzusetzen und er hatte im Endeffekt jeden Job, den man irgendwann einmal haben kann, von wirklich vom Landwirt bis zu später erst dann emigriert in die Vereinigten Staaten, weil er ein Stipendium gewonnen hat, weil er einen wunderbar visionären Aufsatz geschrieben hat zu Matura-Zeiten auf Englisch. Und er hat alles gemacht. Er war Preisboxer, er war Schauspieler, er war Dramaturg, er war eben am Ende seines Lebens Professor in drei großen Universitäten in den USA, also von nichts zu allem intellektuell. in Communities, also auch regierungsnahe Projekte, wo es einfach immer darum ging, wie man Menschen bei Downsizing, also wenn auch immer, ich war sehr viel in Flint, Michigan, in diesem Rust Belt, in dieser Automotive-Szene tätig, und das Ziel war, wie kann man Communities erhalten, wenn große Arbeitslosigkeit bevorsteht. Das heißt, wir, also sage ich jetzt einmal, ein bisschen auch ans Marienthal-Experiment erinnernd, er wollte dafür sorgen, dass es eben nicht nur den Unternehmen selbst zur Verantwortung wird, sondern der ganzen Community dafür zu sorgen, dass Menschen im Arbeitsleben bleiben können, im Erwerbsleben bleiben können, um natürlich die psychische Gesundheit zu erhalten, um aber eben auch die Wirtschaft in der Region zu erhalten, die Kaufkraft zu erhalten. Und dieses Ansinnen hat mich einfach total fasziniert. Und er hat einfach behauptet, in seinem Leben, wie gesagt, er hat in Europa den Kommunismus miterlebt, er hat in Amerika den Turbokapitalismus miterlebt und er hat gesagt, beide Systeme, beide Wirtschaftssysteme sind nicht für den Menschen gemacht. Und er hat gesagt, er möchte ein System kreieren, das für die Menschen gemacht wird. Er hat es noch nicht gefunden und er hat es nicht etablieren können, aber das war seine Mission. Weil er der Meinung war, der Mensch ist nicht für die Arbeit da, sondern die Arbeit ist für den Menschen da. Die Arbeit ist etwas, was dem Menschen gut tut. Aus dem soll der Mensch Kraft schöpfen und in seine Natur kommen. Das, was der Mensch eben tut, er arbeitet. Wenn der Mensch nicht ruht, dann arbeitet er. Und wie wir das am besten machen können, sodass der Mensch gesund bleibt, weil dann bleibt er auch produktiv, dann bleibt er auch konstruktiv. Und mit dieser Mission hat er seine Theorie besagt ja, dass man Arbeit mehrätzlich in der zweiten Säule selbst erhalten sein. In irgendeiner form, handwerklichen, kreativen Form soll man etwas können, was für den eigenen Bedarf ist, aber da ist er auch ganz stark in neue Technologien gegangen. Und in der dritten Säule soll man unbedingt etwas machen, was man wirklich, wirklich will. Irgendetwas, was das Herz berührt, irgendetwas, was mit der eigenen Persönlichkeit resoniert und hier und da das Ziel aus meiner Sicht in der heutigen Welt ein bisschen auch ins Ehrenamt ein, wo man sagt einfach, wenn du gerne mit Kindern arbeitest und glaubst, du kannst das und kannst junge Menschen inspirieren, aber du hast halt nicht einen Job dafür oder du kannst von so einem Job nicht leben, dann bitte mach es ehrenamtlich. Und das machen ja auch viele Menschen, die machen eine Ehrenamt, die gehen zur Rettung, die gehen zur Feuerwehr, weil sie für sich selbst, aber auch für die Community etwas tun wollen und vor allem eben auch etwas machen, wo wir dann nämlich zur Selbstwirksamkeit kommen, wo wir dorthin kommen, wo wir Dinge tun, wo wir unmittelbar eine Rückmeldung bekommen. Das ist ja ein Gefühl, das wir in der heutigen Wirtschaft oft absolut verloren haben, weil wir in so großen Wertschöpfungsketten arbeiten, dass am Ende selten Menschen wissen, welchen Beitrag sie eigentlich leisten. Und das ist schlecht, weil wenn die Personen nicht mehr wissen, wofür sie eigentlich arbeiten, verlieren sie nicht nur die Motivation, sie verlieren wirklich die Connection zur Arbeit. Und das sehen wir, das macht Menschen unglücklich oder manche Menschen treibt das ins Bore-out oder wo auch immer hin, aber auf jeden Fall nicht in die Kraft. Einer deiner Gesprächspartner ist, glaube ich, auch Experte für Burnout-Prävention. Ja, richtig. Ich möchte noch auf Martin Seligmann zu sprechen kommen und die positive Psychologie, die, glaube ich, auch nicht ganz unwesentlich ist, wenn wir über diesen Themenkomplex sprechen. Ja, also Martin Seligmann habe ich eben im Zuge meines Studiums kennengelernt. Ich habe mich dann in Arbeits- und Organisationspsychologie und HR-Management, es gibt kürzere Studiennamen. Und dann habe ich mich konzentriert oder fokussiert auf die Motivationstheorien, weil ich meine Diplomarbeit zum Thema Anreizsysteme in Wiener IT-Firmen geschrieben habe, weil ich damals gerade in dem Umfeld tätig war. Und ein konkretes Projekt zur Verfügung stand. Genau. Aber über die Anreizsysteme, weil ganz offen, ich war halt so viel im Recruiting tätig und habe einfach das Gefühl gehabt, ich spreche mit allen Menschen, ich fühle mit allen Menschen die gleiche Unterhaltung. Jeder will wechseln und jeder hat ähnliche Gründe. Es gibt, glaube ich, vier Wechselgründe, die ich auch eben immer in der Vorlesung bringe. In Wahrheit geht es darum, ich fühle mich nicht wertgeschätzt, ich fühle mich nicht gesehen, ich kann mich nicht weiterentwickeln, das ist ein großer Showstopper, oder ich kann mich nicht mehr identifizieren. Das sind so die Standardgründe und die haben einfach alle. Jetzt denkt man, das kann doch nicht sein, dass große Firmen, gerade im Technologiebereich, da gibt es ja Geld, da gibt es auch Innovation, da gibt es Zukunftsorientierung. Wie kann es sein, dass in so einem Umfeld Menschen, nämlich aber gut qualifizierte Menschen, hochmotivierte Menschen, wie kann es sein, dass die ihre Motivation verlieren? Und das war irgendwie so der Antreiber, dass ich mich dann zu dem Thema ein bisschen näher damit beschäftigt habe und über diese Schiene bin ich dann eben auch zur Überaktie-Theorie gekommen und eben auch zur positiven Psychologie. Und die Personen, mit denen er geforscht hat, die haben 24 Signaturstärken beschrieben, die weltweit die gleichen sind. Also er hat weltweit Forschungen betrieben, wo Menschen sagen, Menschen, die ein gutes Leben haben, die ein positives, gesundes Leben haben, die schöpfen aus diesen 24 Signaturstärken. Eine davon ist Optimismus. Eine davon ist Hoffnung. Eine andere ist Humor. Und das hat mich auch so fasziniert, weil ich mir gedacht habe, wenn das so auf der Hand liegt und eigentlich so einfach wäre, quasi wie ein Rezept, 24 Tugenden, warum redet niemand darüber? Warum bringen wir das nicht ins Leben? Warum sitzen hier hochqualifizierte Menschen, die demotiviert bei mir sitzen, weil sie einen neuen Job suchen und im Endeffekt in der Wiener IT-Szene bei hochqualifizierten Menschen hast du dann irgendwann das Gefühl, du spielst Schach. Bei hochqualifizierten Menschen hast du dann irgendwann mal das Gefühl, du spielst Schach und irgendwann hat dann jeder die großen Player mal gesehen, weil am Ende des Tages es viele Firmen immer noch nicht schaffen, Menschen in ihrer Selbstwirksamkeit zu erhalten. die irgendwann einmal abdrehen oder, ganz wichtig, oder die Motivation korrumpieren durch Geld, durch falsche Versprechungen, durch Beförderungen, die mehr oder weniger nur ein Job-Enlargement sind, ohne dass sie mit tatsächlichen Kompetenzen einhergehen oder mit einem tatsächlichen, mit einem echten Projekt und so weiter. Es ist so viel Schauspiel getrieben am Arbeitsleben, so viel Theater gespielt und Menschen, die da nicht mitkönnen, weil sie authentisch sein wollen, weil sie integer im Job nachgehen wollen, die steigen dann aus. Entweder suchen sie einen anderen Job oder sie steigen aus und machen sich selbstständig. Von denen gibt es auch viele. Im Arbeitskontext gibt es dann häufig eher den Begriff der Resilienz, der hier verwendet wird, weniger das Aushalten. Oh ja. Du fragst mich jetzt implizit, warum ich nicht den Begriff gewählt habe. Kunst der Resilienz klingt blöd. Also einfach ist es. Nein. Also erstens habe ich das Gefühl für mich gehabt, Resilienz ist irgendwie, hat sich zu einem Passwort hochstilisiert, wie so viele andere auch. Und jeder hat über Resilienz geschrieben und geredet. Und dann hat doch, also für mich ist das irgendwie kein Begriff, wo man sagt, naja, du musst resilienter sein. Das ist irgendwie für mich, das kann ich mir ja nicht anziehen. Also ich habe einfach nicht gewusst, wie soll das gehen, wie wird man resilienter? Für mich ist das Gefühl der Resilienz auch etwas, das hat auch etwas mit einer Persönlichkeitsausprägung zu tun. Also ganz ehrlich, heutzutage sagt die Wissenschaft, ich weiß nicht, ob es schon neuere Zahlen gibt, aber das, was ich halt noch gelernt habe, sagt man in der Psychologie, 30 Prozent der Persönlichkeit ist angeboren. Sprich, die Gene von Mama und Papa, 30 Prozent ihrer Persönlichkeitseigenschaftoren. Sprich, die Gene von Mama und Papa, 30 Prozent ihrer Persönlichkeitseigenschaften habe ich mit im Gepäck. Und Resilienz ist eine Eigenschaft. Und das ist aber auch etwas, was man eben vererbt, was man auch in Familien tradiert. Und dann gibt es aber Menschen, die haben das nicht mit im Gepäck. Und ich glaube, da muss man eben hinschauen. Man kann einfach nicht zu einer Gruppe von Menschen sagen, wer ist resilienter? Das geht sich für mich nicht aus. Und ich glaube aber, dass das Aushalten etwas ist, wo man konkret, nämlich in Situationen bezogen, hinschauen kann, ob man das aushalten kann, ob man das aushalten will, ob man vielleicht schon ein Stück weit des Weges gegangen ist, weil es sich aus meiner Sicht eben nicht um eine Eigenschaft handelt, sondern um einen Prozess oder eine Handlung. Also du beschreibst das dann auch mit Haltung, Verhalten. Genau, richtig. Wenn du möchtest, kannst du uns gern was aus diesem Kapitel vorlesen, wenn nicht, dann möchte ich es nur erwähnen, so als Spoiler-Alert. Ein Kapitel, das mir sehr gut gefallen hat, du schreibst hier von der heiligen Dreifaltigkeit der weiblichen Metamorphose, nämlich die Menstruation, Mutterschaft, Menopause, also die 3M. Und du beschreibst dann in einem Satz, also so wie der Professor Preh sagen würde, das ist Slang, aber auf Deutsch, was du zu deinem Mann gesagt hast, lesen Sie es nach, alle, die schon ein Kind geboren haben, werden sich kann, bis hin zu etwas weniger physisch, vielleicht weniger schmerzhaften Aushalteanforderungen in anderen Kontexten. Ich möchte zum größeren Begriff der Gesellschaft springen. Du schreibst hier, dass die Vorstellungskraft von etwas ganz Wesentliches ist. Und hier hat die Marian Wright Edelmann in den 60er Jahren, weil sie Frauenaktivistin und schwarze Bürgerrechtlerin war, hat über die Vorstellungskraft, also hat dafür plädiert, inwiefern spielt sie bei der Kunst des Aushaltens eine Rolle. Also sie spielt ja eben nicht nur in der Kunst des Aushaltens eine Rolle, sie spielt einfach in all den Dingen eine Rolle, die mir wichtig sind. Auf der einen Seite eben Female Empowerment, auf der anderen Seite eben auch Representation, eben auch gerade für People of Color, weil sie hat diesen tollen Satz gesagt, you can't be what you can't see. Wir leben heute in einer Welt, die geprägt ist von Bildern, von Rollenbildern, die wir tradieren dadurch, dass wir sie darstellen oder darstellen lassen. Und wenn wir halt immer wieder die gleichen Bilder herzeigen und reproduzieren, dann kann sich eben diese Darstellung, diese Vision von Dingen nicht ändern. Und ich brauche die Vision, ich brauche wirklich das Sehen oder das Begreifen oder was auch immer, damit ich ins Aushalten zum Ziel kommen kann. Wenn ich es mir nicht vorstellen kann und wenn ich es mir nicht wirklich visuell vorstellen kann, fast geistige Auge holen kann, kann ich es nicht aktiv erreichen. Ich kann es vielleicht per Zufall erreichen, ich kann es erreichen, weil es mir vielleicht jemand anderer die Rutsche legt oder den Weg pflastert. Aber wenn es darum geht, dass ich etwas aushalten möchte in meiner Selbstbestimmung, in meiner Freiwilligkeit, dann brauche ich diese Vision. Dann muss ich das sehen können. Kann man das vergleichen mit dem Visualisieren im Sport? So auch in dem Bereich? Da fragst du jetzt jemanden, der absolut sportfrei ist. Auch das wird wunderbar beschrieben. Also die Versuche von... Wobei sehr gewinnend ist natürlich, dass du dann beim Tanz hängen geblieben bist. Bei den anderen Versuchen. Täglich gescheitert. Aber das ist genau der springende Punkt. Ich kann ja nicht aushalten. Und so wie Ali Maloji zu mir gesagt hat, er hat von seinem Mentor irgendwann mal, Gerhard Hütter, gehört, das erste Buch schreibt man für sich selbst. Das war sein Rat an mich. So quasi, weil ich mich immer wieder gefragt habe, kann man das schreiben und soll man das schreiben? Und soll ich darüber reden? Schreibst du es sowieso für dich? Also, schrei. Und tatsächlich ist es so, ich kann nicht aushalten. Also, ich glaube, ich kann es besser, seit ich mich damit beschäftige, in gewissen Aspekten des Lebens, aber ich werde trotzdem nie in einen Marathon laufen und nicht einmal in Heuberg. Weil das ist eine Art des Aushaltens, die ich mir noch nicht aneignen konnte, die des Muskelschmerzes, die des ausdauernden Quälens meiner Muskulatur. und das aushalten. Zum Beispiel, wenn ich mir vorstelle, Geduld zum Beispiel ist etwas, mit dem bin ich auch nicht ausgestattet worden. Aber das ist etwas, das habe ich mir aneignen gelernt, weil ich es wollte, weil ich erkannt habe, dass es mir hilft, wenn ich geduldiger bin und habe ich in die Selbstbestimmung genommen. Und das lernt man dann auch, wenn man das eine oder andere Meditationsseminar ausprobiert. Dann lernt man eben auch kennen, dass man auch ruhig sein kann und dass man auch die Stille aushalten kann. Und dass man auch aushalten kann, wenn man vor allem mit sich selbst im Zwiegespräch ausverhandelt, dass man jetzt nichts denken soll. Und Sport, glaube ich, wenn man es bewusst machen will, geht es leichter. Oder natürlich auch, wenn es sein muss. Also Zwang ist auch ein Aushaltenskatalysator. Du schreibst eher so, du hast das Thema Aushalten komplett unterschätzt. Du schreibst eher so, du hast das Thema Aushalten komplett unterschätzt. Hat sich das dann aufgrund der vielen Perspektiven, die du eingeholt hast, ergeben? Oder auch in der Konstruktion dieses Buches im Konzept? Beides. Weil das Aushalten steckt einfach in jedem Lebensaspekt. Also ich habe eben auch unterschiedliche Lebensaspekte versucht eben zu beleuchten, aber ich kenne keinen, wo das nicht drinsteckt. Keine Ahnung. Ich weiß nicht, ich gehe tauchen, muss die Luft anhalten, muss die Atmung aushalten, ich muss politische Ergebnisse aushalten, also Realpolitik aushalten. Ich muss, also die Lebensbereiche, die ich aushalten muss, ich muss das Patriarchat aushalten. Ich muss teilweise Alltagsrassismus aushalten. Ich muss aber auch aushalten, dass wir über politische Korrektheit so weit hinausgegangen sind, darüber reden, dass wir den Humor total verloren haben. Also ich muss so viele Dinge aushalten und oder manche will ich auch aushalten und manche muss ich einfach aushalten. Welche deiner Lieblingsstellen möchtest du jetzt mit uns teilen? Welche deiner Lieblingsstellen möchtest du jetzt mit uns teilen? Welche deiner Lieblingsstellen soll ich teilen? Also ich arbeite ja immer mit meinen Büchern, darum verborge ich meine Bücher auch nicht. Es gibt ja da zwei Lager sozusagen. Die einen, die das Buch ganz vorsichtig berühren, auch die Seiten nie ganz aufklappen. Ich arbeite mit dem Buch. Bei mir ist ganz viel angestrichen, ganz viele Esel. Ja, da sind ja Bücher da. Ja, da gibt es verschiedene, ich weiß nicht, wie sehen Sie das? Also das glaube ich, das ist so persönlich, was ich dann da immer dazu notiere, ich würde meine Bücher nicht herborgen. Soll sich jeder gerne selber eins kaufen. Wir haben heute, danke an Fürstlberger heute Abend, Sie können das dann gerne käuflich erwerben, um Ihre eigenen Notizen zu machen und eigenen Eselsohren. Für den unteren Bereich, wo was spannend ist, unten ein Eselsohr und für den oberen Bereich mache ich oben ein Eselsohr. Aber jetzt suche ich, sicher, sonst finde ich ja nichts mehr, wenn ich dann was suche. Schaue ich in mein farbliches System, aber das bringt auch nichts. Zum Beispiel, also die Ambiguität zulassen hat mir sehr gut gefallen. Wo sind wir da? Seite 57. Das hast du eh vorher schon kurz erwähnt. Mit Ich bin ein Überraschungsei, so fängt das Kapitel an. Das überspringen wir jetzt. Aber eben, es ist mehr als ein lustiger Icebreaker. Es entspricht zu 100 Prozent meiner Selbstwahrnehmung. Ich bin eine Person of Color, eine schwarze Frau, aber insofern auch weiß, weil ich in einer autonomen Kernfamilie in Österreich aufgewachsen und sozialisiert wurde. Also schwarz und weiß. Sowohl als auch. konnte aber andererseits auch gut mit AußenseiterInnen. Ich ging abends in ein eher linkes Szenelokal und nachts dann in eine eher konservative Mainstream-Bar, wobei wir diese politischen Aspekte damals vielleicht so noch nicht erwähnt hatten, aber gefühlt haben wir es schon. Mein Musikgeschmack war damals genauso breit gefächert, von Pop über R'n'B und Hip-Hop bis zu Grunge und sogar das ein oder andere klassische Musikstück konnte mein Herz erwärmen. Die einzige Art, mich freiwillig zu bewegen und so etwas ähnliches wie Sport zu machen, ist Tanz. Und hier habe ich auch alles mögliche ausprobiert, von Ballett über Jazz und Modern Dance über Standard und Latein bis Zumba. Und nichts davon hat allerdings mein Herz und meinen Körper so weit eingenommen, dass es sich zu einer Leidenschaft entwickelt hätte. Aber das liegt wohl generell an meiner eher sportfreien Erziehung, wie schon weiter vorne und vorhin auch erläutert. Vielen Dank. Was sollte ich noch schreiben? Ja, als Jugendliche bis ins Studentenleben schrieb ich auch viele Songtexte. Ich hatte eine Band dann in Wien und einer dieser Songs hieß Dualism und handelteiert, dass ich da selber draufgekommen bin, dass sich immer zwei Kräfte gegenüberstehen und dass das einfach so ist und dass man sich leichter tut im Leben, wenn man das akzeptiert. Und die Motivation, aus der heraus der Text entstanden ist, weiß ich nicht mehr, aber er half mir teilweise zu akzeptieren oder sagen wir besser auszuhalten, dass es nur ein Hell geben kann, wenn es auch ein Dunkel gibt. Und dass ohne Nacht kein Tag existiert und so weiter und so weiter. Also das war so eine Midlife-Epiphanie. Und da habe ich dann diesen Text geschrieben. Aber das Problem ist, man verliert dann irgendwie trotzdem wieder die Sicht. Auch wenn man einmal einen kurzen weisen Moment hatte, sind wir trotzdem, und das ist, glaube ich, auch einer der Gründe, warum ich mich mit dem Aushalten beschäftige oder warum ich glaube, dass sich meine Generation mehr mit dem Aushalten beschäftigen muss oder sollte als andere Generationen davor, ist, weil wir in diese Konsumorientierung hineinsozialisiert worden sind, in diese, ich sage immer, Entertainment-Generation, wo es eigentlich immer nur darum ging, den Lustgewinn zu maximieren. Und wenn du in diese Richtung dich selbst trainierst, dann trainierst du dir das Aushalten ab. Nämlich das von den negativen Aspekten des Lebens, die aber so oder so immer da sind und eben eigentlich immer nur die andere Seite der Medaille darstellen. Du beschreibst dann auch die großen Ereignisse, wo eigentlich so eine Zäsur 9-11 war. Bei all den Krisen bis zum Klimawandel. Was sagst du, wie soll man das alles noch aushalten? Das ist die Gretchenfrage. Und das liegt eben auch daran, dass diese Generation X, wie wir sie nennen, zu der ich mich dazu zählen darf, wir sind einfach in dieser heilen Welt groß geworden, wo von uns ganz weit weg bis zum Jugoslawien-Konflikt haben wir geglaubt, die ganze Welt ist im Frieden und alles Friede, Freude, Eierkuchen. Und wenn es irgendwo Konflikte gab, dann waren die weit weg und haben mit uns nichts zu tun. und wenn es irgendwo Konflikte gab, dann waren die weit weg und haben mit uns nichts zu tun. Und ich glaube spätestens dann, wo mit 9-11 dann eben so der Terror richtig zu uns überall in die Wohnzimmer kam und jeder noch genau weiß, wo er war zu dem Zeitpunkt, Da ist einfach dieses Bild gekippt, dass alles gut ist und dass wir uns weiterentwickeln, konstant. Dass wir besser werden. Dass der Mensch aus der Geschichte etwas lernt, oder? Wie sehen Sie das? Wir öffnen die Frage in die Runde. Wir haben unseren Mikrofonwürfel. Cool. Wir würden gerne wissen. Wir haben jetzt eine ganze Vielfalt an Zugängen zum Thema Aushalten gehört von Pamela Rath und ich lade Sie und Euch jetzt ein, sich hier in unserem Gespräch zu beteiligen. Die Paulina hat den Mikrofonwürfel und mit einem kurzen Handzeichen sind Sie eingeladen, sich hier zu beteiligen. Diese Frage zu beantworten oder auch eine Frage zu stellen, bitte. Also muss man nicht so große Fragen verkleiden. Große Fragen. Es muss nicht um das alles gehen, sondern auch vielleicht den Kleinen. Voll. Ja, also wie gesagt, ich habe 17 Leuten Fragen gestellt, wie sie das Aushalten empfinden. Vielleicht mag auch jemand die eigene Sichtweise mit uns teilen, weil mir geht es wirklich darum, also einer der Gründe, warum ich das geschrieben habe, das schreibe ich auch drin, es geht wirklich darum, einen Diskurs zu eröffnen, weil ich habe das Gefühl, eben wir als Gesellschaft oder als Generation haben es entweder nie gekonnt oder vielleicht verlernt. Und ich habe halt auch das Gefühl, dass die nächsten Generationen, meine Kinder, alle, die jetzt noch kommen und das Leben, das uns jetzt vielleicht bevorstehen könnte, wenn wir uns in der Zeitenwende befinden, die ich glaube angebrochen ist. Wie geht es Ihnen denn damit? Wie möchten Sie denn das aushalten? Wie beschäftigen Sie sich damit? Mich würde das wirklich interessieren. Es soll ein Austausch werden, wenn möglich. Freiwillige Vorwahl. Warte ganz kurz, du kriegst noch einen Würfel. Ich finde es spannend. Das Buch habe ich noch nicht fertig gelesen. Bitte ganz nahe das Mikrofon, dass wir es alle hören. Dann hören wir es alle. Ich habe das Buch gerade am Anfang gelesen und ich habe es gekauft. Mit dem Hintergrund aushalten und loslassen. Schön. Weil irgendwie ist es ja so, ja, gegensätzlich und gleichzeitig aber auch diese, einfach die Frage, auch das Loslassen, aushalten können, wo auch wieder diese zwei, diese Spannung eigentlich entsteht. Da wollte ich fragen, wie siehst du das? Loslassen ist ein perfektes Beispiel, weil aus meiner Sicht geht es ja beim Aushalten eben die Veränderung. Und wenn ich die Veränderung selbst herbeiführe, dann tue ich mir mit dem Aushalten leichter. Wenn die Veränderung aber fremdbestimmt auf mich einwirkt, wird es schwierig. Außer ich begreife die Motivation, aus welcher diese fremde Stimmung jetzt auf mich hereinbricht. Aber gerade beim Thema Loslassen, in welcher Form auch immer, meistens eben menschliche Beziehungen oder auch, also man kann auch einen Job loslassen oder man zieht um oder was auch immer, das hat ja was mit Abschied und mit Schmerz zu tun und das ist jetzt nichts, wo man sagt, juhu, da gehe ich jetzt hin, da hole ich mir jetzt mehr davon. Und aushalten ist immer mit Aufwand verbunden, weil wir unmittelbar, wenn wir es nicht freiwillig tun, gehen wir in den Widerstand. Und überall da, wo Widerstand ist, entsteht Reibung. Das heißt, ich muss gegen irgendetwas kämpfen. Und deshalb, aus meiner Sicht kann das aushalten dann helfen, wenn man sich quasi dem stellt und dem hingibt und sich der Situation eben nicht entgegenstellt, dann tut es da trotzdem noch weh, aber man verbraucht diese Reibung nicht. Und ich glaube eben, dass die Veränderung, also ich glaube, dass wir Menschen grundsätzlich nicht sehr veränderungsaffin sind, außer wir nehmen die Veränderung selber vor, weil wir Veränderung immer mit Angst verknüpfen oder mit etwas, weil wir das noch nicht kennen, was jetzt kommt. Und wir sind da eben sehr bequem, aber nicht, weil wir faul sind, sondern weil unser Körper sehr effizient ist. sehr effizient ist und einfach sagt, Energie aufbringen bitte nur für biologische Grundfunktionen und nicht für so einen Schaß wie Veränderungen. Und ich glaube, wenn wir aber aus der Veränderung, und da bin ich wieder ein bisschen bei Friedhoff-Bergmann, wenn wir aber aus der Veränderung, aus der Arbeit Kraft schöpfen, dann schaut das Ganze wieder anders auf. Und das ist aus meiner Sicht, natürlich klingt das wie ein pseudophilosophischer Klimbim, aber ich glaube, es hat eben was mit der Haltung zu tun und vor allem mit der Haltung zu sich selbst. Die Entscheidung zu treffen, möchte ich mit Reibungsverlusten durch diese Phase gehen oder schaue ich vielleicht sogar, dass ich etwas herausgewinnen kann. Ich kann das auch nicht immer, aber ich muss mich immer wieder daran erinnern. Ich würde auch lieber Veränderungen vermeiden. Aber aus irgendeinem Grund glaube ich trotzdem auch immer, dass jede Veränderung ein Lernpotenzial mit sich trägt. Und ich bin naiv genug zu glauben, dass es meistens immer etwas Gutes rauskommt. Ja, weil das Gehirn die Veränderung scheut. Das kennt die Spur, da sind die Synapsen eingefahren. Und wenn man sagt, jetzt bewege ich mich doch, jetzt gehe ich einmal schneller gehen, weil das Laufen ist auch nicht so mein Sport, entweder nur zum Zug oder von jemandem weg, aber sonst bin ich beim Laufen nicht anzutreffen. Dann denkt man manchmal, eigentlich wäre es schon so, dem Hund wird es auch Spaß machen und dann vergehen fünf Sekunden. Es gibt ja diese Fünf-Sekunden-Regel, ab den fünf Sekunden macht das Gehirn dann Ausreden. Es sagt, das ist eigentlich für die Wirbelsäule und eigentlich magst du es gar nicht und es tut dir eigentlich eh nicht gut und eigentlich sollte man das noch tun und dann noch Mails schreiben und so. Also es sind wirklich diese fünf Sekunden und innerhalb diesen fünf Sekunden sollst du dich woanders hinbewegen, weil du dich dann selber und dein Gehirn, das gern Routinen hat, überlistest. Das ist super und das ist total cool, dass wir mitten in der Ambiguität, weil wir kennen ja auch alle den Werbeslogan Tu es einfach, auf Englisch für eine Sporttextilmarke. Und es funktioniert wirklich. Man muss nach unten ziehen, 5, 4, 3, 2, 1 und sich dann wegbewegen, weil sonst hat man schon wieder, also ich bin eine Meisterin in dem. Was mir in den 5 Sekunden alles einfällt, glaubt man gar nicht. Auf der anderen Seite ist es aber genau auch diese fünf Sekunden, die wir einfach oft brauchen, wenn wir dann eben gemäß Frankl in den Raum zwischen Reiz und Reaktion gehen, weil wir oft genau da nicht hingehen, wenn wir was nicht aushalten wollen. Dann gehen wir sofort in Widerstand oder wir gehen in Kampfmodus oder was auch immer. Hätten wir, wären wir in den Raum gegangen für fünf Sekunden, hätten wir uns vielleicht fürs Aushalten entschieden und würden die Reibungsverluste nicht haben. You never know. Das ist immer überlegen. Bitte einmal den Würfel. Bitte einmal den Würfel. Wir haben schon über die zwei schönen Bedeutungen von Halten gehört. Ich stelle mir jetzt nur die Frage aus, braucht es immer ein Ende, hat es immer ein Ende oder das Ziel vor Augen und wie gehen wir als Gesellschaft mit einem unvorhersehbaren Ende oder einem Ziel, das wir alle nicht bedennen können? Was passiert in den nächsten fünf Jahren und so weiter? Wie gehen wir damit um? Danke für die Frage, super. Ich glaube, dass das auch diese Vision, von der ich angesprochen habe, die könnte ein Ziel sein, die kann aber auch nur eine Richtung sein. Weil natürlich weiß ich nicht, wie die Welt in 150 Jahren sein wird oder sein kann, aber ich muss jetzt schon die Richtung einschlagen, wo ich gerne möchte, dass das Halten dann aus ist, sondern das Aus kommt tatsächlich eben aus dem Präfix, die Richtung auszurichten oder kann eine der Bedeutungen haben. Und für mich hat das Aushalten die Konnotation der Dauer. Quasi das Aushalten hat für mich in meinem Kopf, ich weiß nicht, ihr habt vielleicht andere Bilder, das hat etwas mit Zeit zu tun. Und wenn die Zeit aber nicht, also das Ende nicht zeitlich zu markieren ist, dann ist auch das Aushalten vielleicht unendlich oder eben ist dann zu Ende, wenn wir wissen, dass es zu Ende ist. It ain't over till it's over. Und es dauert nicht mehr so lange, wie es dauert. Ja, ich meine, ich schreibe schon noch den Aspekt rein, es ist ganz wichtig, auch immer die Kipppunkte zu sehen, weil es kann Aushalten geben bis zu einem Punkt, wo das dann schädlich ist. Da muss man natürlich auch hinschauen. Und wenn es schädlich ist, muss man idealerweise dann eine andere Richtung einschlagen oder etwas verändern. Weil sonst bringt es nichts. Aber es ist so unfassbar individuell. Und es hat immer was mit der Situation zu tun. Es gibt kein generelles Rezept dafür. Blöd, ich weiß. Jetzt haben wir da eine Wortmeldung und dann eine aus dem virtuellen Iron Cold. Genau, ich habe tatsächlich drei Punkte mitgeschrieben und der erste ist Resilenz. Resilenz ist ja tatsächlich ein Begriff, der aus der Traumaforschung kommt und von der Wartherkunft nichts anderes bedeutet als zurückschnellen. So wie bei einem Gummiringerl, wenn man es auseinanderzieht und es ist was passiert und es schnellt wieder zurück. Und ich stelle mir schon länger die Frage, ob das das eigentlich ist, was wir ja wollen von den Leuten, gerade so an dich ja auch im Arbeitskontext. Das hat ja in Wahrheit nichts mit deiner Lernerfahrung zu tun. Richtig. Es ist dieses wieder zurückgehen an den Ausgangspunkt, damit fangen wir nichts an, weil während wir die Erfahrung gemacht haben, sind wir ja schon wieder drei Schritte weiter und wir müssten von dort aus wieder weiterdenken. Wir gehen weiter, die Welt dreht sich weiter und es gibt auch keinen Normal oder keinen Zustand, wo man wieder zurück kann und dann ist es so, wie es ist, weil sich die Welt weiter trägt. Friedrich Bergmann hat gesagt, die Zukunft ist immer neu und deshalb habe ich diesen Blick eben immer auf die Veränderung und ich glaube, dieses Zugeständnis zur Veränderung, eben zu erkennen, dass morgen anders ist als heute und dass das okay ist, vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum ich mit der Resilienz nichts anfangen kann. Möglicherweise. Danke für die Erklärung. Danke für die Erklärung. Genau. Und ich war auch sehr glücklich, dass du jetzt Viktor Frankl erwähnt hast, Begründer der dritten Schule der Psychotherapie der Wiener Schule, der ja ganz viel vom Annehmen und Aushalten spricht. Vom Antworten. Ja, genau. Und der auch eine starke Unterscheidung zwischen dem resignativen Aushalten und dem aktiven Aushalten macht. Und das resignative Aushalten wäre das Leiden an sich und das Aktive eben das, was Kraft braucht und auch gibt und ganz viel mit Selbstwirksamkeit. So ist es. Genau. Und das führt mich so ein Stück weit zu meinem dritten Punkt. Genau. Und das führt mich so ein Stück weit zu meinem dritten Punkt. Ich kann mich erinnern, das ist ungefähr ein Jahr her, Evelyn Steindaler war, glaube ich, der Name, Wagners Dunkelkammer, Schau nicht hin, die darüber gesprochen hat, wie auch KünstlerInnen im Nationalsozialismus gebraucht wurden, sozusagen Propaganda zu befördern, um für den Nationalsozialismus unter Anführungszeichen Hilfreiches, Narrativ zu befördern. Nämlich das der leidenden Frau, das war förderlich. Und das ist für mich so die Frage, ein Leiden, vielleicht wenn man es mit Viktor Frankl sieht, dieses resignative Aushalten, das ist doch auch ein Machtinstrument. und vor allem Privilegien, sind für die, die es nicht haben, schwer auszuhalten. Da sind wir auch ein Stück weit wieder beim Patriarchat. Und ich glaube, das wird total unterschätzt, also auch danke für den Hinweis. Ich glaube, es wird total unterschätzt, wie viel gesellschaftliche Struktur, die wir mittlerweile schon vielleicht als Kultur wahrgenommen haben, dadurch existieren können, weil Frauen aushalten. Lesen Sie die Seite 57. Jede und jeder für sich. Danke. Darf ich noch vorher die Internet und dann an die Dame gleich weitergeben, bitte. Ja, wir haben zwei Fragen im Cyberspace erreicht. Im Live-Chat fragt Sabine, um mit Veränderung besser umgehen zu können, heißt das, man resignieren soll? Und eine Frage per E-Mail von Bernhard, der fragt, wie viel Dummheit muss ich aushalten? Zur ersten Frage, die kann ich schnell beantworten. Nein, das heißt das genau nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Also, resignieren kann ich, wenn ich sonst keine anderen Werkzeuge habe. Wenn ich das Gefühl habe, dass mich die Veränderung so sehr mitnimmt oder so sehr belastet, beziehungsweise der Widerstand würde mich so sehr mitnehmen und würde mich so sehr belasten, das ist einfach eine Überlebensstrategie, dass ich sage, na gut, dann resigniere ich. Aber das ist nicht das Aushalten, von dem ich spreche. Na gut, dann. Wenn die Veränderung da ist, dann soll man sich eben aus meiner Sicht damit befassen, ob man lieber resigniert und das ist, wie gesagt, eine total legitime Antwort, oder ob man sich arrangiert. Das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe, um mit Situationen umzugehen. Resignation ist nicht Arrangement. Arrangement ist Anpassung. Und Anpassungsleistung ist aktiv. Und wenn ich in die Anpassung gehe, um auszuhalten, bin ich in der Selbstbestimmung. Aus meiner Sicht. Das war die erste Frage. Und wie viel Dummheit muss man aushalten? Leider Gottes in der Demokratie sehr viel. Das ist das Wesen der Demokratie. Das ist unfassbar anstrengend. Das quält mich täglich. Also, ich muss mich jeden Tag seit den rezenten Ereignissen aus dem Charlie-Kirk-Rabbit-Tool rausholen, weil das unfassbar unerträglich ist, was gerade mit der Welt passiert, was gerade in den Staaten passiert. Aber das ist alles noch demokratisch. Und wenn ich Demokratin bin oder wenn ich liberal denkend bin und die Demokratie als die für mich oder die für uns friedvollste Staatsform erachte, dann muss ich mit dieser Dummheit oder dieser oder anderen Dummheiten leben können. Das muss ich aushalten. Weil du es nicht ändern kannst und du schreibst es eben auch, diese Wirksamkeit im Kleinen zu sein und Dinge auch anzunehmen und auszuhalten, die man nicht ändern kann. Aber es ist auch legitim. Das ist der Diskurs, das ist die Demokratie. Diese Unterschiedlichkeiten auszuhalten, ist genau das, was die Demokratie ausmacht. Also das, was ich für dumm erachte, hält jemand anderer für seine Wahrheit oder ihre Wahrheit. Das muss ich aushalten. Nicht nur sonst bist du der Versity-Managerin. Also diese Vielfalt. Ich hätte da noch einen Absatz auf Seite 127, der da dazu passen würde, spontan. Ich denke schon. Okay. Ich vertraue dir. All die Seitenzahlen und Inhalten kenne ich nicht auswendig. Ab dem Fazit. Ab dem Fazit. Ganz ab. Als Fazit ziehe ich aus den Gesprächen, dass aushaltend geübt werden muss. Von jedem und jeder Einzelnen und als Gesellschaft. Anstatt gekonnt werden zu wollen. Also, dass man das üben muss und trainieren muss und dass es eben nicht einfach so geht und jetzt sei mal resilienter oder jetzt halt mal aus. Nein, das muss man wie einen Muskel trainieren. Ist meine Wahrnehmung. Die Einzelnen brauchen es zur persönlichen Entwicklung, zur Toleranzentwicklung und für neue Perspektiven auf Probleme, solange Mensch sich damit nicht zu viel aufbürdet. Indem Menschen lernen, mit Belastungen umzugehen und neue Sichtweisen zu gewinnen, ermöglicht Aushalten Wachstum und Stärke. Persönliche Krisen können so auch zu Entwicklungsprozessen führen. Und die Gesellschaft braucht Aushalten als Instrument, um mit der Vielfalt der Individuen umzugehen. Denn Vielfalt ist ein Schlüssel und kein Problem. In einer idealen Gesellschaft gäbe es aber tendenziell für mehr Menschen weniger auszuhalten, denn strukturelle Veränderungen können viele belastende Situationen verringern. Das Aushalten ist ein unverzichtbarer Bestandteil des menschlichen Lebens, gerade in herausfordernden Systemen wie in der Leistungsgesellschaft. Kulturelle und systemische Aspekte beeinflussen die Notwendigkeit von und den Umgang mit Aushalten. Klimawandel, politische Konflikte, gesellschaftlicher Wandel erfordern von Einzelpersonen und Gruppen, belastende Realitäten zu akzeptieren und konstruktiv damit umzugehen, ohne sich Lösungsansprüche aufzubürden, die für Einzelne zu viel zu ertragen sind. Danke. Ja, ich habe noch eine Frage zum Thema Aushalten in der Gesellschaft. Wenn ich mir die autokratischen Systeme rundherum anschaue und wir halten das alle aus, dann stelle ich mir die Frage, wie lange hält eine Gesellschaft das aus? Kann man das Aushalten übersehen und übersehen wir den Zeitpunkt, um uns dagegen zu wehren? Absolut richtigen Fragen zur richtigen Zeit, auf die ich natürlich auch nicht mehr Antworten habe, als alle, die jetzt im Saal sitzen. Ich glaube, auch einer der Gründe, warum ich das Buch geschrieben habe, als alle, die jetzt im Saal sitzen. Ich glaube, auch einer der Gründe, warum ich das Buch geschrieben habe, ist, dass wir eben unter Umständen als Einzelne genauso uns die Fragen stellen wie Sie. Und wenn wir aus der Geschichte vielleicht wirklich nichts gelernt haben und wenn wir tatsächlich den Kipppunkt übersehen sollten, dann geht es ums Eingemachte und dann geht es ums Aushalten. Und ich glaube, dass wir genau deshalb uns täglich fragen sollten, was bin ich gewillt auszuhalten, was glaube ich denn tatsächlich, dass ich aushalten kann. Kann ich tatsächlich aushalten, auswüchse, wie in der Geschichte oder wie jetzt links und rechts in anderen Staaten, wo ich zuschauen kann, kann ich aushalten. Ich kann schwer aushalten, wenn ich einmal über den Teich schaue und ich möchte mir gar nicht vorstellen müssen, wie das ist, wenn es hier ist. Aber ich kann zum Beispiel mir auch nicht vorstellen, dass ich es aushalten würde, in den persönlichen, in den körperlichen Widerstand zu gehen. Aber deshalb glaube ich, dass es wichtig ist, dass wir als Gesellschaft uns überlegen müssen oder sollten, was sind wir bereit zum Aushalten und uns genau dann einig sind, was wir sicher nicht bereit sind auszuhalten, damit wir in die Gänge kommen. Aber wer setzt zu einem Test in Gang? Wieder ein besonderes Individ haben oder wie soll das funktionieren? Also das macht die Geschichte doch uns immer vor. Das ist immer entweder eine Person, die so über alle hinweg strahlt oder es sind Menschen, die aus einer Bewegung heraus entstehen. Also das können Sie machen, das kann ich machen, das können wir alle. Wir gehen nachher alle raus, unterschreiben eine Petition und sagen, wir treffen uns in einem Monat wieder und dann stecken unsere Köpfe wieder zusammen. Oder wir warten darauf, dass irgendwelche Politiker oder Politikerinnen sich, vielleicht auch mal überlegen, was sie noch aushalten wollen und mit mehr Momentum Entscheidungen treffen, die wir dann als Bevölkerung unterstützen können. Ich habe keine Antwort für Sie. Sorry. Aber es gibt ein Kapitel über Politiker und Demokratie im Buch. Wieder ein Grund, das Buch. Also, bitte. Gibt es Fragen, Ideen? Nein. Also, das habe ich Ideen? Nein, keine. Also, das habe ich nicht gesehen. Ah ja, bitte. Können wir jetzt weitergehen? Ich habe mir gedacht, den kann man werfen. Den kann man nicht. Danke schön. Weiterhelfen. Kann man eh. Danke schön. Bei Behandlung. Für mich gibt es einen ziemlichen Zusammenhang zu meinem Anspruchsdenken, ob das überhaupt dazu kommt, dass ich das Gefühl habe, das muss ich aushalten. Oder vielleicht ist es sowieso ein Umstand, ein Missstand, den ich irgendwie einkalkulieren muss, könnte. Vielleicht auch ein bisschen Generationssache, wie Sie vorher gesagt haben, Spaßkultur. Mein Anspruch ist, ja, ich will Spaß haben, keine Ahnung, kommt irgendein Naturereignis, irgendwas, ist nicht vorgesehen. Warum muss ich das aushalten? Allerdings, wenn ich es halt in Betracht ziehe, dass das auch verkommen kann, dann leite ich weniger darunter und habe nicht das Gefühl, ich muss es aushalten, sondern ich nehme es zur Kenntnis, also eben frühere Generationen haben das vielleicht ganz anders gehandhabt, weil sie noch nicht so verwöhnt waren, in der Richtung Wohlstandsreaktion einen anderen Standard gehabt haben. Ja, oder auch, ich sage jetzt mal, wenn ich an meine Großeltern denke, oder tatsächlich auch Entbehrungen erlebt haben, somit ein Stück weit im Aushalten trainiert waren. Also wenn Menschen wie ich einfach noch nie gehungert haben, wäre eine Hungersituation etwas, womit ich mich neu in der Veränderung auseinandersetzen müsste und das Aushalten erlernen müsste. Und ich glaube, das ist genau diese Erfahrung, die in gewissen Dingen fehlt, auf die kann man aber, glaube ich, beim Aushalten dann eher auf psychischer Ebene, Konflikte zum Beispiel mit anderen Personen oder es entwickelt sich etwas in eine Richtung im privaten Umfeld, das ich nicht möchte, aber jetzt gerade nicht beeinflussen kann, dann denke ich immer an Liebeskummer. was ausgehalten habe, wie ich es einfach überlebt habe und wie es einfach weggegangen ist und wie die Zeit einfach geheilt hat. Oder auch immer dieses, ich denke dann wirklich immer oft daran, was der Körper aushält. Weil der Körper einfach, auch wenn ich glaube, es tut weh, so wie der Liebeskummer, das Herz schlägt einfach weiter und die Lunge punkt einfach weiter. End of story. Der Körper sagt mir eh, dass ich es aushalten werde. Und das ist immer so für mich die Ausweichschiene, wenn die Psyche Alarm schreit, wie dass ich es aushalten werde. Und das ist immer so für mich die Ausweichschiene, wenn die Psyche Alarm schreit, wie soll ich das aushalten, Hilfe? Dann schicke ich die Psyche einfach immer in den Körper und sage, ein- und ausatmen, einfach weitermachen. Und weil ich diese Erfahrung habe, dass ich auf gewisse aushalten zurückgreifen kann. Darf ich noch ganz kurz vielleicht, in manchen Situationen, dass ich mir selbst die Latte niedriger stellen kann, damit ich nicht so leicht in die Situation komme, dass ich das Gefühl habe, ich bin dem ausgeliefert, ich muss das aushalten. Absolut. Aber da bin ich, das finde ich super, wenn Sie eben auch diesen Anspruch senken. Ich bin tatsächlich nicht so, ich möchte gerne nur optimistisch sein und nur naiv sein, aber momentan gelingt mir das nicht so gut und ich glaube leider, dass die Latte gesellschaftspolitisch unter Umständen höher sein wird, als wir das gerne möchten. Und ich möchte mich gerne darauf vorbereiten, eben Veränderungen dieser Art aushalten zu können. Ich möchte gerne am Leben bleiben, ich möchte gerne freudig am Leben bleiben. Ich möchte gerne für meine Kinder einen Halt bieten können. Und deshalb möchte ich gerne, dass wir auch als Gesellschaft mehr dazu beitragen, dass wir entweder es nicht so weit kommen lassen, dass es schwieriger wird, oder lernen, uns zu arrangieren und anzupassen und es gemeinsam auszuhalten, bis es wieder besser wird. Entschuldigung, bin ich ein Klugscheißer. Und weil zurückschicken wird man müssen sowieso, gesellschaftlich allgemein. Also das Niveau werden wir uns ja nicht leisten können in Zukunft. Ja, aber das ist genau das, was es auszuhalten gilt dann. Ja, darum müsste man die Ansprüche vielleicht persönlich ein bisschen runterstellen. Meinen Sie die Ansprüche, die wir jetzt an das jetzige gesellschaftliche Leben haben? Wir sind verwöhnt, würde ich sagen. Ja, vielleicht kapitalistisch gesehen oder konsumorientiert. Das sind wir verwöhnt. Aber gesellschaftspolitisch, politisch sind wir gerade gar nicht verwöhnt. Nein, nein. Ich meine, ja. Ich meine, das ist genau das. Ja, genau. Gut, danke. Ja, es ist schwierig. Man spricht von so vielen Dingen, dass man sich oft wieder abgleichen muss. Dankeschön. Fragen? Wenn es Fragen gibt, gerne ein Zeichen. Ich habe schon noch eine Frage. Oder auch keine Fragen. Mich würde mich auch einfach kurz interessieren. Persönliche Meinungen zu dem Thema. Also es muss keine Frage sein. Ich habe eh auf nichts eine Antwort. Bitte. Ja. Ich habe auf nichts eine Antwort. Bitte. Also, wenn man sich jetzt mit Aushalten beschäftigt, hat das für Sie auch immer was damit zu tun? Ist das für Sie immer noch Selbstbestimmung? Oder ist eigentlich Aushalten, macht man das so lange? Weil das ist ja auch ein etwas Festhalten, da hat er schon den Namen halten das ist ja auch ein Festhalten, ist man so lange im Aushalten, bis man eine Entscheidung getroffen hat, zum Beispiel. Oder auch von welchem Blickwinkel man das ansieht, wie lange habe ich was ausgehalten. Also wenn ich jetzt zurückschaue, also jetzt in die Vergangenheit, dann denkt man sich vielleicht im Nachhinein öfter, okay, das hätte ich mir nicht gedacht, dass ich das aushalte. Wenn ich jetzt in die Zukunft schaue, was man ja jetzt keine Ahnung hat, was man aushalten müsste vielleicht, also da weiß man nicht, man ist immer im Moment eigentlich, man ist immer in dem Moment und man kann eigentlich immer nur in dem Moment eine Entscheidung treffen, wie ich in dem Moment handele, wo ich denke, dass das für mich jetzt der gute Moment bleibt oder so. Ich weiß nicht, wie ich das beschreiben soll, aber auf jeden Fall. Es macht Unterschied aus, ob ich im Moment bleibe, finde ich, oder ob ich einfach mal denke, wie soll ich jetzt das oder das oder das aushalten? Ihr wisst ja, was ich meine. Ja, dann müsste ich ja eine Entscheidung treffen. Dann müsste ich ja, weil das ist ja rein in meiner Vorstellung, was ich vielleicht aushalten müsste. Ja, aber ich glaube, dass das... Das ist eine Vorstellung, das wissen wir nicht genau. Aber genau, dann werden eben auch Entscheidungen fällig. Fällig. Ja. Dann werden Entscheidungen fällig. Und damit ist das Aushalten beendet eigentlich. Man hält ja nicht mehr an etwas fest. Wisst ihr, was ich meine? Ja, aber es ist nicht immer zwingend, das Aushalten hat nicht immer zwingend etwas mit Festhalten zu tun. Ganz im Gegenteil. Wenn die Veränderung da ist, wenn die Veränderung auf mich zukommt, dann halte ich ja nicht mehr fest. Dann geht es um die Anpassung an die Veränderung. Also natürlich, ich habe es gerade während Sie gesprochen haben rausgesucht, weil ich das auch beschrieben habe. Ich habe die Bedeutungen von den 58 Synonymen und so weiter, ich habe das dann in der Auseinandersetzung auf drei Bedeutungen zu reduzieren versucht. Die erste ist das Aushalten einer unangenehmen, schwierigen Situation über einen gewissen Zeitraum hinweg. Dann nennen wir es Ertragen, Durchhalten, bis zu dem Punkt, wo die Situation endet. Die zweite Situation wäre das Ausharren in einer bestimmten Position, Standhalten, im Widerstand aushalten, ist die nächste Bedeutung. Und dann gibt es noch die Bedeutung, die auch häufig ist, es etwas aufrecht zu erhalten, etwas in einem Zustand zu erhalten. Und das haben wir ja eben auch vorher gerade gesagt, aber wenn ich in die Zukunft schaue, dann sind diese drei Positionen, diese drei Definitionen nicht zwingend, die letzte auf keinen Fall, weil wir ja morgen sowieso eine Veränderung des Lebens haben. Und das Standhalten in einen Widerstand zu gehen, hat nichts mit Anpassung zu tun. Und das Aushalten einer unangenehmen, schwierigen Situation, da wäre ich dann dort, wo Sie sind, im Moment mich zu entscheiden, mich von dieser schwierigen Situation wegzubewegen. Und das ist mehr oder weniger die Gabelung. Wenn ich aber zum Beispiel sage, ich kann mich nicht wegbewegen, aus welchen Gründen auch immer, dann sollte ich mich an die Anpassungsleistung oder für die Anpassungsleistung entscheiden. Und da brauche ich dann die Vision, dass ich es aushalten werde. Das ist die Frage, was für eine Vision hat man in der Zukunft? Man kann sich ja nur dann vorstellen, dass man etwas aushält, wenn man meint, es wird besser. Nicht zwingend. Wenn man meint, es geht bergab, bergab, bergab, ist es ja sehr schwer. Nicht zwingend, weil da muss die Vision, also da bin ich auch einfach bei dem ultimativen Beispiel, ich bin immer bei Frankel, da muss die Vision einfach eine Seite darüber hinausgehen, über die Situation hinaus. Dass ich eben sage, meine Situation hier im KZ wird jeden Tag schlimmer, schlimmer, schlimmer. Ich schaue dabei zu, ich stelle mich in die Meta-Ebene und schaue zu, wie es mir jeden Tag schlechter geht. Aber das Ziel ist, meine Frau wiederzusehen. Das heißt, die Vision ist nicht die Zukunft im KZ. Da wird einer aus. Anders geht das nicht. Und die Vision liegt zwar in der Zukunft, aber sie ist vorstellbar. Es muss natürlich vorstellbar sein. Bin ich wieder bei You can't see, you can't be what you can't see. Und auch wenn ich sage, okay, ich weiß nicht, wie es in zehn Jahren ausschaut, die ganze Welt, aber ich stelle mir vor, dass ich in zehn Jahren sie wieder sehe, das kann ich mir einfach vor das geistige Auge holen. Und das ist dann die Vision, die ihn zum Aushalten gebracht hat. In dem Fall zum Durchhalten. Ja, das sind jetzt so Extremsituationen, wenn man politisch abhängig ist von der politischen Situation. Ja, auch ich denke zum Beispiel im täglichen Leben, ich denke zum Beispiel an Situationen, an die ich gedacht habe, während ich geschrieben habe, zum Beispiel Klimakatastrophen. Was ganz naheliegend ist, was wir jetzt erlebt haben in den letzten Jahrzehnten, zum Beispiel Überschwemmungen. Ich habe Gott sei Dank keine überlebt, aber ich habe mir immer erlebt, ich habe mir immer gedacht, das kann man ja nur dann aushalten, wenn man sich vorstellt, dass das Haus wieder einmal trocken wird. Wenn man sich das nicht vorstellt, kann man nicht in der Kraft bleiben bei diesem Auspumpen, bei diesem, also das war mein Zugang, wie bringe ich dieses Aushalten in die Praxis und da hilft mir keine Resilienz im Sinne von, ja, das putze ich jetzt ab, dass ich da jetzt in der Lebenskatastrophe, sondern ich brauche die Vision, es wird wieder. Gut, keine Ahnung, schön, keine Ahnung, aber es wird wieder. Gut, keine Ahnung. Schön, keine Ahnung. Aber es wird wieder. Es wird irgendwann wieder anders als jetzt. Und das anders kann ich mir positiv herausmalen. Aber ich muss natürlich auch gleichzeitig sagen, es wird nicht mehr so wie früher. Das Haus wird nachher nicht mehr so ausschauen wie jetzt. Aber es kann wieder trocken werden. Es muss nicht die gleiche Größe haben. Es muss mich nicht an meine Kindheit erinnern. Aber es kann wieder trocken werden. Und das, was geistige Auge zu holen, ist diese Art von Vision, von der ich spreche. Und haben Sie auch Leute interviewt oder die Personen, die Sie da befragt haben, die eben Ihnen dann eigentlich da gefragt haben, die eben ihnen dann eigentlich gesagt haben, dass die das eben nicht ausgehalten haben, also dass eben zwar durch eine Situation durchgegangen sind, aber das dann schlussendlich in einer Depression oder sonst irgendwo geendet hat? Also die Leute, mit denen ich gesprochen habe, die haben zum Beispiel zwei Personen, die ich interviewt habe, waren Krebspatientinnen. Die haben das beschrieben, wie sie sich da einfach immer wieder vor das geistige Auge geholt haben, dass irgendwann die Chemo aus ist, irgendwann die Haare nachwachsen, wie auch immer. Diese ganz kleinen und vorstellbaren Etappen. Aber zum Beispiel ein Kollege, den ich interviewt habe, der ist eben Burnout-Experte, der sieht das zum Beispiel ganz kritisch, dieses Aushalten. Der weist darauf hin, dass man eben sehr früh und sehr schnell diese Markierungen erkennen soll, wo man in die Selbstverletzung kommt. Und das ist aber dann eben meistens fremdbestimmt. verstellen muss, wo ich nicht bei mir sein kann, wo ich nicht in meiner Kraft und in meiner Integrität bin, dort fange ich dann irgendwann an zu brechen. Und da muss ich dann eben wissen, halte ich aus oder passe ich mich an oder gehe ich. Love it, leave it or change it. Also es haut sich blöd an, ist aber eine Anpassungsleistung. Und dann, wenn ich es aushalten kann, weil ich zum Beispiel auch, habe ich auch, glaube ich, als Beispiel geschrieben, wenn ich jetzt zum Beispiel einen Chef habe, in einem Multinational, da wechseln immer alle drei Jahre irgendwelche Generaldirektoren und beweisen sich neu und erfinden das Rad neu und dann kann man sich entweder denken, das halte ich aus. Den halte ich auch noch drei Jahre aus. Weil die davor habe ich auch schon alle ausgehalten. Oder ich sage einfach so, mir reicht das Kasperl der Art. Das will ich nicht mehr aushalten. Ich habe etwas Besseres verdient, als mich da immer anzupassen. Und da muss jeder, mehr oder weniger, oder jeder mit sich selbst so ins Klare gehen, zu sagen, was bringt mir denn mehr? Bringt mir mehr, den auszusitzen, weil ich glaube, dass es mir wichtiger ist, einen sicheren Arbeitsplatz zu erhalten, weil ich so gestrickt bin, dass mir das wichtiger ist, ja dann passe ich mich an und halte ihn aus. Das muss jeder für sich selbst entscheiden können. Da gibt es kein richtig oder falsch. Das ist eine Entscheidung. Oder ich sage, ich schaue mal und entscheide mich später. Oder ich sage, nein, oder ich passe mich an und verändere meine Position im Unternehmen und sage, okay, mir reicht es im mittleren Management, ich will das Kasperl-Theater nicht mehr, ich gehe eine Stufe zurück. Dann bleibe ich zwar auch beim sicheren Arbeitgeber, aber ich verändere etwas. Also, das immer natürlich in Hinsicht darauf, was kann ich leisten, was ist gut für mich oder wo ist die Grenze des Aushaltbaren und dann immer natürlich oder wo ist die Grenze des Aushaltbaren? Und dann immer natürlich für wen und wofür halte ich etwas aus? Was bringt es mir oder was kann ich daraus lernen? Also sonst bringt es nichts, das Aushalten. Also wenn man sich das aussuchen kann, soll man was davon haben. Kann ich. Bitte. Bei einem tragischen Todesfall. Schicksalsschlag, ja. Ja, ich nehme Maria Alm her, weil ich gerade dort war, wo der kleine Zwölfjährige. Da bleibt doch der Familie nichts anderes übrig, als auszuhalten. Fremdbestimmung, richtig. Das geht gar nicht. Da weiß man, es braucht Zeit, dass es leichter wird. Aber da habe ich keine Möglichkeit, irgendwie etwas zu verändern. Das muss ich einfach hinnehmen. So ist es. Es gibt auch Situationen im Leben, gerade Alemano hat das auch immer wieder gesagt, es gibt Schicksalsschläge, die muss man aushalten. Da stellt sich die Frage nicht. In der Ukraine haben sich die Leute nicht die Frage gestellt, ob sie den Krieg aushalten wollen oder nicht. Aber sie können sich dann überlegen, wie sie das aushalten. Und das ist dann auch beim Schicksalsschlag die Frage, ob ich sage, ich gebe mich dem so hin, dass mich die Trauer verzehrt, oder ich nehme den Schicksalsschlag und vielleicht kann ich so sehr Kraft daraus schöpfen, dass ich sage, okay, und jetzt habe ich, wenn es jetzt ein Schicksalsschlag, ich weiß den genauen Fall nicht, aber keine Ahnung, wenn jetzt wirklich das Schlimmste aller schlimmen Szenarien passiert, ein Kind stirbt, dann habe ich jetzt auch, so blöd es klingt, Zeit gewonnen und dann kann ich mir überlegen, ob ich mit meiner Anpassungsleistung der Veränderung vielleicht einem anderen Kind meine Zeit schenke und gehe ins SOS Kinderdorf. Ich weiß nicht. Es sind nur blöde Beispiele. Aber ich entscheide, wie ich es aushalte. Dass ich es aushalten muss, steht außer Frage. Weil sonst, das ist das Ende. Das Gegenteil von aushalten ist beenden. In welcher Form auch immer. Und wenn es hart auf hart kommt und dann stehst du vor der ultimativen Frage, dann antworten hoffentlich viele Menschen oder entscheiden sich fürs Aushalten. Aber die Frage ist immer das Wie. Und natürlich auch das Wofür. Und wenn ich dann so ein Familienschicksal habe, dann habe ich hoffentlich auch genug Gründe, nämlich die anderen Familienmitglieder ins Aushalten zu gehen. Du hast 17 doch recht unterschiedliche Persönlichkeiten gefragt anhand eines Fragebogens und hast du dann für dich so Antwortcluster sozusagen oder so Schwerpunkte beobachten können, wo du sagst, das ist eigentlich sehr häufig genannt worden? Naja, also der klassische Zustand war, die Person, die ich als erstes interviewt habe, meine liebe Freundin Nuno Kaller, die hat mir mehr oder weniger den Interviewbogen zurückgeschickt und hat gesagt, so ein Blödsinn, also aushalten, so ein Blödsinn, so ein Scherz. Und die hat sich wahnsinnig schwierig getan. Weil sie nichts aushalten muss oder will. Nein, das ist der Begriff gar nicht. Oh ja, aber warum beschäftigt man sich mit so einem destruktiven Thema, so nach dem Motto? Und die erste Rückmeldung war immer, also die meisten haben es als destruktiv empfunden, das Wort. Und auch in ihrem Sprachgebrauch. Ich habe die meisten eben gefragt, wie verwendest du das Wort? Oder in welchem Kontext verwendest du das Wort? Verwendest du es privat, anders als beruflich und so weiter und so fort? Das waren die Fragestellungen. Und die meisten haben natürlich gesagt, na, und eben Fremdbestimmung und passiv und negativ und haben eigentlich erst dann durch meinen Fragebogen hinweg diese andere Möglichkeit dann in der Selbsterfahrung eigentlich erst gesehen, dass es auch eine positive Möglichkeit gäbe oder eine selbstbestimmte Möglichkeit, mit dem Aushalten umzugehen. Was auch noch faszinierend war, ich habe ein Kapitel geschrieben, ein ganzes Kapitel über Sprachwissenschaft und den ganzen etymologischen Schmonzens zum Thema aushalten und habe dann auch ungefähr 20 Leute gefragt, wie sie das in ihrer eigenen Native-Sprache verwenden, welche Worte da verwendet werden, wie die konnotiert sind. Worte da verwendet werden, wie die konnotiert sind. Dieses Kapitel hat es leider nicht ins Buch geschafft. Man hat mir attestiert, es interessiert nur dich und sonst weniger Personen. Da muss man vielleicht ein bisschen ein Sprachnerd dazu sein. Aber faszinierend war einfach genau das Gleiche. Die meisten Sprachen verwenden es auch in dieser destruktiven Haltung des Erduldens, des Ertragens und haben dann auch so idiomatische Ausdrücke, die dann immer irgendetwas mit Belastung zu tun hat. Wenn man einen Aspekt ändert und die Richtung ändert, dann finden sich doch auch wieder Worte. Aber quasi die Default-Einstellung ist es immer negativ zu verwenden. Ich habe noch eine Frage zu der Rolle der Medien. Wie weit haben die eine Auswirkung auf das, was wir ertragen müssen? Und welche Verantwortung haben die dabei? Denn es ist ja manches dabei, die braucht man wirklich nicht wissen. Anderes wird einfach verschwiegen in dem ganzen Wahnsinn, was wir jetzt gesellschaftlich haben. Also die Rolle der Medien hätte ich noch gerne gewusst. Die Rolle der Medien ist eine Riesenfrage, auf die natürlich auch keine Antwort habe. Wie auch für alle anderen keine. Aber meine Gedanken dazu sind die Rolle der sozialen Medien, die sich als absolutes Damoklesschwert der Demokratie herausgestellt haben. Und wo wir einfach, dass das Gegenteil eingetreten ist, dass man den Diskurs komplett verlernt. Wir müssen nicht nur aushalten, wir müssen nicht nur Hate Speech aushalten, Diffamierungen, Fake News, das hat alles vorher nicht in dem Ausmaß und in der Geschwindigkeit und in der Theatralik gegeben. Aber gleichzeitig ist es halt auch der große Sprung der Demokratisierung. Auf einmal wird das Gesagte, das Sagbare heruntergebrochen auf die Gesellschaft. Jetzt darf jeder offensichtlich Content kreieren und Meinungen äußern. Das heißt, diese Form der, also ich gehe da auf die Medien speziell weniger ein als auf den Fakt, dass wir das Handwerkzeug oder die vierte Instanz einfach so aufgemacht haben, dass sie nicht mehr von Experten geführt werden muss oder das journalistische Ethos keine Rolle mehr spielt. Also die Medien per se kann man, glaube ich, nicht in einen Topf werfen, weil die Medien, die Printmedien und sonstiges, die wollen ja eigentlich auch nur wirtschaftlich überleben. Sie sind unter einem immensen Druck vorne, hinten, links, rechts. Aber der Gamechanger per se, der jetzt mehr oder weniger das zu verantworten hat, dass wir jetzt da stehen, wo wir stehen, ist es meiner Sicht Social Media. Und wie wir da wieder rauskommen, ich habe keine Ahnung. Ich bin selber Social Media Konsumentin, am Anfang absoluter Überzeugung und ich bin es eigentlich immer noch. sorgen und ich bin es eigentlich immer noch und ich glaube, es ist eben auch wichtig, dass wir auch standhalten und aushalten, in den Diskurs zu gehen, aber ich denke, wir müssen es höchste Zeit uns darüber Gedanken zu machen, wie wir aus dem Chaos wieder rauskommen, was das mit uns tut, dass jeder alles sagen darf und behaupten kann, Expertin und Experte zu sein. So wie ich. Gibt es jetzt noch jemanden, der es gar nicht aushält und noch etwas sagen muss? Es gibt nachher auch noch die Gelegenheit, mit Pamela Rath persönlich zu sprechen. Sie nimmt ja auch noch die Zeit für eine Widmung. Und ich darf an dieser Stelle dir, liebe Pamela, recht herzlich zum Geburtstag gratulieren. Du hast ja schon so ein, zweimal drüber geschlafen, aber bevor ich jetzt dann aufstehe und die Blumen übergebe. Pamela Rath hat sich zum 45er einen Master in HR-Management geschenkt und ich würde mal sagen zum 50er, dass die Kunst des Aushalten selber im Buch und ich darf Sie einladen, sich auch selbst mit diesem Buch zu beschenken und darf dir noch alles Gute zum Geburtstag wünschen, liebe Pamela. Dankeschön, das lieben wir. Und Ihnen sage ich Danke für den schönen Abend. Dankeschön, alles Gute. Danke. Ich darf auch noch Danke für Ihr Interesse sagen. Ich bin total begeistert und da freue mich irrsinnig, dass offensichtlich der Titel und die Auseinandersetzung mit dem Thema auf so viel Interesse gestoßen ist. Herzlichen Dank fürs Kommen. Danke. Vielen Dank. Aplausos.