Einen schönen guten Abend, geschätzte Damen und Herren. Herzlich willkommen im Kepler-Salon. Ich hoffe, alle haben ausreichend Luft. Wenn nicht, dann helfen Sie sich bitte rechtzeitig, damit wir die nächsten eineinhalb Stunden wirklich uns ganz auf unseren Gast konzentrieren können. Die Ausschreibungen des Kepler-Salons sind ja in der Regel immer richtig. In diesem Fall muss ich gleich am Anfang eine Korrektur anbringen. Da steht der 95-jährige Paul Landwey. Und das ist seit 23. August falsch. Also, ich glaube, es gibt interessantere Themen. Und als erster Schritt Also, ich glaube, es gibt interessantere Themen. Und der erste Schritt, nach dem ich glaube, ich bin der Einzige von den Herren, der eine Krawatte trägt, ich werde das, das ich mir erlauben. Das ist meine schönste Krawatte. Ich habe das vor vielen Jahren in New York in dem Metropolitan Museum of Art gekauft. Aber ich glaube, es ist besser, wenn ich auch zusammen mit Ihnen das Leben genieße. Also wir sind ganz leger heute, Herr Professor. Professor Paul Lendwey könnte ich Ihnen jetzt lange vorstellen, denn er hat eine wirklich sehr, sehr lange Vita. Beginnt in Budapest, dort beginnt auch schon das journalistische Leben. Darf ich jetzt? Ja, was soll ich denn alles erzählen? Ich unterbreche Sie. Ich habe von dem großen deutschen Schriftsteller Thomas Mann ein Zitat, nur einen Satz. Es war ein Vortrag an der Universität Chicago am 22. April 1900. Ja, das kann nicht korrekt sein. Das ist falsch. Das ist falsch. Es war 1950. Aber das ist in einem Büchlein, wo laute Vorträge sind, die er gehalten hat über sein Leben in Amerika, aber auch in Deutschland, als er 50 war. Aber er sagte in dieser Rede, von meiner Zeit will ich Ihnen, will ich zu Ihnen sprechen, nicht von meinem Leben. Also das wollte ich Ihnen sagen. Sprechen wir von der Zeit und nicht von mir. Allerdings machen Sie mir da eine Vorlage, die jetzt gar nicht so einfach einzuhalten ist, denn Ihr Buch heißt Wer bin ich? Also da geht es ja um Sie. Da schauen Sie, der Thomas Mann hat das gesagt und dann sind alle Bücher, alle Vorträge über ihn. Also ich wollte das nur sagen, das ist ein bisschen ein Koketteri auf den Stuhl von Thomas Mann. Also das heißt, ich will nicht zu viele Details über mich, sondern reden wir auch, was passiert. Ja, über das. Aber ich will Sie Ihnen nicht zitieren. Sie wollen mich nicht unterbrechen. Wir sind ein eingespieltes Team. Wir waren schon vor knapp sieben Jahren oder sechs Jahren in Sierling über ein anderes Thema. Ich weiß schon nicht mehr was. Aber Sie waren groß Jahre in Sirnien über ein anderes Thema. Ich weiß schon nicht mehr was. Aber sie waren großartig. Ich habe volles Vertrauen. Danke, das ist ja schon eine gute Voraussetzung. Ich habe nur eine Bitte. Wenn die Bücher noch nicht kommen, zumindest ein Glas Wasser organisieren könnte, dann wären wir beide sehr dankbar. Vielleicht, damit wir das auch gleich klären, eigentlich sollte die Buchhandlung mit den Büchern schon da sein und jetzt gibt es gerade leichte Verzweiflung, weil der Buchhändler oder die Buchhändlerin noch nicht gesichtet worden ist und die Kolleginnen vom Kepler-Salon versuchen, dieses Problem jetzt zu beheben. Und wir hoffen, dass wir das auch beheben können, denn dieses Buch sollten Sie natürlich lesen. Herr Professor, ich möchte trotzdem ein bisschen hartnäckig sein. Sie stellen bei dem Buchtitel die Frage, wer bin ich? Das ist eine Frage, die stellen sich sonst 20-Jährige, 30-Jährige. Warum stellen Sie sich diese Frage so spät in Ihrem Leben? Ja, das ist sehr schwierig, natürlich. Das sind wechselnde... Danke vielmals, danke schön. Danke. Das sind wechselnde Zeiten und wechselnde... Danke vielmals, danke schön. Wechselnde Antworten nicht. Also sicher, wenn man 20 ist oder wenn man 30 ist, aber das hängt davon ab, wo man ist. Meine Antworten waren immer von den Zeitumständen auch bestimmt. Also wenn man das erlebt, was ich als Gymnasiast in Ungarn erlebt habe, was man erlebt als Journalist, was man erlebt, als wenn man in einem Keller sitzt, als die sowjetischen Truppen die revolutionäre Regierung stürzen und wenn dann nach Österreich kommt, sagen wir 27-Jährige mit einem Gepäck von Erinnerungen auf dem Rücken, die wahrscheinlich 60, 70 Jahre alte Leute haben. haben. Also deshalb habe ich mir gedacht, auch im Lichte der letzten 30 Jahren, seit der Veröffentlichung meiner tatsächlichen Autobiografie, so viele Dinge passierten mit mir und mit Österreich und mit der Welt, dass ich zumindest einige Gedanken hier sozusagen zusammengefasst habe. Und deshalb gibt es vier Kapitel, die vielleicht zur Orientierung helfen, vielleicht zur Orientierung helfen. Aber die bestimmen natürlich nicht mein ganzes Leben, sondern einzelne Kapitel. Und die unterscheiden sich voneinander, sagen wir in Österreich oder in Ungarn. Und natürlich auch in meinem Leben, als man verschiedene Partner gehabt hat. In Ungarn, in Österreich. alles ist, eine Mischung, die vielleicht für Lehren nicht uninteressant ist. Am Ende Ihres Buches ist ein Satz, der aus meiner Sicht das, was Sie jetzt gerade so in einem großen Bogen angedeutet haben, zusammenfasst und worüber ich sehr gerne mit Ihnen weitersprechen möchte. Da heißt es, die Zerbrechlichkeit der Freiheit ist die einfachste und zugleich tiefste Lehre aus meinem langen Leben, aus meinen vier Identitäten als Österreicher, als Ungar, als Jude und als Europäer. Diese Zerbrechlichkeit der Freiheit, das begleitet Sie tatsächlich von Anfang an. Und Sie haben Dinge erlebt, die wir jetzt gerade fürchten, in autoritären oder in totalitären Systemen zu leben und sich in diesen Systemen irgendwie verhalten zu müssen. Was haben Sie in der Zeit dieser totalitären Systeme in Ungarn erlebt? In welche Dilemmata kommt man da als Mensch? Ja, da sind sicherlich viele Wunden. Es sind sicherlich viele Wunden. Jeder ist im Leben verwundet, aber selten wird man oft verwundet. Ich habe das erlebt, sozusagen schon als zehn- oder elfjähriges Kind, ob ich ein Gymnasium aufgenommen werde, weil es waren schon Beschränkungen und Begrenzungen. Wir reden jetzt von den 1930er Jahren. Wir reden jetzt von den 1930er Jahren. Und das waren schon in Ungarn mehrere Gesetze, die unterschieden haben. Und ich habe eine Tante gehabt, die war eine gläubige Katholikin. Und mein Cousin wurde ein Zisterzienser Priester, wurde von Kardinal Minzenti angelobt. Und das heißt, sie musste dann, ihr Mann war ein Vollarier und Direktor einer Schule in Salages, in West-Ungarn. Und ihr Sohn ließ ihre Papiere aus Ungarn zu mir kommen, weil sie wollte nicht, dass die Kirche das weiß, ihre Abstammung. Und da habe ich gefunden, Papiere, dass meine Tante, die schaute aus wie ein deutsches Mädchen in den 30er Jahren versteckt wurde in einem Spital in der Abteilung der Geschlechtskrankheiten, weil ihr Mann, er war Oberleutnant und der Hauptmann, und dann hat er durch Freunde das im Spital organisiert und sie musste jeden zweiten Tag sich melden und dürfte nicht auf die Straße gehen. Und das war ihr Schicksal. Aber es waren andere Schicksale wie meine Großeltern und so weiter, die waren in Siebenbürgern, die zu Ungarn kamen nach dem Wiener Schießspruch und sie wurden mit vielen anderen Verwandten innerhalb von einigen Wochen nach Auschwitz geschickt. Und ich habe Glück gehabt. Ich habe Glück gehabt. Ich war Gymnasiast und 1944, am 19 Wochen später aus dem Gymnasium entfernt. Gelbe Stern und so weiter und so weiter. Und dann als die ungarischen Nazis schon an die Macht kamen, mit Hilfe der deutschen Besetzer, dann wurde ich, obwohl nur 15 Jahre alt und die Bestimmung war zwischen 16 und 50, wurde ich mitgeschleppt und auf dieser berüchtigten Reise nach Österreich zu Fuß, Ende Oktober, Anfang November. Und dort habe ich erlebt, wie Menschen, wie jemand, mit dem ich gesprochen habe, habe sozusagen erschossen wurde, weil er einen Durchfall gehabt hat und er nicht sich schnell genug anschließen konnte. Das war meine Begegnung mit dem Tod. Zum ersten Mal, dass ich mich nie vergessen werde. Und durch unglaublich glückliche Umstände gelang es mir, zusammen mit einem älteren Burschen, dass wir flüchten konnten. Und so habe ich das erlebt. Das Interessante ist, dass darüber man nicht einmal in der eigenen Familie gesprochen hat. Mein Vater wurde auch verschleppt, er kam auch zurück in Budapest. Und meine Mutter hat dann eine sichtbare und spürbare Spur Relikt mitgetragen, weil sie eine faciale Erlebnisse hatte, weil ihre Eltern, ihr Mann, ihr Sohn in verschiedenen Perioden entweder umgebracht oder verschleppt wurden. eigenen neuen Leben beschäftigt. Aber das ist etwas, was man älter wird. Kommt das zurück? Sie kennen Rosenkavalier und da ist diese berühmte Arie der Marschallin von Hofmannsthal. Fantastische Text, wie man plötzlich die Zeit spürt. Plötzlich ist alles nur die Zeit. Und so ist es, wenn man älter wird, kommen die Erinnerungen ein bisschen stärker zurück. Ich habe darüber nie einmal gesprochen. Am 8. Mai war ich eingeladen an Heldenplatz. Da habe ich eine kurze Rede gehalten. Und seitdem habe ich dann viele Einladungen gehabt. Aber ich rede nicht darüber. Das ist nicht mein Beruf, darüber zu reden. Aber das gehörte sozusagen zu diesem Buch und zu diesem Teil meines Lebens, dass ich irgendwie die Brüchigkeit, dieses Zeitgefühl gehabt habe, dass von einem Tag auf den anderen alles im Leben zusammenbrechen kann, ohne dass man etwas selber tut, Gutes oder Schlechtes. Und das habe ich mehrmals erlebt und habe Glück gehabt, dass ich das alles erleben konnte. Sie haben sich dann schon sehr bald begonnen, für Politik zu interessieren und Journalist zu werden. Woher kam dieses Interesse an der Politik? Wenn man als so junger Mensch diese wirklich ganz grausame Seite von Politik erlebt, könnte das ja auch genau das Gegenteil auslösen, eine Abkehr von dem, weil man sagt, das ist eigentlich... Ja, das war eigentlich so, dass mein Vater war Anwalt und er hat immer, obwohl es ihm nicht sehr gut ging, drei verschiedene Zeitungen gekauft. Und ich habe das Zeitungslesen, auch wenn ich krank war oder irgendetwas, sehr gerne gehabt und habe versucht, schon in der Schule eine Zeitung zu machen, eine Zeitung zu machen, die mit einer Panne angefangen hat, weil ich habe auf der Schreibmaschine meines Vaters geschrieben, aber er wusste nichts und eines Tages kam er zu früh zurück und ich ließ die Schreibmaschine fallen, also es war kein guter Anfang. Also es war kein guter Anfang. Und dann habe ich sehr viel von Stefan Zweig gelesen. Fast alles. Und dann durch einen Freund, der eine Buchhandlung gehabt hat, habe ich gedacht, für eine Zeitschrift, er hatte Chefredakteur gekannt, dass ich werde was schreiben über Stefan II. Und eines Tages erschienen drei junge Leute in unserem Haus, weil mein Vater hat uns einschreiben lassen, um einen Ausweis zu bekommen in die sozialdemokratische Partei. Er hat damit nichts zu tun gehabt, aber er hat sich einmal legitimiert, wenn die Russen da waren, mit einem russischen Dokument. Und das war, er war vier Jahre in der Kriegsgefangenschaft als Offizier der KUK in Sibirien. Und er dachte, das macht einen guten Eindruck, wenn er ein russisches Papier zeigt. Leider, das war ein Entlassungspapier durch die Kontrrevolutionären, also nicht von den Bolschewiken. Und die haben dann sofort meinen Vater mitgenommen, eingesperrt. Er musste drei oder vier Tage, weil er war sehr verdächtig. Aber er hat sie überzeugen können, dass er damit nichts zu tun hat. Und aus dieser Erfahrung zog er die Lehre, es ist besser, wenn man irgendetwas hat. Und so wurden wir eingeschrieben. Und dann erschienen junge Leute und haben mir gesagt, ich war 17, komm zu uns, du bist doch Mitglied des Jugendverbandes. Ich habe gesagt, ich beschäftige mich mit diesen Dingen nicht, ich beschäftige mich mit Stefan Zweig, ich schreibe einen Artikel. Daraufhin sagten sie und trafen meine schwache Stelle, die Eitelkeit. Das ist kein Problem, du kannst deinen Artikel bei uns vorlesen. Also dann habe ich diesen Artikel vor 20 Leuten, schließlich meine Mutter, mein Vater hat das abgelehnt. Und so wurde ich ein leidenschaftlicher Sozialdemokrat, habe geholfen, die Partei zu begraben, weil ich war links. Und deshalb habe ich gesagt in einem Interview, glaube ich, im Kurier, dass der Babler mich manchmal an meine Jugend erinnerte, dass ich 18 Jahre alt war. Er war schon 50, als er da war. Und dann kam, wie es kommen musste, ich wurde ein Journalist und diese Systeme irgendwie zerstören auch die Menschen, die an dieses System glauben, wenn das etabliert wird und aus den Hoffnungen eine Diktatur wird. Und es kam zu einer doppelten Herrschaft, die Kommunisten zu Hause und die Sowjets, die Russen, die dort waren. Und so wurde ich dann im Alter, alles passiert, dass er jung, Alles passiert, dass ein junger 22-Jähriger verhaftet, interniert, als Trotski. Trotski war ein Gegner von Stalin. Ich habe überhaupt nichts von ihm gewusst, gelesen. Aber man muss immer etwas finden. Und so wurde ich ein Feind. Da war ich fast ein Jahr, zehn Monate im Gefängnis, Internierungslager und da habe ich Glück gehabt, als Stalin starb, kam ein anderes Regime, ein bisschen besser in Ungarn, man hat mich freigelassen. Aber dann habe ich erlebt, drei Jahre lang Berufsverbot. Ich konnte nicht, ich war frei, aber ich war nicht verlässlich. Und da habe ich gekämpft. Verlässlich für das System. davon gelebt, dass ich Übersetzungen gemacht habe. Dann habe ich auch eine persönliche Erfahrung gemacht, dass ich habe auch sehr früh geheiratet und wenn jemand in diesem Regime, wie heute zum Beispiel in Russland, verhaftet wird, dann rechnet man nicht damit, dass dieser Mann oder diese Frau sehr bald weggelassen wird. Und so rechnete meine damalige Frau auch nicht damit. Und dann habe ich gehört, als ich herausgekommen bin, also ich habe weder eine Stelle noch eine Frau, dann habe ich meine Frau verlassen und mein Vater hat mir ein bisschen ungnädig gesagt, das ist nicht nichts, ich habe nur Bücher mitgenommen und habe dann seine alten Anzüge getragen. Also es waren drei Jahre, die wahrscheinlich schlimmer waren für mich als das Gefängnis, weil ich war in einem großen Gefängnis. Und dann war wieder eben das Glück und ich wurde rehabilitiert. Und einen Tag vor dem Ausbruch der Ungarischen Revolution, im Jahr 1956, am 23. Oktober, habe ich wieder einen Platz in der Redaktion bekommen. Und dann zerfiel alles. Dann habe ich eine Einladung nach Warschau. Und dort bin ich zur österreichischen Botschaft gegangen und habe zum ersten Mal mein Leben im Reisepass gehabt und bin dann, wenn man jung ist, wenn man verrückt ist, wollte ich meinen Lieblingsonkel noch in Bratislava sehen, bin über Tschechien mit einem geliehenen Koffer nach Wien gekommen. Trotz der Tatsache, dass ich rehabilitiert war, dass ich eine sogenannte Karriere hätte machen können und habe hier ohne Freunde, ohne Sprache ohne irgendetwas angefangen weil ich wollte nicht mit der Lüge leben aber das ist alles zu detailliert, zu kompliziert aber vielleicht erklärt warum ich sage dass ich auch Glück gehabt habe im Unglück. Herr Professor Lendwey, können wir noch kurz bei dieser Phase bleiben, wo Sie jetzt erzählt haben, dass Sie ein junger Mann waren? Weil das interessiert mich jetzt auch, dieses System, was so ein System mit dem Idealismus junger Menschen macht. Sie haben ja gesagt, Sie waren begeistert, Sie haben auch daran geglaubt, dass man da jetzt nach dem Nationalsozialismus etwas Besseres aufbauen kann. Es kommt ein Leben und ein Regime, wo man die Leute nicht wegen ihrer Abstammung oder wegen ihrer sozialen Stellung erniedrigt oder verfolgt werden. Und das war nicht wegen der Positionen. Aber warum ist das nicht so? Das war nur wegen des Glaubens, dass man etwas geglaubt hat, dass man etwas aufbaut, was Gerechtigkeit bietet. Und daraus, wie so oft in der Welt, aus diesem Traum wurde dann etwas ein Monster. Aber warum? Können Sie das im Nachhinein sagen? Das war ja eine relativ kurze Zeitspanne. Es war eine kurze, alles war in meinem Leben eine kurze. Alles ging damals sehr, sehr schnell. Alles ging damals sehr, sehr schnell. Eine deutsche Schriftstelle hat geschrieben über Deutschland 1945, was man das nicht erlebt hatte, konnte das nicht vielleicht verstehen, wie schnell das alles gegangen ist. Und das ist alles auch, das war ein Zeitalter, wo die Jungen sehr viel gemacht haben. Und es war eben dieser Glaube, und das führte dann über die persönlichen Enttäuschungen, über die Zufälle dazu, dass man eigentlich alles dort lässt. Meine Eltern, meine kranke Mutter, mein Vater und musste sie dann aus Österreich unterstützen. unterstützen. Und hier habe ich wie so viele Tausende, die nach Österreich gekommen sind, von den Sudetendeutschen bis zu den Ungarn, den Polen, den Kosovo-Albanern, den Tschechen, die hier geblieben sind, wurden wie ein Mensch behandelt. Und das war damals, war Österreich nicht nur für mich, sondern für sehr viele Leute ein Leuchtturm der Toleranz und des Erfolgs. Vergessen Sie nicht, in diesen kommunistisch dominierten Ländern funktioniert die Wirtschaft nicht in Wirklichkeit. Und Österreich hat eine unglaubliche Erfolgsgeschichte. unglaubliche Erfolgsgeschichte. Ich lebe hier seit dem 4. Februar 1957, wurde dann Journalist, Korrespondent der Financial Times, der großen britischen Wirtschaftszeitung und ich habe verfolgt diesen unglaublichen Aufstieg in verschiedenen Funktionen, die ich gehabt habe. Vielleicht habe ich auch ein bisschen dazu beigetragen. Und es war nur Japan war schneller. Und das war dank der sozialen Partnerschaft und dank den Lehren aus dem Bürgerkrieg und aus den Fehltritten und alles andere. Also ich bin in diesen Jahren, fast 70 Jahren, gesehen, unter widrigen Umständen und unter sehr, sehr schlechten Ausgangsbedingungen etwas Großartiges leisten kann. Und das ist dann die andere Identität, die österreichische. andere Identität, die österreichische. Und das, was mit mir in Ungarn passierte, ist der Hintergrund dazu, dass ich weiß, was der Verlust der Freiheit, die Gefährdung der Freiheit bedeuten kann. Und vielleicht bin ich deshalb besser gewappnet, meine Arbeit als Zeithistoriker, Autor oder Journalist zu machen. Wobei ich auch natürlich immer wieder ihr Zimmer sehe. Wenn Sie mit dieser Erfahrung, die Sie jetzt gerade angesprochen haben, auf die Gegenwart blicken, auch auf die österreichische Gegenwart, was sehen Sie da? Was fällt Ihnen da auf? Also das hängt davon ab. Wenn ich hier sitze und sehe so viele Menschen, die unbequem sitzen und mir zuhören, dann glaube ich, dass hier wird man gehört, man ist interessiert. Und dann schaue ich die Wahlresultate an und dann sage ich, kommen zu mir immer die Falschen? Oder wie ist das zu erklären? Aber ich glaube, das gilt nicht nur für Österreich. Überhaupt nicht. Das gilt auch für Deutschland. Das gilt sogar für England, wenn Sie diese Demonstrationen sehen. Nichts ist leichter als Hass gegen andere zu erzeugen. Wo die Menschen ihre eigenen Enttäuschungen, Wunden, alles abreagieren können. Sonst ist das nicht zu erklären. Und in Österreich können wir sagen, das ist nicht so wie in Deutschland zum Beispiel. Bei uns ist Ostösterreich oder wo die Sowjets waren, die Extremisten links oder rechts, nicht so besonders stark. Weil Österreich das Glück auch gehabt hat, 1945 einen Karl Renner zu haben. Und die Kommunisten glaubten, die werden sehr stark sein. Und sie haben nur fünf Vertreter im ersten Nationalrat und waren freier Wahl. Ganz österlich und nicht so wie in Deutschland. Also das war ein grundsätzlicher Unterschied, als wenn sie so wurden, die echte Freiheit kam 1955 mit dem Staatsvertrag. sie mit dem Staatsvertrag. Und das ist natürlich etwas, was eine Grundlage ist. Aber zurück zu Ihrer Frage. Natürlich, es gibt Gefährdungen und das muss man doppelt sehen. Einerseits, dass es anderswo auch Extreme gibt, aber das bedeutet nicht, dass es eine Ausrede ist. Man braucht nichts zu tun, das ist so eine Welterscheinung. Das stimmt nicht. Und man kann Änderungen in verschiedenen Ländern. Aber man muss rechtzeitig sehen, dass nicht ein System entsteht, wo man keine freie Diskussionen, freie Presse, möglich ist. Das ist die Gefahr. Was sind aus Ihrer Sicht Symptome, dass sich das zu verändern beginnt, dass man bereit ist, das aufzugeben? gegen die Regierung. Natürlich ist das eine schwierige Wirtschaftslage, aber das kann man nicht vergleichen mit den vergangenen Krisenperioden. Nichts ist wichtiger, als ein Gefühl für die Proportionen zu haben. Man muss immer einen Vergleich machen mit der eigenen Vergangenheit, wie lebt man, mit den Möglichkeiten, mit den anderen Ländern und was man selber gesehen hat. Also es ist sehr, sehr wichtig, dass man die Proportionen nicht verliert und nicht, ich soll sagen, hysterisiert die Sachen. Ob jetzt etwas die Preise erhöht werden, die Gebühren in Wien erhöht werden, oder, was natürlich unangenehm ist, wenn die höheren als 2.500 Euro Renten weniger steigen als die Inflationsrate, wobei nichts ist so kompliziert, wie man versucht zu erklären, warum die Preise steigen mehr hier als in Deutschland. Was ist der Grund? Es gibt nie einen Grund, sondern mehrere Gründe, von der Energie bis zu der Monopolstellung von Firmen. Und dann wird das möglicherweise niedriger sein, Aber die Überreste der Geheißigkeit oder der Ungeduld bleiben, auch wenn die Situation sich verbessert hat. Es waren große Fehler gemacht, die schon in der sogenannten türkisch-blauen Regierung angefangen hat. Da hat sich eine KI selbstständig gemacht bei irgendjemandem. Was habe ich gesagt? Da hat sich in einem Handy die KI selbstständig gemacht. Aber die lassen wir heute noch nicht mitreden. Heute reden wir noch miteinander. Sie haben begonnen mit Ihrer jüdischen Identität, die Ihnen ja sozusagen zugeschrieben worden ist durch die Geschichte. Sie sagen in Ihrer Biografie, das war für Sie keine prägende... Ich muss betonen, dass ich kein Atheist bin. Ich bewundere die Leute, die glauben. Atheist bin ich, bewundere die Leute, die glauben. Wissen Sie, Kardinal König hat mir einmal erzählt, wie Kreskin gesagt hat, ich beneide sie, dass sie glauben. Es ist so, es ist eine Schicksalsgemeinschaft, aber bedeutet nicht, dass ich religiös oder irgendwie bin. Keine meiner Frauen waren meine Freunde. Es ist nur etwas, was man mit sich trägt. Und so ist es. Die ungarische Identität, die haben Sie durch die Geburt sozusagen mitbekommen, die war prägend in Ihrer Jugendzeit, dann haben Sie schon geschildert, wie Sie nach Österreich gekommen sind und die österreichische ist dazugekommen und Sie bezeichnen sich ja als einen glühenden Österreicher, Sie haben ja dann auch relativ rasch die Staatsbürgerschaft bekommen, schon nach zwei Jahren. Und jetzt fehlt uns aber noch... Zweieinhalb. Zweieinhalb, ja. bekommen, schon nach zwei Jahren. Und jetzt fehlt uns aber noch... Zweieinhalb. Aber es gab Leute, Ungarn, die in einigen Wochen bekommen, weil sie schneller laufen konnten. Es war ein Mandat in 3000 Hürdenlauf. Großartig. Innerhalb von Wochen wurde er in stolze Österreich. Was eine Tradition ist, natürlich. Aber ich habe bekommen, durch einen Freund, dass es wurde sogenanntes Staatsinteresse. Ich hebe alles auf. Und ich habe noch das Papier, in dem ich mich um die österreichische Staatsbürgerschaft angesucht habe. Und dann habe ich das in zweieinhalb Jahren am 29. September 1959 in Wien bekommen. Meine Frau hat viel größere Schwierigkeiten gehabt, obwohl sie schon zwölf Jahre hier gelebt hat, musste alles von meiner Steuer bescheiden und alles mögliche zeigen, bis sie die Stadt zugeschaut bekommen hat. Früher meine zweite Frau, also ich habe drei Frauen, erzählt über die erste, die Ungarin, die ja so treu war. Dann war ich vier Jahrzehnte mit einer englischen Frau geheiratet, die mir sehr, sehr viel in meinem Leben geholfen hat. Und sie hat sofort die österreichische Staatsbürgerschaft 29. Dann 59. Und jetzt fehlt mir noch... Und dann war das eine unglaubliche Zufall, dass ich Kresky kennengelernt habe. Und habe die erste Biografie geschrieben. Aber Sie waren sich nicht immer einig mit ihm, gell? Ja, 1972. Ich habe dann angefangen, hier zu schreiben. Viele Freunde in der Presse, in den Medien und so weiter. Wann kam für Sie diese europäische Identität als so starkes Moment dazu? Ja, das war die Gründung der Europäischen Rundschau. Der Europäische Rundschau. Ich habe einen Vortrag gehalten in Amerika, in Harvard. Und da hat mich ein amerikanischer Professor gefragt, wieso gibt es in Österreich am Rande des Ostblocks mit sol Vergangenheit, keine guten Zeitschriften. Und da bin ich zurückgekommen und habe mit Hilfe von zwei Menschen die Europäische Rundschweine Vierteljahreszeitschrift gegründet. Der eine war Josef Zaus, der damals der Generaldirektor der Girozentrale war, später Vorsitzender Bundesobmann der österreichischen Volkspartei und von seinem Gegner Bruno Kreisky. Das hat mir geholfen, dass ich diese Zeitschrift gründen konnte. Bei dem Kummer-Institut, das war eine sogenannte linke oder ÖAB-Richtung in der ÖVP. Und da war der Tausender Präsident, hat mir ein Zimmer gegeben und war Generaldirektor. Und er war dort und Kreisky war dort. Wir haben mit den Heurigen die Gründung der Zeitschrift gefeiert. Und das war bis 2022 eine Zeitschrift, die immer alle drei Monate erschien und sehr, sehr viele Ausländer geschrieben hat. Gleichzeitig war ich beim ORF und dort habe ich das Oststudio und später das Europastudio gegründet, wo wir wieder sehr viele ausländische Persönlichkeiten eingeladen haben. Und das war alles, glaube ich, ein Beitrag zur Europäisierung Österreichs. Wie geht es Ihnen da jetzt, wenn ausgerechnet von Ungarn diese europäische Idee untergraben wird? Naja, die ungarische Geschichte besteht aus großen Tragödien und Dummheiten. Und es ist so, dass Ungarn seit 15 Jahren einen sehr begabten Mann hat, der die korrupteste Mannschaft in der modernen ungarischen Geschichte, an die Macht gebracht hat, die ganze Familie und alles, und hat sehr geschickt das Wahlsystem geändert, die unabhängigen Zeitungen vernichtet, und der Westen hat nicht genug getan. Und so wurde Ungarn ein Land, das heute in der Europäischen Union sogar Bulgarien und Rumänien überholt hat als das korrupteste Land. Warum folgen die Menschen diesem? Warum folgen die Ungarn trotzdem einem solchen System? Warum folgten die Menschen Hitler? Warum folgten die Menschen Mussolini? Warum folgen die Menschen Trump? Weil es gibt eine Begabung des Bösen. Und er hat dadurch, dass er eine Chance ausgenüßt hat, das Wahlsystem, hat ausgebaut, so dass unter normalen Verhältnissen er nicht gestürzt werden konnte. Dazu trug bei die inneren Gegenstände der Opposition, der Kämpfe, dass der Westen, die Europäische Union, wir Steuerzahler, Ungarn, Milliarden und Milliarden gegeben haben. Und das Resultat war da eine gewisse Konjunktur auch, weil es viel zeitlich zusammen mit der gesamteuropäischen Wirtschaftsausschub. Und jetzt zahlt man im Land und jetzt schaut es so aus, dass es plötzlich eine Opposition gibt, eine interessante Figur, die aufgetreten ist. andere Methoden angewendet werden, dann würden sie im Frühjahr 1926 weg sein. Aber es geht um Kopf und Kragen. Also das war deshalb, weil man das nicht rechtzeitig erkannt hat und die Opposition war nicht stark genug. Aber wenn man die Gerichte, das Verfassungsgericht vernichtet, beziehungsweise die Unabhängigkeit, erhöht die Zahl der Mitglieder und die eigenen Leute. die Zahl der Mitglieder und die eigenen Leute, wenn man die Zeitungen, keine Inserate kriegen und zumachen kann, wenn die öffentlich-rechtlichen Rundfunk, Radio und Fernsehen sofort unter die Kontrolle der Regierung gebracht werden, dann helfen die Papieren und Resolutionen in Brüssel nicht. Jetzt wollen sie das Geld sperren, das ist was anderes. Geben sie der europäischen Idee noch eine Chance? Natürlich. Es ist so, dass es ist natürlich leicht, die EU zu kritisieren oder zu beschimpfen. Postöffnung und die Europäische Union, das zeigen alle Untersuchungen, Österreich auch sehr, sehr profitiert hat. Und es ist natürlich, wenn Sie bedenken, dass es jetzt 27 Staaten gibt. Ich habe immer sehr viele Vorträge gehalten für die Erweiterung. Aber vielleicht war es zu schnell. Vielleicht war zum Beispiel Rumänien, Bulgarien noch nicht reif genug, wenn Sie so sagen. Also vielleicht war das zu schnell. Aber ich glaube, mit allen Fehlern ist die Europäische Union einer der größten Erfolge der europäischen oder der Weltgeschichte. Das ist eigentlich ein einmaliges Experiment in der Menschheitsgeschichte, oder? So etwas hatten wir noch nie, so etwas zu probieren. Für das geht es ja schon ganz lange eigentlich ganz gut. Aber mich interessiert, Sie haben als Journalist, sind Sie gewohnt zu argumentieren? Das haben Sie ja immer gemacht, das machen Sie auch jetzt, Sie suchen Argumente. Sie suchen Argumente. Und zuerst haben Sie gesagt, diese Bewegungen entstehen sozusagen aus dem Hass und aus der Gehässigkeit. Da erleben wir ja eine seltsame Spaltung, dass wir mit Argumenten nicht mehr durchkommen. Mit rationalen, nachvollziehbaren Argumenten ist offenbar, diesen Bewegungen nicht Herr zu werden. Also das weiß ich nicht, weil hier doch 70 Prozent der Menschen eher für Parteien gestimmt haben, die für die Europäische Union und die Europäische Union gedankt sind. Sie würden eher den Blick dorthin wenden, also nicht auf diese 30 oder 35 Prozent, die jetzt schon den Gedanken ablehnen. Das ist natürlich eine sehr, sehr schwierige Sache, weil sie sie auch nicht erreichen. nicht erreichen. Das heißt, wenn die Menschen die kritischen Betrachtungen nicht lesen oder wenn manche Verleger glauben, sie müssen nach dem Mund der Menschen sozusagen, wenn sie verb kritische Auseinandersetzung und kritische Öffentlichkeit haben. Das ist das Allerwichtigste. Ich lese jetzt eine große Biografie des größten amerikanischen Journalisten Walter Lippmann. größten amerikanischen Journalisten, Walter Lippmann. Der lebte im 20. Jahrhundert. Und er war ein ganz, ganz großartiger Journalist. Und er hat auch Bücher geschrieben. Und immer wieder betont lese ich jetzt die Bedeutung der öffentlichen Meinung. Dass die Journalisten müssen unabhängig, nach bestem Sinn und Gewissen, die Menschen aufklären. Aber wenn die Besitzer bereit sind, Gelder von Firmen entgegenzunehmen, was passiert da in Amerika, oder von der Regierung Aufträge, oder hinter dem Rücken der Menschen bestochen werden, bestochen werden oder werden sie dadurch vielleicht Vorteile haben, dass sie besonders befreundet sind mit den Herausforderern. Wenn die Zeitungen die kritische Auseinandersetzung nicht fühlen, das ist eine Gefahr. nicht führen. Das ist eine Gefahr. Zum Beispiel jetzt haben wir eine Drei-Parteien-Regierung zum ersten Mal in der modernen österreichischen Geschichte. Das ist in den skandinavischen Ländern gang und Gebe. Deshalb war auch die Minderheitenregierung 1970 von Kreski geprägt von seinen Erfahrungen in Schweden. Und es ist keine Katastrophe. Natürlich ist es nicht so stabil, als wenn eine Partei eine absolute Mehrheit hat. Aber dazu braucht man entweder eine solche Figur wie Bruno Kreski, der fünfmal gewonnen hat. Und bei der letzten Wahl war eine Niederlage noch 47,8 Prozent, die die SPÖ bekommen hat. Also das ist bei freier Wahl. Und das ist natürlich schwieriger, wenn es drei Parteien gibt. Und ich glaube nicht, vielleicht weil ich selbst ein langes Leben hinter mir habe, ich glaube nicht an diesen jungen Titanen. Wir haben einen gehabt und das wird noch unseren Kindern und Enkeln Geld kosten. In Kärnten durch Jörg Haider und in Österreich durch Sebastian Kurz, der dadurch keine Schäden hat, weil er ist schon ein Multimillionär geworden. Koalition an sich ist nicht etwas Schlimmes, aber wenn man jeden Tag sie angreift, wie in manchen Zeitungen, ununterbrochen oder den Stocker ein Kunststück, ein absolutes Kunststück, erfolgreich ein absolutes Künstlerstück erfolgreich über die Bühne gebracht hat. Dass er einmal gegen die FPÖ war, dann hat er verhandelt und dann hat er doch nicht das Innenministerium unter die Kontrolle gebracht. Und jetzt hat er eine Regierung, und da schreiben meine jüngeren oder älteren Kollegen, ältere sind wenig, aber sie schreiben, wann ist das zu Ende, wann kommen die Konflikte. Also natürlich sind auch Dummheiten gemacht und begangen. Und natürlich gibt es Rivalitäten. Aber ich glaube, man muss eine Chance haben. Und die Gefahr ist, wenn die Medien aus welchem Grund immer das Wichtige, das große Ganze vergessen. Und ich habe natürlich Glück gehabt, weil ich habe 22 Jahre für die Financial Times gearbeitet. Und ich konnte schreiben, was ich wollte. Jetzt schreibe ich für eine Zeitung. Ich will hier keine Schreiberwerbung machen. Aber sie ist so Lachsfarben. Aber ich habe Schreibe auch für diese Zeitung schon seit über 20, 23 Jahren und es ist noch nie vorgekommen, dass sie meine Artikel jeden Dienstag geändert hätten. Es ist eine freie Zeitung und da bin ich nicht mit allem einverstanden, aber ich bin nicht der Schrefräder. Ich bin nur verantwortlich dafür, was ich schreibe. Aber ich versuche das über In- und Ausland so zu schreiben, dass Russland die Bolschewiken, das Sowjetsystem Deutschland freigeben wird. Ich wusste nicht, dass Khrushchev gestürzt wird und so weiter. Das ist aber tröstlich, dass Sie nicht allwissend sind, Herr Professor. Aber es ist so, man lernt aus diesen Dingen. Ich war auch zu positiv über manche Persönlichkeiten. Ich habe den französischen Präsidenten Macron überschätzt und so weiter. Aber das kann vorkommen. Man muss aber die Schlüsse daraus ziehen, solange man die Möglichkeit hat. Genau, das ist es, glaube ich, oder? Dass man die Schlüsse und in Ihrem Buch, da muss ich gerade dran denken, was Sie da geschrieben haben, als Sie nach Österreich gekommen sind, sie haben sich entschieden für die unperfekte Demokratie und gegen den Versuch, den Himmel auf Erden einzurichten. Und das beschreibt das jetzt eigentlich auch nur mal. In einer unperfekten Demokratie kann man sich auch irren, oder? Und in den Einschätzungen einmal daneben liegen. Aber wenn man nicht der Einzige ist mit der Fehleinschätzung, dann hat man eine Chance, dass sich etwas korrigiert. Jetzt habe ich eine gute Nachricht für Sie, Herr Professor, zwischendurch. Die Bücher sind da. Und wir haben im Kepler-Salon immer auch die Möglichkeit, dass auch Publikumsfragen gestellt werden. Der Professor Lendwey wollte gerne, dass wir ein bisschen länger als sonst jetzt hier reden, aber jetzt besteht noch die Möglichkeit, wenn Sie einverstanden sind, dass wir uns ein Echo holen oder noch fragen. Passt das, wenn wir das jetzt machen? Wir haben einen Würfel, die Kepler Salon Besucher und Besucherinnen wissen schon, wie das geht. Bitte einfach ein Handzeichen geben, dann wird der Würfel weitergereicht und dann schauen wir, sollten Sie wieder erwarten, keine Fragen haben. Ich habe schon noch einige. Möchte jemand hier, bitte. Ich habe schon noch einige. Möchte jemand? Hier, bitte. Bitte den Würfel weitergeben. Bitte zum Mund halten, das müssen wir sehen. Zum Mund, okay. Ich möchte auf Ungarn zurückkommen und wie Orban die Demokratie oder die Freiheit ruiniert hat. Sie haben gesagt, das hat die EU verschlafen, also unter anderem. Was hätte man denn machen können? Also wenn ich als Beispiel nehme die NGOs, denen wird vorgeworfen, dass sie Geld aus dem Ausland beziehen. Mit diesen hinterlistigen Tricks kommt man dauernd in eine Defensiv-Situation. Und aus der Defensive, aus der Verteidigung kann man ja eigentlich nicht viel machen. Was hätte man zum Beispiel machen können? Was ist die Frage jetzt? Was hätte man machen können, um diese Entwicklung in Ungarn von europäischer Seite her zu verhindern? Weil sozusagen die mit den Tricks immer schneller sind als die mit der redlichen Politik. Union schon 2011, wegen der Kontrolle der Medien, schon ganz früh waren Beschlüsse. Aber es war ein Papiertiger, die Europäische Union, weil die Beschlüsse an sich binden nicht. Sie wurden ignoriert. Und man spürt das nur, wenn es um die eigene Tasche geht. Und das passierte erst vor zwei Jahren, zweieinhalb Jahren. Und das ist auch sehr, sehr kompliziert. Weil wenn man die Europäische Union gemacht hat, hat man nicht damit gerechnet, dass solche Systeme entstehen. Und es ist so, wenn ein Land dagegen ist, kann diese Regierung alles aufhalten. Es müssen dann die anderen, nach dem Austritt Englands, 26 sein. Da hat noch dazu seit 2015 Orban Glück gehabt, dass in Polen eine ähnliche Gruppe an die Macht kam. Dann ist das vor zwei Jahren haben sie die Wahlen verloren, aber in der Slowakei kam wieder viel zu an die Regierung. Korrupt und so weiter. Ich habe meine Bücher auch auf Slowakisch, habe ich ihm gegeben. Damals war kein Freund von Orban, aber wenn es um die Macht geht, dann vergessen alle diese Herren und Damen ihre früheren Erklärungen, wenn es um die Macht geht. Und das ist es. Und so haben wir diese unglaubliche Geschichte, dass er einerseits als Handlanger Putins gilt, andererseits sitzt da bei den Sitzungen der Europäischen Union. Und das gilt natürlich auch für die NATO und so weiter. Ich habe hier eine Frage. Bitte. Herr Professor Lendwey, wie ist diese Russlandfreundlichkeit von den Ungarn erklärbar? Ist das die Angst vor der großen Gefahr? Warum ist die Russland-Freundlichkeit gegeben? Eine sehr, sehr gute Frage, die auch Millionen Ungarn beschäftigt. Warum ein Land, das 1849 bei dem Kampf gegen die Habsburger von Russland unter sehr schlimmen Bedingungen unterdrückt hat, der Freiheitskampf, 1956 und jetzt, wie erklärt man das? Es gibt keine klaren Erklärungen. Es gibt Vermutungen über persönliche Kontakte. Es ist jedenfalls so, dass sie 2009 einander gefunden haben, Putin und Orban. Putin und Orban. Und das ist etwas, was man nicht genau weiß, warum, aber die Folgen sieht man und das hilft, das trägt auch zur Schwächung des Regimes bei. Und es gibt Dinge, die man nicht weiß, bis die Akten und Archive geöffnet werden. Und das manchmal dauert lang, manchmal braucht man eine Revolution, man weiß das nicht. Ohne Beweise kann man keine Behauptungen aufstellen. Also ich weiß es. Bitte, der Würfel kommt schon. Herr Professor, ich wollte nur fragen, vielleicht wissen das eh alle schon, das Einstimmigkeitsprinzip der EU, gilt das noch, weil der Orban oft eben dagegen ist und jetzt, wenn die anderen Länder auch, ist das Einstimmigkeitsprinzip noch oder kann das abgeändert werden? Was? Ich weiß es nicht. Das Einstimmigkeitsprinzip. Das ist sehr schwierig. Das sind die Regeln. Man hatte damit nicht gerechnet. Und da muss man immer mit 27 Stimmen oder 26 in diesem Fall. Und da hat sicher der Blödsinn oder die Tragödie des Austritts Großbritanniens eine Rolle gespielt. Man kann nur eines machen, man versucht die Gelder, die sogenannten Förderungsgelder einzufrieren und das ist die einzige Chance. Es ist auch nicht möglich, sie zu zwingen. Es gibt eine gesamteuropäische Kontrollinstanz. Aber nicht alle sind Mitglieder. Und Ungarn ist nicht drinnen. Und deshalb zum Beispiel das Schwiegersohn von Viktor Orban, der ist jetzt 34 Jahre alt, in einigen Jahren der 10. reichste Mann in Ungarn geworden ist. Und er hat auch seine Karriere angefangen, Beleuchtungskörper zu produzieren. Die waren erstens sehr schlecht, zweitens wurden sie durch Kredite der EU produziert und dann hat das 40 Millionen Euro die EU gefordert und das hat dann der ungarische Staat bezahlt. Und dieser Mann ist jetzt sehr, sehr reich und es gibt einen anderen, der war ein Gasinstallateur und ging in der Volksschule zusammen mit Orban und er wurde der reichste Mann in Ungarn mit einem Milliarde Kapital. ist die Korruption und das kann man auch nur sehr schwer bekämpfen, dass die Ausschreibungen nicht echte Ausschreibungen sind und so weiter. So entsteht eine dünne Schicht. Die haben Privatflugzeuge, Yacht, was sie sich vorstellen können. Es schadet ihm jetzt, dass er in einem Habsburg-Schloss wohnt, Milliarden gek, damit hat man damals nicht gerechnet und deshalb ist es so schwierig mit den bösen Buben in der EU wirklich fertig zu werden. Aber Herr Professor Lenway, jetzt haben Sie geschildert, wie so ein System entsteht, also dass plötzlich Orban und diese ganze korrupte Gesellschaft an der Macht ist. Haben Sie eine Idee, wie man so ein System wieder losbringt? Weil das hängt jetzt ein bisschen zusammen mit unserer Leichtfertigkeit, mit dem Umgehen mit Freiheitsrechten. Liebe Frau Doktor, es ist mir reicht, wenn es hier nicht so ein System entsteht. wie reicht es, wenn hier nicht so ein System entsteht. Wenn man liest, dass zum Beispiel die FPÖ, ob man der FPÖ sagt, wir wollen so ein System wie in Ungarn. Wenn man eine Fraktion der Patrioten gründet, zusammen mit Orbán und mit Babisch in Tschechien, wenn man sagt, wenn man zwei Spitzenfunktionäre, der niederösterreichische Landeshauptmann, Stellvertreter und der Kabinettschef des Parteihobmannes nach Ungarn fahren zu studieren, wie die Familienförderung wirkt. Das sollte eine Operette sein, wenn es nicht eine Tragödie wäre in Ungarn. Und das ist das, das muss man zeigen, was da ist. Man soll nicht in die glitzernde Fassade in Budapest, das war auch unter der kommunistischen Zeit, sondern man soll in die Spitäler gehen und die Schulen, ein katastrophaler Zustand. Und dann soll dieses System uns ein Beispiel sein. Das muss man aufzeigen, aber dazu muss man arbeiten. Die Politiker müssen etwas lernen. Und das ist es. Das ist es, wenn sie nicht lernen, mit Argumenten, konkreten Zahlen und so weiter den Leuten zu zeigen. Aber nicht mit Blabla-Argumenten und so, es ist eine unglaubliche Gefahr, aber sagen sie nicht, was das bedeutet. Dazu müssen sie zumindest jemanden haben, der produziert die Materialien, jemanden haben, der produziert die Materialien, sodass auch die Leute verstehen, die nicht die Qualitätszeitungen lesen. Das ist alles schwarz auf weiß. Es ist ein total korruptes und total verdorbenes und funktionsunfähiges System. Und dann sollen wir das hier haben. Natürlich ist es schwierig, dagegen zu kämpfen. Aber die Europäische Union kann nicht die politische Elite in Ungarn oder in Polen oder in Serbien ersetzen. Ungarn oder in Polen oder in Serbien ersetzen. Aber dazu gehört, dass man gewisse Grenzen beachtet. Also ich will nicht in Details gehen, aber es gibt Fehler. Und ich habe unlängst einem Mitglied der Regierung privat geschrieben, dass etwas ein Fehler war. Aber man hat noch nicht reagiert. Da gibt es noch eine Frage bei der Eingangstür. Den kann man glaube ich auch ein bisschen schmeißen. Den Würfel, Achtung. Fangen. Zwischenfangen. Bitte. Bitte. Hört man mich? Ich möchte das Ganze ein bisschen erweitern. Ein bisschen noch näher zum Mund. Ich möchte das Ganze noch ein bisschen erweitern. Nicht Österreich, Ungarn, Deutschland, sondern weltweit. Es hat vor 10, 15 Jahren ein Buch gegeben, in dem Demokratien beschrieben wurden und beschrieben wurde, dass die Demokratie im Wachsen ist. Also viel mehr als früher. Und ich hege die These, dass wir einen ungezügelten Kapitalismus haben, den wir nicht in den Griff kriegen, weil wir politisch auch nicht die entsprechenden Gesetze schaffen. Da möchte ich gar nicht ins Detail gehen, das ist alles ganz global. Aber wenn ich mir das anschaue, dass Leute 300 Milliarden Euro haben und dann zu siebt vor der Intronisation stehen, dann wird man ganz bang. Und ich meine, irgendwie habe ich das Gefühl, dass der ungezügelte Kapitalismus die Demokratie umbringt. Ja, aber der Kapitalismus bei uns ist nicht ungezügt. Also schauen Sie an unseren Finanzminister, der wirklich ein Belesener. Er hat bei demselben Verlag, wo ich meine Bücher jetzt bringe, auch Bücher geschrieben. Der nicht nur liest Bücher, sondern schreibt Bücher über die Wirtschaft. Kennt sich aus. Aber es gibt gewisse Regeln in der Demokratie. Wir alle wissen, dass es große Ungerechtigkeiten gibt. Wir alle wissen, dass es ungerecht ist, wenn jemand sehr viel erbt, wenn er oder sie dafür nicht gearbeitet hat. Aber zeigen Sie mir jemanden, der hat ein Haus oder ein Besitz oder eine kleine Firma und der sagt, nein, das sollte dann die Gemeinschaft entscheiden und wird nicht meine Tochter oder mein Sohn das übernehmen. Und das ist auch, was die Steuer betrifft. Die Vermögensteuer wurden von Ferdinand Lassiner, der zehn Jahre Finanzminister war, abgeschafft in der Broniski-Regierung. Und auch wenn jetzt einführen würden, wäre das nicht entscheidend. Das würde sicher die Stimmung vielleicht verbessern, aber es könnte auch Nachwirkungen haben, das sehen wir jetzt in England zum Beispiel, dass die Leute dann, die Geld haben oder Geld verdienen, in andere Staaten gehen. Das heißt, wir brauchen geregelte Kontrolle des Kapitalismus. Es gibt kein besseres System. Ich habe darüber viel gelesen, ich will Sie nicht überzeugen, aber es gibt kein besseres System, als dieser viel kritisierte Kapitalismus kontrolliert und so weit das möglich sozial gerecht gestaltet wird. Dazu braucht man eine starke sozialdemokratische Partei, starke Gewerkschaften und auch ein Verständnis füreinander. Und das war auch das Geheimnis des österreichischen Wirtschaftswunders. Ja, es gibt Ungerechtigkeit, ja, es gibt sowas und es gibt große Fehler, auch bei der Ausländerpolitik oder bei der Migrantenpolitik sicher. Es stimmt, aber es gibt gewisse Möglichkeiten und Regeln und die müssen wir beachten, sonst schaden wir mehr, als wir glauben, dass es nützen würde. glauben, dass es nützen würde. Aber natürlich in einer Demokratie, das muss auch unterstützt werden. Und das gilt auch für die berüchtigten Diskussionen über die Neutralität. Und das gilt auch für die Erbschaftssteuer und für die Vermögensteuer. Es ist einfach so, man muss diese Regeln beachten Eine, soll ich sagen, gerichtlich beweisbare Verletzung dieser Regel ist, schauen Sieus, der nie etwas Schlechtes gemacht hat. Aus ganz armen Familienverhältnissen hat er sich hochgearbeitet. Ich habe ihn gefragt, Jo, sag mal, was ist diese Benko? Und er hat mir nur gesagt, du, das ist sicher, stimmt etwas in dieser Sache. Nichts. Und seine Frau hat mir kürzlich erzählt, dass er auch Angebote gehabt hat und er wollte mit Benko nichts tun. Und jetzt mit kleinen Dingen. Al Capone wurde in Amerika nicht wegen der Mörder und so weiter erledigt, sondern wegen Steuervergehen. Und jetzt nicht wegen der hunderten, hunderten Millionen, sondern für die Sachen, die er selber eigene Sachen, kostbare Waffen oder Uhren oder Autos und dann findet man bei den Freundinnen seine Frau und so weiter. Und ich muss Ihnen sagen, ganz ehrlich, ich weiß, was das bedeutet, in Gefängnis zu sein. Ich bedauere ihn, Herr Benko, nicht? Ich bedauere, ich muss zugeben, auch den Herrn Graster, nicht? Nicht, dass er als Finanzminister Millionen kassiert hat und jetzt wird er als ein Hofschranz betrachtet in diesem Gefängnis, dass er immer wieder Ausgang hat. wenn die Regeln nicht verletzt werden, dann müssen wir uns daran halten. Ich weiß, das wird Sie nicht zu einem Begeisterungsstürmen hinreißen, aber so ist es. Die Realitäten in einer freien Gesellschaft. Herr Professor, darf ich da eine Frage anschließen? Sie haben so viele politisch tätige Menschen kennengelernt. Sie haben so viele kluge Analysen selber gemacht und so viele kluge Analysten gekannt in Ihrem Leben. Welche Kriterien muss ein Politiker oder eine Politikerin Ihrer Meinung nach erfüllen, damit er vertrauenswürdig ist? Wann sagen Sie, das ist ein politisch tätiger Mensch, dem kann man vertrauen? Wo? Fangen wir mal bei uns an. Was würden Sie sagen, Sie haben gesagt, Ihr Freund Tauss... Ich kann Ihnen... Woran erkennt man so einen Menschen? Schauen Sie, der Tauss hat Pech gehabt, dass er den Kreski als Gegner gehabt hat. Und ich bin sehr stolz und froh, dass ich mit beiden, besonders mit Tauss, aber mein Kreski war viel älter. Und ich habe bekannte Politiker, mit denen ich fast befreundet war, dann war ich enttäuscht, dann sind wir jetzt besser. Aber das sind Sachen, die zu persönlich sind. Und ich kann Ihnen nur sagen, dass ich einen offenen Brief an denpielt hat. Er hat mich dann empfangen auch. Und ich muss Ihnen sagen, ich habe einen guten Eindruck gewonnen von ihm. Ich schlafe ganz ruhig, dass er im Bundeskanzleramt sitzt. Ich könnte mir andere vorstellen, die ich auch kenne und ich nicht so gut schlafe. Also ich kann nicht in Detail gehen, aber es gibt immer Menschen, die fähig sind und es ist wichtig, dass die fähigen Menschen und anständigen Menschen eine Chance haben. Und das ist die große Gefahr in der Politik. In der Politik ist man unter einem Vergrößerungsglas. Und da kann man auch, wenn man lange da ist, Fehler machen und so weiter. Also zum Beispiel, ich anerkenne die Leistungen von Erwin Pröll in Niederösterreich. Also ich muss sagen, es gab und es gibt in Österreich Politiker und es ist sehr schwierig. Man sieht das auch in Deutschland oder in Frankreich. bin ich aus Ihrem Buch nicht herausgegangen, dass wir in der nächsten Zukunft in halbwegs ruhiges Fahrwasser kommen, sondern eher, dass Sie sehr skeptisch sind, wohin sich die Welt entwickelt. Als ob ich das vermutet hätte, habe ich noch einen Satz vorbereitet. Ich möchte diese Diskussion mit einem Satz von Ernst Bloch werden. Ernst Bloch war ein Vordenker des Sozialismus und hat große Bücher, auch ein großes Buch über die Hoffnung geschrieben. Und ein Spruch sagte, wenn wir zu hoffen aufhören, kommt, was wir befürchten, bestimmt. Das heißt, deshalb muss die Devise sein, nie aufzugeben, dass wir etwas machen können. Das ist auch eigentlich diese österreichische Geschichte. dieser österreichischen Geschichte. Wer hätte das gedacht in der Zweiten Republik, als die Demokraten nicht Patrioten und die Patrioten nicht Demokraten waren, wie ein kluger englischer Beobachter geschrieben hat oder wann die Anhänglichkeit und die Begeisterung für Deutschland und heute, wenn Sie es hören, die Fußballmatch oder irgendetwas, Deutschland, Österreich oder Skifahren, dann haben Sie solche nationalistische Erklärungen, die unglaublich sind. Also das heißt, es entstand auch ein österreichisches Nationalbewusstsein und es ist sehr, sehr wichtig. Und ich glaube, wenn man bedenkt, dass dieses kleine Land das viertreichste ist in Europa. Und dass wir auch, wir schaffen das, berühmter Satz von Angela Merkel, aber wenn man bedenkt, ich war Präsident oder Vorsitzender des Migrationsrates für Österreich. des Migrationsrates für Österreich. Wir haben 100 Seiten produziert mit 10 Arbeitskreisen, alle von Universitätsprofessoren geleitet. Und natürlich gibt es große Fehler, aber im Großen und Ganzen ist das nicht unlösbar. Aber dafür zahlt man natürlich einen Preis. Es gibt keine perfekte Lösung. Aber ich glaube, mit all diesen Sachen zusammen sehe ich keinen Grund, hier in eine Hoffnung-Psychose zu fallen. Und ich glaube auch, dass man das sehen wird, wie sich die Situation verbessern kann. Man weiß auch, dass es in Österreich eine sehr starke Tradition der mittleren Gesellschaften, der kleineren Produzenten gibt. Und das habe ich immer wieder gesehen, wenn ich für die Financial Times gerast habe oder mit unseren Handelsdelegierten sprach. Und ich glaube einfach, aber es war nicht die Aufgabe dieses Buches, darüber zu schreiben. Ich schreibe über konkrete Sachen. Das war nur zu zeigen, wie leicht das alles vernichtet werden kann, was wir heute haben. Und deshalb bin ich bereit, diese Diskussionen auch zu führen. Und ich bin eigentlich sehr gerührt, dass sie so viele sind. Und es ist viel schöner hier als mit mehr Leuten, aber so beleuchtet, dass ich niemanden sehe, nur vermute, dass dort 400 oder 600 Menschen sind. Hier hat man doch Augenkontakte mit den Damen, mit den Herren und ich danke Ihnen, dass Sie mir zugehört haben. Ich wünsche Ihnen allen einen angenehmen Abend und Ihnen, Herr Professor Lentwey, alles Gute und wir freuen uns auf das nächste Buch und Ihren nächsten Besuch im Kepler-Salon. Vielen Dank. Thank you.