Frag mich, was wir uns kennenlernen. Ja, immer so. Akustisch haben wir ja schon. Genau, haben wir schon geredet. Miteinander? Warte, jetzt weiß ich nicht, ob ich schon anfange. Ich muss mich erst arbeiten. Ich bin gerade angekommen. Ja, das gehört mir. Und du bist auch gerade aus einem anderen Thema aus. Ja, ich arbeite gerade an dem für Mobility Projekt. Was auch immer das heißt. Wo es um Mobilität geht, um Geschlecht. Also auch dieser Zugang zum öffentlichen Raum. Wie man verwendet, wie viel Zeit mit Mobilität. Wie sind Öffis auf Geschlechter aus, also diese Praktiken, die im Alltag sind, ausgerichtet, ist es auf der Heimarbeit ausgerichtet oder nimmt es auch Rücksicht für, es muss halt hauptsächlich Frauen immer noch machen, die ganze Care-Arbeit, das Einkaufen, die Kinder zum Büro hinkutschieren. Genau, da haben wir eigentlich schon geredet. Genau, und das geht in dem Projekt. Da geht es gerade schon um die Zusammenfassung. Ja, und was genau geht da? Ist das ein Fortsch Forschungsprojekt oder geht es darum, dass... Wir haben im ersten Jahr so eine Bestandsaufnahme gemacht. Ebenso ist es eine Pilotgemeinde. Und jetzt in diesem Jahr geht es um Sachen ausprobieren. Also die Christa Tata, ich weiß nicht ob du die kennst, die bei der Pfora gearbeitet hat. Die ist hier von ihrem Ursprungsberuf und übt sich jetzt wieder auf Raumplanung. Und arbeitet auch wieder in einem entsprech mit und sie ist ja auch politisch aktiv in Ebensee, für öffentlichen Verkehr zuständig. Und da nutzen wir halt ihre vielen Expertisen und ihre Vernetztheit in Ebensee, dass wir sowohl auf politischer Ebene als auch auf gesellschaftlicher Ebene sensibilisieren und auch kleine Lösungen ausprobieren. Am 28. August gibt es die Hauptstraßen-Gaudi. Da sind die Hortkinder und Leute vom M3, die Tagesstätte. Es geht darum, den Raum zu nehmen in der Hauptstraße. Und einfach nach der Straße zu fahren. Die wird dann gesperrt für das. Also einfach einmal zu zeigen, Autos sind nicht das Einzige, was man auf der Straße haben kann, sondern auch andere Sachen. Und vor kurzem war ein Kinderwagen, wo man einfach mit Kinderwagen, Roller, Drelern, was auch immer, auch den Raum genommen hat. Und auch, so, also, wir haben das rund um den 8. März, haben wir auch so eine ähnliche Geschichte gehabt. Da haben wir uns Rollstühle ausbaugt und Rollatoren und sind auch einmal durch den Umkreis gegangen und haben auch nicht nur selber erlebt, wie es ist, wenn man einen Rollstuhl schiebt oder so, wenn man mit einem Rollstuhl unterwegs ist oder mit einem Rollator, sondern die Leute, die mit dem Auto oder zu Fuß vorbeigegangen sind, haben gesehen, wie wir uns gewöhnen. Und das ist etwas, was man kaum sieht im öffentlichen Raum. Es geht ganz stark um dieses Spieren, selber erleben und uns sichtbar machen, dass die gebaute Umgebung eigentlich ziemlich feindlich den Aufgaben gegenüber ist, die halt überwiegend von Frauen erledigt werden, also die ganze Fürsorgearbeit. Ja. Also auch gesehen davon, dass wir nicht wollen, dass alles von Frauen gemacht wird, aber das ist halt die Lebensrealität. Wir sind da, wir wollen da drauf sorgen, wie sehr Frauen in ihrem Alltag in der Mobilität da behindert werden. Sehr super, wirklich. Also ihr macht so viele beeindruckende Projekte. Und du selber hast so einen interessanten Lebenslauf, magst du mich ein wenig erzählen? Nur in Stichworten. Ich weiß. Du bist die Geschäftsführerin des Frauenforums Salzkammergut und mit vielerlei Themen beschäftigt und hast aber auch einen sehr interessanten Werdegang. Ja, ich bin da eigentlich über Umwege, also ich habe nicht sehr lineare Bildungsbiografie, sondern ich habe sehr viele Sachen ausprobiert. Also ich habe Lehramt studiert, Englisch, Psychologie, Philosophie, Pädagogik. Also als Fächer, die mich ja selber auch interessiert haben und das habe ich mir gedacht, das könnte ich ja unterrichten. Dann bin ich drauf gekommen, dass Unterrichten nicht nicht ganz meiner Persönlichkeit entspricht. Ich habe nicht so gerne ein zungenes Publikum. Und überhaupt, ich mag eigentlich kein Publikum, wenn ich arbeite. Ich arbeite gerne mit Menschen und nicht vor Menschen. Dann bin ich zurück auf die Uni und habe ein Doktorat angefangen, ein lebenslanges Lernen und wollte unbedingt etwas zu Frauen machen. So bin ich zur Geschlechterforschung gekommen. Dann hat es in Graz den ersten Master für Interdisziplinäre Frauen- und Geschlechterforschung gegeben. Meister für Interdisziplinäre Frauen- und Geschlechterforschung geben. Also als das dort angefangen hat, habe ich gleich die Chance ergriffen und habe dann meinen Meister abschlossen angeschlossen. Und mein Doktorat habe ich dann auch irgendwann abgeschlossen, aber nicht in lebenslanges Lernen, sondern Technik- und Wissenschaftsforschung, weil ich da in dem Bereich Geschlecht, Technik, MINT-Berufe, also alles was so Mathematik, Informatik, Naturwissenschaft und Technik betrifft, da bin ich irgendwie eingerutscht. Und da habe ich dann auch ein paar Projekte, also ich habe in einem wissenschaftlichen Verein gearbeitet, während ich mein Doktorat gemacht habe. Dann hat es mich aber von Graz wieder heimgezogen ins Salzkammergut. Da bin ich gelandet, habe zuerst in Trankirchen gearbeitet. Da hat der Anton Zeilinger so einen Nachwuchs für die Akademie, also die Internationale Akademie Trankirchen. Da habe ich vier Jahre die Geschäftsführung gemacht. Und dann hat das Frauenforum eine Geschäftsführung gesucht. Und dann bin ich da gelandet. Super. Und wir haben uns schon ein bisschen unterhalten im Vorfeld zum Thema Patriarchat. Und sind dann eigentlich miteinander darauf gekommen, es ist so ein riesengroßes Thema, es ist so breit und es durchflutet und durchschwemmt unsere gesamte Gesellschaft und darum haben wir uns ausgemacht, dass wir heute einfach einmal den Begriff definieren und Und uns überlegen, wo kommt es denn ungefähr her? Oder seit wann, ich möchte nicht sagen, leiden wir denn alle darunter, aber seit wann ist es so? Das Schwierige am Patriarchat ist ja, dass es, wie du sagst, es ist ja überall. Es ist unsere Gesellschaftsstruktur. Und deswegen empfinden wir es als selbstverständlich. Und alles, was wir als selbstverständlich empfinden, gibt uns auch Sicherheit. Es ist halt schwierig, sich etwas anderes abseits von dem vorzustellen. Wir kriegen von klein auf mit, wie es sein soll und dass es auch etwas Gutes ist. Und wenn wir dann irgendwie darauf kommen, dass es für uns eigentlich nicht gut ist, dann kommen wir ins Leiden. Und dann passt man sich an, meistens lang, und irgendwann fängt man dann zum darüber nachdenken an und fragt sich, ob das gesund sein kann oder ob sich das gut anfühlt oder Oder wie uns das irgendwie... oder uns. Es ist ja dann eh jeder... es reagiert eh jeder individuell drauf. Aber ich meine, dass Frauen die Loser innerhalb des Patriarchats sind, das wissen wir ja. Das ist halt ein Zeug. Aber dass die Männer in Wahrheit auch nicht wirklich recht viel davon haben, so still ist es mir halt vor, sickert ganz langsam durch, kommt man vor. Ich glaube, dass man nicht pauschal sagen kann, dass alle Frauen da Nachteile haben durch das Patriarchat. Weil es gibt durchaus Frauen, die sich da gut eingerichtet haben, die auch einen gewissen Status erlangt haben. Also Patriarchat beschreibt ja eigentlich Herrschaftsverhältnisse oder Machtverhältnisse. Das heißt der Patriarch hat die Macht. Und es sind aber nicht alle Männer Patriachen. Es gibt da immer eine gewisse Form von Männlichkeit. In jeder Gesellschaftsgruppe gibt es so eine Form von Männlichkeit, die als männlich definiert ist. Im Unternehmensbereich unter Unternehmen ist das eine andere Form von Männlichkeit als jetzt bei Handwerkern am Bau. Die praktizieren alle ihre Männlichkeit unterschiedlich und die, die das am besten verkörpern, haben den höchsten Status. Bleiben wir noch einmal beim Ursprünglichen. Der Patriarch als der große, wenn man ein Glück hat, ein gütiger Herrscher über sein Reich sozusagen. Genau. Aber um Patriarch zu sein, muss man sich eben durchsetzen gegenüber anderen Männern. Das heißt, es gibt Männer, die im Patriarch eine gute Position haben und das auch gut verteidigen können. Und es gibt Männer, die sich dem unterordnen müssen. Und denen geht es nicht gut. Es geht denen gut, die die Macht haben, die den Besitz haben, die quasi ihre eigenen Wünsche sich selber verwirklichen können. Und die, die ständig darum kämpfen müssen, ihren Status zu erhalten oder zu verbessern, das sind die, die mit dem System ja auch nicht glücklich sind. Und dann sind Frauen, die den Patriarchen nahestehen, die dadurch auch eine höhere Position haben unter den Frauen, wenn man jetzt von der heterosexuellen Norm ausgeht. Diese Frauen helfen dann natürlich mit, das Patriarchat zu erhalten. Weil ihr Status davon abhängt, dass ihr Typ erfolgreich ist, mächtig ist, besitzt hat. Das ist jetzt sehr abstrakt, aber man kann ja mal in die politische oder unternehmerische Welt schauen, wer hat denn da das Sogen, wer steht an deren Seite. Und es sind in eher selteneren Fällen Feministinnen, die da an der Seite von mächtigen Männern stehen. Wie meinst du das? Das habe ich jetzt nicht verstanden. Naja, wenn man sich jetzt so in der Politik eben anschaut, welche Frauen da an der Seite oder hinter diesen mächtigen Männern stehen, ja, also wenn man Glück hat, haben sie eine feministische Sichtweise, also nutzen ihren Status, um anderen Frauen zu helfen, auch in mächtige Positionen zu kommen. Aber viele Frauen, die in mächtigen Positionen sind, die haben auch nicht so eine unterstützende Art. Weil die sind ja auch aus einem gewissen Grund dort, wo sie sind. Also das heißt, der Mechanismus innerhalb eines Patriarchats ist eigentlich der, dass man von oben nach unten Befehle erteilt oder Anweisungen gibt und dass diese zu befolgen sind. Es ist eine sehr hierarchische Gesellschaft. dass diese zu befolgen sind. Es ist eine sehr hierarchische Gesellschaft. Und wir erleben das ja in unserer Gesellschaft, wie von der Politik oftneiden, wenn man den Begriff, die Hausordnung für Oberösterreich hernimmt, also wir kriegen von einer Landesregierung eine Hausordnung vorgesetzt, die sollte natürlich vorwiegend jetzt einmal für Menschen, vorwiegend jetzt einmal für Menschen, die dazugezogen sind, gelten, aber im Grunde genommen soll sich das Zusammenleben regeln und ich fühle mich da als Mensch, der hier geboren und aufgewachsen ist, auch drangsaliert, dass ich da jetzt her ist, so eine Hausordnung für Oberösterreich geben. Allein der Begriff. Also das ist ein Ort der Politik, die von oben herab gemacht wird. Und die passt auch ganz gut zu manchen Parteien, denen ich jetzt unterstelle, dass sie sich im Patriarchat ganz gut daheim fühlen. Ja. ganz gut daheim sind. Ja, ja. Warum ich mich bei dir gekriegt habe, ist ja diese Frage, die mich umtreibt, was hat das Patriarchat mit Gewalt zu tun? Weil auch die Gewalt wirklich allmächtig ist und da ist. Überall spürbar ist. Gleichzeitig aber ein riesengroßes Tabuthema, über das man nicht reden darf und nicht kann. Und nicht weiß wie und das es nicht gibt, das unter den Teppich gekehrt wird. Und genau deswegen würde mich das interessieren, wie die zwei Sachen, das Patriarchat und die Gewalt oder eine Gewalt, die Gewalt und Gewalten. Es gibt ja den Begriff Gewaltenteilung, das ist jafteilung von Macht und Herrschaft. Gewalt und Herrschaft sind einfach ganz stark miteinander verbunden. Ich habe ja vorher schon erzählt, was den Status betrifft. Dieser Status, die Macht, den Besitz, das muss man verteidigen. Und wenn man das nicht durch Ausstrahlung, natürliche Autorität schafft, dann muss man Gewalt anwenden. Und Gewalt ist halt, also wir verstehen oft unter Gewalt das, was sichtbar ist, also die physische Gewalt, die blauen Flecken, die Verletzungen, die am Körper entstehen, aber Gewalt beginnt ja schon weit früher. Also es gibt ja auch unsichtbare Gewalt, psychische Gewalt, also Manipulation zum Beispiel ist eine Form von Gewalt, also dass man den anderen in Abhängigkeitsverhältnisse bringt, ökonomische Gewalt, dass man wen davon abhält, dass er sein eigenes Geld hat zum Beispiel. Also wir kennen das ja aus traditionellen heterosexuellen Paarverhältnissen, wo der Mann arbeiten geht und das Geld zu ihm bringt und die Frau ist davon abhängig, dass er ihr etwas von dem Geld gibt, damit sie selbstständig Entscheidungen treffen kann, wo es eingekauft wird zum Beispiel, dass sie ein Taschengeld hat, dass sie überhaupt irgendwie etwas zur Verfügung hat. Also das ist eine Form von Abhängigkeit, wo man darauf gekommen ist, das ist nicht gut. Deswegen will man auch, dass Frauen selber arbeiten gehen können, selber Geld verdienen können, weil es sie unabhängiger macht und die Paarbeziehungen, die heterosexuellen Paarbeziehungen dann halt nicht so stark patriarchal auch strukturiert sind. Und jetzt habe ich den Faden verloren. Ja, meine Frage war, was hat Gewalt mit der hierarchischen, mit der hierarchischen Hierarchie und Gewalt mitgetragen? Genau, also das ist eine Form von ökonomischer Gewalt, dass man halt wen abhängig macht. Und man merkt auch, dass zum Beispiel, kürzlich haben wir wieder eine Klientin gehabt, die gesagt hat, sie will sich trennen, weil ihr Partner immer gewalttätiger agiert, also jetzt in erster Linie psychische Gewalt, dass er sie beschimpft, dass er sie demütigt. Auch eine Form von Gewalt, die man nicht siegt, weil sie jetzt ihr eigenes Geld hat und weil sie unabhängiger wird von ihm. Und das ist diese Sache mit dem Status. Er verliert den status den überlegenheit status in dieser beziehung und das und er kämpft aber jetzt um diesen status er möchte ja die kontrolle haben über sie und über das was im haushalt passiert das ist das patriarchat ja also das ist einmal schon diese sehr bewusste Form von Gewaltanwendung, um den Status zu erhalten. Und dann gibt es natürlich auch das, wo Männer sich dann auch nicht anders zu helfen wissen. Und das bedeutet der Umgang mit Gefühlen. Gefühle sind in unserer Gesellschaft weiblich konnotiert, also Frauen haben Gefühle und Männer haben keine. Oder sie haben die Fähigkeit, ihre Gefühle zu kontrollieren. Also sie haben Macht über ihre Gefühle. Und wenn die Gefühle aber so stark werden, dass sie es nicht mehr unter Kontrolle haben, dann explodiert es, dann zucken sie aus, dann verlieren sie die Kontrolle über ihr Verhalten und dann tun sie Sachen, die sie eigentlich nicht machen wollen, um ihren Status zu erhalten und Gefühle sind sowas, was eher nicht so ideal ist, wenn die alles unter Kontrolle haben. Ich rede jetzt da sehr plakativ. Ich glaube, dass Menschen vielleicht so kleine Anteile von dem in ihren eigenen Beziehungen oder in ihrem eigenen Empfinden erfinden können. Naja, logischerweise wird das so sein, wenn wir schon lange im Patriarchat leben, dann ist das Teil von uns allen. Und ich stelle mir das halt für uns alle, Mann wie Frau, wir alle, für alle Geschlechter wie einen riesengroßen Druck vor, der keinen Ausweg sieht oder spürt oder fühlt oder hört oder für möglich hält. Wo ist er? Weil es ist ja viel Druck da. Es leistet viel Druck auf die Frauen, viel Druck auf die Männer, viel Druck auf die Kinder, in dieser Gesellschaft zu bestehen oder zu überleben oder überhaupt damit groß zu werden. Genau. Genau. Und man muss schon sagen, auch wenn das jetzt für Männer vielleicht verlockend klingt, ja, das Patriarchat ist die Herrschaft des Mannes ist. Nein, das Patriarchat ist die Herrschaft des Patriachen. Und nicht jeder Mann, habe ich vorher schon gesagt, ist ein Patriarch. Vom Typ her auch einfach. Es kommt mir manchmal vor, dass sensible Männer ganz schwer haben in unserer Gesellschaft. Und es kann sein, dass sehr sensible Männer vertreten werden, weil sie wirklich auf ihre Sensibilität draufhauen. Und das sind dann auch nicht unbedingt angenehme Zeitgenossen, weil die ja immer wieder einen Tipp drauf haben müssen. Also wo man weiß, der hat einen total weichen Kern und der wäre nahbar, wenn er es zulassen würde. Aber er kann es nicht zulassen, weil dieses sich öffnen, kooperativ sein, fürsorglich sein, Das ist etwas, was man auf Augenhöhe miteinander tut. Und das zu können ist entweder, es ist einem der eigene Status nicht so wichtig. Und das ist dann, wie man sagt, da kommt man in eine egalitäre Gesellschaft, wenn Männer nicht darauf erpicht sind, so diesen Status, der ja noch vor Klau auf irgendwie vorgelebt wird, dass das der ideale Status für einen Mann ist in der Gesellschaft, so zu herrschen. Steckt ja auch der Herrscher drinnen im Herrschen. Sonst würde es ja auf Rauschen heißen. Wird so rauscht es aber jetzt. Da gibt es ein cooles Buch, das kannst du eh ausschneiden. Es heißt die Töchter Egalias von einer Norwegerin. Es war schon mal vergriffen, vielleicht haben sie es wieder aufgelegt. Und zwar hat die eine Gesellschaft gezeigt in diesem Roman, die genau umgekehrt ist. Also wo die Frauen quasi die riskanten Jobs machen und die oben ohne unterwegs sind und die Männer müssen sich verhüllen und die haben auch einen PH, einen Penishalter. Also wenn man schon stark sieht, dann muss man da kleidetechnisch was machen, damit er verborgen ist. Und das Arge an dem Buch ist nämlich, dass die Sprache sich auch so verändert. Also das haben sie in der Übersetzung auch gemacht und da gibt es eben das Befrauschen statt Beherrschen. Also da wird mir ganz ganz ruhig im Kopf. Aber es ist ein super Buch, um einmal herauszukriegen, da wird man richtig aggressiv, wenn man das einmal so umgekehrt liest, wie Frauen mit Männern umgehen in diesem Buch und wie Männer unterdrückt werden. Ich finde es sehr cool, wenn man herausfinden will, welche Wirkweise das Patriarchat in unserer Gesellschaft hat und sind die Töchter Egalias ein gutes Gedankenexperiment, um das Ganze umzudrehen. Das klingt sehr interessant. Ja. Ja. Also Patriarchat heißt herrschen. Und egalitär zu leben heißt nicht auf den eigenen Status erpicht zu sein. Und da kommen wir jetzt in diese ganzen Gesellschaftsbere, überall wo Konkurrenz eine Rolle spielt, überall wo man besser, stärker, schneller wachsen, also Wirtschaft wachsen. Man merkt in all diesen Gesellschaftsbereichen, wo diese Machtverhältnisse eine Rolle spielen, ist auch das Patriarchat eingebettet. Und überall dort, wo Menschen auf Kooperation, auf gemeinsam was erreichen, gemeinsam zu wachsen, Gemeinwohl, dort ist die neue Männlichkeit daheim. Ja, ich meine dieses Kooperative haben ja Frauen auch nicht von Haus aus gelernt, weil Frauen, ich sage jetzt Frauen, im klassischen Sinne haben wir vielmehr gelernt, dass es einem dann gut geht, wenn es andere helfen. Das ist ja nicht per se gleich einmal kooperativ zusammenarbeiten, auf Augenhöhe zusammenarbeiten, das ist ja auf jeden Fall für mich nicht. Zumindest keinesfalls am ersten Blick. Ja, ich meine, das ist natürlich auch praktisch für das Patriarchat, für den Kapitalismus, das sind alles Machtverhältnisse, die mit dem Patriarchat zusammenhängen, dass es Menschen gibt, die kostenlos Arbeit leisten. Also Pflegearbeit, ein Teil davon wird bezahlt, in dem Kontext, wo es auch irgendwie ökonomisch verwertet wird, also wo Leute für einen Pflegeplatz zahlen oder wo der Staat für einen Pflegeplatz zahlt, also wo auch Geld fließt, dort wird pflege bezahlt aber auch nicht gut am liebsten wäre ja wenn leute einfach sich um ihre alten kranken kinder selber kümmern würden kostenfrei damit hätte dann die gesellschaft nicht so vielgaben. Wenn man das jetzt umdrehen würde, wenn man jede Art von Arbeit, und Pflegearbeit ist Arbeit, bezahlen würde, dann würde man ganz schnell an unsere Grenzen stoßen. Das heißt, es ist ganz praktisch, wenn es eine ganze Gesellschaftsgruppe gibt, die man von Anfang an gleich dazu erzieht. Und ich meine, das klingt jetzt so, als ob irgendwer das steuern würde. Nein, es ist in der Gesellschaft, es ist wie ein Programm, das in unserer Gesellschaft abläuft, dass sie startet mit dem, wenn ein Kind geboren wird, wird das gleich zugeteilt und dann läuft der Weg in die eine oder andere Richtung. In die rosa-rote oder in die blaue Richtung. Ja genau. Und die rosa-rote Richtung, da wird gelobt, wenn das Kind sozial ist, wenn es anderen Menschen hilft und dieses anderen Menschen helfen, dafür kriege ich Anerkennung und das ist das, was ich dann machen möchte. Ganz unabhängig davon, das weiß man ja dann als Kind oder als heranwachsender Mensch nicht, wie wichtig eine ökonomische Selbstständigkeit in unserer Gesellschaft ist, dass da auch die Pension dranhängt. Und dann macht man halt die Entscheidungen, die einen dort hinbringen, wo man Anerkennung bekommt. Und auf der blauen Linie? Auf der blauen Linie ist es halt, dass sie durchsetzen können, etwas gut machen. Das weiß man aus Studien, dass Menschen total unterschiedlich mit Kindern umgehen, selbst wenn man ihr Geschlecht jetzt nicht an irgendwelchen körperlichen Eigenschaften siegt. Also man hat da Kinder blau und rosa anzogen und hat einmal geschaut, wie die Leute mit ihnen spülen. Und man hat herausgefunden, dass Leute mit Mädchen, also mit rosa gekleideten Kindern, dass Leute mit Mädchen, also mit rosa gekleideten Kindern, wo sie halt angenommen haben, dass das Mädchen sind, viel mehr in diese Interaktion mit Stofftieren und Puppen und so, also dieses Soziale gegangen sind. Und bei den Burschen, also bei den blau gekleideten Kindern, ist man mehr in dieses etwas machen, da sind dann eben die Autos, also da ist dieses diese Fertigkeiten, dieses etwas bauen, etwas rollen lassen, Geräusche, also ist man dort hingegangen. Ich finde, für einen ersten Schritt... Please stop! Können wir es bleiben lassen? Es ist ein riesiges Thema. Ich glaube, es braucht ganz viel Struktur, wenn man es wirklich bewusst angeht, wie auch in Gesprächen, dass man sich nicht verliert, weil es gibt tausend Kreuzungen, wo man abheben kann. Ja, das ist so miteinander verabredet. Genau, aber jetzt einmal herzlichen Dank für dieses interessante Besprechung, für die vielen Informationen. Ich hoffe, wir reden noch ganz viel darüber. Danke dir Sylvie.