Ja, schönen Abend. Nachdem alle schon so erwartungsvoll da sitzen, fangen wir wirklich mehr oder weniger pünktlich an. Auch ein akademisches Viertel, vielleicht kommt noch die eine oder die andere. Danke jedenfalls fürs Kommen. Ich weiß, die Migration, aber Migration geht heute außerhalb von Wien weg in die verschiedenen Bundesländer. Vor allem in das Burgenland, wo Sie wohnen, aber auch natürlich in andere Regionen bis nach Oberösterreich, habe ich gehört. Nein, ich möchte Sie herzlich begrüßen. Mein Name ist Hannes Wobod, ich bin Präsident des IEB und darf Sie auch als Gastgeber begrüßen und in diesem Fall auch als Moderator. Wir haben vor, eine gemeinsame Diskussion zu machen, es ist ja ein gemütlicher Kreis hier, über ein Buch unter weißer Flagge von Martin Wassermeyer herausgegeben. Ich werde dann natürlich die anderen vorstellen ebenfalls. Wir hätten sollen ein Geschlechterbalance zu haben, aber leider hat Nina Kusturica absagen müssen. Die Filmemacherin, die in Sarajevo filmt und nicht weg kann, wie das oft bei Filmen ist, die hier einfach festgehalten werden. Martin Wassermeyer ist der Herausgeber dieses Buches, aber ich glaube nicht nur das, sondern hat viele andere Funktionen und Aktivitäten. Mit Reporter ohne Grenzen, er ist Kulturpolitiker, er ist Historiker und Politikwissenschaftler und vieles mehr und wird uns gleich am Anfang ein bisschen erzählen, warum er dieses Buch herausgegeben hat und vielleicht auch ein bisschen über den Titel, den man ja nicht so unmittelbar gleich verstehen kann. Judith Kohlenberger darf ich jedenfalls herzlich begrüßen. Wie schon erwähnt, sie ist sehr bekannt, vor allem als Migrationsforscherin ist am ÖEP tätig und hat, glaube ich, kürzlich ihre Rehabilitation abgegeben, durchgeführt, erfolgreich erledigt. Und das ist ein Grund auch zu gratulieren. Und Elias Bidl ist Journalist, war auch am österreichischen Studienzentrum für Friedensforschung und für Frieden-Konfliktforschung, war auch sehr aktiv im Zusammenhang mit Cap Anamur und ist ein Berliner, den es nach Pinkerfeld verschlagen hat, was wahrscheinlich nicht so oft vorkommt. Wahrscheinlich ist normalerweise geht es eher umgekehrt, aber warum nicht auch so? Auch Pinkervold hat seine Reize. Ich darf Sie alle herzlich begrüßen und danke, dass Sie da sind, auch an diesem Vorabend eines Feiertags. Und ich frage gleich Martin Wasserleier, warum haben Sie sich das angetan, so ein Büchlein herauszugeben oder ein Buch mit verschiedenen Autorinnen und Autoren? Bitte. Ja, vielen herzlichen Dank für die Einführung. Ja, vielen herzlichen Dank für die Einführung. Bei Ihrer biografischen Aufzählung haben Sie eigentlich eines vergessen, das durchaus wesentlich ist in diesem Zusammenhang, nämlich ich bin auch schon seit zehn Jahren Leiter der Politikredaktion des nicht kommerziellen TV-Senders DorfTV in Oberösterreich mit Sitz in Linz. Also einer von drei. Ich habe dich vergessen, aber die Werbung könnten Sie am besten selbst machen. Und das ist eigentlich ein toller Job. Sie haben im nicht kommerziellen Rundfunk die Möglichkeiten, Dinge zu tun, Themen anzufassen, Diskussionen zu führen, die Sie anderswo in anderen TV-Stationen so nicht führen können. Und das Thema Krieg ist eines, das mich eigentlich schon seit langer Zeit beschäftigt. Ich habe Zeitgeschichte studiert, ist auch lange her, und im Zuge meiner zeitgeschichtlichen Auseinandersetzungen bin ich immer wieder auf die Fragestellung gestoßen, wie werden Kriege eigentlich dargestellt. Das war so in den 90er Jahren, auch in so einem Hype, da gab es diese Filme von Steven Spielberg beispielsweise, wie Saving Private Ryan, die sehr versucht haben, sehr realitätsnahe die Landung der Alliierten in der Normandie darzustellen, Krieg sehr, sehr brutal oder in seiner Brutalität darzustellen. Und ich habe mir immer wieder die Frage gestellt, gibt es eigentlich in den sogenannten Antikriegsfilmen eine Herangehensweise, die tatsächlich damit auskommt, die Ästhetik des Krieges für sich selbst nicht anzuwenden. Das ist ja etwas, womit wir alle zu tun haben. Später dann habe ich auch ein Buch gemacht über meine Jugenderinnerungen an die nukleare Endzeitstimmung des Kalten Krieges. Das hat mich sehr geprägt in den 80er Jahren. Das habe ich auch in ein Buch gebracht und jetzt natürlich, gerade auch vor dem Hintergrund, dass ich ja Politikfernsehen bei DorfTV machen kann, war es der Ukraine-Krieg, der mir sozusagen nochmal den letzten Anstoß gegeben hat, mich damit zu beschäftigen. vor unser aller Augen, was sehen wir da und wer produziert eigentlich die Bilder, die wir sehen, wer produziert die Erzählungen, die Narrative, die wir aufnehmen, beziehungsweise hat ja dieser Krieg, dieser völkerrechtswidrige Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine uns ja sehr, sehr unerbittlich vor Augen geführt, mit welchen Medien wir es auch im 21. Jahrhundert, schon das ist sehr weit entwickelt, auch unserer digitalen Kommunikations- und Informationstechnologien vor Augen führen. Stichwort TikTok, da gab es Bilder, die sozusagen aus dem unmittelbaren Frontgeschehen kameras auf den Helmen der Soldaten. Und das ist eine Flut an Bildern, die über uns hereingebrochen ist, die bei mir einerseits eine Art Verärgerung ausgelöst hat, aber gleichzeitig auch eine gewisse Ratlosigkeit. Und natürlich ich auch im Kontext des nicht kommerziellen Rundfunks schon auch den Anspruch verfolge, andere Herangehensweisen in der kritischen Auseinandersetzung mit derartigen Erzählungen aus Kriegen zu finden oder zumindest zu diskutieren. Und dann habe ich tatsächlich eine Senderei entwickelt von Sommer 2022 bis in das Jahr 2023 hinein, wo ich elf Persönlichkeiten eingeladen habe aus Medien,, Perspektiven, Meinungen entstanden ist, die ich hier so einfach nicht für sich beenden lassen wollte, sondern ich habe gesagt, das wäre doch absolut sinnvoll, erstmals auch in der Geschichte von DorfTV, ein Buch zu einer Sendereihe zu machen und dieses Buch halte ich jetzt in Händen. Das Cover trägt quasi das gleiche Bild wie das Intro auch der Senderei selbst. Das ist nichts anderes als die zu Papier gebrachte Zusammenfassung, sehr verdichtet, nochmal auch entsprechend redigiert. All meine Gespräche, die ich geführt habe und ich freue mich sehr, dass zwei meiner damaligen Gäste auch jetzt hier mit mir bei diesem Panel sitzen, nämlich Judith und Elias, die eigentlich mit mir gemeinsam wichtige Fragen aufgegriffen haben. Und natürlich haben wir keine letztendgültigen Antworten gefunden, aber oft ist es ja schon sehr sinnvoll, die Kontexte, das Ineinandergreifen verschiedenster Themenbereiche und auch Komplexe zu verdeutlichen. Und ich möchte es gleich auch nützen, wenn ich schon das Mikro jetzt in der Hand habe, auch zwei Dankesworte dafür auszusprechen, weil dieses Buch wird es nicht geben, ohne den sehr verständlichstvollen Verlagsleiter des Löcker Verlags, der sitzt hier in der ersten Reihe, Alexander Lellek, der mir immer sehr viel Vertrauen schenkt, wenn ich mit einer Buchidee zu ihm komme. Und es ist tatsächlich entstanden, wenn auch nicht so in der Zeit, wie ich es erwartet habe. Und zweitens, zwei Reihen hinter ihm sitzt die Andrea Hummer, die nicht nur eine gute Freundin von mir ist und das schon seit Jahrzehnten, sondern die auch quasi mir mit dem Lektorat dieses Buches zur Seite gestanden hat. Und das war ein unglaublich wichtiger, auch diskursiver Prozess für mich, der quasi für mich selber nochmal auch all das, was ich geglaubt habe, das ist dann schon letztendgültig, das ist jetzt das Ende der Senderei, aber in meinem Kopf läuft die Diskussion weiter, da ist es ihr sehr vielfach zu verdanken und ich freue mich jetzt auf diese Diskussion weiter, da ist es ihr sehr vielfach zu verdanken und ich freue mich jetzt auf diese Diskussion. Gut, Dankeschön. Und da, wie gesagt, der Bericht über die Diskussion, der da aufgenommen wird, dann auch gezeigt wird auf DorfTV. Herzliche Grüße auch vom Institut für den Frieden an alle Zuseherinnen und Zuseher von DorfTV. zu sehen und dort erfahrt von berger migration um doch auf dieses thema zu kommen dass sie selbst auf ihn jahren behandelt manche sehen ja auch darin kriegerische elemente manche meinen europa wird sozusagen der krieg erklärt durch die kante derranten oder durch Schlepperbanden. Andere sehen wieder umgekehrt Europa oder den Westen in dem Krieg mit den Flüchtlingen. Jedenfalls ist das ja schon eine sehr starke Auseinandersetzung, die immer wieder führt. Wir haben zuletzt auch unter Beteiligung des österreichischen Bundeskanzlers, aber vor allem von zwei Regierungschefs von Dänemark und Italien gehört, dass man auch da die Gesetze ändern muss oder die Menschenrechtskonvention ändern muss, damit wir besser Leute abschieben können. Das heißt, Flüchtlinge werden vor allem leider immer wieder gesehen unter dem Aspekt, wie kann man sie am besten abschieben, nicht wie kann man sie am besten integrieren, sondern wie kann man sie am besten abschieben. Zu gegebener Weise sind natürlich meistens hier die kriminellen Flüchtlinge genannt, aber manchmal ist der Unterschied, glaube ich, bei denen nicht so klar. Wie sehen Sie diese Auseinandersetzungen zwischen Europa und natürlich auch Österreich und den Flüchtlingen oder mit der Flüchtlingsthematik? Also Sie haben jetzt sehr gut eingeleitet und ich finde durch diese Hinleitung zum Thema schon gut auf den Punkt gebracht, was für eine massive Diskursverschiebung da stattgefunden hat, vor allem über die letzten zehn Jahre. Weil wenn wir an den Themenkomplex oder den Konnex Flüchtlinge und Krieg denken, dann kommen eigentlich zuerst genau diese Gedanken, wie Sie richtig wiedergegeben haben, nämlich Flüchtlinge als Bedrohungücken von schutzsuchenden Menschen sogenannte hybride Kriegsführung betrieben wird. Können wir vielleicht auch noch sprechen. Das ist eigentlich eher der Konnex, den wir jetzt im Kopf haben, wenn wir hören Krieg und Flüchtlinge. Und was wir aber vergessen, ist ja die eigentliche Ursache, warum den Menschen flüchten müssen, weil sie eben vor Krieg, Verfolgung, schweren Menschenrechtsverletzungen fliehen. Also da beginnt ja eigentlich diese, wie wir es in der Forschung nennen, Gewaltmigration oder Zwangsmigration. Und das gerät immer mehr aus dem Fokus und ich glaube auch, replizierend auf diese aktuelle Diskussion, dieser unsägliche Brief von neuen Staats- und Regierungschefs und dann an dem österreichischen, der unsägliche Brief von neuen Staats- und Regierungschefs, unter anderem dem österreichischen, dass man doch bitte zu einer Neuinterpretation der Europäischen Menschenrechtskonvention kommen möge, damit man leichter abschieben könnte. Erstens mal scheitern die meisten Abschiebungen aus Österreich nicht an der Europäischen Menschenrechtskonvention, sondern eher an logistischen und pragmatischen Gründen, aber das sei nur dahingestellt. an logistischen und pragmatischen Gründen, aber das sei nur dahingestellt. Ich finde es aber bezeichnend, dass so ein Brief exakt 80 Jahre nach Kriegsende verfasst wird. Und 80 Jahre nach Kriegsende, erst vor wenigen Wochen, haben wir das alle groß gefeiert und wir alle, damit meine ich auch und insbesondere die Bundesregierung, die das zu Recht groß gefeiert hat, aber nicht es schafft, den gedanklichen und ideellen Konnex herzustellen, dass die Europäische Menschenrechtskonvention und überhaupt diese grundlegenden Dokumente, die Menschen Schutz vor Verfolgung zusprechen, ja aus den Lehren der beiden Weltkriege, vor allem des Zweiten Weltkriegs entstanden sind. Und dass das niemandem auffällt, dass das gerade in Zeiten wie diesen eigentlich schon eine massive Verschiebung im politischen Spektrum bedeutet, weil das war ja kein Bundeskanzler einer rechtsaußenstehenden Partei, das sind ja Mitte-Parteien, die wir jetzt in der Koalition haben. Das ist schon etwas, wo ich sage, ich glaube, da müssen wir stärker hinschauen. Ich bin die Erste, die anerkennt, wir haben ein Umsetzungsdefizit bei ausreisepflichtigen Migranten, Migrantinnen und Geflüchteten. Absolut. Ich glaube jetzt passiert, ist in weiten Teilen eine Symbolpolitik, die sich vor allem in Grenzen und Asylpolitik erschöpft und damit aber erst recht nicht die richtigen Themen angeht. Und das führt zu dieser Wahrnehmung, und da komme ich wieder zum Krieg, als würden sich die europäischen Aufnahmeländer in einem ständigen Kriegszustand gegen diese Bedrohung von außen befinden. Und das zeigt sich ja erstens mal in der Sprache ganz stark, als du auch über die Darstellung des Krieges gesprochen hast. Ich glaube, das Verbale ist einmal das eine. Welche Bilder generieren wir? Flüchtlingsflur, Flüchtlingswelle, Flüchtlingssturm. Beziehungsweise man muss sich ja auch nur die Bebilderung jedes zweiten Nachrichtenbeitrags über Flucht und Migration anschauen. Also entweder ist es eine kopftuchtreibende Frau von hinten, was ich jetzt auch nicht unbedingt als sehr vermenschliche Art des Zugangs empfinde, oder aber es sind Massen von vor allem jungen, rassifizierten Männern, die irgendwo an der Grenze stehen, was überhaupt nicht der Realität derzeit entspricht. Wir haben stark rückläufige Asylantragszahlen. Und gleichzeitig möchte ich schon sagen, dass Medien sich dadurch in einer schwierigen Position befinden. Nicht nur die Frage, wie gelingt Berichterstattung über den Krieg, sondern eben auch Überflucht und Vertreibung als eine der Kriegsfolgen. Weil ich bin selbst als wohlmeinende Berichterstattung schon mit der Frage konfrontiert, zeige ich Flüchtlinge vor allem als die, wirklich im wahrsten Sinne des Wortes, anderen, zeige ich sie bewusst auch in Umständen und Zuständen, die ich damit kritisieren will, also im Dreck und Morast auf Moria oder irgendwo in irgendwelchen Auffanglagern an der Grenze, in Schlauchbooten am Mittelmeer, damit will ich etwas transportieren und viele Journalistinnen und Journalisten wollen damit wahrscheinlich auch oder zu Hause irgendwo in einem normalen Setting, sondern ich nehme die Person sehr stark auch dadurch genau in so einem Kontext wahr. Und das ist eine Gratwanderung, das ist gar nicht leicht aufzulösen. beides. Es braucht dieses Hinschauen auf die Grenzgewalt, die stattfindet, die Zustände, denen sich vor allem schutzsuchende Menschen ausgesetzt fühlen, aber gleichzeitig auch eine Form der, fast schon möchte ich sagen, Normalisierung von Menschen, die eben auch mehr sind als nur Flüchtlinge. Und ich glaube, diesen Schritt schaffen wir dann viel zu selten, beziehungsweise in dem Moment, wo Personen dann tatsächlich gut integriert sind, angekommen sind und so weiter, nimmt man sie nicht mehr als Flüchtlinge wahr, hat dann aber auch innerlich nicht diese Brücke geschlagen zu sagen, aha, da hat ja was funktioniert. einerseits einer kompletten Hypersichtbarkeit von geflüchteten Menschen, also die Skandalisierung, wenn sie an der Grenze stehen oder wenn es wieder irgendeinen Attentat gibt oder wenn sie eine elfköpfige Familie haben, dann ist das hypersichtbar. Und gleichzeitig aber im Alltagsphänomen und in auch sozusagen allen anderen politischen Bereichen eine Unsichtbarkeit, wo eigentlich diese Menschen gar nicht vorkommen, weil sie am Rande stehen, weil sie auch nicht wahlberechtigt sind, weil sie natürlich viel weniger zugehörig sind oder als zugehörig wahrgenommen werden als Autotone, Einheimische, wie auch immer. Fragen. Die Frage stelle ich auch. Ich kann die gar nicht beantworten. Ich nehme es sehr stark wahr von Berichterstattern, Journalisten, die auch stark natürlich für mich sehr, sehr oft die Frage, wie geht man um mit Medienanfragen? Ich bin ja quasi auf der anderen Seite dann. Die mal anfangen mit, was machen wir denn jetzt gegen das Migrationsproblem? Und wenn ich darauf antworte, implizit würde ich dem ja sozusagen zustimmen, A, wir haben ein Migrationsproblem, B, es gibt den einen Hebel, um das zu lösen etc. Und das ist sehr, sehr schwierig tatsächlich, weil man immer in dieser sehr reaktiven Haltung ist. Weshalb ich ja so Formate wie deines sehr schätze, Martin, weil das ja ein tatsächliches Gespräch war und immer wieder ist mit dir, wo klar ist, es geht jetzt nicht nur um O-Töne oder um bitte, bitte nenne den einen Hebel, mit dem das alles weggeht, sondern wo man auch diese großen Themen aufmachen kann und wo man auch das Eingeständnis sich getraut, tatsächlich zu sagen, da haben wir keine Antworten. Da sind wir froh, wenn wir es schon schaffen, die richtigen Fragen zu stellen. Und das ist ja in der Forschung eigentlich viel öfter als gedacht. Man traut sich es aber fast, ich möchte fast sagen, in den Mainstream-Medien oder in der Öffentlichkeit gar nicht mehr so sagen, weil umgekehrt ein weiterer stark feindlicher Diskurs neben der Flüchtlingsfeindlichkeit ist ja Wissenschaftsskepsis und dieser Anti-Eliten-Diskurs und den möchte man auch nicht befeuern. Also Sie sehen, es gibt da einige Unwägbarkeiten und Ambivalenzen, aber mit denen muss man umgehen, absolut. Jetzt hätte ich gleich eine Frage, aber das würde ich an Sie richten, aber dann vielleicht auch an Herrn Wiedl. Ich habe am Montag, 200 Meter von hier, gibt es ein Café, ich glaube es heißt Caféfrei, hinter einer Wand, sodass ich nicht sichtbar war, gehört ein Gespräch zwischen 65- bis 70-jährigen Männern. Da ging es um die Nachricht in der Kronenzeitung mit den Flüchtlingsfamilien, die so und so viel Geld kriegen. Ich will jetzt gar nicht sagen, was da alles darüber gesprochen worden ist und wie die verglichen worden sind. Aber dann hat einer von ihnen gesagt, ja, er hat jetzt unlängst am Hauptbahnhof kennengelernt, eine Familie und die Tochter hat einen eingeworfen, wie kann man die überhaupt kennenlernen und eine Tochter, die spricht perfekt Deutsch, wunderbar, dann hat der, der am schlimmsten war, gesagt, na das ist gescheit, das muss ich schon sagen, das gefällt mir wieder, nur wenn das Geld wenigstens den Kindern zugute kommt. Das heißt, meine Frage ist, kann Journalismus auch das Positive, nach Erich Kästner, wo bleibt das Positive, auch darstellen? Ist es möglich? Sollte man von Journalismus nicht auch verlangen, diese Frage der Integration, der Erfolge, die es auch gibt, mehr darzustellen und vor allem auch persönliche? die es auch gibt, mehr darzustellen und vor allem auch persönliche. Weil schon mein Eindruck ist, wenn die Leute jemanden persönlich kennen, so wie derjenige, ich weiß nicht, was er gewählt hat, der andere, der glaube ich hat FPÖ gewählt, aber sozusagen war aus dem herauszuhören, wie er über den Stadtrat Hacker geschimpft hat, in dem Zusammenhang, und der hat eh eine andere Partei gewählt, aber was soll man machen? Das ist meine Frage, weil wir kommen dann auch ein bisschen, Sie wollten ja dann auch ein bisschen reden über einen Friedenjournalismus. Wie kann das und Medien versuchen halt den Markt irgendwie zu versorgen und mit den guten Geschichten. Wenn man einmal aber in dieser Haltung ist, dass Migration im Ganzen, das ist natürlich ein sehr weites Feld, wenn man es auch noch mit der Flucht vermischt, dann wird es ganz wild. Aber wenn man das insgesamt als Problem anschauen möchte oder dieses dubiose Gefühl, ich habe hier eine Wohnung in Otterkring am Brunnenmarkt, das ist eine wirkliche Familiengegend, das kann ich nicht anders empfinden. Aber der Ruf hier in der Stadt ist ja nur ein gänzlich anderer, einfach weil da viele Menschen zu sehen sind, die ganz augenscheinlich nicht in Wien geboren sind. Das trifft auch auf mich zu, aber wenn ich mich immer einmische, wenn irgendwo von Ausländern die Rede ist und das tue ich auch in Pinkafeld, wo man mich jetzt doch schon kennt, aber dann sage ich immer, redest ihr von mir? Na, wieso? Na, ich bin doch Ausländer. Na, du doch nicht. Ja, aber freilich doch. Dann zeige ich meinen Pass vor. Das heißt, hier kann man zuspitzen und kann sagen, oder geht es dir vielleicht um was anderes? Geht es dir um Religion? Um Hautfarbe? Um Herkunft? Dann sag es. Das ist mal so die private Ebene. Medien, die die Geschichten bringen darüber, wie Integration geht. Ich meine, das ist ja schon, man muss ja blind sein, wenn man das nicht sieht. Das ist ja nicht zu fassen. Lassen wir mal den Pflegesektor weg, dann bricht ja einiges zusammen. Heute ist es so, ich darf das aus meiner Heimat Deutschland berichten, wenn wir auch nur die Syrienflüchtlinge, da ja nun der Krieg bei ihnen vorbei ist, dann möglichst schnell wieder loswerden, ist die medizinische Versorgung in der Fläche in Deutschland nicht mehr zu gewährleisten und zwar nur aufgrund syrischer Ärztinnen und Ärzte und Pflegepersonal. Syrischer. Es gab auch eine Stellungnahme des Deutschen Pflegeverbandes, dass die bitte nicht alle zurückgehen sollen. Und das sind ja nun Tatsachen, die allerdings im Meinungsklima unserer Tage und auch global einfach an Bedeutung verlieren. Das ist ja für Sie sicherlich als langjähriger Politiker auch ein dramatischer Prozess. Dinge, die wir mal für Fakten gehalten haben, die aufgrund von Forschung leicht belegbar sind, die können aber hinter dem Paravent, hinter dem sie da saßen, schlichterdings geleugnet werden. Politiker im Parlament, auch in Deutschland, sagen von einer bestimmten Partei, deren Name mir jetzt gerade entfallen ist, aber ist auch so eine Art FPÖ, und die sagen dann, Thema Klimawandel, das ist mir sehr wichtig, das möchte ich hier noch ansprechen, die sagen dann, jo, aber das sehen wir anders. Wie bitte? Das sehen Sie anders? Das ist ja interessant. Und wir haben das in der Fläche bei allen Themen, die ein bisschen komplexer werden und leider, leider, unsere Zeit wird immer komplexer, was für Journalisten auch ein Problem darstellt, was auch Fragen stellt an die Qualifikation von Journalisten. Was ist überhaupt ein Journalist? Nicht jeder, der heute was schreibt, muss deshalb ein Journalist sein, beziehungsweise kann man sich einfach so nennen. Das ist eine Einebene, gerade im Internet heute mit den Möglichkeiten, die für keinen Konsumenten mehr offensichtlich klar ist? Wo sind hier Prozesse, die noch irgendwie zu einer, sagen wir mal, fundierten Sachaussage führen? Und wo sind hier schlichte Behauptungen oder Wiederholungen von Behauptungen oder irgendwas? Das wird ja schon für uns schwierig, in dem, was wir noch aus sogar Medien entnehmen, die wir selber für voll nehmen. Also hier haben wir es mit Verfallsprozessen auf vielen Gebieten zu tun, da kommen sie mit der schlichten wo ist denn die gute Nachricht einfach nicht mehr durch, weil A, interessiert sie weniger, alles was Ängste auslöst, ist schneller im Gehirn, ist schneller konsumiert, löst schneller Reflexe aus und damit wird massiv gearbeitet, dann mit den Möglichkeiten von künstlicher Intelligenz, da sind ganze Trollfabriken, ich lasse mir das ja nur berichten, ich bin ja schon in der Altersgruppe, die Sie vorhin angesprochen haben, ich muss das nicht mehr alles wissen, aber da rollt eine Lawine, die hat mit Journalismus und mit dem, wie wir das eigentlich gelernt und praktiziert haben, ja gar nichts mehr zu tun, Also was genau meinen wir hier gerade? Wer eine gute Geschichte, wer eine gute Nachricht sucht, der wird die immer finden, aber das Interesse ist gering. Das habe ich schon gerade gesagt. Und die Journalisten, die jetzt auf dem freien Markt ihre Leistung verkaufen müssen, sollen, die werden sicherlich andere Berichte zu bringen haben, auch weil man einfach behaupten kann, das Meinungsklima sei ja nun einmal so. Das ist bestimmte Geschichten oder noch mit der Behauptung, das werde ja unterdrückt. Die Wahrheit wird ja unterdrückt. Und das hat so weit um sich gegriffen, dass eine erschütternde ist, dass wir pauschal jeden Menschen, der von andersher kommt, einfach erst mal als Bedrohung wahrnehmen wollen. Was ist das? Woher kommt das? Und das andere ist eben, kein Interesse daran an Richtigstellung, kaum noch den Platz und die Kompetenz, die brauchen wir ja auch beim Leser, Hörer, Zuschauer, die Kompetenz überhaupt noch einer, sagen wir mal, Argumentation zu folgen, die irgendwo mal auch ein Ergebnis bringen könnte. Also das ist ein Gemisch, was weit, weit, weit komplexer ist als nur die Frage, warum erzählen wir nicht nochmal was Nettes über die Ausländer? Nein, nein, das gebe ich Ihnen ja völlig recht. Mein Argument oder meine Überlegung war ja nur, es gibt Leute, die wollen überhaupt nicht zuhören und die haben fixe negative Meinungen. Es gibt Leute, und das sind glaube ich nicht wenige, die sind in sich gespalten. Wenn da eine negative Nachricht kommt, dann werden sie das natürlich propagieren und wenn dann eine andere kommt, dann haben sie schon so ein Minimum an Vernunft, die mit der anderen kommt. Und das Schlimme finde ich, da möchte ich an Frau Kohlenberger anschließen, bevor ich dann zu Ihnen komme, das Schlimme finde ich, dass Politiker der Mitte, um es einmal so zu sagen, die das auch verwenden könnten, ein Argument, dass es auch Erfolge gibt, etc., dass die das nicht machen, dass die FPÖ das nicht macht, ist mir klar. Aber dass Politiker der Mitte nicht sagen, überlegt es einmal. Überlegt es einmal. Es würden all die streiken, an einem Tag nur, nur fünf Stunden, die ihr hinausschaffen wollt, was dann mit unserem Land passieren würde. Pflegesektor, Bausektor, vieles andere mehr. Und das meine ich, dass diese Mitte auch irgendwie verloren geht an Argumentationen. Eine ganz kurze Sache noch. Helmut Zilk habe ich kennengelernt, als ich 1998 nach Wien kam, als Journalist. Habe oft mit ihm gesessen, im Ringturm oben. Da war er da schon Vorsitzender von der Wiener Städtischen oder was. War immer nett mit dem zu plaudern. Er hatte nachher so ein kleines Sackerl um die Hand. Sie erinnern sich, hatte Dagmar Koller ihm genäht. Und der war ja massive Anti-Ausländer-Stimmung seiner Zeit, Schüssel 1, Schüssel 2 mit Haider und so weiter. Und der hatte eine Art damit umzugehen, ich vermisse das heute, ich höre sowas nicht mehr. Da hat der gesagt, solange die Kärntner hier Wohnungen kaufen können, können die anderen auch kommen. Das ist ein klarer Satz zum Thema, die wollen man nicht oder irgend sowas. Ich sehe sowas und höre auch sowas nicht mehr. Es traut sich keiner mehr. Ich war ja Stadtrat mit ihm und ich weiß damals schon, weil man sagt immer, das war jetzt erst. Damals schon in den 80er, 90er Jahren, Beginn der 90er Jahre sind Leute gekommen und gesagt, ihr interessiert euch ja nur für die Ausländer, zum Zilk und zum Meer. Und das war eine klare Antwort. Und diese Haltung muss man haben. Natürlich wird man nicht Taliban zeugen, aber das glaube ich ist auch nicht die Aufgabe. Herr Wassermeyer, was sagen Sie dazu? Also Helmut Zilk ist ja jetzt eh ganz gut, weil er für mich nicht nur langjähriger Bürgermeister dieser Stadt war, sondern auch ein Spitzenrepräsentant des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, natürlich des ORF. Als solcher ist er mir genauso in Erinnerung. In meinen Gesprächen ist mir ein Zitat ganz besonders in Erinnerung geblieben, nämlich eines von Elias Biertl. Heute sitzt er hier. Er hat gesagt, dass, also gleich zu Beginn des Gesprächs, dass auch, wenn wir heute ein kritisches Auge werfen auf Medien, eigentlich zutage tritt dass medien sowie sie kennen das ist jetzt sehr weit aufgedröselt von digitalen medien plattformen sozusagen blogs was auch immer bis hin zum öffentlich rechtlichen eigentlich allesamt sehr tief verstrickt sind in der gewaltkultur in der wir eigentlich leben da bin ich so hellhörig geworden gewaltkultur das macht sehr viel mit mir ist ein großes wort aber er hat völlig recht, Elias Birtl, denn tatsächlich hat sich gerade auch in der Berichterstattung des ORF beispielsweise auch bei vielen anderen manifestiert, sozusagen wie mit wenig reflektierter Distanz man eigentlich auch dem Thema gegenüber tritt. Ich mache kein Geheimnis daraus, dass mir bis heute unbegreiflich ist, warum der ORF beispielsweise bis heute an Christian Werschütz als ORF-Korrespondent im Osten festhält. Jetzt verweise ich nicht, wie so oft andere es auch tun, auf seine rechtsextreme Biografie, sondern was ich nicht verstehe, ist seine völlig unverhohlen immer wieder zum Ausdruck gebrachte Begeisterung für Waffensysteme, für modernste Rüstung, wie das zum Einsatz kommt. Da geht ihm richtig ein strahlendes Lächeln im Gesicht auf, bis hin zu vielen anderen. Ich verstehe es ehrlich nicht, warum gerade auch im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, das ist aber auch in Deutschland, auch bei seriösen privat-kommerziellen Informationsanbietern, dass mittlerweile Militärs, hochrangige Offiziere oft stundenlang uns das Weltgeschehen erklären. Mich sind das alles Bausteine einer Militarisierung auch unserer Wahrnehmung, die ich für hochproblematisch erachte. Und da wird mir natürlich auch das große Loch sehr deutlich oder wird mir dann sehr bewusst, dass Sie haben das Stichwort Friedensjournalismus genannt, das ist eine große Kiste. Der Begriff des Friedensjournalismus wurde ja auch hier in unserem Lande eigentlich von jemandem eingeführt, den man in Österreich unbedingt kennen sollte. Es gibt in Österreich genau zwei historische Persönlichkeiten, die den Friedensnobelpreis erhalten haben. Das ist aber nicht nur Herr Bertha von Suttner, sondern auch schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts Alfred Hermann Fried, dem hier sozusagen ein Buch gewidmet ist in der Forschung. Er hat damals eine Publikation veröffentlicht, 1911, unglaublich mutig, das hat geheißen Unter weißer Fahne. Das ist sozusagen auch die bewusste Anlehnung von meinem Buch an Alfred Hermann Fried, auch eine Hommage an ihn. Er hat damals genannt sein Buch Unter weißer Fahne aus der Arbeitsmappe eines Friedensjournalisten und er hat wirklich versucht, auch eine Hommage an ihn. Er hat damals genannt sein Buch Unterweißer Fahne aus der Arbeitsmappe eines Friedensjournalisten. Und er hat wirklich versucht, auch den Friedensjournalismus zu etablieren und was eigentlich wie ein roter Faden in vielen Gesprächen mit euch und so im Rahmen meiner Senderei und jetzt auch sozusagen hier dokumentiert in diesem Buch ist, dass der Journalismus eigentlich gerade auch im Umgang mit Krieg und Perzeption von Krieg alle seine Schwächen offenbart, seine Defizite. Da ist er teilweise gar nicht selber schuld. Ich vertrete ja den Anspruch an einen Journalismus, der definitiv nicht everybody's darling sein will und vor allem auch sozusagen einen Journalismus, der nicht nur schwarz-weiß malt, sondern schon sehr früh, sozusagen man muss ja nicht warten, bis ein Konflikt die höchste Eskalationsstufe erreicht, nämlich den der kriegerischen Auseinandersetzung, wo dann wirklich modernste Waffensysteme hunderttausende Menschen in den Stellungsgräben vernichtet. soweit muss es ja gar nicht kommen, sondern du musst einfach auch eine Ernsthaftigkeit mitbringen, dich für Konflikte zu interessieren, für die Zusammenhänge, wie ist es dazu gekommen, wer sind die Beteiligten und eben auch jene zu Wort kommen lassen, die, Stichwort Zivilgesellschaft, die Menschen, die tatsächlich vom Bombenbeschuss, Raketen zum Opfer fallen, dass die auch tatsächlich gesehen und gehört werden. So leicht kann man es mir jetzt nicht davon. Weil Sie müssen schon nicht nur sagen, was nicht sein soll, sondern was sein soll. Denn ich muss auch sagen, der Wehrschutz, ich bin jetzt der Adhokatus derbuli, Wehrschutz bringt auch Leute, die halt leiden, die leiden unter den Bomben, etc. Wie soll ein Friedenjournalismus ausschauen? Das ist mir ein bisschen zu vage. Da muss man schon ein bisschen konkreter werden. Was kann ein Friedensjournalismus? Da machen Sie natürlich eine große Kiste auf. Entschuldigung, ganz kurz, machen Sie eine große Kiste auf. Aber natürlich habe ich jetzt kein Profil, das ich Ihnen jetzt vorlegen kann, so soll eine Kriegskorrespondentin aussehen oder ein Kriegskorrespondent. Aber nein, es ist ja auch letztlich Aufgabe der Medien selbst oder in dem Fall auch des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, auch öffentlich zu diskutieren, die Diskussion öffentlich zu machen, zu sagen, wie berichten wir eigentlich über diesen Krieg, wie berichten wir generell über militärische Konflikte, wie berichten wir im Nahostkonflikt, wie berichten wir über den Krieg im Sudan. Gut, bleiben wir konkret, Herrhmen wir den Konflikt, der schwer zu diskutieren ist, aber wir sind ja ein bisschen mutig, einen Auskonflikt. Wie soll eine Berichterstattung oder sollte eine Berichterstattung über den Auskonflikt, über das, was passiert, da können die Leute nicht einmal fliehen. Die Migration ist eine billige Migration, aber eine sehr erzwungene und furchtbare. Wie soll ein Journalist mit diesem Konflikt umgehen? Wollen Sie anfangen? Ich möchte vorab sagen, Markus, du weißt das, in der Beurteilung der Arbeit von dem Herrn Wehrschütz, den ich persönlich nicht kenne, da sind wir ganz unterschiedlicher Meinung. Ich glaube, er ist als Korrespondent ein Glücksfall, denn er kennt die Region, er spricht die Sprachen, er ist präsent und dass er militärische Kenntnisse hat, ist in diesem Fall, in dieser Situation, die er ja nun nicht verursacht hat, Entschuldigung, absolut ein Vorteil für die Zuschauerinnen und die Zuhörerinnen im ORF. Das ist meine Fachmeinung als ehemaliger Korrespondent der ARD, auch in Kriegs- und Krisengebieten am Balkan und anderswo. Wir haben doch ein ganz anderes Problem. Wenn die Waffen sprechen, ist es zu spät für Friedensjournalismus. Entschuldigung. in dem Moment für Friedenspolitik, das ist ja das Entsetzliche. Hätten wir eine konstruktive Friedenspolitik mit allem, was dazu gehört, und das sage ich hier nochmal kurz, ist allgemein bekannt, aber kann man gar nicht oft genug wiederholen, Frieden ist mehr als die Abwesenheit von Krieg. Frieden ist eine ganze Kultur des friedlichen Miteinanderumgehens auf allen Ebenen in einem Staatswesen, wenn man so will, um es ein bisschen anschaulich, vielleicht auch ein bisschen nett zu machen, fängt es an in der Partnerschaft, in der Familie, in der Nachbarschaft, in der Stadt, im Land. Und so kann man über Frieden sprechen, aber nicht nur, weil irgendwo es noch nicht bumm gemacht hat. nur weil irgendwo es noch nicht umgemacht hat. Wir erleben doch gerade dieses schnelle Umschnappen einer ganzen, ja, wo wir dachten, selbstverständlichen politischen Ausrichtung, zum Beispiel einer Europäischen Union, die auf einmal wie klack umschaltet auf Kriegswirtschaft. Darüber bin ich genauso entsetzt wie du, Markus. Allerdings, meiner Ansicht nach, muss ich ein paar meiner sehr gepflegten Überzeugungen eventuell infrage stellen. Weil wir haben es nicht vermocht zu verhindern, was passiert. Als es losging, ich rede jetzt wieder immer nur über Deutschland, das ist am einfachsten, am Ende wird es gesendet auf Dorf TV und dann macht mich dann etwa hier als Nestbeschmutzer in Österreich haftbar. Das will ich nicht. Also, wir haben super profitiert vom Erdgas aus Russland in einer Art und Weise, wie sie schändlicher gar nicht sein konnte. Wir wissen, in welche Richtung sich dieses Land entwickelt. Das ist schrecklich. Wir wissen, wie die ersten kriegerischen Akte waren gegen die Ukraine. Entschuldigung, ist eigentlich nichts passiert. wenn man so denkt, naja, wird ja nicht gleich. Und die Geschäfte laufen so gut, das ist ja unser Problem. unsere Kultur nicht nur als eine Kultur der Gewalt in vieler Hinsicht, denn hinter all den Dingen, auch hinter der Migration, stehen ja Unrechtsverhältnisse in irgendeiner Art. Verteilungsungerechtigkeit global, die ja immer noch da ist. Darum müssen sich Menschen aufmachen. Und wir, auch wir Europäer, sind eben ganz oft aktiv daran beteiligt, Menschen aus ihren Heimatregionen zu vertreiben. Das tun wir auf die eine oder andere Weise, weil wir ihre Rohstoffe wollen, weil wir ihnen nicht gönnen, dass sie auch nur selber ihren Fisch noch fangen dürfen. Da gibt es ganz viele bekannte Beispiele. Und wenn das so bleibt, dann sind wir eben auch noch entsetzliche Heuchler, weil wir nämlich gerne haben, wenn das Geschäft gut läuft, und weil wir uns unger uns selbst erleben möchten, als die möglicherweise nicht ganz so Guten. Das ist auch menschlich, das verstehe ich. Aber wir müssen dieses Selbstverständnis als ein Kontinent der Menschenrechte, des Fortschritts, des technischen Könnens und Vermögens. Ich meine als Deutscher, Entschuldigung, ist es schon schwer, das aufrechtzuerhalten. Wer ist Deutsche Bahn gefahren in letzter Zeit zum Beispiel? Das ist ja skandalös. Also wir müssen dieses Selbstbild in Frage stellen und wir müssen lernen zu teilen. Wir müssen lernen, die Tür aufzumachen für Menschen, die hierher kommen und möglicherweise ein Anrecht haben, hier auch bei uns ihren Anteil einzufordern. Danke. Das klingt manchmal schon sehr österreichisch. Es ist auch aktivistisch. Also ich habe jetzt die Luxusposition, dass ich Vorstellungen oder ich möchte fast sagen Forderungen an einen Friedensjournalismus formulieren kann, die ich hier nicht umsetzen muss, weil ich bin ja keine Journalistin. Ich habe mir jetzt gedacht, auch aus euren beiden Wortmeldungen hier, mir würden da drei konkrete Punkte einfallen, die ich mir erwarten würde, auch jetzt als Laien zu dem Begriff des Friedensjournalismus kommend, weil ich dieses Buch noch nicht gelesen habe, Betonung auf noch nicht. Also das eine ist, was ich mir von einem Friedensjournalismus erwarten würde, ist, die größeren Zusammenhänge auch wirklich zu erklären und gut einzuordnen. Und ich nenne jetzt nur ein Beispiel, wie das der Migration kommend, etwas, das viel zu wenig beleuchtet wird, ist nicht nur, dass natürlich ein Wladimir Putin bereits bei der russischen Totalinvasion der Ukraine sehr einkalkuliert hat, dass das eine große Fluchtbewegung auslösen wird und dass das destabilisierendes Potenzial hat für die EU, ist nicht eingetreten dann, aber das war natürlich Teil des Kalküls. Ähnliches passiert in einigen afrikanischen Ländern, wo bewusst Wagner-Truppen und Nachfolger etc. in Mali, in Nischea etc. tätig waren, so weit tätig, dass sich UN-Truppen und europäische Kräfte zurückgezogen haben und die Länder viel, viel stärker noch in die Destabilisierung gekommen sind, Ressourcenkämpfe etc., was wiederum, und das ist Teil des Kalküls, Migrationsbewegungen ausgelöst hat, vor allem jener jungen Männer, die keine Perspektiven mehr sehen, die kommen nach Europa und dort aber, und so schließt sich der Kreis, führt dann die Ankunft dieser Migranten, Migrantinnen, die ja auch dann anders aussehen als die Europäer, Rassismus und so weiter, zum Aufstieg rechtspopulistischer Kräfte, die wiederum eher pro-russisch und, wie ich sage, anti-ukrainisch sind, aber skeptisch gegenüber beispielsweise Unterstützung für die Ukraine oder sich neutral verhalten wollen. Also das wäre zum Beispiel ein Aspekt, wo ich mir denke, auch das gilt es stärker in den Fokus zu nehmen, wie weit eigentlich Kriegsführung auch geht tatsächlich. Das andere, denke ich mir, ist die Frage von Friedensprozessen. Wir alle wissen, dass Appeasement nicht das gleiche wie Peace ist. Wie kann ein fairer Frieden aussehen? Es gibt diesen Losspruch, auch aus der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung kommen, No Justice, No Peace, finde ich ganz, ganz zentral. Nicht nur mit Blick auf Ukraine, sondern auf viele andere Konfliktherde auch. Auch die Frage, da gibt es viel Forschung, wie bindet man marginalisierte Gruppen, Minderheiten, Frauen in den Friedensprozess ein, weil man weiß, dass es nur dann ein nachhaltiger sein kann. Das wäre wesentlich. Und ich glaube auch ganz zentral, Sie haben das jetzt so gut angesativen Sinne, humanitäre Krisen weltweit, die komplett unterbeleuchtet sind. Sudan, langsam bahnt sich das ein bisschen auch den Weg in die Mainstream-Berichterstattung, lange Zeit gar nicht, muss man sagen, eine der größten Vertreibungsszenarien der letzten Jahre und die allermeisten Menschen sind übrigens nicht nach Europa gekommen, sondern sind, wie generell die meisten Flüchtlinge weltweit im Nachbarland, in dem Fall im sehr armen Tschad gelandet. Und was passiert jetzt, wenn die Amerikaner sämtliche Entwicklungshilfegelder stoppen oder zurückziehen? Wer wird diese Lager dort erhalten? Also das sind so Themen, die aufpoppen und es gäbe noch viele andere. Und da auch zu sagen, es ist klar, aus verständlichen Gründen, aus der europäischen Sicht, dass einerseits der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine und der Nahostkonflikt stark die Medien beherrschen, aber das sind bei weitem nicht die einzigen Konflikte und das sind bei weitem nicht die einzigen Friedensprozesse, die angestoßen werden sollten. Und da glaube ich schon, ich hoffe, ich habe jetzt halbwegs das erfasst, was du mit Friedensjournalismus meinst, dass da ein Beitrag geleistet werden kann, wohl wissend, dass das nicht leicht ist, genau damit auch durchzudringen, weil aus gutem Grund sind diese Themen sehr, sehr beherrschend natürlich. Sache, danke Judith, aber ich glaube, dass die Sache noch viel, viel komplizierter ist. Also im Gespräch mit Petra Ramsauer, die ja quasi auch tatsächlich über sehr reichhaltige Erfahrungen verfügt, journalistische, auch als Kriegsberichterstatterin, die hat gesagt, auch im Gespräch mit mir, das auch im Buch nachzulesen ist, dass selbstverständlich waren wir früher in den 80er Jahren, war das völlig klar, wir waren alle friedensjournalistisch. Das war überhaupt keine Diskussion, das war so eine Selbstverständigung. Heute ist das völlig anders. Woran liegt es? Jetzt kann man sagen, naja, da hat sich viel verändert. Die junge Generation der Journalistinnen und Journalisten, die sind alle so prekär und gehören politisiert und so weiter. Wenn es nur so einfach wäre, tatsächlich natürlich muss man hier auch in Rechnung bringen, dass wir seit drei Jahrzehnten doch sehr tiefgreifende Veränderungen unserer digitalen Informationslandschaften beobachten. Und ich habe es schon eingangs erwähnt, dass natürlich das Phänomen Kriegsberichterstattung über TikTok, also Kriege in 15-Sekunden-Clips den Menschen nahezubringen, teilweise haben das ja auch TV-Stationen aufgegriffen, die haben das eins zu eins völlig unreflektiert, ohne jede Einordnung so wiedergegeben. Da entsteht natürlich auch ein Informations-Tsunami, der die Menschen völlig überfordert, erschlägt und kaum jemand mehr leistet noch diese notwendige Arbeit, auch einer Reflexion und der Einordnung dessen, was hier eigentlich auch sozusagen ein bisschen nach Medienkritik anzuwenden, wie Bilder eigentlich entstehen, unter welchen Gesichtspunkten, auch unter welchen Interessenlagen entstehen die eigentlich. Da sind wir natürlich auch wieder ganz tief in der Frage, welche Funktion erfüllt Journalismus heutzutage überhaupt. Wir wissen natürlich, dass Medienunternehmen, insbesondere die großen Häuser, dass die Profitabsichten verfolgen. Da geht es ums Business. Das ist ein Business. Kaum jemand sagt, wir sind demokratiepolitische Vorreiterinstitutionen. Der demokratische Anspruch ist noch nicht ganz verloren gegangen, aber ist sicherlich nicht federführend. Vor dem stehen wir heute und letztlich gerade, ich denke da auch an viele Kinder, ich habe selber Kinder, die jetzt heranwachsen, werden jugendlich, sind teilweise wirklich erschlagen,. Die wissen überhaupt nicht, wie sie damit umgehen sollen. Und gleichzeitig aber sind wir alle gemeinsam sehr ratlos. Und ich denke mir, das war sicherlich auch so eine wesentliche Intention, ein paar sehr gescheite Leute zu mir ins Studio einzuladen, dieses Buch zu machen, um da aus dieser Nummer ein Stück weit auch rauszukommen. Ich finde das ja natürlich wirklich sehr lobenswert, dieses Buch und auch die verschiedenen Beiträge, die ich alle gelesen habe. Ich glaube nur, dass man vorsichtig sein muss, weil man muss irgendwie definieren, was man unter Friedensjournalismus versteht. Und da bin ich noch immer nicht sehr weit gekommen. Da will ich anschließen, was beide gesagt haben, dass man natürlich die Zusammenhänge darstellen muss. Und zwar rechtsartig die Zusammenhänge darstellen, die Verwicklungen darstellen muss. Aber ich will jetzt die Konkurrenz zur Dorf-TV, der ORF nicht loben, aber irgendwie finde ich sowohl bei der Berichterst Darstellung, die natürlich das Militär jeweils zeigt, aber doch auch die kritischen Punkte zeigt. Manchmal wünsche ich mir natürlich mehr Kritik an gewissen Vorgängen, ob es die israelischen Armeen sind oder andere Dinge. Aber es ist ja auch die Frage, was kann ich, um mit Bachmann zu sprechen, den Menschen zumuten, weil sie von den Kindern gesprochen haben. Wir wissen, dass viele Jugendliche und Kinder schon vor dem Fernsehschirm sitzen und auch diese Bilder sehen. Und wir wissen wahrscheinlich, dass wenige Eltern vielleicht wirklich erklären können oder erklären wollen, was da passiert. Und das ist sicherlich etwas, was uns in der Zukunft zukommt, wie wenn Kinder im Krieg aufwachsen. Und zwar im Krieg, vielleicht sehen sie halt sogar mehr kriegerische Bilder als im eigentlichen Krieg, wenn sie wo gewohnt haben, wo vielleicht der Krieg dann gar nicht hingekommen ist. Also das ist schon eine große Frage, wie auch Schulen damit umgehen sollten im Geschichtsunterricht. Sie haben die Geschichtsvergessenheit auch der Regierungschefs erklärt. Und ich finde, das ist ein sehr wichtiges Argument zu sagen, 80 Jahre nach dem Krieg zuerst feiern wir und ein paar Tage später reden wir nur über das Zurückschicken von Flüchtlingen. Aber das ist auch ein Thema, das ja auf uns zukommt, nicht nur im Journalismus, sondern auch im Unterricht, wie wir mit Kriegen, griechischen Auseinandersetzungen umgehen. Aber bitte. Ja, ich wollte, weil es so oft wir mit Kriegen, Kriegen auseinander gehen. Aber bitte. Ja, ich wollte, weil es so oft verlangt wurde, hier etwas zur Einordnung sagen. Der Klimawandel ist das Thema unserer Zeit. Wer ist verantwortlich für die Veränderung des Weltklimas? Für mich ist das überhaupt keine Frage. Das ist die industrialisierte Welt, Europa vorne mit dabei. Wir verstecken uns ja immer gerne, wenn es um solche Fragen geht, dann sagen wir, was können wir hier schon machen in Österreich. Europa ist ein ganz wichtiger Player auf dem Globus, nicht der wichtigste, aber immerhin. Andere sollen die Zeche dafür zahlen, das sind wir so gewohnt. Das ist eine postkolonialistische Normal- Null-Linie, die wir haben. Seit Jahrzehnten sind die Ökosysteme, die in der Nähe des Äquator liegen, die viel sensibler sind als unsere hier, betroffen von den Folgen. Steht da eine Dürre? Ja, das ist rätselhaft. Eine Riesendürre, eine Wahnsinnsdürre. Das Vieh stirbt. Und die Fotos haben wir alle gesehen, das ist ja rührend. Jean Ziegler, wann hat er das geschrieben? Vor 40 Jahren, ich weiß es nicht. Ein Kind, was in Afrika verhungert, ist nicht gestorben, es wurde ermordet. Und zwar von uns. Und zwar von uns. Wir pflegen einen Lebenswandel, der nicht aufrechtzuerhalten ist. Für uns selber nicht und für die ganze Welt nicht. Jetzt reißen wir den Globus in den Abgrund. Entschuldigung, ich kann das doch hier mal so sagen, wahrscheinlich überwiegend Leute, die eher affin sind, sagen, das ist schon wahr. Und die armen Kinder, die jetzt im Fernsehen diese Bomben sehen und so, das ist wirklich schlimm. Die werden dann aber, um sie zu trösten, mit dem Flieger in die nächste Urlaubsdestination transportiert, zum Beispiel. Wir werden doch unsere kleinen Privilegien hier noch nutzen dürfen, nicht wahr? Die haben uns doch irgendwie verdient, oder? Das meine ich. Das ist der Hintergrund. Das ist die Einordnung, die uns fehlt als Gesellschaft. Das ist keine Frage von Parteienorientierung oder was. Ich habe eine. Aber nicht als Journalist, da hatte ich sie nicht. Jetzt aber. Und dann und wodurch können wir denn da rankommen? Wir erleben jetzt einfach, dass immer mehr Leute schlichterdings leugnen, dass es so sei. Naja, okay. Aber was passiert? Wir jammern jetzt hier, weil mal drei, vier Keller abgesoffen sind. Das war ganz schlimm, was da passiert ist. Die Wahrheit ist, wir werden zunehmend Zonen auch in Österreich haben, die für die menschliche Besiedlung nicht mehr geeignet sind. Das ist die Wahrheit, Punkt. Was wollen sie denn machen? Einen Deich bauen um jeden einzelnen Bauernhof in Niederösterreich? Alpentäler, die abgesiedelt werden. Aber das ist die Katastrophe, die jetzt uns selbst hier trifft, ich möchte mal sagen, verdientermaßen. Alles andere vorher wollen wir jetzt schon gar nicht mehr sehen. des Weltfriedens und einer irgendwie gearteten internationalen Solidarität, egal warum, ob christlich oder irgendwie fundiert. Jetzt hätten wir noch eine Möglichkeit, eine Tür aufzumachen, zu sagen, wir müssen jetzt alle gemeinsam, aber sowas von sanftmütig in die Eisen steigen, dass wir vielleicht noch eine Chance haben. Aber wo ist diese Botschaft? Das wäre aus meinem Verständnis der wahre Friedensjournalismus vielleicht ein bisschen aggressiv. Danke, wollen Sie was dazu sagen? Vielleicht noch eines ganz kurz, es war mir wichtig, auch in der Sendereihe, und das spiegelt sich naturgemäß jetzt auch im Buch wieder, einen Medienpsychologen einzuladen, mit dem ich über Computerspiele gesprochen habe, einen Medienpsychologen einzuladen, mit dem ich über Computerspiele gesprochen habe, weil da gibt es ja viele Missverständnisse, Mythen, Legenden und so weiter. Also Computerspiele, das hat er mehrfach unterstrichen und da gibt es auch ausgewiesene Studien dazu, führen insbesondere bei Jugendlichen, so Shooter Games, nicht zu mehr aufkommen von Gewalt im unmittelbaren jugendlichen Alltag. Ganz im Gegenteil, man weiß, gerade auch aus Nahostzusammenhängen, israelisch-palästinensische Friedensprojekte, die treffen sich über sozusagen kollektive Shooter Games gemeinsam und basteln da quasi gemeinschaftliche, friedliche Realitäten. Also das ist schon auch ganz wichtig, diesen Blick auch, wenn wir über Medien, Journalismus reden, diesen Blick auch, wenn wir über Medien, Journalismus zu reden, diesen Blick auch ergänzend hinzuzuziehen. Danke. Ja. Ich möchte noch etwas Versöhnliches sagen. Versöhnlich oder persönlich? Versöhnlich, ja. Mit wem haben Sie gestritten? Bisher noch nicht. Ich habe immer die Befürchtung, dass die Zuschauerinnen von Dorf TV mich völlig falsch... Sie wollen versöhnlich präventiv sein. Ich habe mich ja mit Migrationung, dass die Zuschauerinnen von Dorf TV mich völlig falsch einordnen. Ich habe mich ja mit Migration auch sehr intensiv beschäftigt und war ja an den ganzen Grenzregionen, wo man das ja sehen kann, wo man diesen Konflikt ja sehen kann, wo wir ja im Mittelmeer zehntausende Tote längst haben. Und wir gehen da immer noch baden, so als wäre nichts, aber in Wahrheit ist die Sache ja schon fast ein wenig eklig, wenn man genau darüber nachdenkt. so als wäre nichts, aber in Wahrheit ist die Sache ja schon fast ein wenig eklig, wenn man genau darüber nachdenkt. Und da gibt es Passagen, an denen man sehr viel lernen könnte. Ich habe eine Karte gesehen in einem Museum in Griechenland, wo die Wanderungsrouten der ersten Besiedlung, wir wissen ja, Migration ist Leben, ohne Migration gäbe es keine Menschen, auf jeden Fall nicht in Österreich. Und wir sind also auf uralten Wanderungsrouten unterwegs und wenn man diese Karte sieht, die jetzt so ungefähr 800.000 Jahre zurück schaut, dann sind das genau die Routen des zentralen Mittelmeers, des östlichen Mittelmeers, des Westen Gibraltar, genau die Routen, auf denen auch heute noch Menschen unterwegs sind. Was mich zu den Gedanken brachte, ob wir es hier einfach mit einem Phänomen vom Menschsein und Menschwerdung überhaupt zu tun haben und wir trottel reden darüber, jo da bauen wir jetzt einmal einen Zaun, als könnte man diese Urkraft des Lebens auf diese Weise schlicht und klar unterbinden, geschweige denn mit gewaltfreien Mitteln. Das geht natürlich nicht. Und das kann man an den Außengrenzen der EU sehr gut sehen. Da fahren die Boote raus und da werden die kleinen Menschen, die aus verschiedenen Gründen herüberkommen, die dürfen ja nicht eine Fähre betreten, die da ja fährt, sondern die müssen ja in ein Schlauchboot, damit wir sie hier als illegal oder irgendwie anders diskriminieren können. Zwei Sachen wollte ich dazu noch sagen. Eines ist, dass auf vielen dieser Routen die Boote auch schon in anderer Richtung unterwegs waren. Um 1904 ungefähr aus Süditalien, Sizilien in Richtung Tunesien. Hochinteressant. Ist genau dieselbe Route, aber andersrum. Warum? Tunesien. Hochinteressant. Ist genau dieselbe Route, aber andersrum. Warum? Tunesien war zu diesem Zeitpunkt noch französische Kolonie und vergleichsweise wohlhabend. Und die völlig verarmten Menschen im Süden Italiens sahen ihre letzte Chance darin, alles Sack und Pack in kleine Boote zu packen und darüber zu fahren. Und viele, viele sind dabei ertrunken. So was sollte uns zu denken geben. Bei der Insel Lesbos, Moria, die Dramen sehen wir dann, aber erst wenn es brennt. Vorher ist das noch nicht so interessant. Da sind in denselben Routen, auf denselben Booten aber vorher ja die Griechen gewesen, die in den Jahren 2021, der Burgenländer hat sich ja diese Daten auch gemerkt, die in diesen Jahren unter der großen Vertreibung aus dem heutigen Türkei eben darüber mussten. Und die Bilder haben wir mal gegeneinander gehalten. Es ist unglaublich. Wer ein solches Flüchtlingsboot sieht mit den Menschen, die dann völlig aufgelöst irgendwo auf einer Mole in einem Hafen sitzen, wenn man das schwarz-weiß macht, ein modernes Flüchtlingsboot nimmt, die sehen genauso aus, die schauen genauso und die sind in derselben Not. Warte mal ganz kurz. Wer fährt wohin und warum, wer sind wir, dass wir jemand anders zur Bedrohung definieren? Im Burgenland, das darf ich auch noch kurz sagen, gibt es ja auch die Auswanderer-Denkmäler. Da steht am Straßenrand, das muss ich immer sagen, da steht ein Denkmal, ein Denkmal ist nicht besonders groß, zum Beispiel in Unterwart, bei Oberwart. Und da steht drauf, errichtet zur Ehren Gottes von den nach der neuen Welt ausgewanderten Familien 1910. Und da geht man da so langsam drum rum und da sind endlos die Familiennamen eingetragen, zum Beispiel Neumann, die dann heute im Raum Chicago als New Man wahrscheinlich erfolgreiche Geschäftsleute sind. Die wiederum haben dann der berühmte reiche Onkel, Tante in Amerika natürlich Geld geschickt. Das waren extrem begehrte Verwandte in der Zeit, die haben sehr viel beigetragen zur Entwicklung des Burgenlandes. beigetragen zur Entwicklung des Burgenlandes. Das sind die Remittances. Richtig, und das verbieten wir heute. Und ich frage mich, wer wir eigentlich sind und warum wir vergessen haben, wo wir selber herkommen. Jetzt darf ich noch ein Stück, jeder, der sich berufen fühlt als angehender Friedensjournalist, das wäre eine sehr gute Friedensberichterstattung, solche Denkmäler finden Sie im Burgenland, wozu Sie noch immer kein permanentes Denkmal im ganzen Burgenland oder ganz Österreich finden, ist zur Tragödie von Pahndorf, die sich heuer zum zehnten Mal jährt. Da finden Sie kein einziges Denkmal. Ich habe das für mein letztes Buch recherchiert. Es gab einige, also ich spreche diesen Lastwagen an, der im Spätsommer 2015 gefunden wurde mit 72 Leichen, dieser Kühltransporter. gefunden wurde mit 72 Leichen, dieser Kühltransporter. Und es gab ganz am Anfang eine temporäre Gedenkstätte direkt am Pannenstreifen, die musste aus verständlichen verkehrstechnischen Gründen irgendwann entfernt werden. Dann gab es auf der Friedensburg Schleining auch kurz eine temporäre Stätte. Auch die gibt es nicht mehr, weil es gibt kein einziges permanentes Denkmal. Und das ist sehr bezeichnend wiederum, weil so etwas gibt es. Und die Frage auch, was erinnern wir und was erinnern wir nicht, obwohl wir eigentlich in den deutschsprachigen Ländern eine sehr lebendige Erinnerungskultur haben an Krieg, Verfolgung, Vertreibung. Aber selektiv. Sehr selektiv. Ja. Fragen? Kritik? Bitte. Das Mikrofon ist unterwegs. Danke. Eine Frage an Herrn Wassermeyer. Und zwar haben Sie am Anfang angesprochen, die Ästhetik des Krieges nicht so stark zu betonen in der Berichterstattung. Meine Frage dazu, wie würden Sie das genau vereinen mit Fakten zu bringen und zu zeigen, was in einem Krieg passiert, was auch wichtig ist für die Dokumentation von Kriegsverbrechen. Und darauf anschließend habe ich nicht ganz verstanden, was genau jetzt Ihr Kritikpunkt ist. Ist es die Bildgewalt der Gewalt selbst, die verrichtet wird gegen Menschen? Oder ist es die Flut an Informationen, die Sie kritisieren? Das würde ich noch gerne. Danke. Herr Anfini. Genau, gleich direkt. Wir haben nicht so viel. Ja, ich antworte gerne darauf. Das ist eine der schwierigsten Fragen in dem gesamten Zusammenhang. Ich bin froh, dass Sie mich nochmal darauf anstoßen. Medien sind sehr unterschiedlich. Elias Biertl hat sehr viel für den Hörfunk gearbeitet. Mit ihm habe ich viel darüber gesprochen, dass Radio ein ganz anderes Medium ist als beispielsweise visuelle Medien. Da kommt wirklich diese enorme Wucht der Bildgewalt dazu, diese Ebene, die uns alle vor völlig neue Herausforderungen stellt. Einerseits natürlich haben journalistische Medien, ich mache jetzt eine Unterscheidung, also wirklich journalistische Medien haben die Verpflichtung, differenziert, sachlich, tiefgründig über Krieg und militärische Konflikte zu berichten, sich damit auseinanderzusetzen. Auch über die Fragen, woher kommt dieser Konflikt, wohin führt er, welche Lösungsmöglichkeiten gibt es. Und das geht natürlich nicht ohne Bilder. Aus der redaktionellen Entscheidung, welche Bilder dafür ausgewählt werden, da kann ich Ihnen keine letztgültige Antwort geben. Das ist eine ganz große Herausforderung. Gleichzeitig wissen wir, und ich habe mich damit beschäftigt, interessanterweise bei meinem letzten Buch damit, weil ich bin in den 70er Jahren geboren und sehr stark auch sozialisiert in den 80er Jahren. Und vielleicht erinnern Sie sich, es gab Mitte der 80er Jahre, so rund um 86, gab es eine unglaublich große TV, ein US-amerikanischer TV, ein TV-Film, der hieß The Day After, der Tag danach. Der gilt ja in der Filmgeschichte als der erstmalige Versuch, es gab auch in Großbritannien einen ähnlichen Film, aber das war der erstmalige Versuch, der eigentlich zum Scheitern verurteilt ist, die Realitäten eines Nuklearkrieges abzubilden. Der Film war ein riesengroßer Erfolg, hunderte Millionen Menschen haben den Film vor der Kamera gesehen, also vor dem Fernsehgerät gesehen, vor dem Empfangsgerät. Und die Filmproduktion hat damals gesagt, das wird die Menschen mit so einer Wucht treffen, wir brauchen dafür Hotlines, wo die anrufen können, damit die sozusagen in ihrer psychischen Not, wenn sie sehen, wie man in einem Nuklearkrieg vernichtet wird, dass sie da jemandemfen können, damit sie sozusagen in ihrer psychischen Not, wenn sie sehen, wie man in einem Nuklearkrieg vernichtet wird, dass sie da jemandem sprechen können, einer Psychologin oder einem Psychologen. Und einen Tag später waren alle völlig erstaunt, kaum jemand hat angerufen. Das ist sozusagen dieses Phänomen auch des Psychic Numbing, sozusagen dieser Betäubung, dieser mentalen Betäubung, dass das Hirn irgendwann mal ausschaltet, sich selber schützt, damit du das, was du da siehst, quasi nicht so verarbeiten musst, dass es bei dir desaströse Folgen, psychisch, was auch immer, das kann ja auch zu schwerwiegenden psychosomatischen Folgen führen. Und das Problem haben wir de facto im Kleinen heute genauso. Da kommen natürlich wieder die Altersfrage dazu, die Generationenfrage. Es hat auch sehr viel mit Bildung zu tun, quasi auch zu wissen. Natürlich kann ich einen TikTok-Clip schauen, aber wenn ich mich medienkritisch seit Jahrzehnten sehr intensiv mit Medienentwicklung beschäftige, habe ich einen anderen Blick darauf, sehr intensiv mit Medienentwicklung beschäftige, habe ich einen anderen Blick darauf als ein Zwölfjähriger oder eine Zwölfjährige, die das sozusagen, da gibt es zuerst einmal diese gefilterten First Love, First Kiss TikTok-Postings und dann plötzlich kommt ein Bild rein, wie tatsächlich eine Drohne, die filmen ja auch mit, quasi eine militärische Einheit in der Ukraine völlig zerfetzt. Einheit in der Ukraine völlig zerfetzt. Das ist das, wovor wir stehen, weil wir letztendlich auch, also ich bei DorfTV sowieso nicht, aber viele andere, auch der ORF, wir haben ja kaum Möglichkeiten, die völlige Kontrolle darüber zu bewahren, welche Bilder letztendlich heute schon in unserer Informationssphäre verfügbar sind. Und das ist auch diese Menge und so weiter, da braucht es schon auch noch einen viel intensiveren Prozess, auch der Auseinandersetzung, wo ich Medien, wiederum journalistische Medien, wirklich einlade, sich daran zu beteiligen, so wie ich generell auch mich immer mehr mit dem Appell an Medien wende, sie mögen sich selber auch mehr dem Publikum erklären. Das hat wieder viel mit der Vertrauenskrise vieler Menschen zu tun, gegenüber Medien, die sich abwenden, die sagen Lügenpresse, Systemmedien, was auch immer. Hat auch damit zu tun, dass wir Medien uns auch viel zu wenig gegenüber jenen erklären, die unsere Informationen, die wir bereitstellen, konsumieren. Gleichzeitig aber sind wir natürlich auch schon ein paar Jahrzehnte im Internetzeitalter und es ist ja nicht mehr so, dass diese Gatekeeper-Funktion aufrechtzuerhalten ist. Heute sind ja alle Informationskonsumentinnen auch gleichzeitig Produzentinnen. Jeder kann heute Informationen selber produzieren und vervielfältigen. Das stellt uns vor das nächste Problem. Das ist ja sozusagen, wie kann man diesen Diskurs überhaupt noch steuern? Da entstehen natürlich Echokammern, voneinander abgelöste Blasen, die Diskurse greifen nicht mehr ineinander, sondern sind sozusagen, kommunizieren aneinander vorbei. Das alles sind eigentlich Entwicklungen, die sehr, sehr ernst zu nehmen sind und was den Umgang mit diesen Bildern betrifft, ich habe keine letztgültige Antwort, aber ich kann auf jeden Fall sagen, dass wir auch bei DorfTV mit diesen Bildern sehr, sehr vorsichtig umgehen. Darum ist bei uns auch immer eher episch, vielleicht auch ein bisschen langweilig, dass tatsächlich auch die Information an sich einen Raum kriegt, wo es nicht irgendwie unangenehme interferenzen zu befürchten sind danke ja ich würde gerne mal anregen zu überlegen sind wir alle wirklich so engelhaft und ist der richtige große Teufel tatsächlich nur auf der einen Seite, da im Osten? Ist es wirklich so, dass wir so ethisch wunderbar sind, dass wir gar nicht gierig sind, dass wir gar nicht hochmütig sind und gar nicht scheinheilig? Ist das so? Vielleicht sind wir sehr scheinheilig, vielleicht sind wir sehr hochmütig und vielleicht liegt da der Hase. Unter anderem. Also ich möchte da ein bisschen so ein Gegenargument versuchen, weil ich absolut zustimme, Sie haben das ja auch schon vorher erwähnt, dieses Heuchlerische, das Scheinheilige, was man Europa vorwerfen kann, nicht? Also Friedensnobelpreisträgerin EU, ja. Es geht um Konstellation, nicht um Vorwurf. Es geht um etwas betrachten. Ja, na warte, lass uns ein gutes Argument machen. Das war eine große Schleife, die ich aufmachen muss, bis ich da hinkomme, was ich sagen muss. Tut mir leid. Also das ist ja ein Vorwurf, ein oft gehörter, vor allem natürlich aus der Migrations- und Asylpolitik, muss man sagen, dass ja, es wird dann immer gesagt, die Werte Europas versinken, Mittelmeer und so weiter. Ja, ich meine, ich bin die Erste, die das sagen würde und ich tue das auch sehr regelmäßig und bin ich absolut d'accord. Ich glaube, man kann aber gerade in Zeiten wie diesen sogar ein Gegenargument insofern fahren, zu sagen, wenigstens kann man einem Kontinent wie Europa noch Scheinheiligkeit vorwerfen, Wenigstens kann man einem Kontinent wie Europa noch Scheinheiligkeit vorwerfen, weil wenigstens auf dem Papier prinzipiell noch das Eingeständnis und Zugeständnis da ist. Menschenrechte sind wichtig, Humanität ist wichtig, Werte etc. ist wichtig. In den USA einen Donald Trump kann man eigentlich keinerlei Heuchelei vorwerfen, weil der sagt gleich gar nicht, er will die Menschenrechte einhalten. Away with it. Genauso ein Wladimir Putin sagt, das ist eh alles fake, braucht man nicht. Das ist super, weil da kann ich nicht sagen, der ist scheinheilig, der macht genau das, was er sagt, aber ist es besser? Also diese, ich sage nicht, dass ich dem jetzt dann heimfalle, aber ich glaube, dass gerade in Zeiten wie diesen, das schon noch ein wichtiger Aspekt ist, überhaupt zu sagen und gerade auch in der Asylpolitik, die ja wirklich hoch umkämpft ist in Europa, auch zu sagen, ja, da läuft vieles nicht ideal. Als Beispiel Ungarn zu nehmen, da fehlt uns eigentlich die Handlungsmacht. Umgekehrt muss man sagen, es gibt ein aufrechtes AGH-Urteil gegen Ungarn, das ganz klar belegt, die ungarischen Asylregeln verstoßen gegen Unionsrecht, das weiterhin gültig ist. Und das ist, auch wenn es überhaupt nicht die Wirkung entfacht hat, die man sich wünschen würde, nämlich dass Ungarn jetzt wieder diese Asylregeln umzusetzen beginnt, aber das ist ein Signal an alle anderen Mitgliedstaaten, das gilt hier schon noch, dieses Unionsrecht, und das ist umzusetzen. Und wir wissen, dass es da massive Erosions- und Zerfallserscheinungen gilt. Aber dennoch glaube ich, vielleicht so ein bisschen der Hoffnungsschimmer am Horizont, dass das schon noch etwas ist, worauf man sich rückbesinnen kann und soll und das auch vermehrt tut, verglichen jetzt mit anderen Teilen der Welt. Und umgekehrt wäre sozusagen, it's not a bug, it's a feature. Zu sagen, ja, wir sind unvollständig, aber wir haben zumindest dieses Commitment weiterhin noch, dass diese Werte, dass diese grundlegenden Rechte und dass die Freiheit aller den Kern dessen bilden, was für uns in Europa wesentlich ist, wie wir uns als Europäer verstehen. Es wird ja langsam angeknabbert, dieses Recht. Heinz, bitte. Ja. Danke, Hannes. Danke auch für die Präsentationen, die ein breites Schlaglicht erworfen haben auf dieses Thema, was ja nicht ganz einfach ist. Ich möchte auf das Thema Krieg und Berichterstattung noch einmal Bezug nehmen. Karl von Clausewitz hat ja gesagt, dass in jeder Kriegssituation es einen großen Bereich eines Dämmerlichts gibt. Und alle bewegen sich in diesem Dämmerlicht. Berichterstattung, aber selbst die Feldherren. Das entsteht aber ein gewisser Unmut und gewisse Unsicherheiten werden als Gewissheiten dann oft in der Berichterstattung dargestellt. Und das mache ich jetzt an dem Begriff Krieg fest. Das betrifft jetzt niemanden von Ihnen, sondern das ist eine Beobachtung, die ich allgemein mache. Der Begriff Krieg wird verniedlicht in der Berichterstattung, weil mittlerweile ist alles Krieg. Wir haben jetzt den Krieg gegen den Terror, wir haben den Krieg gegen die Migration, wir haben den Krieg gegen Drogen, wir haben den Hybridenkrieg, wir haben den Cyberkrieg, wir haben Krieg gegen Kriminalität. Dadurch wird dieser Begriff sehr verniedlicht und es ist leicht über Krieg zu sprechen. Die Grausamkeit des Krieges geht damit verloren. Die Grausamkeit des Krieges, den sieht man immer noch, das ist nicht eine Sache, die vor Jahrhunderten geschehen ist. Da gibt es Streitkräfte, da gibt es zentral gedenkte Organisationen und eine große Anzahl von Toten. Wir sehen das in Gaza, wir sehen das in der Ukraine. Und die Unklarheit der Begrifflichkeiten verhindert auch, dass man zu strukturellen Analysen kommt. Strukturelle Analysen gibt es plötzlich nicht mehr. Sie werden abgelehnt als Kontextualisierung. Wir machen keine Kontextualisierung, keine strukturellen Analysen mehr. Das betrifft Journalisten, das betrifft aber auch Wissenschaftler. Deswegen müssen wir gerade in Zeiten des Dämmerlichts auf Präzision achten. Auf die Präzision der Begrifflichkeiten betrifft Journalisten, Wissenschaftler. Vielleicht darf ich ganz kurz, weil ich sich kurzfristig entschuldigen musste, noch Nina Kusturica hier ins Gespräch und in die Runde holen. Sie hat im Beitrag in der Sendereihe und dann jetzt auch im Buch sehr klar betont, dass mit dem Augenblick, wo eine Waffenruhe unterzeichnet wird, der Krieg nicht zu Ende ist. Der Krieg lebt oft generationenlang in den Menschen weiter, die diesen Krieg als Opfer, wie auch immer, miterleben mussten. Und auch das ist ein Thema, das eigentlich öffentlich viel zu wenig Beachtung findet. Politisch natürlich, aber gleichzeitig auch meines Erachtens medialjournalistisch, weil gerade im Hinblick auf diese sehr lang anhaltenden, mitunter auch gefährlichen, posttraumatischen Belastungsstörungen, die so ein Krieg hervorruft, die ja über Jahrzehnte eine ganze Gesellschaft permanent in Zerrissenheit behält und eigentlich wieder der Ursprung und die Herde eröffnet für weitere Konflikte, das ist ja, das findet ja kaum medialen Raum. Das ist mir auch sehr wesentlich, dass quasi hier auch journalistische Verantwortung unter diesem Aspekt zu sehen ist. Das hat jetzt nichts mit ihrem Dämmerlicht zu tun, aber trotzdem ist das eine Komponente, die quasi die Vielseitigkeit des Phänomens Krieg unterstreicht, aber gleichzeitig sozusagen mit einem inflationären Gebrauch, dem aber auch nicht geholfen ist. Danke, wir haben jetzt noch eine Wortmeldung und dann die Schlussrunde machen. Bitte. Ich habe eine Frage und zwar, wir haben jetzt ja über Flüchtlingskrise gesprochen, über Klimawandel gesprochen, über Klee gesprochen. Ich glaube, bei allen drei Themen spielen Journalisten und Medien eine wichtige Rolle. Ich frage mich, wo denken Sie, ist das Problem bei Medien oder Journalisten? denken Sie, ist das Problem bei Medien oder Journalisten? Sie haben vorhin Qualifikationen angesprochen. Ich finde, es gibt Journalisten, die sind hochgradig exzellent qualifiziert und das ist kein guter Journalismus. Also wenn man jetzt an Gaza Israel denkt, dass dort eigentlich teilweise ganz unqualifizierte Studenten Vorreiter waren, die vor einem Jahr die Sachen gesagt haben, die jetzt langsam bei Journalisten ankommen, scheint nicht ein Qualifikationsproblem zu sein. Also vielleicht die hochkarätigste Publikation, vielleicht die New York Times oder so, manchmal liest man Sachen und denkt so, was ist das für ein kompletter Quatsch? Also vollkommen verzerrt manchmal. Und da würde ich fragen, ich finde, man kann auch ein legitimes Argument machen, dass Medien und Journalisten eine große Verantwortung dabei tragen für die Eskalation des Klimawandels. Was so eine ernste Krise ist, warum ist das nicht jeden Tag auf der Frontpage sozusagen? Ich meine, man würde doch denken, das ist die Verantwortung der vierten Gewalt sozusagen, die Menschen, die bei uns schon vor 30 Jahren eigentlich. Und denken Sie, wo ist das Problem? Es scheint auch kein modernes Problem zu sein, wahrscheinlich, wenn man sich historische Berichterstattungen über Krieg anschaut, das ist wahrscheinlich Textbook ist, was wir gerade erleben. genau, und was sind Wege nach vorne? Ja, was kann man anders machen? Und denken Sie, es gibt Formen von Medienreformen, die Sinn machen würden, oder ob es institutionelle Probleme sind? Genau, das ist ungefähr meine Frage. Ja, Sie haben sich auf mich bezogen auch zum Teil. Natürlich, das wollte ich nicht sagen, dass nicht jemand, der vollends jenseits von einem Politologiestudium durch eine Gegend mit der, ich sag mal, gebotenen Emotionalität. Weil wenn wir das alles professionell hinter eine Firewall packen, weil man soll sich ja nicht gemein machen mit den Dingen, nicht wahr? Das ist zum Beispiel auch eine Frage, ob wir damit dann der Sache dienen. Allerdings meinte ich etwas anderes. Ich meinte, ein Journalismus, der mit, finde ich, sehr guten Gründen auch gut organisiert ist in dem Sinne, dass er bestimmte Abläufe kennt, dass er redaktionelle Entscheidungen und Prozesse kennt, die nach Möglichkeit auch übrigens demokratisch sind, innerhalb von den Medien, über die wir uns hier unterhalten. Bei Dorf TV kenne ich mich nicht so genau aus, aber ich verlasse mich darauf, dass du das in diesem Sinne auch machst. Und das meine ich, das ist insgesamt eine Qualität an sich, dass es das so gibt. Jetzt haben wir ergänzend dazu die Frage, ja, wo werden denn Leute hingeschickt? Wo schickst du denn einen Reporter hin? In meinem Fall, als ich im Kosovo-Krieg da unterwegs war, da stellte sich heraus, dass das aus Sicht einer großen, mächtigen Sendeanstalt in Deutschland unter anderem ein Versorgungsproblem ist. Die Frage, wenn jetzt einem was passiert, den wir da hinschicken, dann müssen wir ja an dessen Witwe oder so bis ans Lebensende irgendwelche Leistungen. Das hat denen nicht gefallen. Das ist in dem Sinne überhaupt keine journalistische Kategorie, aber das ist eine, die diese Sender betrifft, übrigens die privaten natürlich auch genauso. Oder du lässt halt Leute auf eigene Kosten irgendwie unterwegs sein oder du hast eine eigene Kaste und die gibt es eben auch von Kriegsberichterstattern. Und mit den Leuten will ich nichts zu tun haben, denn die gehen von Ort zu Ort, die, darf man das überhaupt sagen, hier ist ja eine Aufzeichnung, die scheißen auf die Menschen, die da sind. Die machen ihren Job, wenn du so willst, professionell korrekt, aber denen ist das doch wurscht. Die sind nächste Woche woanders. Und die verdienen mal das richtige Geld, weil die sind ja da, wo es passiert. Die kommen mit Stahlhelm und schusssicherer Weste. Das hat mit dem, was ein Korrespondent macht zum Beispiel, eigentlich gar nichts zu tun. Der fühlt eine bestimmte Verbundenheit mit einer Gegend. Darum steht er bei den Menschen in dem Augenblick, wo sie die schlimmste Not trifft, ob das jetzt eine Naturkatastrophe ist oder eben ein Krieg. Obwohl der Zusammenhang ist ja da oft sehr eng. Das wollte ich sagen. Die Strukturen, die sind wichtig und wertvoll, die versteht aber keiner. Und heute für den Jugendmenschen, der ins Internet schaut, ist das einfach wurscht. Der eine macht es sogar ein bisschen peppiger. im Keller eines Krankenhauses eine Kommandozentrale einer terroristischen Organisation war? Ja oder nein? Wer will das denn beantworten? Ich kenne niemanden, der das tun kann. Außer du sagst, wir vertrauen halt der einen Seite und der anderen nicht. Journalistisch, nach meinen Kriterien, die ich gelernt habe und die ich auch vertreten würde, ist das im Einzelfall nicht zu klären. Vielleicht erfahren wir das später mal im Einzelnen. Bis dahin ist das nur ein einziges Gemetzel. Es ist eine unvorstellbare Katastrophe. Hier stehen zwei Opferpopulationen gegenüber, seit Jahrzehnten. Die Welt, der ist dazu auch nichts Richtiges eingefallen, was man da machen kann, um die Sache zu entschärfen, bevor es nun zu diesem neuen heißen Krieg kommt. Und deshalb hat Friedensjournalismus an dieser Stelle kein Wort mehr zu sagen. Den gibt es da nicht. Ich möchte eine Überlegung einwerfen, jetzt eher auf die Berichterstattung zur Flucht und Vertreibung. Es ist natürlich schon ein Thema, wie durchlässig Medien sind und wie sehr Menschen, die vielleicht selbst eine Kriegserfahrung, eine Vertreibungserfahrung, eine Fluchtgeschichte haben, irgendwann perspektivisch auch jene sind, die darüber Berichte statten können. Und da haben wir noch starke Gatekeeping-Mechanismen, vor allem was die Mainstream-Medien betrifft. Die bilden absolut nicht den Querschnitt der Bevölkerung ab und das spielt auch hinein. Also neben vielen anderen Faktoren möchte ich das nur als Überlegung mitgeben. Nicht nur Flucht, sondern Migration insgesamt. Wir haben einen Migrationsanteil, wenn man Migrationshintergrund betrachtet, von fast 30 Prozent in Österreich, aber nicht 30 Prozent aller Journalisten in den klassischen Medien vor allem haben Migrationshintergrund. Und das macht natürlich auch etwas mit der Perspektive, aber auch mit dem Zugang zu gewissen Geschichten, Communities und so weiter. Und 30 Prozent der Wienerinnen, die nicht wählen dürfen in Wien, was eine ganz ernsthafte demokratiepolitische, auch friedenspolitische Frage ist für diese Gesellschaft, wie sie sich weiterentwickeln wird. Absolut. Ich möchte eine Abschlussfrage stellen, die ein bisschen auf das Inhaltliche geht, schließt ein bisschen an das, was Kusturica gesagt hat. Was ist denn das Gegenteil von Krieg? Sie haben ein bisschen von gerechtem Frieden gesprochen. Ich weiß nicht, was das gerecht ist. Albert Camus hat gemeint, es darf keinen Frieden mit Knechtschaft geben. Die italienische Schriftstellerin Franziska Melandre hat gemeint, das Gegenteil von Krieg ist Rechtsstaatlichkeit und Demokratie. Was ist das Gegenteil von Krieg? Wofür kä kämpfen, wenn man es pathetisch sagen möchte, aber das, wo der Einsatz ist, das Gegenteil der Militarisierung der Grenzen, das Gegenteil der Ausgrenzung, das Gegenteil dieses vielen Fremdmachens von Menschen, ist die Zugehörigkeit, ganz einfach. Das ist sozusagen, der Begriff ist nicht Integration oder was weiß ich, dieses ganze aufgeladene Gedöns, es ist die Zugehörigkeit, die allen Menschen zuzustehen ist. Und da gibt es unterschiedliche Antworten, die Medien geben können, die die Wissenschaft geben kann, die auch tatsächlich nicht immer so klare, lineare Antworten sind. Also es ist nicht immer so einfach, diese Zugehörigkeit zu fördern. Aber ich würde sagen, das ist das Ziel dahinter, das verfolgt werden sollte. Und das hat wiederum, und das zeigen ganz, ganz viele empirische Studien, massiv positive Effekte auf viele andere Bereiche, was Gleichheit betrifft, was aber auch Absicherung betrifft, was Gesundheitsfragen betrifft, Kriminalitätsraten, Sicherheit im weitesten Sinne. Also Zugehörigkeit kann man sagen, ist die Basis für so vieles andere, worauf sich dann konkrete sozialpolitische Forderungen stützen. Ja, das stimmt natürlich absolut, sehe ich auch so. Das ist schon in den 70er Jahren spürbar gewesen mit Populationen von sogenannten Gastarbeitern. Ich rede ja immer von Deutschland, wo wir im Ruhrgebiet erlebt haben, dass solche, die einen eher, sagen wir mal tür das müssen wir anprangern und wir müssen ein Selbstverständnis und ein Rechtsverständnis haben, was die Menschenrechte, die Rechte nämlich aller Menschen, die hier leben, auch gleich anschaut. Und davon entfernen wir uns immer weiter. Wir haben noch einen Bundespräsidenten, der freundlicherweise diese keineswegs banale Formel weiterhin benutzt. Liebe Österreicherinnen und Österreicher, liebe Menschen, die hier leben. Und damit macht er etwas, und das tun sehr viele andere mit Bedacht eben genau nicht. Und das heißt, sie grenzen de facto solche, die nicht Österreicherinnen und Österreicher sind, auf diese Weise aus. Ich habe einen interessanten Rechtsstatus, ich weiß gar nicht, ob das allgemein bekannt ist, als Schengen-Bürger, jetzt in dem Fall aus Deutschland. Ich bin EU-Inländer. Ist das nicht etwas, was wir schon mal so auch annehmen könnten für alle, dass wir alle gemeinsam… Weißt du, wie lange noch mit der Kirche betreut? Ja, das kann sich ändern, ich weiß. Ich bin jetzt nicht auf die Migration bezogen, sondern generell. Was ist der Gegenteil von Krieg? Ich hatte schon vorhin darüber gesprochen, es ist eben nicht schlichterdings, dass die Waffen schweigen, sondern dass wir in der Tiefe der Gesellschaft eine Kommunikationsform suchen miteinander, einen Umgang, der selbstverständlich gleiche Rechte einräumt gegenüber anderen, wie das an so vielen Stellen, wo das so lästig ist, wo wir über Minderheiten sprechen, nicht mal dieses ganze Vogelgequatsche mit den Geschlechtern und so weiter, aber das ist so wichtig. Ich sage immer, solange sich darüber noch einer aufregt, ist es noch nötig. So einfach mache ich mir das. Wir brauchen einen offenen Zugang zu allen Arten von Lebensgestaltungen. Wir wollen für uns Wohlstand, wir wollen für uns Sicherheit, aber eben für alle anderen auch. Ich weiß nicht, ob irgendjemand diese Kinderhymne kennt von Brecht, der Versuch, eine sozusagen globale Hymne zu erschaffen, die für alle singbar wäre, als Hinweis sozusagen, wir müssen diese nationalistischen, lächerlichen Geschichten überwinden. Was wir in Europa ja nun, da sind wir so ein bisschen stecken geblieben damit. Und da heißt es am Schluss, und das Höchste mag es uns scheinen, nämlich unser Heimatland in diesem Lied, so wie anderen Völkern ihrs. Und wenn wir diesen Gedanken nur wirklich aufnehmen würden, das ist ja nicht nur romantisch, das ist ja auch bei Brecht sehr konkret poetisch, da wären wir schon sehr viel weiter. Herr Wassermeyer. Ja, ist eine schwierige Frage, aber für mich ist sehr knapp gefasst das Gegenteil von Krieg, die Einlösung des Versprechens eines Menschenrechts, nämlich die Unversehrtheit an Leib und Leben. Damit bin ich tatsächlich auch bei der Definition von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Vielleicht noch ganz kurz, was Journalismus oder was Medien tatsächlich beitragen können oder sollten. Ich war die erste Generation, die als junger Mann nicht mehr vor die Zivildienstgewissenskommission treten musste, weil das damals abgeschafft wurde. Ich erinnere mich aber gleichzeitig an jene, die noch vor die Kommission gehen mussten und da gab es eine große Diskussion dazu. Da war das noch üblich, auch in der Öffentlichkeit zu diskutieren. Soldaten sind Mörder, darf man das sagen, sind sie das? Da gab es auch medial aufgegriffen, die Debatten dazu. Bis hin natürlich auch dieses Slogans, diese wichtigen Grundsätze auch der Friedensbewegung, die heute noch gar nicht Erwähnung gefunden hat. Ich erinnere an die großen hunderttausenden Kundgebungengebungen im Bonn-NATO-Doppelbeschluss usw., da war völlig klar das Postulat Frieden schaffen ohne Waffen. Heute haben wir einen hegemonialen Diskurs und das leitet sich bis hin zu sozusagen Kriegswirtschaft, Rüstungsindustrie, die mittlerweile als wichtiger Wirtschaftsmotor gesehen wird, der uns wieder neue Arbeitsplätze garantieren kann, dass man eigentlich umgestellt hat auf Frieden schaffen nur mit Waffen. Das ist ja ein großer Paradigmenwechsel. Und damit diese neuen Konjunktur, auch der Diskurs, des Framings, dass die nicht einfach völlig ungestört sich ihren Raum nehmen können, dass die nicht einfach völlig ungestört sich ihren Raum nehmen können. Da ist die Aufgabe des Friedensjournalismus oder eines Friedensjournalismus, einer Lesart von Friedensjournalismus, der ich mich anschließen möchte. Und so gut ich das kann, tue ich das mit TV-Sendungen und Büchern. Dankeschön. Dann danke ich allen dreien. Als Moderator werde ich mich zurückhalten, was meine Definition betrifft, aber ich schließe eher an das an, was Albert Camus gemeint hat. Friede darf nicht mit Knechtschaft verbunden sein und auch mit Francisco Melandri. Es muss Rechtsstaatlichkeit und Demokratie gewahrt werden. Dinge, die wir eigentlich auch, die ich mir wünsche für die Ukraine und das sind Dinge, die ich mir für Gaza und für Sudan und für all die Konfliktregionen wünsche, so schwierig es ist, es umzusetzen. Danke, dass Sie da waren. Ich begrüße noch einmal alle, die das dann über YouTube oder über DorfTV sehen. Und es ist noch die Möglichkeit, ein bisschen weiter zu diskutieren. Wir schmeißen niemanden hinaus. Das ist auch der Gegenteil vom Krieg. Ganz kurz, der Hinweis muss noch sein. Es gibt natürlich die Möglichkeit, das Buch auch heute Abend käuflich zu erwerben. Der Alex Lellig hat draußen seinen Bücherstand, ist dort anzutreffen und er freut sich auch über jede Diskussion über das Buch. Und ich habe schon bei einer anderen Gelegenheit Frau Kohlmeier gesagt, der Vorteil ist, dass es auch sehr gut lesbar ist und auch relativ kurz gehalten ist. Das ist für manche Menschen, die eine Scheu haben, dicke Bücher zu lesen und dass man trotzdem aber viel Information aus diesem Buch herausbekommt. Es wird sehr diverse. Danke und das ist ein... Danke und bis dann.