Ich begrüße Sie sehr herzlich zu einer weiteren Folge von Wagners Dunkelkammer, zu einem Thema, das mir sehr, sehr wichtig ist. Und ich freue mich, dass das Thema dementsprechend gut besucht ist von Ihrer Seite hier. Ich begrüße auch sehr herzlich alle Damen und Herren, die uns via Livestream heute und hier begleiten. Ich stelle gleich meinen besonderen Gast zum heutigen Thema Austrofaschismus vor. Dr. Thomas Helmut stammt aus Gmunden, studierte Geschichte und Sozialkunde und deutsche Philologie im Lehramt. Anschließend Doktoratstudium der Geschichte an der Universität in Salzburg. Unter anderem war er an der Johannes Kepler Universität hier in Linz tätig und seit 2016 ist er Universitätsprofessor für Geschichtsdidaktik an der Universität Wien, Institut für Geschichte und Zentrum auch für LehrerInnenbildung. Didaktik der Geschichte und politische Bildung betreute er auch an der Universität in Salzburg. Sein jüngstes Buch erschien im Böhlau Verlag, Austrofaschismus, eine Identitätsgeschichte, so titelt dann auch die heutige Dunkelkammer und ich übergebe Ihnen das Wort nach einem kräftigen Begrüßungsapplaus. Ja, herzlich, hört man mich? Hört man mich? Okay, herzlichen Dank für den Applaus und auch für die Einladung. Freut mich immer. Ich war ja üblich in Wagners Dunkelkammer, dass vorher ein kurzer Impulsvortrag erfolgt, dann ein Gespräch und danach dürfen Sie dann oder können Sie mich zerreißen, kritisieren, Fragen stellen, ergänzen und so weiter. Ja, vielleicht könnte man die Folien gleich zeigen. Ausdruf Faschismus, eine Identitätsgeschichte. Vielleicht gleich weiter. Der Begriff Austrofaschismus, vielleicht weiter. Achso, ich kann ja das selber genau. Entschuldigung. Oder doch nicht? Oder doch nicht? So vielleicht? Erst. Gut. Die Technik. Bin auch nicht mehr ganz der Jüngste. Da habe ich immer Schwierigkeiten. Ja. Austrofaschismus. Ich hatte nicht vier, sondern drei zentrale Ziele. Vorher hatte ich vier aufgeschrieben. Eines habe ich jetzt weggestrichen, beziehungsweise in einem zusammengefasst. wollte ich die Identitätswerkstatt, die sogenannte, darstellen. Also wie sollte die Ideologie des Austrofaschismus in den Köpfen der Bevölkerung verankert werden? Das war ein Ziel, der Versuch der Manipulation und Indoktrination. Dann der zweite Bereich war die Darstellung der austrofaschistischen Ideologie, wobei der Begriff Austrofaschismus, wie Sie oder manche von Ihnen wissen, durchaus umstritten ist. Eine ewige Diskussion, ob das jetzt ein faschistisches System war, ein autoritäres, autoritär-kooperatistisches System. Dazu habe ich mich kurz, oder damit habe ich mich kurz beschäftigt, weil ich ja begründen musste, warum ich am Begriff Austrofaschismus festhalte. Für mich, ich habe eine Definition verwendet, die dann auch funktioniert und wo die verschiedenen Elemente einordnenbar sind, wobei es viele Definitionen vom Faschismus gibt und die Diskussion ewig andauern kann, ewig wehren kann. Wenn man eine andere nimmt, dann passt das nicht mehr so. Auch die Zuordnung der verschiedenen Elemente des Systems kann man natürlich dann diskutieren und so weiter. Für mich stand aber nicht im Zentrum die Diskussion, ob das jetzt Faschismus ist oder nicht. Es ging eben nur darum zu erklären, warum ich den Begriff festhalte. Für mich war wichtiger die Frage der Demokratie, die Demokratie als Maßstab. Und wir werden sehen, dass, ob das jetzt autoritär-kooperatistische Systeme sind, ob das faschistische Systeme sind, dass hier ein bestimmtes Demokratiekonzept unter Anführungszeichen zugrunde liegt, das bis ins 19. Jahrhundert reicht und da kommen wir auch ein bisschen nach Frankreich. Ich habe mich auch mit Frankreich im 19. Jahrhundert beschäftigt, hinten ist ein Buch nur zu empfehlen, Kulturgeschichte Frankreichs im 19. Jahrhundert. Wer sich für Frankreich interessiert, ein Muss. Wer sich für Frankreich interessiert, ein Muss. Aber da habe ich eben dieses System, dann ist mir das irgendwie bewusst geworden Ideen entspricht oder der Demokratie entspricht oder auch nicht der radikal-demokratischen Theorien, sondern das ist so ein bisschen ein metaphysisches Konzept, das ich dann noch genauer erläutern werde. Ich habe das jetzt ausgeschalten, glaube ich. Das dritte Ziel war dann, die Auswirkungen auf die Zweite Republik ein bisschen zu beleuchten. Die Auswirkungen des Austrofaschismus auf die Zweite Republik. Der Austrofaschismus war ja lange Zeit im Grunde genommen eher an die Peripherie gerückt. Der Nationalsozialismus, die Verbrechen des Nationalsozialismus haben das Ganze sehr übertüncht. Allerdings gibt es dennoch Nachwirkungen und die zeigen sich sehr stark in der österreichischen Identitätsbildung. Es sind nämlich die Identitätsbausteine, die austrofaschistischen, die zum Teil nach 1945 wieder reaktiviert werden und die österreichische Identität definieren. Wir kommen dann auch dazu. Identität definieren. Wir kommen dann auch dazu. Ist eigentlich sehr spannend. Das wurde lange Zeit nicht so richtig rezipiert und überlegt und reflektiert, aber interessanterweise zieht sich das wirklich in die Zweite Republik hinüber und paradoxerweise sozusagen ein Treppenwitz der Geschichte. Der Austrofaschismus erlebt eine partielle Wiedergeburt im bürgerlich-liberalen Österreich durch diese Wiederbelebung der Identitätsvorstellung. Ja, zu Ideologien des Austrofaschismus. Ich habe hier einige zentrale Merkmale herausgehoben, nämlich den katholisch-christlichen Universalismus und das wahre Deutschtum. Der Austrofaschismus verankert sich im Heiligen Römischen Reich, deutscher Nation, daher auch die besseren Deutschen. Und in der Habsburger Monarchie, und bekanntlich hat ja die Habsburger Monarchie auch sehr viele Kaiser, oder die Habsburger sehr viele Kaiser des Heiligen Römischen Reiches gestellt. Und hier wird argumentiert gegenüber, also man grenzt sich vom Nationalsozialismus ab und man argumentiert, wir sind eigentlich die besseren Deutschen, weil wir sind übernational. Und das ist historisch sozusagen begründet und legitimiert. Wir sind im Heiligen Römischen Reich, Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation und in der Habsburger Monarchie verankert, deswegen nicht nur auf deutsche nationale Grenzen beschränkt, sondern wir haben auch mit anderen Kulturen gewissermaßen Kontakt gehabt. Allerdings, und das ist wichtig, es wird eine deutsche Leitkultur sozusagen konstruiert. Das heißt, die anderen Völker, Staaten, Nationen sollen an dieser deutschen Leitkultur genesen. So wie es auch im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation gewesen sei oder in der Habsburger Monarchie, wo die deutsche Kultur die führende, leitende Kultur gewesen sei. Damit hängt auch zusammen, dass sich die Austrofaschisten als Friedensbringer betrachten, im Gegensatz zu den Nationalsozialisten. Sie meinen, der Nationalsozialismus ist nur an Grenzen gebunden, ist eingeschränkt und ist im Gegensatz zu den Nationalsozialisten. Sie meinen, der Nationalsozialismus ist nur an Grenzen gebunden, ist eingeschränkt und ist im Gegensatz zum Austrofaschismus, zu Österreich, eigentlich sind sie eigentlich nicht die wahren Deutschen. Da kommt dann auch natürlich die Verteidigung des Abendlandes dazu. Wir alle wissen, die Türkenkriege, man hat das Abendland gerettet von den Osmanen und so weiter. Also das alles ist hier drinnen und diese Leitkultur hat so eine Art Charakter eines christlich-katholischen Imperialismus. Wir heilen die anderen, aber sie müssen schon letztendlich diese christlich-katholische Leitkultur übernehmen und daran genesen gewissermaßen. Das Zweite ist die Demokratie plebiszitär, also aus Frankreich, kommend in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts oder eigentlich in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts entstanden, findet sich schon im Dritten Kaiserreich eigentlich begründet. Das heißt also eine plebiszitäre Demokratie, die aber nichts mit plebiszitären Mitteln der bürgerlich-liberalen Demokratie zu tun hat und auch nichts mit radikal-demokratischen Ideen. Das ist ein sehr metaphysisches Konzept, wie ich schon sagte. Die Gesellschaft wird als Organismus angenommen. wie ich schon sagte. Die Gesellschaft wird als Organismus angenommen. Der Führer steht nicht über dem Volk, also nicht wie ein Kaiser oder ein König, sondern er verkörpert das Volk. Das heißt, man geht davon aus, dass das Ganze ein Organismus ist. Alle Glieder dieser Gesellschaft sind synthetisch miteinander verbunden und aus irgendeinem Grund, göttliche Sendung oder Schicksal oder ähnliches, hat einen Führer dazu bestimmt, dass er an der Spitze steht. Aber er steht nicht über dem Volk und da sehen wir auch, dass die französische Revolution und die Aufklärung eigentlich gar nicht mehr wegzudenken ist, sondern man muss immer die Volkssouveränität mitdenken. Aber der Führer weiß, was das Volk will. Er weiß, er kann entscheiden, ohne dass ein Parlament existiert. Er weiß, wer zum Volk gehört, wer nicht zum Volk gehört und so weiter. Also vielleicht haben Sie schon so ein bisschen Anklänge an jüngste rechtspopulistische Bewegungen, die ähnliche Ideen immer wieder vor sich her tragen. Parlamentarismus braucht man nicht. Da wird der Einzelne nur, also die bürgerlich-liberale Demokratie zersplittert alles, weil das Individuum ganz im Zentrum steht. Aber bei der pläbiszitären Demokratie zählt zunächst das Ganze. Und der Einzelne leitet sich aus dem Ganzen. Und auch der Führer meidet sich aus dem Ganzen ab. Und alles, was er tut, tut er nur im Namen des Volkes. Ein Reich, ein Volk, ein Führer beim Faschismus, beim autoritären sogenannten Ständestaat, wie er hieß. Die Stände, wenn wir noch sehen, sind gar nicht realisiert worden. Zwei Stände sind realisiert worden, also ein Ständestaat war das gar nicht. gar nicht realisiert worden, zwei Stände sind realisiert worden, also ein Ständestaat war das gar nicht. Also im Ostrofaschismus könnte man sagen, ein Volk, ein Reich, die Stände, ein Führer oder die Stände, eine Familie, ein Führer oder solche. Also alles ist in sich geschlossen und synthetisiert. Also das ist sozusagen eine Grundlage, die sich in allen diesen autoritären, körperartistischen und faschistischen Systemen der Zwischenkriegszeit findet und auch in die Ideologie mancher heute rechtspopulistischen, rechtsextremen Bewegungen, das nur nebenbei geht. Ja, alle müssen zum Wohle aller Glieder der Gesellschaft für das Gemeinwohl handeln. Das Gemeinwohl ist ein Begriff, den Johannes Messner geprägt hat, der mit dem Austrofaschismus nur immer so perifere in Verbindung gebracht wird. Glaubt ihr es nicht? Wo bin ich denn da? Das Hunde-Dirtschle. Wo ist er? Wo? So. Muss man diese Beschuldigung... Nein. Klemmeln die... Nein, es geht. Geht's wieder? Ja. Man hört mich? Ja. Okay. Johannes Messner, geistlicher, hat so im Hintergrund immer wieder diese Ideologie unterstützt und Dollfuß ein wenig beraten. Er war so eine graue Eminenz im Austrofaschismus. Es wird immer Ottmar Spahn als Ideologiebasis genannt, aber der Messner hat selbst ein Buch über die berufsständische Gesellschaft geschrieben usw. Und er spricht von Gemeinwohl. Und all diese Glieder müssen für das Gemeinwohl arbeiten. Und wenn das nicht passiert, dann ist eben der Führer da und der darf dann eingreifen. Weil er ja weiß, was das Volk und was diese Gesellschaft will. Und Messner spricht dann von autoritärer Demokratie. Autoritäre Demokratie ist nichts anderes als eine organische Demokratie, wo alles ineinander wirkt. Gut, ja, ich habe hier ein paar Zitate und das ist nicht irgendwie erfunden, sondern das findet sich tatsächlich in verschiedenen, in der Literatur in Frankreich über Rechtsextremismus, über das 19. Jahrhundert. Dort wird genau diese Demokratie pläviszitär beschrieben. Und Ignaz Seipel, von dem Sie schon gehört haben wahrscheinlich, der, irgendwie rutscht das immer wieder zurück. Vielleicht sollte ich doch ein Mikro holen. Ignaz Seipel, jetzt steht es aber. Ich glaube, jetzt steht es. Ignaz Seipel hat schon 1918 die bürgerlich-liberale Demokratie, als sie begründet wird, die Erste Republik, eigentlich verworfen. Er meinte, das ist keine gescheite Demokratie. Man muss sie hinnehmen, aber eine richtige Demokratie ist es nicht. Und ich habe hier ein Zitat aus der Reichspost von 1918 mitgebracht. Die Reichspost ist eine Zeitung, die damals ein inoffizielles Parteiorgan der christlich-sozialen war. Da heißt es, wir verhehlen nicht, welch tiefgreifender Unterschied zwischen der organischen Staatsauffassung, also die organische Demokratie, und der autonomistischen ist. Die autonomistische ist die bürgerlich-liberale Demokratie, aus der die Forderung des allgemeinen Wahlrechts letzten Endes stammt. Wir betrachten im Gegensatz zu ihr noch immer den Staat für gesünder und besser geordnet, der nicht unmittelbar aus zusammenhanglosen Individuen besteht, die in der Theorie alle gleich sind, in der Wirklichkeit aber doch recht ungleich sind, sondern seine Bürger auf dem Umweg derer wie ihre Familie und Berufsstände erfasst. Also er spricht da 1918 schon das an, was dann 1933, 1934 letztendlich nach der Ausschaltung des Parlaments dann passiert, nämlich die Errichtung oder der Versuch einer Errichtung einer britannischen Demokratie. Versuch einer Errichtung einer italischen Demokratie. Ja, die Ständegesellschaft. Es wurden nur zwei Stände eingerichtet. Also eine Ständeordnung oder ein Ständestaat existierte eigentlich nicht. Die sollten sich ja von selbst bilden, also ein Subsidiaritätsprinzip. Aber der Führer hat eingegriffen von oben sozusagen und hat eben autoritäre Demokratie, zwei Stände von oben eingerichtet, nämlich den Berufsstand der Öffentlich Bediensteten und den Berufsstand für Land- und Forstwirtschaft. Es hat zwar immer Aufmärsche gegeben, verschiedene Aufmärsche, wo die Stände sich präsentiert haben, alle möglichen Stände, aber Berufsstände, aber das waren eigentlich wie Faschingsaufmärsche. Die waren verkleidet, sind aufgetreten, Sie sehen unten die Modistinnen und Modisten, also nur die Modistinnen, die sind da mit Blumen aufgesprungen und aufgetreten und haben sich präsentiert. Tatsächlich hat kein Stand der Modisten oder Modistinnen existiert. Aber die Ständezeichen, die wurden schon von Clemens Holzmeister beschrieben und gezeichnet. Sie sehen hier die Stände, die eingerichtet werden sollten, die sich aber nie vollständig einrichten konnten. Also die neuen Ständezeichen Österreichs. Clemens Holzmeister, ein bekannter Architekt, auch nach 1945 war sozusagen ein führender Architekt der Austrofaschisten. Ja, diese Ideologie, die muss nun sozusagen in Identität umgefordert werden. Es soll österreichische austrofaschistische Identität entstehen. Und aus dieser Ideologie werden Identitätsbausteine abgeleitet. Was bedeutet Identität? Das sollte man auch mal definieren. Identität ist jetzt nicht nur der Pass oder so, sondern es ist eine mentale Konstruktionsleistung. Das heißt, Erlebnisse, Erfahrungen, die ich habe, werden mit dem Inneren in Einklang gebracht. Also alles, was ich erlebe, muss ja irgendwie rund sein, sonst werde ich ja wahnsinnig. Und ich konstruiere als Individuum sozusagen diese Identität. Der Einzelne ist nicht völlig autonom, sondern er ist in einen sozialen Raum eingebunden und bekommt hier Identifikatoren zur Verfügung gestellt, Identitätsbausteine, also bestimmte Denk- und Handlungsmöglichkeiten, Schubladen sozusagen, indem man Erfahrungen einordnet. Und genau da versuchen beispielsweise faschistische oder autoritäre Systeme einzuhaken und Schubladen zu schaffen, wo man die eigenen Erfahrungen gut einordnen kann im Sinne der Ideologie dieser Systeme. Also sie sind mit Schubladen vergleichbar, jetzt holzartig gesprochen, holzschnittartig gesprochen und da werden meine Erlebnisse eingeordnet. Und der Austrofaschismus kreiert verschiedenste Identitätsbausteine. Zum einen den Habsburgischen Mythos, der wird verwendisch, obwohl immer vom Frieden gesprochen wird, gibt es doch, ist das Ganze doch sehr von Krieg durchdrungen, Heldenverehrung, Erster Weltkrieg etc. Sie sehen hier ein Café, das Café Beethoven, in der Nähe der Landesgerichtstraße in Wien. Landesgerichtstraße in Wien. Das Café existiert heute noch, heißt zwar nicht mehr Café Beethoven, ist aber noch immer dort angesiedelt. Und rechts oben ist ein Fresco gewissermaßen, wo die Bevölkerung Wiens in den Krieg marschiert, und zwar gegen Napoleon, also in den napoleonischen Kriegen. Angeblich ist vorne irgendwo Beethoven, der da auch mitmarschiert, was natürlich ein Mythos ist. Aber letztendlich muss man sich vorstellen, da sitzen jetzt die Österreicher, die eigentlich friedliebend sind, weil sie ja der Habsburger Monarchie und dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation verpflichtet sind, im römischen Reich deutscher Nation verpflichtet sind, übernational und essen Kipferl, trinken Kaffee und über den Köpfen marschieren die Wiener in den Krieg gegen Napoleon. Das ist ein Widerspruch, der sich da auftut und der hier sehr martialisch daherkommt. Gut, dann haben wir noch Barock. Der Barock ist auch ein Identitätsbaustein, der ganz besonders gedeutet wird. Das ist sehr spannend. Der Barock wird so gedeutet, dass der österreichische Barock im Gegensatz zum deutschen Barock eine friedliebende, harmonische Seite hat. Er konnte sozusagen die Protestanten überzeugen, friedlich überzeugen, dass der Katholizismus das Bessere ist. Während Deutschland sich ständig aufreiben muss, der Katholizismus in Deutschland, und ständig im Kampf ist gegen den Protestantismus, plätschert sozusagen der Katholizismus in Österreich gemütlich dahin, weil er eben friedliebend ist, harmonisch sei. Ja, seltsame Interpretation, aber so wurde das Ganze letztendlich präsentiert. Und der Barock spiegelt auch letztendlich den Charakter der Menschen. regelt auch letztendlich den Charakter der Menschen. Friedliebend, harmonisch, in der Erde verwurzelt, in der Heimat verwurzelt, die auch durch die harmonische Landschaft bestehend ist und so weiter. All das wird in der Literatur und in dieser Ideologie vermittelt und soll auch ein Wesensmerkmal der Österreicher sein. Und da haben wir noch eine Tracht, auch sehr schön, und zwar deswegen, weil hinten mehrere Trachten aus den Bundesländern abgebildet sind. Der Föderalismus spielt eine Rolle, das sind die einzelnen Glieder der Gesellschaft, die synthetisch zusammenwirken und die Verbundenheit zum Boden, zur Heimat wird durch die Tracht natürlich ausgedrückt. Ja, und diese Identitätsbausteine, die sollen jetzt in den Köpfen der Bevölkerung verankert werden. Das neue Österreich soll in den Köpfen der Bevölkerung verankert werden. Das neue Österreich soll in den Köpfen der Bevölkerung verankert werden. Man publiziert Bücher mit Zitaten von Dollfuß, von Schuschnigg, anderen politischen Funktionären. Das Bildungswesen, die Kunst, die Literatur wird in den Dienst als Austrofaschismus gestellt. Also hier haben wir Paula Wesseli, Helene Timmig, Max Reinhardt bei den Salzburger Festspielen, in Tracht natürlich gekleidet, die Faustinszenierung, die sehr barock inszeniert wurde in barocken Salzburg. All das wurde betont und die Festspiele selber sollten ein Gegenpol sein zu Deutschland, zu Bayreuth und die österreichische Seite der Kultur zeigen. Und natürlich kamen aus den USA, aus allen möglichen Ländern, das ist wirklich sehr unangenehm. Ständig auf. Ich sehe mir jetzt das. Gut. So, das muss jetzt sein. Ist das eingeschaltet? Ja, so, gut. Okay. Das macht wirklich nervös, wenn das dauernd runterrutscht. Vielleicht werden jetzt die Sätze gerader. Wo war ich? Ja, die Salzburger Festspiele international ausgerichtet. Da wird dann in der Propaganda gesagt, ja, jetzt, da verwirklicht sich diese Leitkultur, die österreichische. Da treffen alle Völker aufeinander in den Festspielen. Was halt tatsächlich passiert ist. Und aus den USA sind zum Teil jüdische Kunstliebhaber gekommen, Musikliebhaber gekommen, auch um sozusagen zu zeigen, sie sind gegen den Nationalsozialismus und so weiter. Auf der anderen Seite dient natürlich die ganze Inszenierung der austrofaschistischen Ideologie und der Abgrenzung vom Nationalsozialismus. Also hier zum Beispiel eben der barocke Faust. Auch Wagner wurde inszeniert und dann wurde gemeint, also wurde in der Kritik gemeint, also eigentlich kann man Wagner nur in Österreich inszenieren. Eigentlich kann man Wagner nur in Österreich inszenieren. Das sind die wahren Wagnerianet, die natürlich ideologisch eingefärbt waren und die SchülerInnen letztendlich mit der Ideologie sozusagen berieselt haben. Eine Länderbühne hat existiert, da wurden Theaterstücke österreichische gespielt, durchaus politisch inszeniert und damit versuchte man, die österreichische Identität zu fördern. Und da haben wir noch ein schönes Bild aus einem Film, ein Filmstil, nämlich aus Ernte 1936 mit Paula Wesseli, Attila Hörbiger. Eine sehr interessante Geschichte, sehr einfach. Er ist ein Adeliger, ist verliebt in eine Städterin. Und die Städterin zieht wieder zurück in die Stadt, kehrt zurück in die Stadt und sagt, sie wird wieder zurückkommen. Und es gibt da immer so eine Stadt-Land-Differenz. Das Land ist das Schöne, das Gute, die Stadt ist letztendlich das Sündhafte und so weiter. Und die ist natürlich auch sündhaft, die kehrt nämlich nicht zurück. Und er sagt, er fährt erst die Ernte ein, wenn sie zurückkommt. Und dann fahren sie gemeinsam die Ernte ein. Und ja, am Schluss ist alles gut und sie beten zu Gott, weil das alles so gut dann letztendlich ausgegangen ist. Goebbels hat es, Goebbels übrigens, war da mal weitsichtig. Er hat gemeint, das ist ein bisschen kitschig. Die Wessel, die spiele zwar hervorragend, aber in seinem Tagebuch schreibt er, ein bisschen kitschig ist das Ganze schon. Interessanterweise heute für Cineasten sehr beliebt, weil er Cineasten sehr beliebt, weil er so wirklich dick aufgetragen ist. Schauen Sie sich das mal an, wenn Sie die Möglichkeit haben. Es ist sehr viel zum Lachen dabei. Gut, aber hier wurde versucht, sozusagen diese Identität, diese österreichische Identität mit diesen Mitteln in den Köpfen der Bevölkerung zu verankern. Ja, ein Beispiel noch für Festveranstaltungen, die ja natürlich immer dazu dienen, Identität zu stiften. 1934 das Weihfestspiel für Kinder anlässlich der neuen Verfassung wurde da ein Fest veranstaltet. Rudolf Enz hat das Ganze inszeniert, hat das Drehbuch dazu geschrieben, ein Schriftsteller, der sehr viel für das System gearbeitet hat und absichtlich wurde natürlich die 1. Mai für die Verkündigung der Mai-Verfassung gewählt und auch für diese Veranstaltung, weil der 1. Mai ja bekanntlich der Tag der Arbeit war und dem sozialdemokratischen oder sozialistischen Arbeit der Tag wollte man etwas entgegensetzen. Für die Wiener SchülerInnen war der Besuch verpflichtend und wenn sie etwas genauer geschaut haben, nicht alle waren so begeistert. Die haben halt ein bisschen gewachelt mit den Fahnen, aber so richtige Begeisterung ist nicht aufgekommen. Die waren nur froh, dass sie nicht in der Schule waren wahrscheinlich. Also dieses System der Osthof-Faschismus wird in der Vergangenheit verankert. Ein Chronist las aus dem Buch der Geschichte, man beginnt mit dem Mittelalter, mit der ständischen Gesellschaft, dann gibt es Barock, da wird zu Mozart Don Giovanni getanzt, dann kommt die Trachtengruppe, die Bärtigen erinnern an Andreas Hofer. Wiener Walzer wird getanzt, übrigens ganz spannend, die Tänzerinnen. Da sieht man eine gewisse Modernität drinnen mit den weiten Kleidern und so weiter. Also der Austrofaschismus hat sich schon auch als modern empfunden. Er wollte eine neue Gesellschaft begründen, allerdings mit vielen Elementen aus der Vergangenheit. Allerdings mit vielen Elementen aus der Vergangenheit. Dann die Tiroler Schützen kommen natürlich, ja genau. Da spielt man auf die napoleonischen Kriege an natürlich. Und dann die Reden von Kindern und von Dollfuß. Schön auch, wie ihr sagt, sagt euren Eltern, wie schön es heute war. Das schicke ich ihnen auch mit, sagen sie ihren Eltern, wie schön es heute war. Gut, zum Abschluss vielleicht noch, zur Zeit nach 1945, wo diese österreichischen Identitätsbausteine, und Sie werden es schon gemerkt haben und auch selber gefunden haben, plötzlich zum Teil wiederbelebt wurden. Der Deutschnationalismus wird natürlich, oder diese Deutschtümelei, wird in der Mottenkiste der Geschichte verstaut. Auch dieses Marzialische wird in der Mottenkiste der Geschichte verstaut. Auch dieses Marzialische wird in der Mottenkiste der Geschichte verstaut. Aber die Naturverbundenheit, die Trachten, Österreich als Friedenstifter, als Vermittler, all das findet sich letztlich bei der Konstruktion der österreichischen Identität nach 1945. Was sehr interessant ist, ist, dass vor allen Dingen die ÖVP hier eine führende Rolle spielt. Die Sozialdemokraten distanzieren sich ein bisschen bei dieser Identitätskonstruktion, weil die eben da skeptisch sind mit dieser Rückwärtsgewandtheit und mit diesen alten Identitätsbausteinen. Die sehen eher die Errungenschaften der Ersten Republik, der Sozialstaat und so weiter. Das meinen die, sind die österreichische Identität und die ist zugleich international, weil alle Staaten sollten diese Errungenschaften sozusagen letztendlich dann realisieren. Tatsächlich prägt uns aber heute bis zur Tourismusindustrie eigentlich das Bild, das wir hier präsentiert bekommen. Die Landschaft, das Föderale, die verschiedenen Kulturen in den verschiedenen Ländern und so weiter. Eine schöne Szene ist auch jene von Sissi 1. Sie kennen alle diese Sequenz, wo die beiden zusammenkommen im schönen Salzkammergut im 10. Bundesland Österreichs, wo alles, was in Österreich herrscht, sich finden lässt. Und dort treffen die aufeinander, sie tragen Tracht, sie sind harmonisch, sie sind keine Politiker, sie spielen Volksmusik und so weiter. Also das Friedliche kommt auch noch dazu, das Erlegen des Hirsches misslingt, also Blut fließt da nicht, sondern das wird auf später verschoben und so weiter. Also da haben wir eigentlich sehr viele Identitätsbausteine drinnen, die aber auch an die Zwischenkriegszeit bzw. an den Osthof-Faschismus erinnern. Und das Tolle ist ja da, dass Ernst Marischka, also das Tolle, das Interessante, dass sein Bruder und er, Hubert Marischka, schon 1932 ein Singspiel Sissi gestaltet haben. Und dieses Singspiel, da war die Hörbiger dabei, nicht die Hörbiger, die Wesley, die hat also die Sissi gespielt und am Schluss wurde dann die Kaiserhymne gesungen. Wahrscheinlich die originale Kaiserhymne. Das, was wir gehört haben, war die Kaiserhymne bei dem Filma, die Zuschauer sind aufgestanden, haben mitgesungen und alles hat sich in Harmonie sozusagen aufgelöst. Und 1955 wird dann plötzlich dieser Film gedreht und transportiert die österreichischen Bausteine. Das Lied von Kaprun, auch da kommt die Natur ganz stark heraus, ist eigentlich extrem rückwärtsgewandt. Da gibt es einen Alten, der sagt, wenn die Menschen eingreifen zu sehr in die Natur, dann wird sie sich rächen. Natürlich rächt sich die Natur und all das. Also diese Verbundenheit zur Natur wird da immer wieder zelebriert. Ja, vielleicht können wir ja nachher in der Diskussion noch ein paar Ideen oder Erinnerungen austauschen, wo diese Identitätsbausteine vielleicht aufgetaucht sind. Ich bedanke mich. Entschuldigen Sie, dass das immer so gewackelt hat und dass das meinen Sprechfluss ein bisschen beeinträchtigt hat. Das hat mich ein bisschen nervös gemacht. Aber gut, Sie haben es verstanden, glaube ich, was ich gesagt habe. Absolut. Dankeschön. Vielen herzlichen Dank. Herzlichen Dank für Ihre Ausführungen. Und es ist jetzt ein paar Mal schon das Stichwort gefallen, sich abzugrenzen vom Nationalsozialismus. Ich habe da im Kopf eine Phrase, die Österreicher mit dem Austrofaschismus wollten, Deutschland über Hitlern, unter Anführungszeichen, und Kunst und Kultur zu sprechen, die hier vor allem propagiert wurde. Ich möchte auf Engelbert Dollfuß jetzt auch anspielen, weil man ihn gesehen hat. Danke, dass Sie diesen Film mitgebracht haben. Ich habe das noch nicht gesehen vorher. Der ja gerade natürlich dann nach dem Naziputsch 1934, nach seiner Ermordung zum Mythos stilisiert wurde. Ich zitiere das unter Anführungszeichen Dolfus-Lied, Ihr Jungen schließt die Reihen gut, ein Toter führt uns an. Grauslich. Das ist ein reiner Gedanke. Was sind so grundsätzliche Phänomene diesen Kult jetzt betreffend, was Dollfuß anbelangt? Naja, der wird... Ich meine, der Kult wird natürlich aufgebaut, um eben wieder Identität zu stiften, letztendlich. Gemeinschaft zu stiften. Ganz funktioniert das ja nicht. Also, da wird zum Teil verweigert, dass man die Kerzen anzündet in den Fenstern. Also wenn man so die Zeitungen dann anschaut oder die Arbeiterzeitung liest, die dann in Brünn herausgegeben wird, da kommt dann immer, was alles passiert ist. Wenn an diesem Tag, an dem Dolfus gedacht wird, dann alle sich weinend ihn hingeben müssen, ihm nachlaufen müssen sozusagen, dem Zombie, der wieder auferstanden ist und da voranschreitet gewissermaßen. Aber da gibt es dann sogar Anweisungen, wie man bestimmte Feste gestalten soll. Es werden alle möglichen Utensilien produziert, um an ihn zu denken. Also etwas, das ja nicht nur allseits bekannt ist, ja auch im 19. Jahrhundert schon bekannt ist. Wenn man sich überlegt mit Napoleon, da hat es ja auch alle möglichen Produkte gegeben, die dann Napoleon gehypt haben. Und genauso soll das jetzt mit Dolphus passieren. Er ist ja tot, nachfolgend tut Schuschnigg und Schuschnigg ist eher ein bisschen ja, wie soll man sagen, er lacht nicht so viel, er ist nicht sehr volksnah, während angeblich Dollfuss viel mehr an das Volk herangegangen sei. Und deswegen versucht man auch diesen Mythos ein bisschen zu konstruieren, um dieses Manko bei Schuschnigg auch vermutlich auszugleichen. Das ist, glaube ich, auch ganz wichtig. Aber da wird dann auch eine Dollfußkirche gebaut und da wird, ja, das ist wirklich alles sehr creepy, wie man das so neudeutsch sagt, wo alles Mögliche ausgestellt wird. Richtiges Gruselkabinett, Seipel, Dollfußkirche, all das wird hier auch von... Das blutige Sofa. Ja, das blutige Sofa. Es gibt einen eigenen Raum, wo das blutige Sofa auf dem Dollfuß gelegen ist. Das kann man sich da anschauen. Das ist wie eine Reliquie. Und ja, und Clemens Holzmeister baut diese Kirche und als die Nazis kommen, werden die Leichen dann wieder entfernt und auf Friedhöfen gebracht. Ich glaube, Dollfuss wird nach Hitzing wiedergebracht, wenn ich mich nicht täusche um Hitzinger Friedhof, aber ohne Gewehr jetzt. Und ja, um eben diesen Dollfuß-Mythos auszumerzen, dass da soll keine Verehrung mehr stattfinden. Also es funktioniert also nicht wirklich, aber man versucht, versucht mit diesem Dollfuß-Mythos letztendlich die Leute an das System zu binden, gewissermaßen. Jetzt haben Sie gesagt, die Arbeiterzeitung im Ausland erschienen, die war ja ab 1934 verboten nach dem Bürgerkrieg. Lassen Sie uns über die repressive Seite dieser Diktatur sprechen. Verbot der Sozialdemokratie, es gab Anhaltelager, es war das Leben geregelt, es gab viele Strukturen, die in das Leben eingriffen. Wir haben schon Rudolf Henz gehört, der das neue Leben gegründet hat als Freizeitorganisation. Was gibt es hier so Grundsätzliches zu sagen damit? Nämlich auch jetzt im Kontrast zu diesen unter Anführungszeichen netten Bildern. Man ist ja dazu wirklich versucht zu schmunzeln, auch über die Naivität dieser Stoffe, dass das Repressive dieses Regimes auch greifbar ist. Es schaut alles sehr lieb aus, darauf marschiert, so wie im Fasching und so weiter. Tatsächlich ist das System natürlich repressiv nicht zu vergleichen mit dem Nationalsozialismus, muss man natürlich sagen, aber es gibt Anhaltelager, die auch nicht ohne sind die auch nicht ohne sind und eigentlich zeigen diese Repressionen letztendlich, dass das System eben mit dieser Identitätsarbeit gar nicht richtig funktioniert hat. Sonst müsste man ja nicht diese Repressionseinrichtungen haben und Leute einsperren. haben und Leute einsperren. Wir alle wissen, der Nationalsozialismus und hat sowieso die Nationalsozialisten, die Illegalen haben sowieso das System ständig von sich her getrieben. Die Sozialdemokratie, die Sozialisten, Kommunisten waren letztendlich eher in der Defensive. Das sieht man auch im Februar 1934. Es gibt ständig Waffendurchsuchungen. Und die Geschichte in Linz ist ja eigentlich eine Reaktion auf diese Waffendurchsuchungen. Der Widerstand, dass der erfolgreich ist, das ist ja eher unwahrscheinlich. Also man will das ja auch verhindern und tatsächlich wird der Aufstand, also der erste Aufstand gegen den Faschismus, könnte man sagen, wird wieder niedergeschlagen und blutigst niedergeschlagen. Also das zeigt die andere Seite dieses Systems, nicht die, die man da so schön gesehen hat. Aber wenn man sich da ein bisschen beschäftigt mit dem Austrofaschismus, dann ist manches so unglaublich. Man bekommt unglaubliche Wut auch. Und ob der Naivität, ob dieser seltsamen Ideologie, die da vertreten wird, wo immer von Frieden gesprochen wird, aber nur Frieden, wenn man sich unterwirft gewissermaßen. Da wird immer gesagt, wir reichen unseren Feinden die Hand. sich unterwirft gewissermaßen. Da wird immer gesagt, wir reichen unseren Feinden die Hand. Aber die Hand wird weggezogen, wenn die nicht das tun, was der Austrofaschismus will. Das sieht man dann bei den Sozialdemokraten. Und das alles natürlich auch unter dem Schutzmantel der Kirche. Das alles unter dem Schutzmantel der Kirche, ja. Klar. Das ist alles unter dem Schutzmantel der Kirche, ja, klar. Wobei es natürlich schon auch manche Widerstände gibt, also nicht alles, was der Austrofaschismus macht, trifft bei der Kirche unbedingt auf Zustimmung, aber letztendlich fundiert natürlich die Kirche diese ganze Ideologie und dieses System. fundiert natürlich die Kirche diese ganze Ideologie und dieses System. Wie sind Phänomene wie Zensur, Rolle der Frau zu sehen? Ja, Rolle der Frau, das ist spannend. Die Familie ist ja ein Teil dieses organischen Ganzen, dieser Gesellschaft. Und in der Familie gibt es natürlich auch Teile, ganz bestimmte Teile, die von der Natur, von Gott zugeteilt sind und die geschlechtlichen Rollenbilder, die wir alle kennen, sind da natürlich auch von der Natur aus angeblich gegeben. Die Frau ist sozusagen das Zentrum der Familie und all diese Ideen oder Vorstellungen der Weichheit, der Herzlichkeit, die die Frau vertreten würde, kommt hier vor. Also die Frau ist eine Mutter, ist die, die im Film ernte, den Mann von der Liebe zu dieser Stadtfrau, von dieser Sündhaften abhält und so weiter. Also es gibt dann auch die Doppelverdienerverordnung, also Frauen sollen eigentlich nicht arbeiten. Und wenn, dann nur in Berufen, die für Frauen geeignet seien. Modistinnen wäre da ein Beispiel, Näherinnen, Lehrerinnen sind auch wichtig. Aber es gibt die Doppelverdienerverordnung für Beamtinnen und Beamte. Und die besagt, dass wenn eine Frau, die im Staatsdienst beschäftigt ist, als Lehrerin zum Beispiel oder als Sekretärin im Ministerium, wenn die einen Mann heiratet, der ebenfalls im Staatsdienst beschäftigt ist, dann wird sie gekündigt. Dann muss sie zurück. Ob sie jetzt 40 ist oder 30, ganz egal. Da darf sie nicht arbeiten, sondern muss in der Familie sein. Das Absurde ist, dass nach 1945 noch Pensionen dann ausbezahlt wurden an Frauen, die eben aufgrund der Doppelverdienerverordnung aus dem Beruf ausscheiden mussten. Also hier wird ganz vehement eingegriffen in individuelle Schicksale gewissermaßen. Die katholischen Frauenvereine waren da oft gar nicht so einverstanden. Die wollten schon, dass Frauen zurück in die Familie gehen und so weiter. Aber das ging dann zum Teil doch zu weit. Der Austrofaschismus hatte die Idee, dass wirklich die Frauen zu Hause sitzen, die Familie hüten. Und ganz so wollten die das auch wieder nicht. Und Zensur? Zensur, ja klar, Beispiel Film ist auch spannend, weil wir Ernte hatten. Es gab eine Filmzensur, Filme wurden ausgezeichnet mit besonders wertvoll, weniger wertvoll, gab es eine Kommission. Eigentlich ist diese Kommission noch immer ein Vorläufer der Kommission, die heute existiert, die Filme, Kinderfilme und so weiter bewertet. Es hat eine ähnliche Funktion gehabt, nur dass die Ausgangsposition und die Grundlagen der Bewertung völlig andere waren. Nämlich jene, die in der Ideologie des Austrofaschismus verankert waren. Und da hat man natürlich darauf geschaut, ob die moralisch, also im Sinne des Austrofaschismus verankert waren. Und da hat man natürlich darauf geschaut, ob die moralisch, also im Sinne des Austrofaschismus oder der austrofaschistischen Ideologie passend sind, ob die nicht irgendwie zersetzend seien und so weiter. Also da wurde ganz klar zensuriert. Zeitungen ebenso. Zeitungen durften nur drucken, also offizielle Meldungen wurden eins zu eins gedruckt. Die durften nicht interpretiert werden oder kommentiert werden, sondern da gab es eine Verordnung, dass man eins zu eins das druckt,. All das wurde gemacht. Theater, ja, gab es natürlich auch Zensur. Wobei man sagen muss, es gibt schon immer wieder Freiräume im Theater. Im Film vielleicht nicht ganz so, aber so richtig funktioniert dann die Zensur auch nicht. Richtig funktioniert dann die Zensur auch nicht. Spannend auch bei den Filmen, bei den Kinos, welche Filme da gespielt wurden, das war landesabhängig. Die durften zensurieren und da liefen dann Filme beispielsweise in Wien, die vielleicht in Innsbruck nicht laufen durften und umgekehrt. Also das war auch nicht sehr durchstrukturiert und hat nicht so richtig funktioniert. sind, dass vor allem die Cabaret-Szene blühen konnte, wo man schon auch wusste, da sind Menschen, die darauf achten, was gespielt wird, aber man war damals auch sehr, sehr mutig und da gab es so eine Underground-Scene. Ja, weil natürlich das System des Austrofaschismus nicht so repressiv war wie das nationalsozialistische beziehungsweise es kamen auch sehr viele jüdische KünstlerInnen nach Österreich, weil der Austrofaschismus sich offiziell nicht antisemitisch gegeben hat. Tatsächlich gab es schon einen Kulturfundamentalismus, auch in die Ideologie begründet, aber nicht einen biologischen, wobei das immer ein bisschen ineinander geht und da spielt die Leitkultur wieder eine Rolle. Sozusagen die Juden und Jüdinnen werden schon eigentlich bekehrt werden durch diese Leitkultur. Und es kommen viele SchauspielerInnen auch nach Österreich. Das Blöde ist nur, dass die Deutschen, also die Nationalsozialisten, keine Filme dann ab einem bestimmten Zeitpunkt mehr kaufen, in denen Juden und Jüdinnen mitspielen als Schauspielerinnen. Und es gibt ein deutsch-österreichisches Filmabkommen und die jüdischen Filmproduzenten gründen eigene Firmen und versuchen eigene Filme zu drehen, andere Absatzmärkte zu finden, was aber dann letztendlich auch nicht gelingt, weil natürlich deutschsprachige Filme vor allen Dingen in deutschsprachigen Raum verkauft werden. Und da werden aber, glaube ich, 14, 12 oder 13, 14 Filme gedreht. Paraphon Kirchfeld und solche Filme. Und da spielen eben jüdische Schauspieler mit. Aber der Antisemitismus grassiert in Österreich genauso. Also gerade auf Gemeindenebenen findet man das in extremer Weise. Ministerprotokolle nicht in der Reinschrift, sondern mitstenografiert, da finden sich antisemitische Äußerungen, die dann in der Reinschrift rausgestrichen wurden. Also all das, da versuchte man sich sozusagen auch wieder abzugrenzen vom Nationalsozialismus und sich als weltoffen darzustellen. Ich habe mich einmal sehr intensiv mit den Staatspreisen in der Sparte Musik beschäftigt, die ja 1934 eingeführt wurden, und habe mir Protokolle angesehen, wo jetzt von jüdischen Menschen das mosaische Religion unterstrichen war. Das heißt eine deutliche Hervorhebung. Wobei dann immer gesagt wurde, sie sind natürlich nicht biologisch anders, sondern kulturell anders. Aber das vermischt sich dann alles. Das ist nicht so wirklich abgrenzbar. Wenn man sich die Literatur anschaut oder eben diese Begründungen und so weiter, dann finden sich durchaus Vermischungen zwischen biologischem rassistischem Antisemitismus und kulturfundamentalistischem Antisemitismus. Bevor ich dann ins Publikum schaue, ob Fragen sind, weil ich gehe davon aus, noch eine mir sehr wichtige Frage auch. Viele Persönlichkeiten, Politiker, kulturinstitutionell angesiedelt im Austrofaschismus, sind nahtlos in den Nationalsozialismus übergetrifftet. Ich denke hier an einen gewissen Alfred Orell, der im Austrofaschismus ein Kulturpublizist war, Musikhistoriker und der dann sehr, sehr fesch im Nationalsozialismus geschrieben hat oder auch der Historiker Srbik oder Nadler. Das ist ein wichtiges Phänomen auch, oder? Ja, das ist spannend. Srbik war ja weiter so großösterreichisch, großdeutsch orientiert, aber ist dann Nationalsozialist geworden. Nadler war sowieso schon sehr früh nationalsozialistisch unterwegs. Aber es gab unglaublich viele austrofaschistische Funktionäre in der Vaterländischen Front, die zum Teil schon illegale Nazis seit 1933 waren. Also auch so ein Zeichen, dass es da schon ideologische Überschneidungsmerkmale gegeben hat, wo man sich in beiden Ideologien zurechtgefunden hat. Ideologien zurechtgefunden hat. Und das hat mich auch immer sehr überrascht, wie viele Leute da eigentlich schon 1933 zu den illegalen Nationalsozialisten übergegangen sind und trotzdem dann im austrofaschistischen System der Vaterländischen Front tätig waren, an führender Position zum Teil. Also das ist schon sehr spannend. Es ist überhaupt sehr, es gibt überhaupt nicht Schwarz-Weiß da. Wenn ich mir überlege, Kerry Hauser, ich weiß nicht, ob der ein Begriff ist, nach 1945 ein Malerkünstler, der mit Jocko zusammengearbeitet hat, stark in Verbindung mit sozialdemokratischen Künstlern und Politikern gestanden ist, selbst sehr katholisch war, christlich war, der war dann im Austrofaschismus, in der Vaterländischen Front, dem führender Position im Kulturbereich tätig, war für die Länderbühne auch zuständig und so weiter. Nach 1945 hat er mal ein Interview gegeben und hat gemeint, naja, was ihm im Austrofaschismus, also in der Vaterländischen Front abgegangen sei, war der Kontakt zu den Sozialdemokraten. Aber den habe er sowieso gehabt, auch illegal sozusagen. Also mit denen hat er sowieso geredet. Und nach 1945 hat er sich in Matthausen-Komitee engagiert, hat sich gegen Antisemitismus engagiert und wird dann von den Sozialdemokraten, nachdem er stirbt, als Humanist bezeichnet. Und trotzdem war er in diesem austrofaschistischen System verankert. Oder Joker, der hat genau so, der hat 1918 ein Theaterstück geschrieben, das die alte österreichische, die Habsburger Monarchie hochleben lässt, eben diese Leitkultur, diesen Vielvölkerstaat und schreibt das Stück in Ischl und sagt, dort ist sozusagen alles da, was die alte Zeit spiegelt und da kann man das Stück eben schreiben und so weiter. Und das wird hoch gefeiert im Austrofaschismus, weil eben die Grenzen überschritten werden und so weiter. Also gibt es viele Beispiele, Leute, die nach 1945 ganz in eine andere Richtung gehen. Die waren vielleicht geblendet oder überzeugt davon, dass der Austrofaschismus eine Alternative in dieser Zeit gegen den Nationalsozialismus ist. Und wir müssen uns die Zwischenkriegszeit so vorstellen, dass ja da die bürgerlich-liberale Demokratie nur eine Form, eine Staats-, eine Gesellschaftsform war, die neben vielen anderen existierte und mit anderen konkurrierte. Auch mit dem Kommunismus und so weiter. Also die hatte sich noch nicht durchgesetzt. Und vielleicht wurde da der Austrofaschismus als bessere Staatsform gesehen, die eben vor dem Nationalsozialismus schützt. Es ist auch interessant, der Komponist Ernst Krennek hat für die Zeitschrift Der christliche Ständestaat geschrieben, schreibt eine große Oper, die erste zwölftönige Oper, Karl V., auch jetzt rückblickend dieses große, tradierte christliche Universalreich. Er wird aber dann von den Hardcore-Kulturaustrofaschisten daran gehindert, diese Oper auch auf die Bühne zu bringen. Und er distanziert sich aber auch dann davon. Aber das kann man schwer sagen, was da jetzt wirklich die Beweggründe waren. Aber zu Anfang hat er für diese Foren auch publiziert. Ja, gibt es viele, wo man sich wundert, dass die im christlichen Ständestaat und in anderen Zeitschriften der Austrofaschisten publizieren. Aber es hängt offenbar damit zusammen, dass eben dieses neue Österreich, wie die Austrofaschisten den Staat nennen, tatsächlich die Hoffnung weckt, dass hier der Nationalsozialismus konterkariert wird. Und es hängt auch vielen natürlich zusammen, dass sie sich nicht antisemitisch offiziell geben. Also gibt es auch viele jüdische KünstlerInnen, die sich da engagieren. Ich schaue jetzt einmal. Geschätzte Damen und Herren, gibt es von Ihrer Seite her Fragen? Wenn ja, dann nützen Sie bitte unseren fantastischen Mikrofonwürfel. Bitte hier in der ersten Reihe. Darf ich Sie noch zuschmeißen? Zuerst kurz eine Anmerkung. Sie haben bei Ihrem Text auch geschrieben, Sie haben genutzt das Radio und das Fernsehen. Also das Fernsehen gab es ja in der Zwischenzeit, das gab es eher sicher noch nicht, das hat es ja nicht mal bei den Nazis noch gegeben. Das ist nur ein kleines Detail. Ich habe das gestern geschrieben und war schon ziemlich müde, also es könnte sein, dass ich da den Fernseher mitgetan habe. Ist wirklich Fernsehen gestanden? Ja, sicher. Aber wir haben so ein gutes Publikum, ein aufmerksames, dass das aufhört. Das müssen wir nachher anschauen. Aber mein Hauptthema ist eine Frage, nämlich die Verbindung jetzt zur Gegenwart. So provokant gefragt, wie viel Ständestaat und Austrofaschismus steckt in der heutigen ÖVP? Nur ein Stichwort. Der ÖVP-Parlamentsklub hatte ja noch bis vor ein paar Jahren ein Dollfußbild in seinen Räumlichkeiten hängen und der Heimatort vom Minister Kahner, glaube ich, hatte ja oder hatte ein Dollfußmuseum. Jetzt gibt es in der ÖVP, also nicht in der neuen Regierung, aber vorher so eine Art Leitkultur oder Wertedebatte. Was sind unsere Werte? Was ist unsere Leitkultur? Besonders die jüngste Ministerin, die das älteste Politikverständnis hat, oder vorher Staatssekretärin, die Frau Plakulm, hat das angezogen. Und auch Frau Raab. Können Sie da ein paar Gedanken dazu bringen? Gedanken dazu bringen? Ja, Sie fangen gut an. Die Leitkultur. Da haben Sie ja dann die Blasmusikkapellen dagegen gestellt und gesagt, sie sind offen für alle. Oder der Begriff Leitkultur, der von Nehammer dann verwendet wurde. Ich bin ja nicht sicher, ob Nehammer sich dessen bewusst war, dass vielleicht hier letztendlich eine Erinnerung an den Austrofaschismus vielleicht aufkommt. Aber das hat mich zum Beispiel durchaus dazu getrieben, das Buch auch dann runterzuschreiben, weil dieses ständige Betonen der Leitkultur ist mir dann so auf die Nerven gegangen und hat mich irgendwie erschreckt eigentlich, dass ich unter anderem das geschrieben habe. Die Geschichte mit Dolfus im Parlament, ja, das ist eine Sache, die wurde dann beendet, nachdem das Parlament renoviert wurde, also nachdem die Renovierungsarbeiten angefangen haben. Da hat man nämlich das Gemälde dann runtergegeben und, wenn ich mich nicht irre, Niederösterreich dem Landesmuseum geschenkt. Du weißt es besser. Ich glaube, dass die ÖVP sogar froh war, dass diese Geschichte damit endet, weil sie haben das Gesicht nicht verloren, weil vielleicht einige in der Partei doch ein seltsames Verhältnis noch zu Dollfuss haben. Und dadurch ist die Geschichte bis zu einem gewissen Grad erledigt gewesen. sehr peinlich. Das scheint wirklich ein Sammelsurium an Gegenständen gewesen zu sein, die an Dolfus erinnern. Ich war dann nie dort. Ernst, warst du einmal dort? Ist das tatsächlich so ein Ding gewesen? Fastreliquien wahrscheinlich, so wie in der Dolfus-Seipel-Kirche. Vielleicht kann der Herr was dazu erzählen, wenn er dort war. Sie waren in dem Museum? Sind Sie so lieb? Oder tue ich Sie da jetzt überrumpeln? Ja, das Museum in Tolfus, das Tolfus-Museum in Texing, das war eigentlich eine Gedenkstätte. Es wurde nur als Museum bezeichnet, aus verschiedenen Gründen, unter anderem auch deswegen, dass man öffentliche Förderungen dafür lukrieren durfte, aber eigentlich war das eine Gedenkstätte und das Zentrum dieses Museums war wirklich so ein Gedenkraum, in dem die Totenmaske von Dolfus ausgestellt war und wo man sozusagen still innehalten sollte, um diesem Helden Österreichs zu gedenken. Ich übertreibe jetzt ein bisschen, aber ungefähr so war die Inszenierung. Ich habe mir das noch angeschaut, bevor es dann ausgeräumt wurde vom Land Niederösterreich. Ich war damals Mitglied des Wissenschaftlichen Beirats zur Neugestaltung des Dolfus-Museums und wir hatten da die Gelegenheit, noch einmal reinzuschauen und bin eigentlich froh, diese Gelegenheit gehabt zu haben, weil das gibt es so nicht mehr. Das ist jetzt ein leer geräumtes Haus mit leeren Räumen und all die Objekte befinden sich in den niederösterreichischen Landessammlungen. Gut versperrt. Also das ist auch interessant, weil ja überlegt wurde, dort ein richtiges Museum zu gestalten, Gut versperrt. aber ein ziemlich radikales. Es ist eigentlich dann aus verschiedenen Gründen, die ich jetzt nicht ausführen möchte, eigentlich darauf hinausgelaufen, dieses Museum auszuräumen und zwar begleitet und moderiert. Also in einem mehrjährigen Diskussionssetting sollte dieses Museum nach und nach ausgeräumt werden, bis nichts mehr da ist davon. Und diesen radikalen Plan, der eigentlich in museologischen Kreisen ziemlich fortschrittlich und interessant diskutiert wurde, den haben dann letztendlich die unterlaufen, die dieses Museum in den 90er Jahren kreiert haben. Das war federführender Niederösterreichischer Bauernbund und die Dolfus-Verwandtschaft und auch die ehemalige Studentenverbindung von Dollfuss. Das waren nämlich die Besitzer der Objekte. Und die haben dann gesagt, wir ziehen jetzt sozusagen unsere Objekte zurück und übergeben sie dem Land Niederösterreich. Und dann ist der Lastwagen gekommen und hat es ausgehauen. So war das. Also man sieht die Beziehung mancher. Also ich würde jetzt nicht die ganze ÖVP so sehen. Es gibt sehr viele kritische Stimmen oder reflektierte Stimmen, die mit dieser Vergangenheit durchaus gut umgehen. Also das will ich jetzt nicht behaupten. Aber es gibt natürlich schon Mitglieder der ÖVP, die noch ein bestimmtes seltsames Verhältnis haben. Also ich zum Beispiel habe vor kurzem das Buch vorgestellt im Institut für österreichische Kulturvereinigung, österreichische Kulturvereinigung, ein gutbürgerlicher Verein, wo ich schon immer gedacht habe, ich will das dort eigentlich nicht vorstellen, das wird vielleicht ein bisschen schwierig werden. Und was ist passiert? Der Verein hat eine E-Mail erhalten von einem CVler, der gemeint hat, der Begriff Austrofaschismus ist ein politischer Kampfbegriff und seriöse Historiker verwenden den nicht. Und Herr Helmut ist ein solcher interessensgeleiteter Historiker und er wundere sich, warum der Verein so einen wie mich einlädt. Also ich habe dann ein nettes Mail zurückgeschrieben und gesagt, naja, so ist es nicht. Es wird diskutiert unter vielen Begriffen, ist aber noch immer gleichberechtigt und es gibt auch Literatur dazu und so weiter. Und habe ihm eben dann ein paar Kritiken des Buches geliefert, unter anderem von der Kirchenzeitung der Erzdiözese Linz, wo das Buch sehr positiv besprochen wird und habe dann gemeint, und von der FAZ, also von der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, und habe dann gemeint, dass die natürlich keine linke Agenda haben, sondern eben das Buch so sehen, wie es gesehen werden soll, eine kritische Auseinandersetzung mit einem viel diskutierten Begriff oder mit einer viel diskutierten Geschichte. Aber da sehen Sie, wie das noch Kulturkämpfe auslöst. Vor allen Dingen bei älteren Leuten, aber es gibt sicher auch jüngere, die da noch aufspringen. Es ist noch immer lebendig. Und denken Sie daran, die Aussage von der niederösterreichischen Landeshauptfrau von den Roten Friesern. Und auch bei der SPÖ gibt es natürlich die alte Bezeichnung Arbeitermörder noch immer. Also da gibt es noch immer Konflikte, die nicht gelöst sind, trotz der großen Koalition und, und, und. Wenn ich den Würfel schon in der Hand habe, darf ich noch eine Frage stellen? Natürlich, natürlich. Okay, weil es gerade passt, weil du die Begriffsdebatte gerade angeschnitten hast. Wenn ich den Würfel schon in der Hand habe, darf ich noch eine Frage stellen? Natürlich, natürlich. Okay, weil es gerade passt, weil du die Begriffsdebatte gerade angeschnitten hast. Ja, meine schlichte Frage ist, warum dieser Titel für dieses Buch? Ich möchte jetzt gar nicht diese Austrofaschismus-Diskussion führen. Man kann mit guten Argumenten der Meinung sein, dass dieses Regime einen faschistischen Charakter hatte. Überhaupt kein Problem. Aber eine Identitätsgeschichte dieses Regimes mit dem Titel Austrofaschismus zu betiteln, finde ich schon etwas fragwürdig. Nämlich deswegen, weil der Begriff ja kein Identitätsträger ist. Also die Faschisten in Italien, die nennen sich Faschisten. Die Nationalsozialisten in Deutschland nennen sich Nationalsozialisten. Die Austrofaschisten in Österreich nennen sich nicht Austrofaschisten. Es gibt ein paar Stimmen, stimmt, im Bereich der Heimwehr, die bezeichnen sich selber als Austrofaschisten, aber die Heimwehr wird ja dann bald nach 1934 ziemlich abgedreht. Also es handelt sich eigentlich nicht um eine Selbstbezeichnung, sondern um eine Fremdbezeichnung, die im Wesentlichen aus dem sozialdemokratischen Bereich kommt. Also die Sozialdemokraten, die teilweise im Exil sind oder in der Illegalität. Darum die Frage, warum dieser Titel? Man könnte natürlich österreichischer Faschismus sagen, dann wäre es nicht mehr der Begriff der Sozialdemokraten, sondern es wäre eine Begründung mit einer Faschismustheorie. Das mache ich ja. Faschismustheorie und ordne das System zu. Das ist ja plausibel, meines Erachtens. Und es stimmt nicht ganz. Ich kann aus der Reichspost zum Beispiel zitieren, die auch während des Austrofaschismus ein Parteiorgan, ein Parteiorgan ist falsch, weil die haben ja keine Partei mehr gehabt. Christlich-Sozialen wurden ja aufgelöst. Die Vaterländische Front ist eine Bewegung und da gibt es keine Parteien in diesem Staat. Aber die Reichspost schreibt die autoritäre Regierung in Österreich oder bezeichnet sie so oder definiert sie als, ich zitiere jetzt, Überzeugung von der unbesieglichen Stärke des Fascio, des Hutenbündels, des Fascio, des Routenbündels, dessen Zweige jeder einzelne für sich der Reihe nach wohl ohne sonderlichen Kraftaufwand gebrochen werden könnte. Die Hauptsache ist, dass die Meinung dieselbe ist, dass das Ziel das gleiche ist, dass das nämliche Wollen alle beseet, dass alle wie ein Routenbündel unzertrennlich und unzerbrechlich miteinander verbunden bleiben. Reichspost, jetzt weiß ich, müsste ich nachsagen, in welchem Jahr, aber während des Austrofaschismus. Also hier wird ganz offen vom Faschio gesprochen und ein Teil des Routenbündels sind eben die Stände und ein anderer die Familie und so weiter. Und das findet man ja im Nationalsozialismus auch. Ich glaube, dass einfach nur der Nationalsozialismus auch. Ich glaube, dass einfach nur der Nationalsozialismus immer als die Messlatte des Faschismus gewertet wird. Wenn man eine Faschismustheorie verwendet, dann funktioniert das. Und sie haben sich selber auch immer wieder so bezeichnet. Also es stimmt nicht ganz, nicht nur die Heimwehr, sondern auch hier zum Beispiel in diesem Zeitungsartikel wird eindeutig von Faschio gesprochen. Also man könnte ja auch vom österreichischen Faschismus reden, aber ändert das etwas? Also italienischer Faschismus, österreichischer Faschismus, wenn man die Faschismus-Theorien verwendet, was die ich verwende zum Beispiel. Aber es gibt, wie gesagt, es gibt Faschismustheorien, die vielleicht nicht so gut drauf passen, die vielleicht etwas anderes betonen als meine, die ich verwende. Die übrigens auch Ernst Hanisch verwendet hat. Er kommt aber zu dem Schluss, dass es kein Faschismus war, kein Vollab, sondern ein Imitationsfaschismus und so weiter. Und das Spannende ist, dass er nur schaut, was wirklich real passiert ist und ob es verwirklichbar war. Aber nur weil es nicht verwirklichbar ist, heißt es ja nicht, dass es nicht Faschismus ist oder dass die Ideologie kein faschistischer ist. Aber wegen des Titels. Ich wollte ja eigentlich den Titel gar nicht so Austrofaschismus nennen, weil ich ja weiß, welchen Konfliktstoff das birgt. Ich wollte in die österreichische Diktatur zwischen 1933 und 1938 schreiben und der Verlag wollte unbedingt, dass er einen Austrofaschismus schreibt. Und mich hat das aber sehr gefreut, weil ich eigentlich glaube, dass es ein Faschismus war. Danke sehr. Hier, der Herr wartet schon, bitte. Dort hinten auch, ja? Wenn ja etwas Zeit bleibt, vielleicht könnten Sie uns vom Finale des Regimes noch etwas sagen, aus Ihrer Sicht. Ja, wie gesagt, die Entwicklung ist ja bekannt. Also seit 1936 kommen zunehmend Nationalsozialisten in die Regierung und dann 1938, ich glaube, das müssen wir jetzt nicht ganz genau, sollen wir das jetzt genau beschreiben, was alles passiert. Insgesamt ist es so, dass die Nationalsozialisten letztendlich die Regierung vor sich hertreiben, ständig, zunächst durch die illegalen Aktionen. Hitler hat zunächst dann, also zunächst soll das Ganze revolutionär passieren. Da gibt es immer wieder Anschläge und so weiter. Und Anschläge, Proteste, es wird Störungen. Und dann wird aber die Parole ausgegeben, das Ganze evolutionär zu unterwandern. Und Hitler hält sich da ein bisschen drauf. Da gibt eigentlich auch Hitler vor, den Nationalsozialisten in Deutschland. Und dann passiert eben das, dass zunehmend Nationalsozialisten in das ganze System einsickern. Über Tourenvereine, über Organisationen und so weiter. Und dann haben wir eben 1936 dann das Juliabkommen, wo dann Zugeständnisse gemacht werden, dass Nationalsozialisten in die Regierung kommen können, in bestimmte Positionen kommen können. Und letztendlich folgt dann Berchtesgaden, wo Schuschnigg zu Hitler zitiert wird, wo er erniedrigt wird. Und er noch versucht im Nachhinein eine Erfolgsabstimmung sozusagen zu machen. Wie die ausgegangen wäre, weiß man nicht so recht. Aber Hitler kommt zuvor und marschiert dann ein. Das wird nicht mehr abgehalten. Es wird immer gesagt, naja, man sieht immer die Aufnahmen am Heldenplatz und so weiter. Natürlich sind das Propagandabilder, es gab Löcher drinnen, es war nicht vollständig angefühlt, aber es ist unbestritten, dass letztendlich kein kleiner, kein geringer Teil der ÖsterreicherInnen natürlich den Anschluss, den sogenannten unter Anführungszeichen, gewollt haben und behübelt haben. Natürlich hat es Widerstand gegeben und so weiter, aber Opfer ist Österreich nicht nur allein. Da gab es schon sehr viele Nazis und das sieht man ja auch, wenn man die illegalen Nazis anschaut, die im Ständersystem schon, also in dem politischen System schon verhackert waren. Nicht im Ständersystem. Danke. Also ich habe es jetzt versucht, ein bisschen kompakt. Das passt aber durchaus gut, weil wir haben jetzt noch sechs Minuten. Dann kann ich ganz entspannt die Frage an den nächsten Herren geben und dann werden wir schauen, ob es auch etwas gibt. Bitte. Es gibt zwei Geschichten in einem Verein. Das eine ist die Geschichte vom politischen Blick aus und das andere ist die Geschichte des Volkes Blick aus und das eine ist die Geschichte des Volkes. Aber die Zeit war halt keine einfache. Es war eine Weltwirtschaftskrise, es war eine Katastrophe und eine Katastrophe nach dem Anland und das ist natürlich ein Nährbogen für solche Geschichten. Mein Vater war selber im Krieg und war immer ein Heimwehrer. Er war Kartenwälder in der Gehörig-Division. Und ich bin bei einem echten Grafen in die Volksschule gegangen. Und die Erziehung war sehr streng. Es hat noch Hebel gegeben, was Stoffen gegeben hat und solche Sachen. Das war eine normale Alltagsgeschichte. Es war Armut und das ist natürlich eine Nährung, dass die Leute dort den Zulauf finden für solche Organisationen. Das war in Italien nicht viel anders. Die Frage, wie kann man sowas vermeiden und verhindern, dass man von einer Katastrophe in die nächste fällt. Die nächste ist ja die Diktatur des Kapitals. Das ist die heutige Form. Wie kann man da einen Bruchstrich finden, dass man solche Zugänge vermeiden kann? Das ist eine breite Frage. kommen? Das ist eine breite Frage. Ja. Was ich sagen wollte, geht schon, was ich sagen wollte, wir befinden uns jetzt weltweit ungefähr wieder wie es 1929 war. Ähnlicher Bad, ähnlicher Bad. Würde ich sagen, ja. Ja, ich würde jetzt... Also es ist immer sehr schwierig, historische Situationen mit gegenwärtigen Situationen zu vergleichen, aber es gibt natürlich bestimmte, bestimmte, auch politische Ereignisse, Bewegungen, die uns mahnen sollen aufzupassen. Das wirtschaftliche System heute ist natürlich auch völlig anderes oder in vielen Bereichen ein anderes als in den 20er Jahren. Die Globalisierung ist noch viel stärker und, und, und. Also ich würde ein bisschen aufpassen, immer... Gehen schon nicht so recht. Naja, schon. Die Gefahren sind da. Bestimmte Entwicklungen sind da, ohne Zweifel. Auch Ausgrenzung, Abgrenzung, all das ist da. Wir leben aber noch immer in einem demokratischen Staat, das dürfen wir nicht vergessen. Ja, das ist ein Problem. Aber ich hoffe noch länger. Aber ich glaube, dass wir aufpassen müssen und schauen müssen, dass bestimmte Entwicklungen nicht um sich greifen. bestimmte Entwicklungen nicht um sich greifen. Ausländerfeindlichkeit, all das, was hier ganz massiv zum Teil betrieben wird, ohne Lösungen zu bieten, nur Angst zu machen, das sollte uns wirklich zu denken geben und zu Reflexionen anregen. Und die Politik muss darauf reagieren, die demokratischen Parteien müssen darauf reagieren und nicht einfach aufspringen und versuchen Stimmen zu gerieren, sondern die müssen versuchen Lösungen, Alternativen zu finden, die konstruktiv sind und nicht einfach nur letztendlich Angst machen und keine Lösungen bieten. endlich Angst machen und keine Lösungen bieten. Ich würde zum Abschluss noch etwas sagen. Umso mehr... Jetzt sind die Rechtsparteien in der U-Pfarrolle, die hier hilfreich sind. Umso stärker werden sie. Das ist ein großer Fehler, was da machen, was da die Parteien machen, die ganzen Regierungen. Dass wir immer mehr in die Enänge und in die Opferrolle, werden sie immer stärker. Ja. Was sagen Sie dazu? Ein Schlussstatement noch und dann wird die restliche Diskussion auf die Bar verlagert. Da warten wir jetzt noch auf Ihr Schlussstatement. Das wollen Sie jetzt hören? Ja, ja. Opferrolle ist immer schlecht, denke ich. Aber die gerieren sich ja selbst als Opfer. Also all diese Parteien, die keine Lösungen bieten, sondern alle möglichen meines Erachtens unsinnigen Szenarien. Aber als Opfer kreieren sie sich ja selber auch. Deswegen muss man aufpassen, als politischer Konkurrent, dass man hier zu sehr diese Opferrolle fördert. Aber da gibt es genug Diskussionen drüber. Ich glaube, da gibt es auch unterschiedliche Meinungen. Ich glaube, da kann man nicht eine Meinung jetzt, also man kann es wie vertreten, aber andere sagen, naja gut, wenn man etwa die AfD verbietet, dann hören vielleicht andere auf, drüber zu reflektieren, also fangen andere an zu denken und so weiter. Dass diese Partei vielleicht doch eine Partei ist, die nicht den demokratischen Werten entspricht. Die Frage ist aber... Entschuldigung, wir schließen das jetzt hier noch ab und dann kann man an der Bar weiter diskutieren. Wo war ich? Bei der AfD, wenn die verboten werden. der Bahn weiter diskutieren? Wo war ich? Bei der AfD, wenn die verboten werden würde. Wenn die verboten werden würde, in der Zeit war jetzt so ein Artikel auch drinnen, wo für und wieder abgewogen wurde, wo man sieht, es gibt keine eindeutige Lösung und Meinung in dieser Sache, aber wenn die verboten wird, dann fangen vielleicht manche zu reflektieren an, sagt die eine Seite. Die andere Seite sagt, naja, da treiben wir sie eben in die Opferrolle, noch viel mehr als sie sich selbst darstellen und sie werden stärker. Auf jeden Fall ist es wichtig, dass die anderen Parteien konstruktiv arbeiten und eine gute Politik denen gegenüber setzen. Und nicht einfach nur in verschiedenen Fragen denen nachlaufen. Das ist doch die ganze Zeit jetzt in den letzten Jahren passiert. Alles was die FPÖ zum Beispiel und ich bekenne mich dazu, dass ich glaube, dass die FPÖ hier ganz klar nur Angst führt und keine Lösungen parat hat. Also ich sehe hier keine Lösungen. Und da muss man etwas dagegen setzen. Man muss hier konstruktive Politik betreiben und sich etwa auch mit dem Thema Migration beschäftigen. Und nicht nur auf die Angstmache der FPÖ aufspringen und dann eine Festung Österreich fordern. Sondern da muss man anders agieren. Da muss man sich was trauen. Danke sehr. Ich danke Ihnen für die Frage. Eine sehr gute und wichtige Frage. Danke. Thank you.