Herzlich willkommen an diesem frühlingshaft sonnigen Freitagnachmittag bei einer weiteren Ausgabe der Sendereihe der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Politik und Gesellschaft stehen angesichts der demografischen Entwicklung auch in Österreich vor großen Herausforderungen. Die Menschen werden immer älter, während die Geburtenzahlen seit Jahren rückläufig sind. Aus der aktuellen Bevölkerungsprognose der Statistik Austria geht hervor, dass sich der Anteil der ab 65-Jährigen von derzeit 19,7 Prozent auf 26,7 Prozent im Jahr 2040 vergrößern wird. Und ungeachtet eines vorhergesagten Bevölkerungswachstums von 5,5 Prozent wird die Zahl der Erwerbspersonen im Jahr 2040 dennoch mit 4,73 Millionen um rund 0,8 Prozent geringer sein als 2023. So viel zum komplizierten Zahlenwerk, aber dennoch vor diesem Hintergrund der Entwicklungen wächst ganz allgemein die Sorge, wie es denn in Zukunft um die soziale Absicherung des Lebens unserer Zukunft nach dem Ausscheiden aus dem Berufsleben steht. Denn schon jetzt gehen viele Menschen vor dem gesetzlichen Antrittsalter in den Ruhestand. Viele sind von gesundheitlichen Problemen betroffen oder gar auch schon seit Jahren von Arbeitslosigkeit und auch die staatlichen Zuschüsse, welche die Pensionsausgaben letztlich bis zu einem Drittel aus Steuergeld finanzieren, stehen zunehmend in der Kritik. Entsprechend kontroversiell gestaltet sich mittlerweile die öffentliche Debatte, wie das umlagenbasierte, umlagenfinanzierte System dauerhaft noch gewährleistet werden kann. Und das ist jetzt dieses schwierige Thema, dem ich mich in den kommenden 60 Minuten meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang widmen möchte. Es geht um die Sicherung und Absicherung unserer Pension in Zukunft und darüber hinaus. Und ich freue mich sehr dazu, zwei berufene Gäste bei mir im Studio willkommen heißen zu können. Gleich neben mir sitzt Dennis Tammesberger. Er ist Teamleiter der Abteilung für Sozialpolitik an der Arbeiterkammer Oberösterreich und neben ihm sitzt Markus Hofer, Nationalratsabgeordneter für die NEOS. Ja, wir starten gleich mal voll durch. Herr Hofer, ich möchte mit Ihnen beginnen, mit einer vielleicht auch persönlichen Frage, aber das, glaube ich, bewegt viele Menschen, die uns jetzt auch zusehen. Ich bin 54 Jahre alt. Wenn es wahr ist, gehe ich 2036 in den Ruhestand. Wie sehr muss ich mir Ihrer Meinung nach Sorgen machen, dass ich eine anständige Pension bekomme? Ich beginne mal mit einem Danke für die Einladung. Ich freue mich echt auf die Diskussion. Ich glaube, Diskussionen sind dann vor allem spannend, wenn die Standpunkte weiter auseinander sind, weil am Ende des Tages wollen wir wahrscheinlich beide aufstehen und was gelernt haben daraus. Und deswegen danke für die Einladung. Ich glaube, die Frage ist ja die, die sehr vielen Menschen ganz tief drinnen sitzt. Stachel im Fleisch des nächtlichen Denkens. Die Antwort ist, glaube ich, relativ einfach. Und die Antwort ist, wir haben ein System, das stabil ist in der ersten Säule. Wir haben aber ein System, das sehr teuer wurde und immer teurer wird. Und Pensionspolitik ist, das ist vielleicht die gute Nachricht für Sie, nicht etwas, was in wenigen Monaten oder wenigen Jahren sich entscheidet, sondern wir machen jetzt die Politik, die sich in 15, 20, 30 Jahren wirklich abbildet. Aus dem Grund würde ich die Frage eher umdrehen und die Frage stellen, warum freuen Sie sich denn nicht drauf, wenn Sie vielleicht noch ein Jahr, zwei Jahre oder fünf Jahre länger arbeiten können und dafür machen wir jetzt auch was im Regierungsprogramm, das auch Arbeiten im Alter attraktiv ist. Herr Tammesberger, was meinen denn Sie? Soll ich mir Sorgen machen? In welchem Umfang? Ja, auch einmal vielen Dank für die Einladung und auch für die Wahl des Themas. Ich glaube, es ist ganz, ganz zentral. Es betrifft einen großen Teil der Bevölkerung und von dem her ist es ganz, ganz wichtig, dass man Aufklärungsarbeit leistet, medial und eben auch schaut, dass man Verunsicherung und Sorgen entkräftet. Das österreichische Pensionssystem ist eines der besten der Welt. Es ist leistbar, Sie haben schon gesagt, es ist stabil. Es ist sicher und auch solidarisch. Das trifft für heute zu, aber auch für die Zukunft, wenn es die Politik will. Das ist eine politische Entscheidung, ob ein Pensionssystem, das umlagefinanziert ist, zukünftig noch funktioniert und ob es gute Leistungen gibt. Vielleicht darf ich eine kurze Anekdote erzählen. Ich habe in Taiwan studiert und die Frage, die mir am meisten gestellt worden ist, wie funktioniert das Pensionssystem in Österreich? In Taiwan gibt es kein staatliches Pensionssystem. Da ist jeder seines eigenen Glückes Schmied. Und wir sehen in der Öffentlichkeit sehr viele Menschen, die von Altersarmut betroffen sind, die im Alter von 80 Jahren noch in Geschäften arbeiten und die auch betteln müssen im Alter, weil es keine staatliche Pensionsvorsorge gibt. Da ist Österreich mit dem Umlagesystem sehr fortschrittlich, sehr überlegen. Und ich habe das damals auch erklärt, Österreich hat sich dafür entschieden, nach dem Zweiten Weltkrieg, wo Österreich ein sehr armes Land war, dass man ein System einführt, wo der Lebensstandard, den man sich im Erwerbsleben erarbeitet hat, auch in der Pension sorgenfrei erhalten kann. Und die Idee, die geniale Idee damals war das Umlagesystem. Das heißt, dass die, die jetzt beschäftigt sind, für jene finanzieren, die in der Pension sind. Und das ist ein geniales System, das, wenn die Politik will, auch zukunftsfähig und zukunftsfit ist. Jetzt stehe ich vor einer Frage, die mich wirklich beschäftigt und das schon seit langer Zeit. Ich glaube, es gibt kaum ein politisches Thema, wo Standpunkte so hartnäckig auseinandergehen wie in dieser Frage, die wir heute diskutieren. Herr Hofer, wie erklären Sie sich das, dass eigentlich ja alle an einem Strang ziehen sollten, wenn es um die Absicherung der Zukunft der Pensionen geht, aber gleichzeitig die Perspektiven auf dieses Thema, auch die Lösungsvorschläge, so unterschiedlich. Und trotzdem klingen Argumente fast von allen Seiten, wenn man ihnen zuhört und sie vielleicht nicht so sehr mit anderen Standpunkten gegenüberstellt, immer sehr klug und sehr vernünftig. Wie ist das zu erklären, dass hier so derartig auch die Meinungen auseinandergehen können? Ich befürchte, dass das darin fußt, dass es ein ideologisch sehr aufgeladenes Thema ist. Und ich glaube, das Eröffnungstatement war eh schon auch eine gute Demonstration dessen, dass wir zuerst einmal beginnen, weil wenn dann Ausdrücke fallen, wie es ist ein solidarisches System, es ist ein zukunftstaugliches System, es war eine geniale Erfindung und dann verpacke ich ideologisch etwas schon, ohne mit den Fakten zu beginnen. Ich glaube, es tut uns gut, wenn wir Vergleiche ziehen mit anderen Ländern. Ich weiß nicht, ob Taiwan der beste Vergleich ist, um ein Pensionssystemsvergleich zu machen. Wir können ja gerne auch in andere europäische Länder schauen, wir können in skandinavische Länder schauen und schauen, was dort passiert. Warum glaube ich, dass das System nicht mehr solidarisch ist? Weil es Generationen vergessen ist. Es ist ein System, wo wir, wenn wir nicht Änderungen bringen, auf Kosten der nächsten und übernächsten Generationen Belastungen haben. Und es ist leider auch kein umlagesystem mehr es ist ein einlagesystem es ist so dass wir staatlich bezuschussen die zahlen kennen wir aber nur mehr dass man die dimension haben wir haben wenn man fortschreiten lässt uns ansehen werden wahrscheinlich 20 27 ohne weitere Änderungen knapp 40 Milliarden Euro des Budgets in Pensionszuschüsse. Und das sind die Beamten, die das geben. Und es ist eine Frage, es ist nicht die Politik, weil wir Politiker sind nur gewählt von der Gesellschaft, von unseren Bürgerinnen und Bürgern. Wir müssen gemeinsam entscheiden, wie wichtig es uns ist, ein generationenfittes System zu haben gemeinsam entscheiden, wie wichtig es uns ist, ein generationenfittes System zu haben. Oder ob wir sagen, wir wollen jeden dritten Euro des Budgets in der Bezuschussung des Pensionssystems in der Zukunft geben. Das ist die Entscheidung. Und die sollte man, glaube ich, weniger ideologisch, sondern mehr auf Fakten basiert sein. Und deswegen freut es mich, dass ihr einen Experten neben mir habt und Sie beschäftigen sich mit dem Thema viel, viel mehr, viel länger als ich es als Politiker tue. Und die Diskussion sollte man führen. und sie beschäftigen sich mit dem Thema viel, viel mehr, viel länger als ich es als Politiker tue. Und die Diskussion sollte man führen. Ja, Entschuldigung, aber ich glaube, das ist, wenn man über Generationen spricht, eine falsche Darstellung. Richtig ist, wo wir tatsächlich ein Generationsproblem haben, ist, wenn wir auf den Arbeitsmarkt schauen. Wir haben derzeit circa 80.000 junge Menschen, die arbeitslos sind, die keine Beschäftigung finden, wo in der Arbeitsmarktpolitik gekürzt wird, wo die überbetriebliche Lehrausbildung machen lassen, Jugendliche mit schlechten Noten keine Perspektiven eröffnen und das ist natürlich der größte Feind der Pensionen. Junge Menschen, die arbeitslos sind, haben langfristige negative Folgen. Man spricht von sogenannten Narben, die den Jugendlichen anhaften. Man erweist es von dem Erwerbsverlauf, dass die Jugendlichen eine schlechtere Arbeitsmarktintegration auch zehn Jahre nachher noch haben. Und das wirkt sich alles negativ auf die Einnahmen vom Sozialstaat aus. Das wirkt sich negativ auf die Pensionen aus. Das heißt, der größte Feind der Pensionen sind eigentlich Betriebe, die jungen Menschen da keine Chance geben. Entschuldigung, ich dachte, das ist ein ganzes Fett. Betriebe, die jungen Menschen da keine Chance geben. Und man muss auch aufpassen, dass man das österreichische Pensionssystem nicht schlechtredet. Da wird eben Angstmacherei betrieben und das führt dazu, dass man die Menschen verunsichert. Und gerade in Zeiten wie aktuell, wenn es um Trump, Putin etc. geht, ist es ganz, ganz wichtig, wenn man über Pensionen redet, dass man Zuversicht stimmt, dass man Vertrauen schafft in den Sozialstaat und nicht, dass man Menschen dazu bringt, zu einem Angstsparen. Also ich glaube nicht, dass wir näher zu denen gehören, die Angst machen wollen, sondern die eine gute, konstruktive Diskussion haben wollen. Mein Bild ist ein anderes. Jetzt sind wir von den Pensionen ja in den Arbeitsmarkt rübergekommen. Mein Bild ist ein ganz anderes. Ich sehe Österreich mit einem genialen System des Lehrlingswesens. Ich sehe ganz viele Betriebe, die sich um die jungen Leute kümmern. Ich sehe jetzt zu sagen, Unternehmen werden diejenigen, die vergessen auf die Jugendlichen, finde ich einen falschen Zugang. Wir brauchen die Unternehmer, sie sind Teil der Lösung. Und die überbetriebliche Lehre ist immer die zweitbeste Option. Das wäre der eine Punkt. Der zweite ist, wir haben es in den Daten schon gehört, eine Diskussion jetzt zu schüren und zu sagen, eine Pensionsverlängerung ist ein Angriff auf die Jugend, das finde ich eine verkürzende Diskussion. Wir wissen, dass wir bis 2040 ein demografisches Thema haben. Wir verlieren 250.000 Arbeitnehmer in diesem Zeitraum. Die Spannungen gehen auseinander. Wir zahlen bis 600.000, wir wissen, die niedrigsten Zahlen sind zumindest 90.000. Das sind 370 Millionen Arbeitsstunden pro Jahr, die uns verloren gehen. Wir haben das Thema, dass wir mehr Arbeitskräfte brauchen, nicht das Thema, dass wir weniger brauchen oder ein Aufwiegen von Alt gegen Jung haben sollten. Bei den Jugendlichen, bei den Lehrlingen stimme ich völlig mit ihnen überein. Jeder Lehrling, jede nicht ausgebildete Jugendliche ist ein persönliches Problem, eine persönliche Herausforderung und auch eine soziale Herausforderung und eine für die Staatskasse. Das ist für uns, warum uns Bildung so wichtig ist und warum die Chance wirklich für jeden Jugendlichen uns Bildung so wichtig ist und warum die Chance wirklich für jeden Jugendlichen zu geben uns so wichtig ist. Es ist aber kein Thema des Pensionssystems. Ich möchte eine ganz konkrete Frage einflechten, die auch vielen wahrscheinlich sehr interessant erscheint. Wer berufstätig ist, Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, auch Selbstständige, die zahlen ja ein in das System. Wenn ich es richtig verstanden habe, Herr Dammesberger, dann beläuft sich diese Einzahlung auf 85 Prozent dessen, was letztendlich die Pension kostet und ausmacht. Und den Rest muss letztendlich die öffentliche Hand bezuschussen. 85 Prozent, das ist jetzt mal gar nicht so wenig. Aber was sozusagen ganz entscheidend dabei ist, das setzt ja auch voraus, dass Menschen dieses gesetzliche Antrittsalter erreichen, das aktuell in Österreich bei 65 Jahren liegt. Was ist denn dann, wenn tatsächlich Menschen dieses gesetzliche Alter nicht erreichen, eben frühzeitig aus dem Arbeitsprozess verdrängt werden, keine Arbeit finden können, die krank werden. Ich kenne gar nicht wenige zwischen 40 und 50 Jahren, die würden gerne arbeiten, die sind einfach so marot. Ein gesundheitlicher Zustand ist derartig schlecht, weil es einfach schwieriger ist, auch in unserer Zeit zu leben. Und das ist ja auch für viele eine große Belastung. Wie soll sich das alles ausgehen? Sie sprechen da einen ganz zentralen Punkt an. Es gibt einen sehr hohen Anteil an Beschäftigten, die nicht in der Lage sind, bis zum gesetzlichen Pensionsantrittsalter durchzuhalten. Wir haben derzeit die aktuellen Daten analysiert vom Arbeitsklimaindex. Da gibt es die Frage der unselbstständigen Beschäftigten in Österreich, aber auch in Oberösterreich. Mit 45 Jahren können sie sich vorstellen, ihre derzeitige Tätigkeit bis zum Pensionsantrittsalter durchzuhalten. Und circa 37 Prozent der Beschäftigten sagt, nein, ich kann mir das nicht vorstellen. Das ist jetzt nach Branchen sehr unterschiedlich. Aber sind keine Arbeitsverweigerer? Nein, nein. Sie können sich das einfach nicht vorstellen, diese derzeitige Tätigkeit. Eine andere Tätigkeit vielleicht schon, aber die derzeitige Tätigkeit bis zur Pension durchzuhalten. Im Tourismus sind es über 50%, beim Bau sind es knapp darunter, Industrie ebenfalls sehr hoch. sind es über 50 Prozent. Beim Bau sind es knapp darunter, Industrie ebenfalls sehr hoch. Das heißt, ein Drittel der Beschäftigten sagt, wir haben derzeit so ab 45 Jahren Arbeitsbedingungen, die es nicht zulassen, gesund bis zum gesetzlichen Pensionsantrittsalter durchzuhalten. Und das ist eine große Herausforderung. Und wir sehen das dann auch in den Arbeitsmarktdaten. Also wenn eine ältere Person dann einmal arbeitslos wird aus verschiedenen Gründen, ist es ganz schwer, dass man wieder hineinkommt. Wir haben derzeit die höchste Arbeitslosenquote, das heißt das höchste Arbeitslosigkeitsrisiko bei Menschen über 55 Jahren. Das liegt bei circa 10,4 Prozent. Also das heißt, jeder zehnte Ältere ist von Arbeitslosigkeit betroffen. Das ist eine irrsinnig hohe Zahl. Und auch vor kurzem ist ein Fall dargestellt worden von der Katharina M., eine Leiterin einer Marketingabteilung einer großen Versicherung in Wien. Und war dann auf Arbeitssuche und sie hat 441 Bewerbungen geschrieben, hat sieben Vorstellungsgespräche gehabt und keine einzige Zusage. Und da ist sie eine qualifizierte Person, die Führungserfahrung hat, aber der es nicht mehr möglich war, im Alter einen Job zu finden. Und dann stellt sich für mich schon die Frage, wenn Sie von Anhebung vom gesetzlichen Pensionsantrittsalter sprechen, wie das dann in der Praxis funktioniert, wenn der Arbeitsmarkt, aber auch die Betriebe eigentlich nicht aufnahmefähig sind und nicht fit sind für ältere ArbeitnehmerInnen, weil es Vorurteile gibt, weil es Diskriminierung gibt, weil es negative Erhaltung gibt gegenüber Älteren. Ich glaube, es ist immer schwierig. Den Fall hatten wir sogar schon im Plenum und im Parlament. Ich würde uns so wichtige Einzelfälle sehen, schauen, dass wir systemisch diskutieren. Ich glaube, dass wir eine große Gemeinsamkeit haben zu dem Thema, wie schaffen wir es, bis ins höhere Alter gesund zu arbeiten. Ich glaube, dass da in den Betrieben viel passiert ist, was die physische Gesundheit betrifft, dass wir in der psychischen Gesundheit und der Belastbarkeit wirklich noch Themen haben, wo wir auch ein kulturelles Problem haben, dass das Arbeitsumfeld hat sich massiv geändert, wie wir damit umgehen, da stimmen wir völlig überein. Da haben wir viel zu hohe Zahlen, überhaupt bei Frauen, wo wir gesundheitliche Probleme haben, kurz vor dem Pensionsantrittsalter. Ich habe eine 180 Grad andere These zum Thema Arbeitslosigkeit. Und es ist nicht nur eine These, sondern wir haben auch Daten dazu. Die These ist, wenn ich mit 59 eine Bewerbung bekomme und eigentlich damit rechnen muss, dass die Mitarbeiterin maximal zwei Jahre bei mir bleibt, habe ich eine andere Anstellungswahrscheinlichkeit, als wenn ich weiß, dass ich die Kollegin sechs oder sieben Jahre habe. Ich werde auch in eine andere Ausbildung investieren. Wir sehen das, ich habe international viel gearbeitet, in Ländern, wo wir höhere Pensionsantrittsalter haben, dass wir Kandidatinnen und Kandidaten, die mit 50 plus kommen, eine viel höhere Chance haben, genommen zu werden, weil einfach die Perspektive da ist. Es sind unglaublich erfahrene Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die sehr viel Wert bringen können in das Unternehmen. Es ist nicht, dass die Unternehmen sagen, das wird diskriminiert. Ich möchte diese Verkürzung bitte so nicht stehen lassen. Das Zweite, wir haben ja Daten, wir haben die Anhebung des Frauenpensionsantrittsalters. Ich habe hier den letzten Blog gelesen, ich möchte dem widersprechen, was da drinnen ist. Es ist, glaube ich, verkürzend dargestellt, dass es eine Erhöhung, es hat eine Erhöhung der Arbeitslosigkeit bei Frauen mit 60 gegeben. Ja, und warum? Weil es eine Senkung bei 59 gegeben hat. Es ist automatisch das passiert, was wir vorausgesagt haben, ist, dass es nicht ein Arbeitslosigkeitsproblem für ältere Frauen ist, sondern es ist ein Problem in den letzten Jahren, in den letzten Monaten vor dem Pensionsantritt, dass dort die Arbeitslosigkeit kommt. Sie geben älteren Mitarbeitern Chancen, wenn das Vertrauen des Unternehmens da ist, dass ich mehrere Jahre in diese Personen investieren kann, dass sie mehrere Jahre beitragen und das sind wunderbare Kolleginnen und Kollegen, die sehr viel Werte schaffen können. Ja, tut mir leid, aber da habe ich auch wieder einen anderen Blick auf die Tatsachen, denn wenn man sich die Analysen genau ansieht, wissen wir, dass 30 Prozent der Betriebe beschäftigt keine Mitarbeiter über 60 Jahre im Österreichdurchschnitt. In anderen Bundesländern ist es sogar noch höher. Das heißt, die Betriebe haben da tatsächlich ein Problem. Und ich finde es keine faire Diskussion über Anhebung des Pensionsantrittsalters, wenn die Betriebe hier nicht ihre Hausaufgaben machen. Und Sie haben schon gesprochen von einem systematischen Blick auf die Sachen. Und ich glaube auch, dass man da bei politischen Lösungen immer das Gesamtsystem im Auge halten muss. Und da brauchen wir Politikvorschläge, die dazu führen, dass die Betriebe auch in die Pflicht genommen werden. die dazu führen, dass die Betriebe auch in die Pflicht genommen werden. Es gibt die Idee, mehr Anreize zu schaffen für Betriebe, dass sie mehr ältere Beschäftigte einstellen. Ich frage mich, ob Anreize da tatsächlich reichen. Wir haben einmal die Idee gehabt eines Bonus-Malus-Systems. Das heißt, Betriebe, die überdurchschnittlich viele ältere Beschäftigte einstellen, bekommen einen Bonus. Und die anderen Betriebe, die unterdurchschnittlich gar keine Betriebe, gar keine Beschäftigten über 60 einstellen, bekommen einen Malus, eine Strafzahlung. Das ist zum Beispiel ein faires System, was dazu führen kann, einen Lenkungseffekt zu entfalten, dass mehr ältere Beschäftigte eingestellt werden und auch zwischen den Betrieben Gerechtigkeit schafft, Fairness schafft am Arbeitsmarkt. Weil halt nichts von Betrieben, die Trittbrettfahrer sind und Rosinen picken und ihre soziale Verantwortung nicht wahrnehmen. Ein weiterer Punkt, den man sich zum Beispiel aus Dänemark abschauen kann, oder auch in den Niederlanden, dass es dort verpflichtende Maßnahmen gibt für Betriebe, dass sie Mitarbeiterinnen, die krankheitsbedingt derzeit arbeitsunfähig sind, verpflichtende Maßnahmen, dass sie zwei Jahre probieren sollen, die Mitarbeiterinnen wieder in den Arbeitsmarkt zu integrieren und erst wenn sie nach zwei Jahren draufkommen, das funktioniert nicht, erst dann gibt es die Möglichkeit, einen Antrag auf eine Pension zu stellen. Herr Hofer, einer der namhafteren österreichischen Politiker, der für sich beansprucht hat, eine große Pensionsreform verwirklicht zu haben, ist Wolfgang Schüssel, Bundeskanzler der ÖVP vom Februar 2000 bis ins Jahr 2006. Er wird in wenigen Tagen oder Wochen, wird er glaube ich 80 Jahre alt. Damals, das was groß als Pensionsreform bezeichnet wurde, beinhaltete im Wesentlichen eine Veränderung des Durchrechnungszeitraums, also nicht die besten Jahre, sondern die letzten Jahre. Wolfgang Schüssel und seine Regierung sahen sich mehrfach auch mit der Kritik konfrontiert, dass er eigentlich seine eigene Klientel ein bisschen bedienen wollte, insbesondere große private Versicherungen. Durch diese gesetzlichen Maßnahmen sollte ein Anreiz auch geschaffen werden, dass Menschen mehr in die private Pensionsversorge gehen. Gibt es da Erfahrungen? Weiß man, was das alles gebracht hat? Ist das auch eine Herangehensweise? Weil bei Ihren bisherigen Ausführungen habe ich von privater Pensionsversorgung noch nichts gehört. Ist das etwas, dem Sie nicht so sehr nahehen oder wie sehen Sie das jetzt auch historisch? Das ist eine Steilbarsvorlage. Ich sage immer, es ist in Österreich nicht nur so, dass 90 Prozent der gesamten Pensionsvorsorge in der ersten Säule ist. Wir diskutieren auch 95 oder 99 Prozent der Zeit nur über die erste Säule. Und wir tun so, wie wenn das das einzige Konzept wäre, das es gäbe. Ich persönlich habe fünf Jahre in der Schweiz gearbeitet. Ich weiß, wie das Schweizer Modell mit drei Säulen ist. Also eine erste staatliche Säule, eine zweite Säule, die betrieblich ist, Arbeitnehmer, Arbeitgeber und eine dritte Säule, die rein privat ist. Ich bin zutiefst überzeugt, dass das österreichische System nur stabil bleiben wird zukünftig, wenn wir auch die zweite und die dritte Säule ausbauen. Dieses Jahr haben wir ganz klar kommuniziert, es ist seit 20 Jahren die größte Pensionsreform, die wir gemacht haben. Ich sage aber auch immer größte, nur weil 20 Jahre seit der Schüsselreform nichts passiert ist. Und was wir dabei haben ist, die Reform Schüssel hat versucht, die betriebliche Pension, die zweite Säule aufzubauen. Man sieht aber über Jahre, dass es so konzipiert worden ist, dass es eigentlich fast eine Totgeburt war. Wir sehen, dass die Performance, also was kriege ich zurück, sehr schlecht ist. Wir sehen, dass wir heute nicht einmal ein Viertel der möglichen Armwerte in der zweiten Säule reinbringen. Und gerade wir als NEOS sind sehr, sehr stark dafür, dass man die zweite Säule stärkt. Sagt Gott, jetzt war es dazu. Und natürlich auch die private Vorsorge in der dritten Säule stärkt. In der zweiten Säule haben wir im Regierungsprogramm auch was drinnen, eine Lockerung der Anlagebedingungen, einen Generalvertrag, den wir neu gestalten wollen. Meine Vision ist, dass in Österreich einmal vier Millionen Menschen gibt, die in der zweiten Säule veranlagt haben und damit für alle von ihnen, es soll nicht ein Ersetzen der ersten Säule sein, es soll ein Zusatz sein. Aber es muss sich auch leisten können. Naja, es muss sich leisten können und es muss sich das Unternehmen leisten wollen. Und ich glaube, da ist es ja genau das, was man will. Es ist eine wunderbare Chance der Mitarbeiterbindung, eine starke zweite Säule und an dem sollte man gemeinsam arbeiten. Also, bei mir finden Sie den flammenden Redner für ein Drei-Säulen-System. Und ich weiß, dass wir nicht Österreich umbauen können innerhalb von zwei Jahren in ein dänisches System mit einer riesen zweiten Säule. Aber es hätte auch eine große Chance, dass wir dieses Kapital, einen Kapitalstock in einer zweiten Säule, auch verwenden können für die großen Transformationsprojekte, die wir haben. Andere Länder nützen die Pensionskassen, ihre Kapitalstücke, um die große Klimatransformation zu schaffen, Infrastrukturtransformation zu schaffen. In Österreich haben wir das leider nicht, weil wir nur das Umlagen- oder Einlagensystem haben. Herr Darmesberg, ich vermute mal, Sie werden sich nicht so sehr dafür begeistern. Nein, ich halte das für völlig falsch. Richtig ist das staatliche Pensionssystem und das Umlagesystem ist das einzige System, was Stabilität und Solidarität gewährt. Private Vorsorgemodelle sind riskant. Es hängt vom Individuum ab. Wenn wir schon die demografische Entwicklung ansprechen, dass sich das Verhältnis zwischen Versicherten im staatlichen System und der PensionistInnen verändert von 2,5 zu 1 auf 1,8 zu 1. In der privaten Vorsorge ist es immer 1 zu 1. Was soll da Stabilität bringen? Lassen Sie mich kurz ausreden, bitte. Das ist mir ein wichtiger Punkt und da möchte ich ihn aussprechen. Und gerade in unsicheren Zeiten will ich nicht, dass eine staatliche Pensionsvorsorge davon abhängt, ob jetzt irgendwo auf die Bahamas oder auf die Cayman Islands spekuliert wird. In unsicheren Zeiten brauchen wir Stabilität. Und da soll es politisch keine Vorschläge dahingehend geben, dass Individuen oder staatliche Förderungen in riskante Modelle gehen. Und wichtig ist mir das Thema der Solidarität. Weil was ist, wenn die Person krank ist? Was ist, wenn die Person arbeitslos ist? Was ist, wenn der Betrieb pleite geht? Wer hat dann die private Pensionsvorsorge? Das heißt, das einzige System, das Stabilität geben kann, ist das Umlagesystem. Sie haben in Ihrem zweiten Statement gesagt, Angstmache ist falsch. Das ist Angstmache. Was Sie betreiben,, Angstmache ist falsch. Das ist Angstmache. Was Sie betreiben ist Angstmache einem, sagen, Kapitalmarkt ist böse. Ich würde Sie einfach bieten, einfach die Zahlen von Ihrer Seite, warum ein Kapitalmarkt erwirtschaftet, über die Dauer... Nehmen wir das Jahr 2009 her. Ja, schauen Sie, ich gebe mir gute Beispiele. Wenn Sie sich mit dem Kapitalmarkt und mit einer Kapitalmarktpensionsvorsorge beschäftigen, und ich glaube, das ist wichtig, wenn man Pensionsexperte ist, dass man sich mit allen drei Säulen gut beschäftigt und gute Ratschläge gibt, dann wissen Sie, dass es genau nicht so ist, dass ein Pensionssystem immer mit den Auf und Ab mitschwankt, dass eine zweite Säule nämlich genauso ausgerichtet ist, dass ich, je früher ich vor der Pensionierung bin, ich umschichte in immer konservativere Anlagesysteme wie Anleihen, die nicht von diesen Schwankungen betroffen sind. Es ist wichtig, dass man, glaube ich, den Menschen das Vertrauen gibt, dass man am Kapitalmarkt sich selbst eine Vorsorge bringt. Ich habe auch gesagt, dass es eine zusätzliche sein soll. Und jetzt zu sagen, ja, was passiert denn wenn? Deswegen sollte erste Säule, die Grundversorgung, die solidarische Grundversorgung immer weiter bleiben. Niemand von uns sagt, wir wollen die erste Säule abschaffen. Es soll aber für die Person eine zweite betriebliche geben, wo wir die Unternehmen in die Pflicht nehmen. In die Pflicht nehmen, hier auch einzuzahlen gemeinsam. Und es soll die Möglichkeit geben, dass ich mir persönlich, wenn ich es möchte und wenn ich auch die Flexibilität habe, mir eine dritte Säule aufbaue. Und es wird die erste Säule stärken, weil wir zwei andere haben. Es wird sie nicht schwächen. Und ich glaube, man muss den Menschen diese Möglichkeiten geben. Aber das müssen Sie mir erklären, wie die erste Säule dadurch gestärkt werden soll, dass mehr Menschen privat vorsorgen. Weil ich dadurch Last aus der ersten Säule nehme. Es ist eine Entscheidung, die wir treffen. nehme. Es ist eine Entscheidung, die wir treffen. Wenn es der Vorschlag ist von Ihrer Expertise, dass wir in Zukunft jeden dritten und irgendwann einmal jeden zweiten Euro des Budgets nehmen, um damit die Pensionen zu bevorbezuschussen und das dann als solidarisch und gerecht und zukunftsfit sind, dann... Aber Herr Hofer, ich möchte auch einmal die Frage nachschicken, weil ich selber bin berufstätig und das schon seit sehr, sehr langer Zeit und durchgehend und dennoch, ich bin unter anderem tätig für diesen Sender, bei dem wir hier sitzen, DorfTV. DorfTV ist sowas von nicht in der Lage, ein betriebliches Vorsorgesystem zu entwickeln. Ist total prekär. Da gibt es ganz einfach die finanziellen Mittel nicht. Und ich als Privatperson sehe mich außerstande, irgendeinen Euro noch locker zu machen in meinem Leben, um quasi in die private Pensionsvorsorge zu gehen. Und ich bin wahrlich nicht alleine. Da sind so viele Menschen, wo dieses Modell völlig illusorisch bleibt. Das war ein Statement. Ja, das war ein Statement. Ich sehe es anders und ich sage auch wieder, dieses System kann man ja nicht, es wird weder Sie noch mich groß betreffen, weil wenn ich 50 plus bin, werde ich mein Pensionssystem nicht mehr ändern können. Wir sprechen über die Mitbürgerinnen und Mitbürger, die jetzt 20, 30 sind. Wenn ein Unternehmen, und viele Unternehmen machen das ja schon heute, einen Teil des Gehalts ins Pensionssystem, die zweite Säule einsat, dann wird es über die Jahre bis zur Pension ein wirklich toller Stock, von dem man sich bedienen kann. Wir müssen natürlich gleichzeitig was anderes ändern. Österreich hat die höchste Steuer- und Abgabenquote. Unter anderem deswegen, weil wir uns 40 Milliarden irgendwo finden müssen. Es gibt kein öffentliches Geld. Jeder Euro, der in diesem Budget drinnen ist, hat irgendjemand von uns mit seinem Steuergeld einbezahlt. Und natürlich brauche ich eine immer höhere Abgabenlast, um dieses System durchzufüttern. Wir sind ganz stark dafür, dass wir zur Stärkung, nämlich auch der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, eine Senkung der Lohnnebenkosten bringen, damit mehr Geld übrig bleibt und dieses Geld dann eben auch in der Pensionsvorsorge, in der Private gehen kann. Natürlich kann ich nicht, wenn mir das Wasser bis zum Halde steht, dann noch sagen, ich mache daneben noch eine private Vorsorge. Wir müssen das Gesamtsystem umdenken. Und dazu lade ich ein, diese Diskussion wirklich zu führen und zukunftsgedacht zu führen. Aber Herr Tammesberger, komme ich wieder zu Ihnen, ganz viele Menschen, mit denen ich es zu tun habe, die sorgen sich gar nicht so sehr in der Frage, wird es überhaupt in Zukunft eine Pension geben und gibt es für mich in einer ersten und zweiten Säule noch alternative Ausweichmöglichkeiten, sondern die sorgen sich darum, dass sie eines Tages eine Pension erhalten, mit der sie überhaupt noch ihre Rechnungen bezahlen können. Es ist auch das Thema Frauenpension, überhaupt auch sozusagen Frauen am Arbeitsmarkt schon angesprochen worden. Wir wissen, dass Frauenarmut, die immer wieder ein Thema ist, sich vor allem manifestiert im Ruhestand. die immer wieder ein Thema ist, sich vor allem manifestiert im Ruhestand. Wie weit ist das in Ihren sozialpolitischen Überlegungen berücksichtigt, dass wir eigentlich den Fokus auch ganz stark darauf richten müssen, kriegen die Menschen überhaupt noch eine Absicherung in einem Ausmaß, dass man tatsächlich davon leben kann? Ganz wichtiges Thema. Österreich hat eines der besten Pensionssysteme der Welt und das zeigt sich auch an den Nettoersatzraten. Also im Durchschnitt in Österreich, sagen wir mal bei 83 Prozent, je nachdem, was man jetzt für Indikatoren hernimmt, das Gehaltes bei Kunden und dann in der Pension. Für bestimmte Bevölkerungsgruppen, und das ist vor allem das größte Problem, sind die Ersatzraten wesentlich niedriger. Das hängt sehr stark mit den Erwerbsverläufen zusammen. Prekäre Beschäftigungsverhältnisse, Teilzeitbeschäftigungsverhältnisse, Beschäftigungsverhältnisse, die schlecht entlohnt sind, atypische Beschäftigungsverhältnisse, sehr lange Kinderbetreuungszeiten. Und wenn man jetzt darauf abzielt, die Pensionen gut abzusichern, muss man eigentlich am Arbeitsmarkt ansetzen. Das heißt, ich muss schauen, dass die Bevölkerung möglichst gute Einkünfte hat, möglichst hohe Stundenausmaß, möglichst Vollzeit. Und da ist die Politik gefordert und in der neuen Regierung passiert da auch einiges, dass man die öffentliche Kinderbetreuung ausbaut. Wir sind da jetzt in Oberösterreich und hier sehen wir einen direkten Zusammenhang zwischen schlecht ausgebauter Kinderbetreuung und Teilzeitquote von den Frauen. Oberösterreich hat die höchste Teilzeitquote von den Frauen und die schlechteste ausgebaute Kinderbetreuung im Bundesländervergleich. In Wien ist das ganz anders. Und von dem her müssen wir schauen, dass sich die soziale Infrastruktur verbessert, dann sind die Erwerbsverläufe besser und das führt dann auch zu höheren Pensionen. Das ist der Arbeitsmarkt. wie kann man im Pensionssystem was verbessern? Wir möchten nicht nur immer das Pensionssystem Einschnitte machen und Verschlechterungen machen, sondern wenn es um Reformen geht, sollte auch was besser werden. Und man könnte zum Beispiel die Arbeitslosigkeitzeiten in der Pension höher bewerten. Man könnte Kinderbetreuungszeiten höher bewerten. Und, und das hat das WIFO eben ausgerechnet, am besten wäre, so einen Gender-Pension-Gap-Faktor einzuführen, dass man sagt, okay, es gibt strukturelle Benachteiligungen für Frauen am Arbeitsmarkt und dass sie diese Benachteiligungen in der Pension nicht fortsetzen, also eine doppelte Benachteiligung soll dieser Faktor eingeführt werden und da könnte man diesen Gender-Pension-Gap um einige Prozentpunkte und eben Armut verhindern. Vielleicht ganz kurz noch zur sachlichen Ergänzung, weil es viele betrifft, die auch uns zusehen. Soweit ich es verstanden habe, wird die Kinderbetreuungszeit, glaube ich, seit der Vorgängerregierung Schwarz-Grün zur Pensionsberechnung angerechnet. Ja, ja, also Kinderbetreuungszeiten werden angerechnet. Das sind staatliche Zuschüsse, wo Teilversicherungszeiten bewertet werden. Und das rechnet sich hinzu bei den Pensionen. Das ist ein wichtiger Punkt. Das haben wir aber auch bei der Arbeitslosigkeit. Und die Frage ist eben, wie hoch will der Staat das bewerten? Und da haben wir unterschiedliche Modelle durchgerechnet. Das wären positive Möglichkeiten, das Pensionssystem weiterzuentwickeln und eben niedrige Pensionen bei den Frauen zu vermeiden, aber auch bei Männern. Ich glaube, da treffen wir uns in ganz vielen Sachen. Und das Erste ist, dass das Ziel von Pensionspolitik, besonders auch von uns NEOS, immer ist, dass die Pensionshöhen, die Ersatzraten stabil und leistbar bleiben. Es darf keine Pensionsreform zum Ziel haben, dass wir abrutschen in dem, was sich Pensionisten dann leisten können. Und genau deswegen diskutieren und verhandeln wir so hart darüber, wie wir das Pensionssystem nachhaltig halten können. Eben auch, und da stehen wir dafür, mit einer Erhöhung des Faktischen, das ist ja in der jetzigen Regierungsprogramm drinnen, sollten wir vielleicht auch kurz darüber sprechen, aber auch die Diskussion offen halten zum Gesetzlichen. Ich möchte noch zwei Sätze völlig unterstützend zu Ihnen sagen zum Thema der Situation von Frauen am Arbeitsmarkt und damit auch in der Pension. Hätten Sie es nicht gesagt, hätte es ich gebraucht. Es ist einfach traurig, dass wir im Industriebundesland Oberösterreich die höchste Teilzeitquote bei Frauen haben und damit erstens so viele Chancen nehmen für Frauen und das Zweite ist, so viele Erwerbszyklen haben, die einfach dann bis ins Alter durchgezogen werden, wo es dann Altersarmut von Frauen gibt und wo wir Möglichkeiten auch hätten, die auch bewusst nicht genützt werden, wie zum Beispiel ein Pensionssplitting, das theoretisch da ist, das praktisch kaum genützt wird. Ich glaube, dass im Bildungsbereich, im Primärbildungsbereich jetzt sehr, sehr viel passieren wird. Das kostet viel Geld, aber das ist eine richtige und eine wichtige Investition. Wenn ich da nur kurz ergänzen darf, weil wir gerade einen Konsens haben. Ich finde ja toll, wenn wir das auch haben. Bei der sozialen Infrastruktur geht es aber nicht nur um Kinderbetreuung. Die zweite Hürde sind Pflegeangebote. Wir haben irrsinnig große Anzahl an Menschen, pflegende Angehörige, die entweder gar nicht arbeiten können oder die Arbeitszeit reduzieren, weil sie Pflegeverpflichtungen zu Hause haben. Und das trifft wiederum hauptsächlich Frauen. Das heißt, wenn es uns darum geht, höhere Ersatzraten bei den Pensionen zu generieren, müssen wir die soziale Infrastruktur in Summe ausbauen. Das eine ist Kinderbetreuung und das andere sind Pflegeeinrichtungen, damit die Menschen jenen Beruf in jenem Stundenausmaß wählen können, den sie wollen. Herr Hofer, um noch klarer zu sehen, ich habe mich im Vorfeld dieser heutigen Sendung so gut wie möglich eingehend mit der Materie beschäftigt und ich habe herausgelesen, dass tatsächlich dieses Pensionssystem vor einer Belastungsprobe steht, weil gerade jetzt so ein Zeitpunkt ist, wo die sogenannten Boomer in Pension gehen, in Pension antreten und da sind halt wirklich unglaublich viele. Das sind die Kinder dieser Nachkriegszeit, Wohlstandsentwicklung. Da gab es davon sehr viele. Jetzt ist denen natürlich auch hoffentlich noch ein langes Leben beschieden, aber die Boomerzeit ist vorbei. Gleichzeitig leben wir in einer Zeit, wo zwar viele Migration und Zuwanderung mit aller Gewalt verhindern wollen, aber wir haben Migration und wir haben auch Menschen, die nach Österreich kommen, die Bevölkerungsanzahl in unserem Lande wächst. Wir sind mittlerweile bei über 9 Millionen Österreicherinnen und Österreicher. Ich bin ja noch so aufgewachsen, da war die 8 Millionen in Stein gemeißelt. Sind da nicht Lösungsansätze zu finden, dass man sagt, okay, vielleicht sollen wir gerade diese vielen Menschen mit migrantischem Hintergrund, die zu uns kommen, endlich einmal weniger drangsalieren und sozusagen wirklich konkrete Angebote stellen, wie die sich auch am Arbeitsmarkt einbringen können und sozusagen auch zu Beitragszahlern in dieses solidarische Umlagesystem werden können. Ich fange mal dort wieder an, was wir am Anfang schon gesagt haben. Wir haben dieses demografische Problem, dass wir einfach mehr Arbeitskräfte brauchen werden über die nächsten 15, 20 Jahre. Und es gibt ja am Ende des Tages nur vier Lösungshebel. Wir arbeiten länger, wir arbeiten mehr Stunden. Österreich arbeitet deutlich weniger als zum Beispiel der Schweiz oder auch 200 Stunden im Jahr weniger als Italien oder Griechenland. Wir schaffen es, die Frauenteilzeitquote massiv zu erhöhen. Da haben wir Riesenpotenzial und wir bringen qualifizierte Migration ins Land. Wir brauchen das und ich würde schauen, dass wir es viel positiver belegen. Es wird zu sehr vermischt, Migration mit Asyl, Migration aus verschiedensten Gründen. Wir brauchen da eine ganz klare Diskussion. Warum würden wir und wie können wir qualifizierte Leute nach Österreich bringen? Warum ist es denn attraktiv hier zu sein, außer dass es wunderschön bei uns ist? Wir haben eine hohe soziale Sicherheit, wir haben eine gute Infrastruktur, aber wir haben keine Kultur und kein System, wo wir wirklich gut Menschen mit Migrationshintergrund in Österreich aufnehmen. Und die haben dann die freie Wahl sehr oft zu sagen, komme ich nach Österreich oder gehe ich nach Kanada, nach Dänemark? Und sehr oft sind wir nicht die Wahl dessen, wo die Personen hingehen und daran sollte man arbeiten. Und das heißt aber nicht, dass ich nicht das Thema Integration, das Thema Migration auch mit der notwendigen staatlichen Klarheit und Schärfe auch weiter diskutieren kann. Beide Diskussionen müssen wir parallel führen können. Wir brauchen das. Und wir sollten diese Chance und diese unglaublichen Topfungen qualifizierten Menschen außerhalb von Österreich zukünftig auch nützen, gut integrieren. Herr Thomas Böger. Wenn ich ergänzen darf, Sie haben gesprochen von einer Belastung des Pensionssystems aufgrund der Demografie. Das ist aber nur der eine Teil der Geschichte. Der weit wichtigere Teil der Geschichte ist, wie viele Menschen sind in Beschäftigung. Also wenn wir über Stellschrauben sprechen, die das Pensionssystem nachhaltig finanzieren, sind es im Wesentlichen drei Sachen. Erstens Beschäftigung, zweitens Beschäftigung und drittens Beschäftigung. Und das womöglich nur mit einer sehr guten Entlohnung. Das führt alles dazu, dass es hohe Einnahmen im Pensionssystem gibt. Und was derzeit noch nicht angesprochen worden ist, ist die sehr hohe Arbeitslosigkeit, die wir derzeit in Österreich haben. Arbeitslose und SchulungsteilnehmerInnen zusammengezählt bei knapp 400.000 Menschen, die derzeit nicht in Beschäftigung sind. Die zweite Gruppe, die meistens in der öffentlichen Diskussion gar nicht vorkommt, ist die stille Reserve. Das sind Menschen, die grundsätzlich einen Wunsch haben, arbeiten zu gehen, aber aufgrund von Betreuungspflichten, aufgrund von gesundheitlichen Beeinträchtigungen, aufgrund von Demotivation gar nicht beim AMS sind. Das sind 70.000 Menschen, die unmittelbar Es sind nicht arbeitssuchend gemeldet. Es sind nicht arbeitssuchend gemeldet, die unmittelbar den Betrieben und den Arbeitsmarkt und somit auch der Sozialversicherung zur Verfügung stehen würden, wenn es gelingen würde, durch eine Arbeitsmarktintegration die zu integrieren. Und jetzt ist Dänemark schon ein paar Mal als Beispiel bedient worden. Dänemark macht einen wesentlichen Unterschied zu Österreich. Sie haben eine wesentlich bessere Arbeitsmarktpolitik und geben doppelt so viel für aktive Arbeitsmarktpolitik aus wie Österreich. 1,6 Prozent vom BIP wird in Dänemark für die Arbeitsmarktpolitik ausgegeben. In Österreich sind wir bei 0,8 Prozent vom Bruttoinlandsprodukt. Das heißt, doppelt so viel wird investiert in Qualifizierung, in Weiterbildung, Umschulungen, Eingliederungsbeihilfen, aber auch für direkte Schaffung von Beschäftigten. Das heißt, da hätte man ein riesengroßes Potenzial, Menschen in den Arbeitsmarkt zu integrieren und damit natürlich weniger Ausgaben für die Arbeitsmarktpolitik, mehr Einnahmen für die Pensionsversicherung und das wäre eine der wichtigsten Stellschrauben. Schatz, da treffen wir uns auch schon wieder. Das ist der zweite Punkt, wo wir uns treffen. Dänemark macht Sachen richtig. Zum Beispiel haben sie gerade beschlossen, das Pensionsantrittsaltergesetz sich auf 70 Jahre zu erhöhen. Und Dänemark hat dadurch das Volumen auch. Wir sollten diese zusätzlichen 1% vom BIP sehr, sehr gern für Qualifizierungsmaßnahmen einsetzen. Aber wir müssen uns das 1% vom BIP zuerst irgendwo anders sparen. Und eine gute Reform des Pensionssystems gibt uns die Luft zum Atmen, damit genau das passiert. Damit man genau diese Transformation, die ja überall in den Unternehmen nicht stattfindet, damit man die Leute qualifizieren, damit man die Personen im Erwerbsleben möglichst lang und gut halten. Und es ist nicht nur Beschäftigung, Beschäftigung, Beschäftigung. Es ist Beschäftigung, dass sie stattfindet. Es ist Beschäftigung, wie viele Stunden pro Jahr ich arbeite und arbeiten kann. Und das System hat Vollzeit zu arbeiten und auch möglichst viele, freudig möglichst viele Stunden zu arbeiten. Und es ist natürlich das Thema, wie hoch wird ein Lohn? Und wie hoch wird ein Lohn? Hängt davon ab, welche Arbeitsplätze schaffen wir in Österreich? Wie gut geht es der Wirtschaft? Und aktuell geht es der Wirtschaft nicht gut. Deswegen haben wir auch konjunkturell eine erhöhte Arbeitslosigkeit. Der Arbeitsmarkt war eigentlich sehr resilient über die letzten zwei Jahre der Rezession. Und jetzt beginnt es zu kippen. Und nehmen wir nur die oberösterreichischen Mai-Arbeitslosenzahlen als Beispiel, die für mich sehr warnend sind. Wir waren in Oberösterreich lange führend mit der niedrigsten Arbeitslosigkeit. Aktuell sind wir mit der höchsten Steigerung, sind bei 5,0 Prozent, fast 20 Prozent Steigerung gegenüber vorher. Und es hat uns Salzburg als ersten Platz überholt. Wir sind Industrieland, wir sehen die strukturellen Probleme, wir brauchen mehr Entlastung für den Wirtschaftsstandort. Salzburg, das eher Dienstleistungsbundesland ist, geht es derzeit besser und wir müssen schauen, dass wir wieder mehr Arbeitsplätze wieder neu schaffen können, dann haben wir die Einzahlungen im System. Und das wird uns allen helfen und das wird auch der Frau Sozialministerin helfen, ihr Budget unter Kontrolle zu halten. Also Herr Damesberg, ich stehe ja noch vor einem großen Fragezeichen. Ich habe das noch im Ohr, auch aus dem Wahlkampf zur Nationalratswahl 2024. Da ist ja beispielsweise die Sozialdemokratie, auch andere Gruppierungen, aber die Sozialdemokratie ist mit der Forderung in Erscheinung getreten, wir sollten eventuell die Arbeitszeit auf 32 Stunden reduzieren. Nicht zuletzt auch mit dem Effekt, dass die Arbeit sich dann durch, wenn manche Menschen weniger arbeiten, wird Stunde an Stunde frei, können wir auf mehr Menschen verteilen. Hätte auch einen weiteren positiven Aspekt, so waren die Argumente, man könnte mehr Life Balance erreichen, mehr Freizeit, hat man mehr Zeit für die Kinder und Familie. Wenn ich jetzt mal diese Idee nicht gleich verwerfen will, aber wie geht sich das Ihrer Meinung nach, oder wie ginge sich das eigentlich aus, mit all den Erfordernissen dieses Pensionssystem auch weiterhin stabil zu halten? Naja, die Situation am Arbeitsmarkt bei der Arbeitszeit ist ja sehr unterschiedlich. Wir haben einen Teil der Bevölkerung, die zu viel arbeiten, die überbeschäftigt sind. Einen Teil ist unfreiwillige Teilzeitarbeit. Wir haben ca. eine Million Frauen, die Teilzeit arbeiten, 244.000 Männer, die Teilzeit arbeiten, spielt wieder das Thema der sozialen Infrastruktur und der ungerechten Sorgearbeit in Österreich hinein. Und dann haben wir noch einen Teil der Bevölkerung, den wir komplett ausschließen, das sind die Arbeitssuchenden. Und damit das Pensionssystem gut funktioniert, ist es natürlich notwendig, dass diese unfreiwillige Teilzeitarbeit möglichst reduziert wird, möglichst gering gehalten wird. Wir haben in den letzten Jahren auch eine Phase gehabt, arbeitsmarktpolitisch meiner Meinung nach ein sehr erfolgreiches System, nämlich die Kurzarbeit. In der Corona-Krise haben wir Kurzarbeit in einer Situation dermaßen in Anspruch genommen, damit die Beschäftigten ihren Arbeitsplatz erhalten und dennoch die Sozialversicherungsbeiträge gezahlt werden. Ich glaube, das war ein sehr schlaues Modell der Arbeitszeitverkürzung. Ein zweites schlaues Modell der Arbeitszeitverkürzung. Ein zweites schlaues Modell der Arbeitszeitverkürzung ist das Solidaritätsprämienmodell, was zum Beispiel in der FÖST durchgeführt wird, wo die Arbeitszeit verkürzt wird für die Beschäftigten, damit sie möglichst lange arbeiten können. Und die Beschäftigten bekommen dann auch noch eine Kompensation durch das AMS des Einkommensverlustes für die Situation, dass der Betrieb dann einen Arbeitssuchenden einstellt. Also das sind schlaue Maßnahmen der Arbeitszeitverkürzung, die dazu führen, dass Arbeitslose einen Job finden und trotzdem Sozialversicherungsbeiträge für möglichst viele bezahlt werden. Sozialversicherungsbeiträge für möglichst viele bezahlt werden. Ich möchte zwei Sachen ansprechen. Das eine ist eher in einer Wortwahl, die ich so nicht teilen würde. Die Frage oder eine Aussage, es arbeiten Menschen zu viel, ist eine Interpretation, die wir uns nicht tätigen sollten. Es sollten die Menschen, wenn wir mehr arbeiten sollten, dann sollten wir ein System haben, wo das leistungsbeanreizt ist, wo die Leute auch was davon haben. Das zweite ist die Kurzarbeit. Ich glaube, ich bin überzeugt, dass die Kurzarbeit in der Corona-Phase das richtige Modell war, um durch diese schwere Krise zu kommen. Zu sagen aber, es war ein gutes Modell, um Arbeitszeit zu verkürzen, würde, glaube ich, den Zuhörerinnen und Zuseher einfach auch nicht die Wahrheit sagen, dass dieses System in dieser Zeit, wo es richtig war, uns über 20 Milliarden Euro gekostet hat. Es ist kein System, das gebaut wurde, um konjunkturelle Schwankungen abzudecken. Es ist ein System, das uns zur Verfügung steht, wenn wir wirklich tatsächliche Krisen, die extern kommen, durchzutauchen, um die Menschen am Arbeitsplatz zu lassen, damit sie nicht in die Arbeitslosigkeit gehen und dann, wann wieder die Arbeit zur Verfügung steht, alle dort sind, qualifiziert dort sind, wo wir sie brauchen. Unser Ziel sollte sein, dass Menschen mit Freude mehr arbeiten, dass es Spaß macht, das zu tun, dass wir ihnen für die Teilzeit die Systeme rundherum bauen, dass wir ihnen für diejenigen, die länger in ihrem Leben arbeiten wollen, ein Modell, wie wir es jetzt machen, Arbeit im Alter mit 25% Empfehlsteuert geben, dass wir die Überstunden beanreizen. Das ist ein Modell, das Arbeit wieder positiv belegt. Weil wir sind, glaube ich, gerade in Oberösterreich ein Bundesland, wo die Leute gern arbeiten und wo es nicht darum geht zu diskutieren, wie wir weniger arbeiten. Und das möchte ich rausbringen, dass man Arbeit positiv belegt, dass man System bauen, wo Arbeit wertgeschätzt wird. Weil es ist eigentlich auch die Arbeiterkammer und nicht die Freizeitkammer. Das haben wir schon mal diskutiert, dass die Arbeiterkammer ja auch ihre Perspektive verändert hat, sich auch jetzt mehr für atypisch Beschäftigte zuständig fühlt. Das ist ganz interessant, aber das diskutieren wir heute nicht. Dennoch, Herr Tammesberger, wir sind zwar jetzt gar nicht mehr so sehr gesegnet mit reichlich Zeit, aber was schon auch immer wieder auch in der öffentlichen Diskussion, man kann da auf die Straße gehen, hört man das ganz schnell mal, dass Menschen ansprechen, die von ihnen so gefühlte Ungerechtigkeit auch im Pensionssystem. Da sind viele ganz schnell mal dabei, dass sie sagen oder der Meinung seien, Beamtinnen und Beamte, sozusagen ehemalig Beschäftigte der öffentlichen Verwaltung, seien privilegiert in der Pensionierung. Im Gegensatz eben zu Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, interessanterweise ist die Situation für Selbstständige, über die wir heute noch gar nicht gesprochen haben, ja auch sehr, sehr schwierig. Was ist denn da dran, Ihrer Meinung nach? Also Ungerechtigkeiten im Pensionssystem. Bei den ASVG-Versicherten ist es so, dass 85 Prozent der Pensionen sich die ASVG-Versicherten selbst. Das, was in dem Bundesbeitrag, also das, was der Staat zuschießt, tatsächlich stattfindet, sind Zuschüsse für Partnerleistungen, zum Beispiel bei den Selbstständigen. Bei den Selbstständigen ist es nur so, dass 50 Prozent der Pensionen werden selbst finanziert durch Versicherungsbeiträge, weil einfach im Laufe des Lebens von einer Selbstständigen weniger eingezahlt wird wie bei ASVG-Versicherten. Und die dritte Gruppe, da wird am meisten zugeschossen, das ist bei Bauern und Bäuerinnen. Da ist der Selbstfinanzierungsgrad der Pensionen nur bei 20 Prozent. Das ist die Situation, wo man vielleicht auch eine gewisse Ungerechtigkeit verspüren kann. Und das könnte man als Gesetzgeber, wenn die Politik es will, könnte man das auch korrigieren. Also wenn alle Versicherungsgruppen ähnlich viel einzahlen würden wie die ASVG-Versicherten, hätten wir schnell einmal drei, vier Milliarden Euro mehr im Pensionssystem. Wir haben jetzt gar nicht mehr so viel Zeit auf der Uhr. Wir müssen allmählich in eine Schlussrunde kommen. Herr Hofer, wir haben jetzt schon viel erfahren, auch aus der Ideenwelt der NEOS. Und Sie sind ja erstmals seit diesem Jahr in Bundesregierungverantwortung. Dennoch, diese Pensionsdebatte wird uns allen lange, lange noch erhalten bleiben. Mich würde es noch interessieren, in welchen Punkten sind Sie kompromissbereit, beziehungsweise Sie haben ja Reformvorschläge oder Reformerwartungen, werden irgendwann auch den Druck erhöhen. Aber was sind denn so Themenpunkte, wo Sie sagen, nein, da gibt es keine Kompromissbereitschaft, die muss man wirklich durchsetzen? Also ich glaube, das Erste ist einmal, dass die Bundesregierung und im Regierungsprogramm, wir haben ja schon erste Schritte gemacht. Der Fokus war eindeutig jetzt auf der Anhebung des effektiven Pensionsantrittsalters und die berühmte Nachhaltigkeitsregelung, wenn wir das nicht schaffen, dann wird die nachfolgende Bundesregierung gezwungen, alternative Regelungen zu finden. Das ist schon mal gut. Ich glaube, da haben wir lange darüber diskutiert und haben Mittelwege gefunden mit der Korridorpension, mit der Teilpension, mit Arbeiten im Alter, wo wir richtig weiterkommen. Wir sind sehr kompromissbereit darüber zu reden, wie man das System zukunftsfit macht, generationengerecht macht. Wir sind überzeugt, dass wir die Diskussion weiterführen müssen, weil es es noch nicht ist. Und dabei sagen wir, wir werden immer wieder einbringen, dass wir überzeugt sind, dass man die Ehrlichkeit haben sollte, dass ein länger Arbeiten, ein gesund und im Arbeit länger Arbeiten wichtig ist. Und das bedeutet die Anhebung des gesetzlichen Pensionsantrittsalters als politischen Diskussionspunkt weiter mitzunehmen. So Herr Tammesberger, Sie haben jetzt das Schlusswort. An Sie im Grunde genommen eine ähnliche Frage, nur sozusagen von der anderen Seite. Wo setzen Sie als Arbeiterkammer oder auch Sie in Ihrer Tätigkeit ganz konsequent rote Linien? Also dass Sie sagen, bisher her oder nicht, denn es gab ja jetzt in der aktuellen Regierungserklärung ja auch schon Ansätze, dass man beim Pensionssystem, dass man für Pensionistinnen und Pensionisten die Pensionsbeiträge anhebt. Da habe ich jetzt nicht so einen massiven Protest von Ihnen vernommen, aber wo ist eine rote Linie? Sie haben zwei Minuten dafür. Die rote Linie ist ganz klar bei der Anhebung des gesetzlichen Pensionsantrittsalters. Wer Arbeiten bis 70 fordert, das kann nur eine Person machen, die noch nie körperlich gearbeitet hat. Ich denke, wir sitzen hier im klimatisierten Raum und können hier intelligent diskutieren, aber es gibt sehr viele Menschen, die körperlich arbeiten und bei denen es nicht möglich ist, bis zu diesem Alter zu arbeiten. Bauarbeiter, der Amazon-Bote, der in den vierten Stock läuft, die Pflegerin, die den 80-90-Kilo-Mann hin und her hebt. Da gibt es viele Arbeitsrealitäten, die es nicht zulassen, bis 70 zu arbeiten. Und da ist absolut die rote Linie für die Arbeiterkammer. Alles klar, das war jetzt das Schlusswort. Ich nehme es auch als solches. Vielen herzlichen Dank Ihnen beiden. Dennis Tammesberger von der Arbeiterkammer, Markus Hofer, Nationalratsabgeordneter der NEOS. War eine spannende Diskussion, die uns sicherlich auch weiterhin beschäftigen wird. In diesem Sinne darf ich mich natürlich auch bedanken beim Publikum, bei den Zuseherinnen und Zusehern, die wieder mit Interesse dabei waren. Die nächste Ausgabe der Senderei der Stachel am Fleisch ist schon fix im Programm eingeplant. Dauert nicht mehr so lange, dann gibt es die nächste Sendung dann am Montag, 23. Juni um 11 Uhr live wieder aus diesem Studio. Dann widme ich mich dem wichtigen Thema Frieden und wie wird Friedenspolitik doch noch Wege finden, Lösungen zu entwickeln für die vielen Konfliktherde unserer Welt, insbesondere natürlich in Gaza, im Sudan und in der Ukraine. Ein Gast ist schon fix eingeplant, das ist Hannes Swoboda, ehemaliger Europaabgeordneter der SPÖ. Jetzt ist er sehr, sehr engagierter Präsident des International Institutes for Peace. Schalten Sie also wieder ein und ich darf für heute schließen, wie immer mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Tag und auf Wiedersehen.