Musik Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Denken hilft bei DorfTV. Wie immer haben wir einen spannenden Gast, diesmal Martin Schürz. Danke für dein Kommen. Herzlichen Dank für die Einladung heute. Ein paar Worte zu Martin Schürz. Martin Schürz ist Volkswirt, er hat an der Wirtschaftsuniversität studiert, dann am Institut für höhere Studien. Er ist lange als Volkswirt in der österreichischen Nationalbank beschäftigt und er ist einer der Experten, kann man sagen, in Österreich für Fragen der Einkommensverteilung und Fragen der Vermögensverteilung. Er ist auch, und das denke ich, ist eine ganz spannende Kombination, er ist auch Psychotherapeut. Im Wikipedia ist gestanden, dass du bei einer Ambulanz bist für Kinder und Jugendliche in Krisensituationen. Und diese Kombination, denke ich, wird heute eine Rolle spielen. Martin Schürz ist heute als Privatperson hier. Das heißt, ich interviewe ihn als Bürger, als Citoyen. Ich interviewe ihn auch als Autor von einem Buch. Und wir sind hier sehr aktuell. Anfang März ist Markus Matherbauer zum österreichischen Finanzminister bestellt worden. Und jetzt haben wir, ich weiß es nicht, drei Wochen später besprechen wir ein Buch, das Markus Matherbauer und Martin Schürz gemeinsam geschrieben haben, vor zwei, drei Jahren. Es hat den Titel Angst und Angstmacherei für eine Wirtschaftspolitik, die Hoffnung macht. Und ich weiß jetzt natürlich nicht, welche Teile von dir sind und welche von Markus Matherbauer sind. Und ganz spannend, und das hast du mir heute gezeigt, heute in den oberösterreichischen Nachrichten gibt es einen Artikel über Markus Matherbauer und da ist gestanden, wenn man sich informieren will, wie Markus Matherbauer tickt, dann muss man dieses Buch lesen. Also wir sind sozusagen ganz aktuell. Und ich denke, vielleicht noch eine Sache, die mir jetzt aufgefallen ist, und ich denke, so würde ich dich beschreiben, du bist eine Person, die auf sehr kluge und kreative Art verschiedene Bereiche miteinander verbindet. Auf der einen Seite beschäftigst du dich mit makroökonomischen Themen. So könnte man sagen, das ist deine Expertise für makroökonomischen Themen. Du verbindest das auch, und das ist sehr, sehr ungewöhnlich, mit sozialpsychologischen Fragestellungen. Und das verbindest du wieder mit einer Analyse von strukturellen Problemen in der Gesellschaft und strukturellen Problemen des Wirtschaftssystems. Und ich denke, eine zweite Sache ist, denke ich, so würde ich vermutlich, du kannst mir ja kommentieren, ob das stimmt, du bist als Psychotherapeut mit Einzelschicksalen beschäftigt. Das heißt, es kommen einzelne Personen, so würde ich das vermuten, die haben sozusagen ein bestimmtes individuelles Leiden und du versuchst ihnen mit deiner Expedition, mit deinen Methoden zu helfen. Und du reflektierst diese Einzelschicksale sozialpsychologisch und sagst, du gibst ein Muster, man könnte über das, über einen größeren Rahmen betrachten. Und das ist sozusagen eine mehrfache Bezugnahme, die ich gerade speziell von dir wirklich interessant finde, weil ich kaum Personen kenne, ich kenne schon Leute, den Otto Mayer habe ich auch interviewt, der macht Sozialpsychologie, aber das ist kein Ökonom. Das heißt, der hat sozusagen, der betrachtet auch Sozialpsychologie, diskutiert über Kapitalismus, über gesellschaftliche Strukturen, aber er ist kein Ökonom. Und du machst sozusagen aus dem eine Reflexion über die Wirtschaftspolitik. Und das finde ich auch deswegen so spannend, weil ja die Auseinandersetzung mit den Rechtspopulisten oder den Rechtsextremen, Parteien, Strömungen in der Gesellschaft, im Grunde genommen eine Auseinandersetzung ist für Angst und ein bisschen spöttisch hat man ja AfD genannt, Angst für Deutschland. Das heißt, die sind sozusagen Experten für Angst, für eine Thematisierung von Angst, auch für Spüren von Ängsten und in einer gewissen Weise halt von einer fortschrittlichen Seite halt eine ganz eigene Art von Instrumentalisierung. Also meine erste Frage ist, was sind die Ängste in der Gesellschaft und warum braucht man so eine Betrachtungsweise? Betrachtungsweise. Meine Perspektive habe ich tatsächlich, wie du so schön eingangs gesagt hast, entwickelt an meinen Kindern, jugendlichen Patienten im Ambulatorium, wo ich mit komplex traumatisierten arbeite. Und gerade während Corona, als Markus und ich das Buch schrieben, sind die Angststörungen enorm angestiegen und auch auf einem hohen Niveau danach geblieben. Das heißt, Angst war so ein Thema, was ich in der Arbeit in dem Ambulator, mit dem ich dauerndkonfrontiert war. Und das Zweite ist, dass ich denke, dass auch das, was du angesprochen hast, das Instrument der Angstmacherei, also wie man Leuten Angst macht, dass das ein sehr effektives Herrschaftsinstrument ist. Dass es eingesetzt wird, um Gruppen zu stabilisieren, um Außenseiter zu schaffen, um Feinde zu kreieren. Und dass diese Verschränkung von Ängsten, und manchen Ängsten können wir Menschen nicht entgehen, wir haben alle Todesangst zuweilen, wir haben Verlusteängste um geliebte Menschen, aber es gibt Ängste, die werden eben von der Wirtschaftspolitik kreiert. Und da ist die Frage, müssen die so geschaffen werden? Das leitet dann über zur wirtschaftspolitischen Thematik. Aber für mich selbst ist das Angstthema von individualpsychologischer Hinsicht dieses deswegen so spannende Themen, weil es so eine Emotion ist, die ansteckt. individualpsychologischer Hinsicht deswegen auch so ein spannendes Thema, weil es so eine Emotion ist, die ansteckt. Einer hat Angst und kann dadurch die Angst eigentlich weiterreichen. Und Angst ist ja nicht Furcht. Furcht ist vor etwas Konkretem, sondern Angst kann frei flutierend sein und Angst kann dem nach... Also die Ängste, mit denen die Jugendlichen Sondern Angst kann frei flutierend sein und Angst kann demnach... Also die Ängste, mit denen die Jugendlichen zu mir kommen, die sind ja teilweise absurd. Die sind teilweise so ausgefallen. Und die kann man nicht auf eine Angst zurückführen. Aber was wir in dem Buch tun, wir... Ich würde auch sagen, die größte Angst des Menschen ist, die ausgeschlossen zu werden. Das ist die Vereinsamungsangst und die Kinder, die mit ihren Trennungsängsten, die nicht aus dem Bett von der Mutter kommen, die verweisen auf diese grundlegende Angstform. Womit wir uns beschäftigen, sind zwei Angstformen. Das ist die Versagensangst und diese Statusangst. In der Gesellschaft wollen wir Anerkennung haben, wir können nicht sicher sein, dass wir es bekommen. Es wird uns eingeredet, dass wir eigenverantwortlich sind, dass es an uns liegt. Und das ist etwas, wo wir die Politik wieder in die Pflicht nehmen wollen, nicht einfach Ängste zu schaffen, sondern Ängste zu nehmen, wenn man sie nehmen kann und soll. Ich finde es interessant, dass der Anknüpfungspunkt jetzt, und da hast du es ganz am Anfang erwähnt, die Corona-Krise war, die Pandemie. Und ich denke, diese ganze soziale Seite, die sozialpsychologische Seite ist ja wirklich streblichst vernachlässigt worden und das heißt, man hat im Grunde genommen das als nicht politisch abgehandelt, man hat gesagt, die Experten sagen das so, die Politiker haben das nicht politisch diskutiert und ich denke, einer der Hintergründe für diese große Zustimmung dann zur FPÖ liegt genau in dieser nicht aufgearbeiteten Strömung. Und man hofft immer noch, dass von Seiten der Regierung oder irgendwie ein Ort von Diskussionsprozess, Reflexionsprozess über das startet. Also du hast jetzt, das Buch ist, vielleicht muss ich noch einmal ein bisschen eine Werbedurchsage machen, ja. Das Buch ist so sehr ruhig geschrieben. Es ist sehr, sehr dicht. Also du schreibst zum Beispiel jetzt auch das, was du jetzt in deinem ersten Statement gesagt hast, so eine Typologie von Ängsten. Es ist auch, ja, sehr, sehr konkret. Es sind unglaublich viele Zahlen und Statistiken drinnen. Also man kann auch die einzelnen Kapitel lesen und wie so ein Nachschlagewerk über Aspekte der Wirtschaftspolitik. Und es ist auch sehr konkret. Also du schreibst in manchen Kapiteln ist hinten dann Auflistung. Okay, die zehn Punkte, das wäre sozusagen aus unserer Warte her wirtschaftspolitisch gefordert, das sollte man tun. Ich denke, die Thematisierung oder Nicht-Thematisierung von Ängsten und Leiden, denke ich, ist ein ganz wichtiger neuer Punkt in der Betrachtung der Politik oder ein fehlender Punkt oder man könnte ja auch so die Gesellschaft betrachten. Man könnte sagen, welche Art von Leiden gibt es in der Gesellschaft? Und du hast die existenziellen Sachen, Sterben, Tod, Krankheit, Verlust von geliebten Menschen, das ist einfach so. Das gehört, das ist schmerzhaft und das ist traurig. Und dann gleichzeitig halt soziale Ereignisse. Die Pandemie nur, wie man sozial damit umgeht, das ist ja wieder was anderes. Das heißt, in der Geschichte der Pandemien gibt es sehr verschiedene Arten von Umgang. Und das andere, und über das werden wir dann reden, im Zusammenhang mit Herrschaftsstrukturen, mit Machtstrukturen. Und vielleicht noch einmal den letzten Punkt. Also die Frage, die ich mir manchmal stelle, ist, welche Art von Ängsten gibt es in der Gesellschaft? Und da könnte man wahrscheinlich einen Katalog anführen. Und dann könnte man sagen, welche Art von Ängsten werden politisch adressiert und welche Art von Ängsten werden öffentlich diskutiert und welche nicht. Also man könnte eigentlich so einen Blick haben aus so einer Perspektive, was wird denn eigentlich thematisiert? Oder wenn ich die ganzen Diskussionsshows anschaue, wenn ich mir die Nachrichten anschaue, was wird gesellschaftlich hier verhandelt und was wird ausgeblendet? Und wenn ich sage, ich komme vom Leiden her, oder ich kann sozusagen von der Leidensverarbeitung, von der Angst her, dann habe ich ja ungeheure schwarze Flecken, die überhaupt nicht, und natürlich arbeitet das alles, also du hast sozusagen dann quasi Flecken, die überhaupt nicht, und natürlich arbeitet das alles. Du hast sozusagen dann quasi die Personen, die betroffen sind. Ja, das ist sehr wichtig, was du sagst, weil wir selbst ja einen normativen Fokus haben. Also wir wollen ja klar machen, was unsere Perspektive auf Gesellschaft ist. Und da wollen wir ja, und das schreiben wir auch, parteiisch sein auf Seiten der Schwächeren. Das ist uns entscheidend, weil es gibt da so eine boomende Sorge der Mitte, die immer thematisiert wird. Ob das jetzt die Abstiegssorge ist oder der die immer thematisiert wird. Ob das jetzt die Abstiegssorge ist oder der fehlende Aufstieg. Auf jeden Fall drängt sich die Mitte im gesellschaftlichen Diskurs vor. Das mag damit zu tun haben, dass die Journalisten selber aus einer Mittelschicht zumeist kommen. Das mag damit zu tun haben, dass viele dorthin streben, die von unten kommen und dass viele, die oben sind, sich dort verstecken wollen. Aber die Mitte mit ihren kleinen Sorgen, die ist überprop, das sind eigentlich nicht die Leidenden. Und deswegen beziehen wir uns auf einen Ansatz Liberalismus der Grausamkeit und bringen dieses Beispiel der Mindestsicherung. Also wenn es ums Überleben geht für die Familie, wird es ernst. Und interessanterweise ist dort die Wirtschaftspolitik grausamst. Kleine Beträge, man braucht wenig Mittel. Es geht überhaupt nicht darum, dass es den Leuten dann großartig ginge. Es ist ein Helfen am untersten Segment. Dort sind Ängste nicht zurückzuweisen, weil sie eben damit zu tun haben, dass es um die Existenzsicherung geht. Und gerade dort, und das ist das Interessante meines Erachtens, ist die Gesellschaft oft grausam. Und die ist in einer wehmütig-sentimentalen Weise verbunden mit den Sorgen der Mittelschicht. Und hat Mitleid für Superreiche. Das ist natürlich nicht mir aufgefallen, sondern Adam Smith schon in der Theorie der ethischen Gefühle. Der hat auch gestaunt darüber, wie gibt es das. Aber das ist etwas, was mich auch interessiert. Warum wird nach unten verachtet und die Ängste unten wären selber schuld, du Faulpelz, warum raffst du dich nicht auf? Für mich als Psychotherapeuten, der viel mit depressiven Patienten arbeitet, ist das ein Hohn. Psychotherapeuten, der viel mit depressiven Patienten arbeitet, ist das ein Hohn. Also Leute, die depressiv sind, denen zu sagen, es ginge dir viel besser, wenn du spazieren gehst, ja, das kann ich für mich behalten, das hat keinen Effekt. Das heißt, diese Art, zurückzuweisen bestimmte Ängste an diejenigen Menschen, die sich so nicht trauen zu artikulieren, sondern die man nur so wahrnehmen kann. Das ist für mich ein ganz wichtiges Thema. Noch etwas möchte ich ergänzen zu dem Buch. Was uns auch wichtig war, das haben wir, indem wir diverse Leute auch befragt haben. Was uns wichtig war, wir wollten uns keinen Expertenstandpunkt anmaßen, von dem man paternalistisch den Leuten die Welt erklären und sagen, schau, das ist so und so zu lösen und so weiter. Sondern wir haben gesagt, das ist unser Zugang und das weisen wir aus, was an dem normativ ist und was an dem parteiisch ist. Und wo wir beide als Autoren, es gibt ja zwei Autoren, und verdammt schwierig, ein Buch zu zweit zu schreiben. Es ist echt schwierig. Das ist eine eigene Herausforderung. Genau, das ist eine eigene Herausforderung. Und über das reflektieren wir und beschreiben das auch, dass wir unterschiedliche Zugänge haben. Wir haben nicht den gleichen Zugang. Aber ich finde es ganz wichtig, dass man Dliche Zugänge haben. Wir haben nicht den gleichen Zugang. Aber ich halte, ich finde es ganz wichtig, dass man Dissens aushalten kann. Und dass man damit lebt, dass die anderen nicht dasselbe denken wie man selbst. Ich denke, du hast jetzt was Gutes angesprochen. Wenn wir einen Blick haben, dass gewisse Ängste nicht thematisiert werden und du hast es jetzt konkretisiert, das ist sozusagen die Ängste den Leuten, denen es wirklich schlecht geht, die zum Beispiel arm sind oder so, oder arbeitslos oder so irgendwie, oder keine gute Ausbildung, dass das sozusagen einerseits Aufgabe für die Politik ist und andererseits ist es genauso Aufgabe für die Forschung. Das heißt, wir kommen ja aus einer gewissen sozioökonomischen Schicht oder wer landet sozusagen jetzt in Forschungsinstituten, wer landet auf Universitäten. Das heißt im Buch ist auch, wenn ich das so sagen darf, eine sehr kluge Reflexion von verschiedenen theoretischen Positionen und du hast ja das ja schon angesprochen, Judith N. Sklar der Liberalismus der Furcht der im Grunde genommen einen neuen Freiheitsbegriff hat, der sagt, Liberalismus ist jetzt nicht, was eigentlich die herkömmliche Geschichtsthese ist, eine Den von philosophischen Eliten, die dann halt sozusagen die Politik affiziert haben, sondern es ist im Grunde genommen eine Reaktion der Gesellschaft auf Grausamkeiten von unten, auch aus dem Zeitgeist. Also man könnte jetzt zum Beispiel den 30-jährigen Krieg erwähnen, der ja auch ungeheure Gräueltaten war. Ein Drittel der Bevölkerung von Europa stirbt. Manche Städte werden mehrmals erobert. Wenn das Heer damals durchzieht, heißt das, die schlachten die Tiere, die brennen die Felder ab. Und man hat gewusst, nächstes Jahr, der nächste Winter ist ein Hungerwinter. Wie kann man es überhaupt physisch überleben? Oder Magdeburg zum Beispiel. Magdeburg wird im Dreißigjährigen Krieg erobert und jeder Mann, Frau, Kind, alles wird umgebracht. Also Gräueltaten, die man halt so aus aktuellen Kriegsvorgängen kennt. kennt und das wäre eigentlich ein fortschrittlicher Liberalismus und ich habe mein letztes Interview war mit einem Politologen über die Leute um Trump und da hat er mir halt das erzählt, diese Richtung um den GD Vance und der ist ja etwas, der hat sozusagen dieses radikal radikal katholische Wertkonservative. Und das, sagt er, weil der Liberalismus leer geworden ist, weil uns der keine Wertehaltung vermitteln kann. Und diese Art von, man nennt es ja auch Liberalismus von unten, das wäre eigentlich die fortschrittliche Position. Und Liberalismus per se ist ja als Wert. Ich denke, wir wollen alle frei sein. Das ist halt das neuzeitliche Individuum. Jeder will frei sein. Das heißt für mich, oder ich sage das auch manchmal in Vorträgen vor der Sozialdemokratie, es wäre ungeheuer wichtig, den Freiheitsbegriff, den neoliberalen Weg zu nehmen und ganz explizit, so fortschrittlich in Anführungszeichen, eine Deutung eines Liberalismus von Freiheitsrechten für den Leuten, denen es wirklich schlecht geht, zu entwickeln. Ja, bin ich da nur an das Allerjahreste, was du gesagt hast, anschließen darf, weil du unsere eigene Forscher-Communitygesprochen schlecht. Also weil es eigentlich in diesem Beitrag zu Eigentum, Privateigentum in Österreich, eigentlich mein Co-Autor Birmenfessler und ich nur das Offensichtliche besprochen, mein Co-Autor Birmenfessler und ich nur das Offensichtliche besprochen, dass man nicht reden kann über Armreich, wenn man nur Lohneinkommensdaten hat. Dass man nicht vergessen darf, dass manche Menschen in Eigentum wohnen und andere in Miete und dass die daher nicht die selben Lebensausgaben haben. Also offen, dass manche Menschen wahnsinnige Eigentumsförderungen bekommen, dass es überhöhte Förderungen gegeben hat in Krisenzeiten. Und dass dieses, was nur Faktum ist, was kein wissenschaftlicher Zugang ist, das war so ungewohnt, dass man es ausspricht, dass ich immer an dieses Märchen denken musste, der Kaiser ist nackt. Also, dass nur Kinder oder vielleicht, weil ich Psychotherapeut bin und gewohnt bin, ich muss ja mit Wahrheit arbeiten. Ich weiß zwar auch, was in einem institutionellen Setting gewollt ist, erwartet wird, aber es widerstrebt man zutiefst nicht zu sagen, was ist. Also, mir hat es immer gefallen, dieses Rosa Luxem nicht zu sagen, was ist. Mir hat immer gefallen, dieses Rosa Luxemburg zu sagen, was ist, ist die revolutionärste Tat. Das heißt, Psychotherapie ist für dich eine Schulung in Wahrheit. Oder in Wahrhaftigkeit. Dadurch habe ich mich verändert. Ich bin ja eher so in der Mitte des Lebens. Ich arbeite zwar schon 15 Jahre als Therapeut, aber die Ausbildung hat ja sehr lang gedauert. Dadurch habe ich mich verändert. Und ich will nicht so leben, dass ich, was ich sehe, mir nicht traue zu sagen. Und wenn man bestimmte Sachen sieht, etwa, dass wenige Menschen einfach zu viel haben, dann habe ich das in meinem Buch überreicht und schon im Titel einfach benannt. Ganz einfach gesagt, nein, die haben zu viel. Und das in meinem Buch überreicht und schon im Titel einfach benannt. Ganz einfach gesagt, na, die haben zu viel. Das ist frevelhaft, aber gleichzeitig wird es geteilt. Aber viele Menschen aus unserer Community leben so, dass sie untertags Business betreiben, forschen und am Abend bei ein Bierchen sie austauschen und was sie sich über Kapitalismus denken und was sie zum Leben meinen. Und das ist der Versuch. Zuerst beginnen, was ist im Leben wertvoll. Wir sind eine kurze Zeit hier, dann gehen wir für immer. Um was soll es gehen? Es kann auch nicht nur darum gehen, dass ich hier von einem Unternehmer knabenhalber eingestellt werde, weil er mich für sein Profitschaffen braucht. Das kann nicht das Lebensziel sein. Das wird dann im Kapitalismus mit Profitlogik zwar verkauft, und dann ist es, um drinnen zu bleiben, so der Wert, der akzeptiert wird. Aber gerade in der Therapie treffe ich auf Leute, die sagen, was mache ich mit dem Leben? Gerade ist etwas Schreckliches passiert, was soll ich? Und die stellen sich fundamentalere Fragen und diese fundamentalen Fragen halte ich für wahnsinnig wichtig. Also die Wertdebatte, was mache ich mit begrenzter Zeit, die extrem wertvoll ist. Schenke ich die wirklich alle und noch länger arbeiten und so. Und das ist natürlich auch in der Sozialdemokratie kein sehr beliebter Gedanke, weil die Arbeit ja dort, und verstanden wird meistens Lohnarbeit darunter, nicht künstlerische Tätigkeit. Und daher auf das ist man schon gegangen. Das ist eben um bestimmte, um die Beantwortung der Frage geht in elementarer Sicht, was mache ich mit meinem Leben? Und diese Frage führt mich zu jemandem wie der Judith Schackler, weil die ist phänomenal, nicht nur wie sie schreiben kann, sondern wie sie ihre eigenen Erfahrungen, Hitler und Stalin, vor beiden fliehen müssen, wie sie die verarbeitet. Also die geht selber von eigenen Erlebnissen um und kommt damit zum Grundgedanken, wo es in elementarer Weise geht, dass man sicherstellt, dass man keine Angst haben muss und keine Angst vor der Angst haben muss. Und das ist dieser Liberalism of Fear, der das ins Zentrum rückt, wo viele sagen würden, das ist viel zu wenig. Aber es ist viel weitergehend in Wirklichkeit, weil es sich damit einbezieht, dass es nicht nur den Staat gibt, der einen irgendwie einschränkt und was Böses will, so klassisch Liberalismus, sondern dass es eben große Wirtschaftsunternehmen sein können, die meine Lebensmöglichkeiten zutiefst verkleinern und reduzieren auf ganz, ganz wenig. Und sie argumentiert ja pragmatisch und institutionell. Das heißt, sie stellt sich auch die Frage, welche Institutionen brauche ich, dass das Ausmaß der Grausamkeiten gemildert werden. Und ich denke, wir können das sozusagen von der Struktur her denken, wenn ich noch einmal auf Trump zurückgekommen bin. Der Musk hat ja da mit seinem Department of Government Efficiency, DOJ, die erste Aktion war ja unglaublich grausam. Die erste Aktion war, USAlich grausam. Die erste Aktion war USAID abzuschaffen, das heißt dieses weltweite Netz von Hilfen für die Ärmsten der Armen, für Leute, die hungern und das macht der reichste Mann der Welt. Der reichste Mann der Welt kommt in Regierungsverantwortung so quasi, nicht gewählt, aber in ein Amt, wo er Macht ausüben kann. Und das Erste, was er macht, dass er den Ärmsten auf der Welt, also die Leute, die hungern, also im Sudan zum Beispiel, da hängen, da weiß ich wie viele, 100.000 von diesem Hilfsmittel an, denen streicht er die Mittel. Und ja, im Grunde genommen ist es ein grausamer Akt. Es ist ein grausamer Akt und es ist Angstmacher. Und es beginnt dann, beginnen die Leute, die Intellektuellen von der Columbia University beginnen dann zu schweigen. Und er sagt, und das hat er vor ein paar Tagen gesagt, das Problem in der gesellschaftlichen Organisation ist die Empathie. Also das ist genau dieses Gegenprogramm. Das ist echt interessant. Das ist wieder vom Psychologischen her interessant, dass man hier so eine Form von Asperger-Spektrum eigentlich, so Autismus-Varianten. Und Peter Thiel, der hat in Stanford studiert, der hat ja mit Philosophie angefangen. Und der sagt auch explizit, die sind dort viel, in Stanford sind die Leute viel zu empathisch, viel zu aufeinander, auf Diskurs und so. Und eigentlich braucht man eher Leute, die einfach ihr Ding durchziehen. Und damit hat man natürlich ein Menschenbild transportiert, was völlig gegen kooperierend ging, sie mit anderen absprechen. Jetzt sage ich noch etwas, was jetzt nicht auf deinem Buch bezieht, aber das sage ich immer wieder, wenn es zum Thema kommt. Also die Verbindung von Sebastian Kurz und Peter Thiel ist etwas, was mich zutiefst beunruhigt, wo ich auch für die Zukunft der ÖVP ganz schlechte Bilder habe und diese Implikationen, was das bedeutet für den sozialen Zusammenhang, für die Fragen der Demokratie und so weiter. Ich finde das besorgniserregend, aber ich will das jetzt nicht vertiefen. Ich möchte jetzt von deinem Buch mehr auf die andere Seite übergehen, deine Expertise oder deine Verbindung von dem, was wir jetzt besprochen haben, mit Fragen von Einkommensungleichheit und Vermögensungleichheit. Und du hast ungefähr in der Mitte des Buches ein sehr interessantes Modell, also ein Drei-Gassen-Modell. Du sagst, es gibt die Mieter, es gibt die Immobilieneigentümer und es gibt dann die Finanzvermögenden, die Kapitalisten. Und sie sagt, wir müssen diese drei Gruppen einerseits getrennt diskutieren, andererseits in ihrer Interaktion und von der Größenordnung glaube ich, sind die Mieter ungefähr ein Drittel oder so, fast die Hälfte in Österreich. Das heißt, fast die Hälfte in Österreich lebt in einem Eigentum, das ihnen nicht gehört. Im Besitz, dem ihnen nicht gehört. Also Besitz gehört ihnen, aber Eigentum haben sie keines. Eigentum haben sie keines. Sie besitzen es faktisch, weil sie darin sitzen, aber sie haben den juristischen Titel des Eigentums. Das heißt, sie müssen eine Miete zahlen. Und dann gibt es ungefähr, ja, ich weiß nicht, wie viele Leute in Österreich 40% haben Immobilien. Fast nur ihr Häuschen, oder ihre Wohnung, das ist ihr Main-Esser. In den USA ist das nur viel höher, da habe ich glaube ich 60% oder 70%. Und dann gibt es eine kleine Gruppe von eher sozusagen Finanzvermögenden und die sind diejenigen, die Wertpapiere besitzen, die Aktien besitzen, das heißt auch diese ganze wenn ich sage, ich muss sozusagen den Zugang zur Börse fördern, dann ist eine kleine Minderheit geplant, weil die Mehrheit kann das nicht. Und dann halt mit diesen wahnsinnigen Zahlen und das erwähnt es ein paar Mal im Buch, ein Prozent der Bevölkerung, das sind 40.000 Haushalte in Österreich, ungefähr 50 Prozent des gesamten Vermögens, also man muss sich ja vorstellen, man ist in einem Dorf mit 100 Leuten und einer, ein Dorf mit 100 Leuten und jetzt diskutieren wir politisch und einer sitzt drinnen in der Hälfte der Felder. Das heißt, das ist ganz klar, wie in welcher Weise wir uns auf den beziehen müssten, welchen politischen Einfluss er hat und und und und also diese drei, also das ist dein das ist sozusagen dein... Mit Birmenfessler, mit meinem Co-Autor haben wir ein MBA-Paper, haben wir das vor Jahren einmal herausgefunden und eigentlich übernimmt die EZB genau dieselbe Zuordnung, sie nennt sie anders, aber sie macht es über Perzentile. Die macht ebenfalls die unteren 50, Bottom 50, dann die obere Mitte von B50 bis B90 und dann die Rich. Das ist eine Dreideilung, die sie auch nehmen. Wir geben dem den Namen Soziale Klassen. Das findet man in den USA. Und du hast das ja angeschaut. Das hat unterschiedliche Verlaufsformen, weil es in Deutschland und Österreich gibt es viel Mieter. In Ländern wie der Slowakei, in Spanien, in Griechenland gibt es viel Immobilieneigentümer. Da schaut es anders aus. Aber die Dreiteilung, dass unten die Mieter sind, die ganz wenig an Nettovermögen haben, dass dann Immobilieneigentümer gerade ihr Häuschen oder ihre Wohnung haben und sonst fast nichts. Und dass erst oben dieses Spiel beginnt, wo man von allem hat, wo man ein diversifiziertes Portfolio hat. Und jetzt ist es meines Erachtens extrem wichtig dafür, wenn man, bevor man diese unsäglichen Diskussionen in Österreich muss sparen, wir haben zwei harte Jahre vor uns, sage ich wir, indem man das alles so nivelliert. Nein, es gibt drei soziale Klassen. Von wem sprechen wir? Für wen tun wir was? Das ist eben, machen wir Unternehmensförderung, dann kann ich sagen, ja, wir fördern die obersten 10%. Das könnte ich auch sagen. Nur die haben halt diese Form von Vermögen. Und das ist etwas, was ebenfalls bekannt ist, weil man es ja aufgrund von Darstellung, aber was nicht gewollt ist, weil es einfach von der Terminologie her zu stark an marxistische Erbhöfte interessiert. Aber es ist nun mal so, dass im 20. Jahrhundert diese dritte Klasse dazukommen ist, die der Immobilien-Eigentümer. Und der politische Fokus von diesem Konzept der Eigentümergesellschaft immer nur schaut, wie können Mieter zu Eigentümern werden. Es wäre aber wahnsinnig wichtig, dass man alle drei gemeinsam betrachtet, weil sonst verfehle ich was. Wie ich zuvor gesagt habe, bei den Sorgen nimmt man immer die Mitte. Mit der Eigentümergesellschaft kommt ständig die Frage, kann ich mir heute als junger Mensch eine Eigentumswohnung leisten? Das habe ich mir als junger Mensch aus dem Proletariat auch nicht leisten können. Anfang der 80er. Aber das ist auch keine entscheidende Fragestellung, sondern die entscheidende Fragestellung wäre die, wie lebt man gut? Und das sind unterschiedliche Möglichkeiten aufgrund des Nettovermögens. Und diese drei sozialen Klassen, die sind eben ineinander, der Mieter zahlt an dem vermietenden Immobilieneigentümer, der Kapitalist hat auch und diese Beziehungen, die laufen dieser Fokus auf die obersten Perzentile oder Promille so verbönt ist. Warum? Weil es dort ans Eingemachte im Kapitalismus geht. zuzubringen, Margaret Thatcher, dass die endlich auch diese Ownership-Ideale haben, warum das sesshaft wäre und dass sie keine Möglichkeit haben, ihren Job zu kündigen, weil sie einen langen Kredit haben, über 30 Jahre und solche Sachen. Daher glaube ich, dass das alles so klappt, dafür brauche ich sozialpsychologische weitere führende Erkenntnisse, weil es sonst nicht erklärt werden kann, dass das alles hingenommen wird. Dass die untere Hälfte praktisch kein Vermögen hat. Ich finde dieses Modell interessant. Erstens einmal ist es empirisch geerdet. Ich denke, das zeichnet dein Buch oder euer Buch aus, dass der Anspruch ist, und das wird auch eingelöst. Es werden Statistiken zitiert und es wird immer, wie man heute als Wissenschaftler arbeitet, es werden immer die Quellen ausgewiesen. Das heißt sozusagen, ein anderer Experte kann es überprüfen. Das heißt, du hast diese drei Gruppen, diese drei Klassen. Du diskutierst die Einkommensbeziehungen zwischen den Klassen und es ist ganz klar, dass die Einkommensrelationen zwischen diesen Klassen mit Vermögensaufbau zu tun haben. ungefähr eine Hälfte der Bevölkerung in Österreich und in anderen Ländern ist es ähnlich. Die Hälfte der Bevölkerung in Österreich kann kein Vermögen aufbauen. Das heißt nicht, dass die jetzt schlecht leben müssen, aber sie kann es nicht aufbauen. Also Sozialstaaten in Österreich. Und von denen sozusagen ein Großteil, das schreibst du in deinem Buch, ist ungefähr ein Drittel der gesamten österreichischen Bevölkerung, die machen keinen Vermögensaufbau, sondern einen Vermögensabbau, die entsparen. Das heißt, die haben einen höheren Konsum, als das Einkommen entspricht. Das heißt, sie müssen, entweder haben sie Transfers, Unterstützung von den Lütern, sie haben vielleicht Kredite, sie können irgendwas auflösen und so weiter. Die zweite Gruppe, die Leute, die Häuser haben, sparen sich quasi die Miete. Das heißt, es ist ein fiktiver, in der Statistik, genau, also das heißt, in der Statistik wird es nicht ausgewiesen, aber sie sparen sich die Miete und die können ein bisschen Vermögensaufbau machen. Und du schreibst da, wie wenig das ist, und die Obersten, die können Vermögensaufbau machen. Und du schreibst da, wie wenig das ist. Und die obersten, die können Vermögen aufbauen und nur 20% der Österreicher, also der Vermögensaufbau können mehr als 1.000 Euro im Monat sparen. Und eine andere Zahl, die habe ich sehr beeindruckend gefunden. der Median der Einkommen in Österreich ist 32.000 Euro, also das ist Median, heißt 50%, da ist sozusagen die Grenze, so ungefähr, vielleicht kannst du es da noch ein bisschen näher halten, ich kann es nur so oberflächlich erzählen, und wenn man ein Vermögen hat von nur einer Million Euro und man tut das mit 3% Verzinsen, wo ja oft, ja, wenn man ein Vermögen hat von nur einer Million Euro und man tut das mit drei Prozent Verzinsen, wo ja oft, wenn man geschickt ist, sind ja die Renditen viel höher, aber wenn es nur drei Prozent ist, dann kriege ich genau diese 32.000 so irgendwie. Das heißt, mit einem Millionen Vermögen, das ich einsetzen kann, zum Beispiel indem ich Aktien kaufe, indem ich Wertpapiere kaufe, verdiene ich so viel, wie das Medianeinkommen, das ist ja unglaublich, wie das Medianeinkommen im Durchschnitt in Österreich. Und das sagt genau, so ist ein Vermögensaufbau möglich. Das heißt, die Leute können, ich habe zum Beispiel eine gute Pension und die sehe ich mir da jetzt ganz bei den Reichen wieder von der Statistik. Bei den Einkommensreichen. Bei den Einkommensreichen. Einkommen und Vermögen wurde, als ich begonnen habe mit dieser Forschung, war Anfang 2000er Jahre. Wir haben die erste Vermögenserhebung 2004 gemacht. Damals hat man mir gesagt, also Vermögensverteilung ist kein interessantes Thema in Österreich, ist die Einkommensverteilung relativ klar, das haben Walterskirchen Gugger gezeigt von WIFO. Aber das ist halt nicht richtig gewesen. Warum? Wir haben eine relativ gleiche Einkommensverteilung, eine relativ ungleiche Vermögensverteilung. Warum? Weil wir diesen Immobilienmarkt haben, sozialer Wohnbau, um die 20 Prozent, freie Mietwohnungen, Genossenschaftsbauten. Und diese Leute haben kein Vermögen und das treibt den Gini-Koeffizienten natürlich nach oben. Aber bei dieser Einkommensfrage und Vermögensfrage, da ist ja das Entscheidende meines Erachtens, dass, was wir am Anfang gesagt haben, bestimmte Sorgen werden wahrgenommen. Und da haben wir diesen Freibetragsopportunismus in der Debatte, wo jeder sich fürchtet, einfach zu sagen, bei einer Erbschaftsteuer, natürlich Beispiel, mit einer Million steht man schon sehr gut da. Aber das sagt man nicht, sondern man sagt boah, sogar wenn der Freibetrag eben gesagt, so wie es ja gesagt wurde von der SPÖ, Ausnahmeregelungen für Landwirte, für Immobilieneigentümer, da wäre eh niemand betroffen, aber es wird so getan, als würde dort die Gesellschaft begrenzt sein durch die Allerärmsten. Und damit geraten all die Echtarmen immer aus dem Blickpunkt. Man macht immer so ganz beliebige Ausschnitte aus der Gesellschaft. Der Bordieu hat immer auf diese Logik der Perspektive geachtet und wir wollen das in dem Buch auch, weil ich hier so sitze und dorthin schaue, sehe ich nur das, aber ich sehe dort hinten nichts. Und das kann man intentional betreiben und das wird intentional betrieben. Weil dort, wo niemand hinschauen will, ist ins oberste Promille. Das ist aber seltsam, wenn ich unten jeden Euro zähle, den ein Mindestsicherungsbezieher zu viel hat. Und wenn der mehr Kinder hat, hat er dann noch mehr Euro. Aber oben hat man keine Ahnung, wie viele Milliardäre es gibt. Die sind in den einzelnen, nicht wissenschaftlich dokumentierten Listen unterschiedlich. Forbes Trend hat unterschiedliche Zahlen. Wir haben sie in unserer Erhebung nicht drinnen, weil es so wenige gibt. wie an einer Zufallsstichprobe, das ist ganz außergewöhnlich, dass einer drinnen ist, aber dass der geantwortet hätte auch. Und deswegen, man weiß über diese, die so den großen Teil des Kuchens haben, weiß man so wenig, obwohl die so viel mehr Möglichkeiten haben, die sogar bei einer Million, wo selbst ich sagen würde, eine Million ist nicht zu viel, weil eine Milliarde sind tausend Millionen, was viele Leute nicht im Kopf haben. das mich sehr überrascht hat in der Klarheit, in der das angesprochen wird. Ich habe das Gefühl, es ist ein einfacher Gedanke und ein sehr tiefer Gedanke und ein sehr weitreichender Gedanke. Das heißt, eine der Ideen in eurem Buch ist, wie diskutieren den Sozialstaat in Zusammenhang mit diesen Gruppen, mit der Vermögensverteilung? Oder sagen wir so allgemein, wir diskutieren den Staat dahingehend, in welcher Weise werden Ängste in der Bevölkerung verstärkt oder in welcher Weise werden Ängste in der Bevölkerung abgebaut? Und du sagst, und das finde ich echt gut, also wenn ich das so sagen darf, Und du sagst, und das finde ich echt gut, also wenn ich das so sagen darf, der Sozialstaat dient dazu, um Ängste in der Bevölkerung abzubauen. Und ich denke, das ist eine Sache, die eigentlich in der Diskussion um den Sozialstaat noch vorne gerückt gehört, würde ich sagen. Und das ist für mich ein neuer Gedanke, weil das in der Öffentlichkeit so nicht zu hören ist. Ja, wobei man eben dann tatsächlich mit den Lebenserfahrungen von Menschen in Beziehung setzen muss. Man kann nicht einfach nur feiern, das historische Erbe der Sozialdemokratie, die im nationalen Rahmen eben dieses Erfolgsprojekt durchgezogen haben. Ist zu feiern, ist super, aber worum es eigentlich geht, sind die Herausforderungen. Und alle, die wir Menschen kennen, unseres Alters, die in den Spitälern Erfahrungen machen, die werden sagen, bumm, da liegt viel Angstmachendes mittlerweile drinnen im Sozialstaat. da liegt viel Angstmachendes mittlerweile drinnen im Sozialstaat. Und deswegen ist auch immer im Sozialstaat natürlich eine Menge an Ausschlussmöglichkeiten angelegt. Wenn ich dort ein Löcherig wäre, kriege ich die größten Ängste. Die 24-Stunden-Pflege und diese Themen, das sind die großen Angstmachende. Stundenpflege und diese Themen, das sind die großen Angstmachendem. Wie geht es am Ende des Lebens, dass ich menschenwürdig auch gehen kann? Also was sind da für Solidaritäten zu erwarten von der Gesellschaft? Wer ihn nur als Kostenfaktor betrachtet und gibt nur die Vorstellung, dass ich einfach bis zuletzt einfach weiter arbeite. Deswegen glaube ich, ist es so wichtig, dass man darauf abstellt, dass der Staat hier in den Bereichen, für die er so tolle Sachen leisten könnte, auch hinreichend finanziert wird. Und das ginge über Vermögenssteuer. Vermögenssteuern werden relativ ausführlich diskutiert. Es gibt zwei Kapitel in deinem Buch. Ich möchte eine Zahl nennen, die ich eigentlich sehr bemerkenswert gefunden habe. Ihr sagt, und das ist eine Faustregel, wenn ich mir die 1% der Reichsten nehme und ich mache eine Vermögensteuer um einen Prozentpunkt. Das heißt, wenn jemand 100 verdient, muss er eins hergeben und dann hat er vom Vermögen und noch hat er 99. Das heißt, vermutlich spürt er es gar nicht, weil das sind die Schwankungen, die wahrscheinlich monatlich auf der Börse sind, weil die Aktienvermögen haben oder so. Und wenn ich jetzt einen Prozentpunkt nur von dem obersten einen Prozentpunkt nehme, dann kommt ein Steueraufkommen in der Höhe von 1% des Bruttoinlandsprodukts. Und das ist natürlich eine ungeheure Summe. Weil wir diskutieren ja jetzt, was es sich Sparbaket, und da geht es um, weiß ich nicht, 2-3 Prozentpunkte rauf oder runter. Oder 2 Prozentpunkte sind schon viel. Und im Grunde genommen, ja, eigentlich, so ein bisschen, im Kontigenamen, ja, eigentlich, also, so ein bisschen, ja, wird gleich, das zeigt sozusagen die Größenordnung, also was da drinnen, so ungeheuer für ein Prozent vom BIP, was ist das für eine Summe, also es ist ja riesig, ja. Jetzt würden aber Gegner kommen, Ideologen kommen, die sagen, ja, so eine Milchmädchenrechnung, so kann man das ja nicht rechnen, da gibt es ja Auswahlreaktionen, da muss man ja Elastizitäten beachten und so weiter. Und dann würde ich darauf antworten wollen, es kommt auf die politische Ausgestaltung an, es kommt auf den Willen an, wenn ich Sachen bringe, wo ich sofort jedem Steuerberater Möglichkeiten gebe, irgendeine besondere Konstruktion zu finden, dass man ausweichen kann. Das ist ein klares Feld, wo man sehen kann, die Demokratie funktioniert anscheinend nicht mehr. Bei Vermögenssteuer wird einfach gesagt, das geht nicht. Aber wenn es die Menschen wollen und man sagt ihnen, es geht nicht, dann funktioniert die Demokratie nicht. Dann muss man das sagen, dass das bereits aufgegeben wird und dass jede wirtschaftspolitische Programmatik einfach unter Bewilligungspflicht von einem Milliardär steht, der sagen muss, passt, Mask, Deal. Die Möglichkeit von Steuervermeidung, Steuerflucht wird im Buch klar angesprochen. Es wird auch angesprochen, mit welcher Programmatik man sie lösen kann. Und eine Sache, das finde ich auch interessant, dass du sagst, wenn wir das wollen, dann braucht man halt, was ist sieben, haben wir auch nicht emotional diskutiert, oder irgendwie so, oder andere Sachen, dass wir progressive Einkommenssteuer haben, war historisch auch, also im 19. Jahrhundert gibt's das nicht, ja, durch den Ersten Weltkrieg ist das dann gekommen, ja, und das heißt, das ist historisch, ist das alles sozusagen ja, lang oder kurz, je nachdem, wie viel man jetzt da Jahrhundert beschreibt. Und du sagst, lasst uns das technokratisch argumentieren. Das ist ein total wichtiger Punkt für mich. Warum? Und nicht dieses Gerechtigkeitsthema über Erbschaft von Mögensteuer spielen. Warum nicht? Thema über Erbschaftsvermögensteuer spielen. Warum nicht? Ich kenne keinen armen Menschen in der Poli, der sagt, mein Gerechtigkeitsanliegen ist Erbschaftssteuer, die kommen muss oder Vermögensteuer kommen. Nein, die haben Ungerechtigkeitserfahrungen. Die werden gedemütigt, gekränkt. Das prägt deren Leben. Dort muss man eben Angst nehmen und helfen. Beim anderen Teil, ich finanziere einfach einen Sozialstaat, wenn die Arbeit schon hoch belastet ist, natürlich über Vermögen, das ist offensichtlich, das ist ökonomische Rationalität, gegen die kann man sich nur ideologisch sperren. Aber man wird keine Einwände dagegen finden, wenn man sagt, das kann man nicht machen, dann ist das Defidismus, aber dann ist das gleichzeitig absurd, weil in den USA zeigt man, wie man mit Exit-Tags das macht. Die Leute wohnen ja nicht gerne am Wörthersee, würden nicht gerne die Staatsbürgerschaft verlieren. Das heißt, hier die Emotionalität rauszunehmen, bedeutet einfach in bestimmter Hinsicht, faktenorientiert, einfach dieses Thema aufzuspannen. Und das komischerweise, aus ist eine Jahrzehnte Erfahrung, ist das so wahnsinnig schwierig. Weil die Leute, die sagen einem dann, Vermögensteuer hört sich ja gut an, aber da käme ich ja irrsinnig schnell in die Mitte. Und das ist so absurd. Jedes Mal versuche ich zu sagen, bleiben wir nur statistisch. Wenn einer 90 Prozent hat, dann brauche ich nur einen besteuern. Das ist ja klar, dass ich nicht in die Mitte gehen muss, weil der einen riesen Anteil vom Kuchen hat. Aber die Leute sind tatsächlich wahnsinnig emotional auf dieses Thema. Und deswegen halte ich es für mein Zugang dazu wäre, wie schaut das gute Leben aus? Was schulden wir einander an Würde, an Respekt, an Achtung? Wenn ich einen demokratischen Konsens hole, hole ich mir die Finanzierung in vernünftiger Weise. Ja. Das heißt, man bräuchte letztlich einen klaren Blick, ich will den Sozialstaat. Ja. Und in der neoliberalen Wirtschaftspolitik ist ja das auffällig. Das kann man auch für große Teile der Öffentlichkeit sagen. Es gibt keine inhaltliche Debatte über das zum Beispiel in Bezug auf eine Zielvorgabe. Du hast ja schon das Stichwort gemacht. Was ist das gute Leben? Und auch die Zukunftsfragen werden ja nicht diskutiert. Also was heißt die Digitalisierung in Bezug auf den Arbeitsmarkt, in welcher Weise müssen wir die Rechte von Autoren schützen gegenüber der künstlichen Intelligenz. Da gibt es ein paar Außenseiter, die thematisieren das, aber es ist kein politischer. Und diese Theorielosigkeit im Neoliberalismus, die ist ja sehr bezeichnend, das habe ich mir Gedanken gemacht. Die Theorielosigkeit äuß ja sehr bezeichnend, über das habe ich ja mir Gedanken gemacht. Die Theorielosigkeit äußert sich dahingehend, dass sie auf Kennziffern abfährt und dann irgendwelche absurden Vergleiche machen, Kennziffer A ist in Österreich so und in Schweden da und am nächsten Tag geht eine andere Art von reingehen. Das heißt, es geht um Relationen, aber es geht nicht um die Inhalte. Es geht nicht um die Inhalte und du sagst, eigentlich geht es darum, ein politisches Wollen, wir wollen den Sozialstaat. Und eine gute Begründung ist, weil er Ängste abbaut. Und jetzt schauen wir uns, wo funktioniert er, wo funktioniert es nicht. Und was auch gut ist, das historische Argument zu sagen, diese Schieflage zwischen Vermögenseinkommen, Arbeitseinkommen, also die strukturell beherrlichte Lohnquote und so weiter, das hat sich ja verändert in den letzten vielleicht drei, vier Jahrzehnten und auf das muss die Politik reagieren. Und im Großen und Ganzen kann man sagen, es gibt überhaupt kein politisches Programm, das dahingehend, dass es als Ziel funktionieren würde, zu sagen, hallo, wir müssen diese riesige Ungleichheit der Vermögen irgendwie wieder angehen. In den USA hat es das gegeben. Da hat man ja die Monopole zerschlagen und so weiter. Jetzt ist der Gegenschub durch die Hand. Das geht ja genau in die andere Richtung. Also der Musk und Thiel und die Leute, die wollen neue Monopole schaffen, damit sie dann sozusagen ihre Monopol renten. Competition is for losers. Ja, Competition is for losers. Das heißt, es ist eigentlich auf einen neuen Ort das Wirtschaftssystem zu denken und mit Wettbewerb hat es gar nichts mehr zu tun. Wenn ich da nur ergänzen darf. Das Wesentliche ist, dass man eben jetzt erkennen muss, man braucht einfach Visionen zur Gesellschaft. Sie da zu früh einfach auf ökonomische Kennzahlen zu beschränken, ist absurd. Das erkennt man jetzt in diesem Umfeld von Trump, wo die Leute teilweise wirre religiöse Vorstellungen haben. Aber das weist für mich darauf hin, dass all diese Menschen eben mit ihrem Leben mehr verbinden, also BIP-Wachstum und Job. Sondern da sind eben so Fragestellungen drin, wie geht es nach dem Tod weiter? Und der Till ist ja irrsinnig an dieser Unsterblichkeit orientiert. Und das kann man ja sagen, diese Reichsten der Reichen, die müssen es immer irgendwie legitimieren. Ob das jetzt im Mittelalter, es wurden ja von der katholischen Kirche, eher geht ein Kamel und so durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in den Himmel kommt. Aber die müssen ja immer was zurückgeben. Und die kommen jetzt, abgesehen von der Digitalisierung und von den ganzen Computerspielen, wo meine Jugendlichen im Ambulatorium nicht wegzubringen sind und Tages- und Nachtstruktur verlieren. Das führt natürlich zu Eskapismus und nicht zu Revolution. Und für die anderen ziehen sie so eine elitäre Vorstellung auf, wir wissen, was eine gute Zukunft ist und eine gute Zukunft mit Langlebigkeit und all diesen Dingen. Ich glaube, man muss sie von linker Seite einlassen, viel stärker eben auf die Lebenserfahrungen von Menschen, die nicht so sind, nicht so Mitte wie man selbst. Und man muss bei denen schauen, worum geht es im Leben? Und dann nicht einfach den Leuten einreden, es sollte dir um das und das gehen, sondern einfach verstehen lernen, wir sind alle verletzlich, wir sind sehr unterschiedlich, aber wir brauchen einander alle. Und in diesem Brauchen, in dieser Endlichkeit, da würden wir solche Institutionen wie den Sozialstaat unbedingt natürlich verbessern müssen. Ich würde unglaublich lang noch mit dir weiterreden wollen. Das ist spannend, ich hoffe, es macht dir auch Freude. Wir haben jetzt fast schon eine Stunde. Wenn man es überblickt, ist irgendwas Wichtiges ungesagt oder möchtest du sagen, wir haben ein paar Aspekte vom Buch. Das Buch ist relativ dicht, also ich kann es wirklich nur empfehlen zu lesen. Wir haben ein paar Aspekte angesprochen, natürlich nicht alle, weil manche sind sehr groß. Das Gefühl, das Wichtigste haben wir. Das war ein sehr schönes Gespräch mit dir, da bin ich sehr dankbar. Dann würde ich gerne mit deinem Einverständnis das abbrechen. Ich bedanke mich sehr herzlich bei Ihnen, die kleine Minderheit, die immer noch zusieht und so lange ausgeharrt hat. Und ich freue mich, Sie bei der nächsten Sendung bei Denken hilft, wiedersehen zu können. Auf Wiedersehen.