Terra FM, Teacher Education Radio Austria, das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. So, herzlich willkommen zu einer neuen Sendung von Terra FM. Ich freue mich, hier heute als Moderatorin dabei zu sein. Ich freue mich sehr auf meine Gäste, die diese Sendung mit mir verbringen. Ich darf sie auch kurz vorstellen und ein bisschen schon zum Thema überleiten. Ich habe hier bei mir die Gerhard Huckmann, die ein Teil der ÖGSR darstellt, unsere Präsidentin ist, und den Markus Jurenek, Ehrenpräsident der ÖGSR. Und ich würde jetzt ganz gerne auch gleich starten, nachdem wir ja auch den Titel haben, 250 Jahre Schulpflicht, ein Thema der ÖGSR. Was ist die ÖGSR? Vielleicht, Frau Präsidentin, dass ich damals ein erstes Statement erhalte oder unsere Zuhörerinnen, Zuseherinnen einfach auch wissen, wer beschäftigt sich mit diesem Thema? Ja, hallo, es freut mich, dass wir hier heute Gast sein dürfen. Ist auch für uns eine ganz neue Erfahrung. Und zu deiner Frage, was ist ÖGSR, ist natürlich ein sperriger Name im ersten Moment. Österreichische Gesellschaft für Schule und Recht. Wir sind aber keine reiche Kapitalgesellschaft, so kann man sich das nicht vorstellen. Wir sind eine gemeinnützige GSMBH, ein gemeinnütziger Verein sozusagen, ein österreichweiter Verein und in dem Sinn ein Netzwerk, ein Wissensnetzwerk, wo alle eben, wie gesagt, freiwillig mitarbeiten, um sich in juristischen Themen rund ums Bildungswesen, ums Schulwesen ganz konkret auszutauschen, um hier ein Netzwerk zu bilden, um Veranstaltungen anzubieten, Fortbildungen, gerade was das Schulrecht betrifft, weil ja natürlich die Materie im Schulwesen, die rechtlichen Grundlagen doch etwas komplexer sich darstellen. Vielleicht darf ich da auch gleich den Herrn Präsidenten fragen, jetzt haben wir schon viel gehört, was die ÖGSR aktuell auch macht und was aktuell auch Zielsetzungen sind. Was war denn die Idee dahinter, dass man sagt, es braucht die ÖGSR, sie soll gegründet werden? Die Gründung hat sehr lange auf sich warten lassen, weil unsere Chefitäten damals Sorge gehabt haben, was ist es, wenn sich Juristen vernetzen? Das könnte nach Revolution in der Schulverwaltung wirken. Also hat man gesagt, bitte macht zunächst keinen Verein. Aber dann Anfang des neuen Jahrtausends war man dann doch so weit, dass man gesagt hat, na okay, es ist doch die Gefahr der Juristen nicht so groß, ihr könnt einen Verein gründen. Und so haben sich dann die Juristen aus den verschiedenen Bundesländern mit dem Ministerium zusammengesetzt und haben dann diesen Verein, diese Gesellschaft gegründet. Und die Grundaufgabe war immer, Schule zu unterstützen, das Recht in der Schule entsprechend zur Geltung zu bringen, sodass Schule nicht ein rechtsfreier Raum ist, sondern wirklich auch für die Schülerinnen und Schüler und Lehrerinnen und Lehrer ein gutes Rechtsfundament bietet. Ja, danke schon mal für diese Informationen und vielleicht gleich darauf anschließend die Frage, jetzt besteht ja diese Gesellschaft für Schüler und Recht schon eine Zeit lang. Was ist so vielleicht der Hintergrund, dass man sagt, das macht auch wirklich Sinn. Und das ist auch ganz wichtig. Und wir haben da nicht aufgegeben irgendwann oder gesagt, ja, dieser Verein ist obsolet. Sondern es waren dann da so Punkte, wo man auch vielleicht Meilensteine, wenn man so will, gesetzt hat und da wirklich gemerkt hat, das macht Sinn, hier tätig zu sein. Ja, wie du richtig sagst, die gibt es schon sehr lange, ganz genau seit 20,5 Jahren. Der Gründungspräsident Markus sitzt ja neben uns. Und 20 Jahre, über 20 Jahre durchzuhalten, ist natürlich schon eine Leistung. Und da möchte ich erwähnen, dass es im Vorjahr, im Jahr 2024, ich glaube, das kann man durchaus als Meilenstein bezeichnen, auch einen Wechsel gegeben hat an der Spitze. Der Markus Juranek hat aufgrund seiner Pensionierung auch diese Funktion des langjährigen Präsidenten zurückgelegt und das wurde ja der Vorstand der ÖGSR neu gewählt. Also das war jetzt sicher ein Meilenstein. Aber wir haben ja viele Projekte auch im Laufe der Jahre, auch im Zusammenhang mit Erasmus, glaube ich. Markus, vielleicht kannst du auch über unsere Projekte kurz etwas sagen, wie wir auch mit dem Ausland Kontakte haben, dass sie auch sehr wichtige Schwerpunkte darstellen. Ja, also diese Kontakte ins Ausland kommen natürlich dann. Zuerst haben wir versucht, nach Österreich hereinzuwirken. Und das haben wir gewirkt, indem wir jährlich ein großes Symposium gemacht haben zu den verschiedenen aktuellen bildungspolitischen Themen. So wie jetzt heuer in Oberösterreich, in Linz zum Thema 250 Jahre Schulpflicht. Also das war sicher immer der Schwerpunkt unserer Arbeit, dieses Symposium, wo wir breit aufgestellt, Pädagoginnen, Pädagogen, Schulaufsichtsbeamte und die Juristinnen und Juristen der österreichischen Schulverwaltung versucht haben, zusammenzuführen. Aber auch sonst haben wir Fortbildungsveranstaltungen für unsere Mitglieder gemacht, weil natürlich das Ministerium hier vielleicht nicht die Möglichkeiten gehabt hat, wirklich diese Themen immer auch laufend zu bringen. So hat die Gesellschaft hier vielleicht auch eine Lücke in der österreichischen Schulverwaltung geschlossen. Und dann haben wir auch jedes Jahr Fortbildungspfaden gemacht, und damit komme ich zu deiner Frage nach Europa, um auch andere Schulverwaltungssysteme kennenzulernen, Unterstützungssysteme für die Schulen. Und so sind wir eigentlich quer durch Europa gekommen, um dieses Wissen dann wieder mit hereinzubringen in unsere Schulverwaltung. Und in dem Zusammenhang ist auch ein großes Erasmus+, also ein EU-Projekt gewachsen, zum Thema Schulautonomie, weil jede Schulverwaltung versucht, bestmöglich ihre Struktur aufzustellen. Und so haben doch die einzelnen europäischen Länder ganz andere Systeme gefunden, um die Freiräume der Schulen bestmöglich für die Schülerinnen und Schüler gestalten zu können. Und dieses Projekt Innovitas war gemeinsam dann mit verschiedenen Universitäten, Hochschulen, Bildungsbehörden gemacht, drei Jahre hindurch. Hat schöne Ergebnisse gebracht, sind auch publiziert worden wieder. Und da bin ich beim letzten Stichwort, Publikationen. Wir haben jedes Jahr zwei Bände einer Fachzeitschrift herausgebracht und dort ist eigentlich sehr viel publiziert worden. Kann man gratis nachlesen, auf die Homepage der GSR schauen und schauen, was es dort für tolle Themen gibt. Vielen Dank, da würde ich ganz gerne auch gleich nochmal einhaken. Ich profitiere ja selbst auch sehr davon, dass ich da mehrmals im Jahr diese Fortbildungen besuchen kann, dieses Symposium jetzt auch besuchen kann. Aber vielleicht noch einmal eine Frage an dich, bevor du Präsidentin geworden bist, was ja auch schon eine Zeit lang Mitglied in der ÖGSR und vielleicht trotzdem auch die inhaltliche Frage, sind denn da so Themen, die besonders in Erinnerung geblieben sind? Ja, also genau, die Themen befassen sich natürlich mit brennenden Inhalten im Schulwesen, aktuelle Themen. Wir haben voriges Jahr zum Beispiel das Thema gehabt, Religion und Schule. Und ich kann mich da wirklich an eine Aussage erinnern vom Vertreter der islamischen Religionsgemeinschaft in Österreich und der jüdischen Religionsgemeinschaft. Und die beiden sind dann zusammengesessen bei unserem Symposium in Wien und haben gesagt, so wie wir hier zusammensitzen und diskutieren, das wäre ein Vorbild auch natürlich, gerade vor dem Hintergrund des Konfliktes im Nahen Osten, so müssen Religionen miteinander diskutieren, miteinander reden, unabhängig davon, wie die Weltanschauung ist, aber diskutieren und reden, das ist das Fundament und nicht eben Kriege führen. Das war wirklich sehr, auch in meiner Erinnerung. Also das zum Beispiel, dann haben wir ganz spannend Thema künstliche Intelligenz, KI. Natürlich im Schulwesen, wer schreibt die Arbeiten, wer korrigiert sie, macht das nur mehr die KI und die KI schreibt und die KI korrigiert, so in der Richtung. Und natürlich, der Markus hat es schon erwähnt, unsere Bildungsreisen waren sehr spannend immer. Wir waren in Berlin, in Augsburg, in Stockholm, voriges Jahr in Liechtenstein und Schweiz. Also da waren schon sehr tolle Eindrücke dabei, die mich sehr, also wirklich auch dann in Erinnerung geblieben sind, nachhaltig. Vielleicht soll ich da auch nochmal nachfragen, Markus, wie schaut denn so eine typische Bildungsreise aus? Was passiert denn da? Treffen sich einfach die Juristen, Juristinnen und sitzen dann zusammen in einem Seminarraum an einem anderen Ort oder was wird sich da angesehen auf einer Bildungsreise? Ja, das hat sich natürlich schon eine bestimmte Struktur entwickelt. Drei Tage lang werden wir von den regionalen verantwortlichen Bildungspolitikern oder auch den Leitern der dortigen Behörden entsprechend durch ihr jeweiliges System geführt. Von einer Grundeinführung, wie schaut das Schulsystem im besuchten Land aus, bis hin zu Fragen der Schulaufsicht, der Schulentwicklung. der Schulentwicklung. Dann besuchen wir immer auch bestimmte Schulen, die dort vielleicht etwas Besonderes auch für uns mitbekommen, bis hin zu Lehreraus- und Fortbildungen in den jeweiligen Ländern, an den Universitäten. Also diese drei Tage waren immer ganz, ganz dicht. So dicht, dass immer wieder die Frage war, ob es nicht zu dicht war. Aber wir wollten die Zeit immer gut ausnützen. Und natürlich am Abend haben wir dann meistens unseren diplomatischen Vertreter auch besucht, den Botschafter, der uns empfangen hat oder den Handelsdelegierten, der auch vor Ort ist. Also diese Kontakte sind dann natürlich auch noch wichtig, neben den fachlichen Fragen dazu noch. Und darf ich vielleicht noch ergänzen, es war immer eine ziemliche Vorbereitungsarbeit, weil natürlich Monate vorher haben wir müssen wirklich jede Stunde sozusagen unserer Bildungsreisen planen und schauen, dass wir die Termine bekommen bei den verschiedenen Schulen, Berufsschulen, Kindergärten. Also es war auch viel Arbeit. Und auch Nachbereitungsarbeit. Denn wir haben immer dann auch jedes Mal einen breiten Bericht geschrieben, sodass unsere Leserinnen und Leser dann auch nachvollziehen können, was Juristen vor Ort Neues entdeckt haben. Also diese Berichte sind auch sehr aktuell gewesen. Oder sind sie vielleicht heute noch? Jetzt würde mich gleich auch interessieren, würdet ihr sagen, Juristen, die sich sehr viel mit Bildung beschäftigen, man hat jetzt auch schon sehr viel für die pädagogischen Aspekte mit rausgehört, hat euch das auch irgendwie verändert, so im Verhältnis? Ich weiß nicht, ob vorher so eine andere juristische Tätigkeit nur dabei war im Vordergrund, aber kann man sagen, Schuljährechtsjuristen, Juristinnen haben da irgendwie eine spezielle Aufgabe oder haben eine spezielle Herausforderung vielleicht da, weil eben Pädagogik, glaube ich, in sehr vielen Bereichen einfach mitspielt, wo es vielleicht in anderen rechtlichen Themen einfach klarer vielleicht zugeht, wenn man so will. Gibt es da Herausforderungen oder vielleicht besondere Erlebnisse oder eine persönliche Affinität einfach dazu, dass man sagt, das macht besonders Spaß oder man möchte es auch genauso? Also für mich persönlich, ich bin ja im Bildungsbereich tätig. Ich bin in der Kärntner Landesregierung zuständig für Bildungsangelegenheiten vom Kindergarten bis zur Berufsschule und der Fachhochschule zum Beispiel oder Musikschule. Aber was mir auch sehr gefällt, ist diese Vernetzung. Bei uns sind ja Mitglieder natürlich aus den Bildungsdirektionen der Bundesländer, aber auch aus den Verwaltungseinheiten, der Landesregierungen, der pädagogischen Hochschulen, ganz wichtig, der Universitäten, der kirchlichen Schulämter zum Beispiel. Also wir sind sehr breit aufgestellt und grundsätzlich, was uns glaube ich schon verbindet oder was für uns eine Herausforderung darstellt, dass manchmal, ich sage es ein bisschen so halbkritisch, die Pädagogik glaubt, das Handeln kann außerhalb des Rechts stattfinden, das pädagogische Handeln, weil das pädagogische Handeln sowieso in sich alles rechtfertigt. Dass es aber rechtliche Grundlagen gibt, und das sehe ich als unsere Aufgabe, die einzuhalten sind und die einmal die Basis darstellen. Ja, diese Schnittstelle, diese Vernetzung zwischen Pädagogik und Recht sehe ich so als unseren Schwerpunkt. Ich weiß nicht, Markus, wie du das siehst. Ja, also die Frage finde ich sehr gut. Ich glaube, Juristen in der Schulverwaltung müssen besondere Juristen sein. Und zwar nicht, weil das Spezialgebiet so etwas Besonderes ist. Es ist ein Besonderes. Im Studium hört man kaum etwas davon. Also man muss wirklich erst Schulrechtler werden. Aber Juristen in der Schulverwaltung müssen eigentlich halbe Pädagogen werden. So wie Pädagogen auch eigentlich in ihrer Tätigkeit einer staatlichen Schulverwaltung halbe Juristen werden müssen, um diese Gesetze gut umzusetzen, müssen auch die Juristen auf die Pädagogen zugehen. Und ich kann mich gut erinnern, nach dem Gerichtsjahr bin ich gleich damals in den Landesschulrat gekommen und habe stolz mein juristisches Wissen versucht dort einzubringen. Ich bin ganz schnell eingebremst worden. Hör auf mit deinem juristischen Denken, hat man mir klar gesagt. Das versteht ja keiner. Also habe ich gelernt, dann meine Sprache zu verändern und auch das Juristische so zu bringen, dass es der Partner, der Verantwortliche, der Lehrer, die Lehrerin auch tatsächlich aufnehmen dann und auch verstehen kann. Ja, vielen Dank. Vielleicht noch eine letzte Frage, bevor wir dann zur ersten Musik kommen. Wer würdet ihr denn sagen, ist eure Zielgruppe in der ÖGSR? Gibt es da Personen, die ihr gerne besonders ansprecht oder wer sagt, diese Mitglieder sind bei uns sehr häufig, sehr willkommen, wo man da sein kann? Ja, wir sind natürlich schon breit aufgestellt. Also alle Juristen im Schulbereich sind natürlich willkommen. Das sind die Bildungsdirektionen in erster Linie, unsere Ansprechpartner, das Bildungsministerium, ganz wichtig. Aber natürlich auch alle anderen Ministerien, die mit Bildung und Schulwesen zu tun haben, auch alle Bildungsinstitutionen, wir haben auch Schulqualitätsmanager bei uns, wie gesagt, die pädagogischen Hochschulen sind ganz wichtige Partner, die Universitäten, auch hier haben wir sehr viele Mitglieder und aus allen Bereichen, auch Elternvereine, glaube ich, sind bei uns dabei. Mitglieder aus allen Bereichen, auch Elternvereine sind bei uns dabei. Was wir ein bisschen merken, und da hätten wir noch gern mehr den Schwerpunkt, die Jungen, auch sozusagen, dass jüngere Juristinnen und Juristen nachkommen, tätig werden bei uns, mitarbeiten. Es ist zwar erfreulich, dass viele dann sagen, ich habe jetzt gerade eine junge Familie und keine Zeit für gemeinnützige Tätigkeit, das ist ja alles nebenbei, neben der beruflichen Tätigkeit. Ein Ehrenamt. Ein Ehrenamt, genau. Und da hoffen wir doch, dass wir auch ein bisschen in unserem Verein eine Verjüngung erfahren. Wenn wir natürlich besonders im Auge haben, es sind die Schulen. Auch wenn wir jetzt juristisch da sitzen, ist unser Blickwinkel auf die Schulen gerichtet. Und es geht wirklich darum, zuallererst den jungen Menschen dort zu helfen, dass sie zu ihrem Recht kommen. Es gibt Kinder- und Jugendrechte, jawohl, aber die müssen dann in der Schule auch entsprechend wachsen können. Und das Schulrecht ist ein Teil eigentlich dieses Kinder- und Jugendrechts, auch wenn das nicht im Titel drinnen steht. Und dann geht es natürlich darum, auch gerade die Lehrerinnen und Lehrer in ihrer Aufgabe zu unterstützen, dass sie spüren, das Recht Pädagogen zu zeigen oder Pädagoginnen zu zeigen, das Recht ist kein Widerpart, sondern ist ein hoffentlich freundlicher Helfer der pädagogischen Aufgabe. Vielen, vielen Dank schon mal für diesen ersten Einblick. Ich glaube, das ist eine wunderbare Überleitung dann auch für das, was die ÖGSR jetzt dann demnächst unter anderem auch für Personen, die in der Schule tätig sind, bietet, nämlich eine ganz tolle Tagung, über die wir gleich sprechen werden. Davor machen wir noch ganz kurz Musik und melden uns dann gleich wieder. Breaking rocks in a hot sun I fought the law and the law won I fought the law and the law won I needed money cause I had none I fought the law and the law won I fought the law and the law won I fought the law and the law won I fought the law and the law won I left my baby and it feels so bad I guess my race is wrong She's the best girl that I ever had I fought the law and I killed all one I fought the girl and I lost my friend I fought the law and the law won I fought the law and the law won I lost my girl and I lost my phone I fought the law and the law won I fought the law and the law won I left my baby and it feels so bad Guess my race is wrong She's the best girl I ever had I fought the law and the law won I fought the law and the I fought the law and I, the law won I fought the law and I, the law won I fought the law and I, the law won I fought the law and I, the law won I fought the law and I, the law won I fought the law and I, the law won I fought the law and I, the law won I fought the law and I Teacher Education Radio Austria, das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. So, willkommen zurück nach unserer Musikpause. Ich habe noch immer meine zwei spannenden Gäste von der ÖGSR, der Österreichischen Gesellschaft für Schule und Recht, bei mir und wir gehen jetzt gleich auch auf einen inhaltlichen Schwerpunkt ein, der auch bei uns im Titel war, 250 Jahre Schulpflicht wird gefeiert oder vielleicht auch verdammt von manchen Personen. Vielleicht einmal generell, warum hat man sich für dieses Thema Symposium, sehr große Veranstaltung, ganztägig, warum für dieses Thema? Was war da die Intention dahinter? Da muss man ein bisschen zurückgehen, nämlich ins Jahr 1774. Am 6. Dezember 1774 wurde die damalige Schulverordnung erlassen und damit die Grundsteine dafür gelegt, dass es in Österreich, damals noch in den kaiserlich-königlichen Erbländern, die sechsjährige Schulpflicht gibt, also für die sechs- bis zwölfjährigen. Und das war sozusagen ein Meilenstein in dem Sinn auch für das österreichische Bildungs- und Schulwesen. Und diese Bildungspolitik, die damals begonnen hat, natürlich mit ganz anderen Rahmenbedingungen wie heute, aber diese wirkt natürlich mit der Schulpflicht noch bis heute nach. Und was das bedeutet, auch für die Entwicklung, für die Gegenwart und auch für die Zukunft, das wollen wir bei unserem Symposium beleuchten. Und wie gesagt, es ist sehr spannend, dass wir trotz dem Jahr 1774 so eine weitreichende Wirkung bis zu uns in die Gegenwart bis ins Jahr 2025 haben und wir haben gedacht, dieses Spannungsfeld, wie viel Kontinuität ist notwendig, aber wie viel Veränderung, wie viel Reformen braucht es auch im Schulwesen, sich diesem Thema zu widmen, sich diesem Thema näher zu widmen, ist auch ein Symposium wert. Vielleicht, Markus, auch an dich die Frage, was wäre so ein Punkt, wo du sagen würdest, deshalb ist die Schulpflicht wirklich auch heute noch relevant. Deswegen ist es wert, das zu feiern und zu sagen, das war ein Mensch, das war ganz, ganz wichtig und damit beschäftigen wir uns jetzt einen ganzen Tag lang in verschiedenen Referaten sozusagen. Ich möchte nicht den Grund eigentlich heute sehen, warum wir eine Schulpflichtresier hat die Schulpflicht eingeführt, weil Österreich gegen Preußen die schlesischen Kriege verloren hat. Und 100 Jahre später hat Österreich wieder einen Krieg verloren, nämlich Königgrätz. Und damals hat man wieder gefragt, was können wir tun, um nicht wieder einen Krieg zu verlieren? Und daraufhin hat es dann 1867 das Reichsvolksschulgesetz gegeben, was praktisch nach dem Jahr 1974 der nächste große Veränderungsschritt war. Und zwar, weil man gesagt hat, wenn die Leute gebildeter sind, können sie besser kämpfen und fallen weniger schnell. Und vielleicht gewinnt dann Österreich auch einen Krieg. Ist heute eigentlich fast absurd, wenn man diese Begründung nimmt. Ich würde meinen, heute Schulpflicht ist natürlich ein klares Thema. Mit Bildung beginnt erst so richtig die Chance auch sich in der Gesellschaft und damit auch im Leben weiterzuentwickeln, Beruf zu erwerben, sein eigenes Leben gut zu gestalten. Je mehr ich weiß, umso besser kann ich mein Leben gestalten. Also das Gesellschaftliche kommt erst dann im zweiten Schritt. Und von dem Aspekt, der wissen wir, je mehr Bild weiß, umso besser kann ich mein Leben gestalten. Also das Gesellschaftliche kommt erst dann im zweiten Schritt. Und von dem Aspekt her wissen wir, je mehr Bildung jemand hat, je mehr Bildung ein Mensch mitnimmt, umso mehr Chancen hat er für sich, für sein Leben und seine Lebensgestaltung. Vielen Dank. Vielleicht darf ich da auch noch kurz nachfragen. Bei 250 Jahren langer Zeit, niemand hat von uns die gesamte Zeitspanne miterlebt. Aber gibt es da auch so Ideen oder wo seht ihr da vielleicht juristische Meilensteine, die in dieser Zeit, jetzt in diesen 250 Jahren passiert sind oder Überlegungen, die in dieser Zeit angestellt wurden bis heute, wo man sagt, das war für die Schule einfach eine große Veränderung. Gibt es da etwas, was euch so in den Sinn kommt? Ja, ich glaube, das ist fast schwierig, das in dieser Kürze zu beantworten, weil in 250 Jahren hat es derart viel Änderungen gegeben. Ich ärgere mich eigentlich immer, wenn irgendwo in Diskussionen oder auch in pädagogischen Schriften es heißt, seit der Maria Dresier hat sich kaum etwas verändert. Das ist wirklich ein unfugsoher Satz. Denn wenn ich mir vorstelle, die Schulordnungsverordnung der Kaiserin Maria Theresia hatte eigentlich keine Schulpflicht eingeführt, sondern nur eine Unterrichtspflicht. Und damals hat man nach langen Diskussionen wenigstens die Hälfte aller Kinder, du sagst richtig, zwischen sechs und zwölf, tatsächlich in die Schule gebracht. Aber das war, na damals war es ein Drittel sogar nur, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe. Und erst mit dem Reichsvolksschulgesetz, das ich schon erwähnt habe, 100 Jahre später, hat man es dann geschafft, die Hälfte der Schüler in die Schule zu bringen. Und heute haben wir doch, denke ich, Schulpflicht mehr oder weniger durchgehend gesellschaftlich auch entsprechend verwurzelt. Also das ist einmal diese Entwicklung. Dann sind wir von sechs, heute, du hast es auch schon gesagt, auf neun Jahre gekommen. Also auch das ist natürlich eine Veränderung. Aber viel stärker, denke ich, ist auch das berufsbildende Schulwesen, das sich dann in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts entwickelt hat. Ganz wesentlich dann auch die Lehrerbildung, die aufbauend auf diesem Reichsvolksschulgesetz, wo man gesagt hat, wenn schon die Schüler mehr lernen sollen, braucht es auch Lehrer, die mehr wissen, die sich dann weiterentwickelt hat bis heute. Die pädagogischen Hochschulen, wo wir heute hier sitzen dürfen, ist ja dann auch ein Entwicklungsthema. Und jetzt ist gerade wieder die Lehrerbildung aktuell unterwegs, auch wieder neue Strukturen zwischen Universitäten und Hochschulen zu bekommen. Also da ist jetzt ein bunter, breiter Rahmen drinnen, wo man jetzt sehr viel reden könnte über die Sekundarstufe, über die Primarstufe und so weiter. dann auch gestaltet, so ein Symposium sich überlegt, wen lädt man ein, was sind da die spannenden Aspekte, wir haben es ja schon gehört, so extrem vielfältig eigentlich von den Themenbereichen, von den Aspekten, die man da vorstellen könnte, wie geht man dann vor, wenn man sich in der ÖGSR überlegt, jetzt haben wir vielleicht das Thema gefunden, das Thema ist spannend, wen laden wir ein, was könnten da die Punkte sein, zu denen wir Referate, Präsenten zu finden. Wir haben Gott sei Dank auch sehr viele hochkarätige Referentinnen und Referenten gefunden. Natürlich muss man das Historische beleuchten. Es ist ja sehr stark auch die Schulbildung von der katholischen Kirche ausgegangen oder von den Kirchen insgesamt. Und da haben wir auch Vertreter, zum Beispiel der Erzdiözese Wien, eine Vertreterin, die uns da den Vortrag geben wird. Wir haben auch Gott sei Dank die Kooperation mit der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. Das ist ein sehr wertvoller Beitrag. Wir haben aber auch den Rektor der Pädagogischen Hochschule Niederösterreich. Und die beiden Rektoren, also Oberösterreich und Niederösterreich, werden hier ihre Inputs geben, wie sich auch zum Beispiel die Schulnoten verändert haben, wie sich die Beurteilungen der Schülerinnen und Schüler, also die Sätze der Lehrer und Lehrerinnen verändert haben. Wir haben auch ein bisschen eine europäische Sichtweise, europäische Perspektive mit dem ÖAD-Vertreter hier. ÖAD-Vertreter hier. Wir haben sogar auch einen Referenten aus Deutschland, der in Hessen im Schulwesen verankert war. Also hier versuchen wir einfach, dieses Thema Schulpflicht und diese Entwicklung des Schulwesens von mehreren Seiten durch mehrere Referenten zu beleuchten. Vielen Dank schon mal. Und jetzt ist es auch schon angesprochen worden, wir sitzen hier ja auch im Radio- und Fernsehstudio unter anderem von der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. Und normalerweise, ich kenne es ja von den anderen Symposien, auf denen ich war, war das ja immer in Wien, klassischerweise. Wie ist das heuer nach Oberösterreich gewandert? Gibt es da so ein bisschen die Hintergrundgeschichte? Ja, also die Veranstaltung heuer ist wirklich eine Premiere, eine Premiere für die ÖGSR, aber auch, glaube ich, für die Pädagogische Hochschule Oberösterreich, weil wir sind erstmals nicht in Wien seit 20 Jahren, sondern wir sind in Linz, wir sind in einem Bundesland und das ist auch wegweisend für uns als Gesellschaft, für die Zukunft, dass wir auch mehr in den Bundesländern präsent sein wollen in Zukunft und mehr so auch in den Bundesländern vor Ort auch Veranstaltungen und Fortbildungen anbieten wollen. Und wie gesagt, hier in Linz ist es sehr wertvoll, weil auch durch die Pädagogische Hochschule ein Input geliefert wird, bei der Organisation mitgeholfen wird und mit dem Herrn Rektor Vogel wirklich ein kompetenter, super Partner vorhanden ist, wo wir eine konstruktive Zusammenarbeit haben. Vielen Dank für das Statement. Vielleicht auch, Markus, weil du das vorher ja auch erwähnt hast, unter anderem möchte man auch die Schulen ansprechen. Und ist diese Tagung auch, soweit ich informiert bin, für Schulleitungen zugänglich? Ist auch ein bisschen eine Besonderheit vielleicht, was ja doch sehr häufig eher die juristische Zielgruppe angesprochen hat, jetzt wirklich explizit und auch sehr prominent an Schulleitungen adressiert war. Was können sich Schulleitungen speziell da auch mitnehmen von diesen juristischen Inputs? Gibt es da manchmal auch Rückmeldungen? Es gibt ja immer wieder auch natürlich Schulleitungen, die sich für diese Themen interessieren. Was die als besonders wertvoll empfinden oder was da einfach auch interessant ist für diese Personen, die hier teilnehmen werden? Also ich denke, wir haben bei allen Symposien bisher den Fokus gehabt, nicht nur die Juristen unter sich wieder diskutieren zu lassen, sondern mit diesen Themen in die Breite, in die öffentliche Breite hinaus zu gehen. Und darum haben wir immer, du hast es auch schon erwähnt, Direktoren, Schulqualitätsmanager immer mit dabei gehabt, für die das nach den Rückmeldungen auch immer sehr spannende Themen waren, obwohl natürlich der Schwerpunkt auch auf der juristischen Seite liegt. Und das natürlich auch hier, denn Schulleiterinnen und Schulleiter sind ja vor Ort verantwortlich, dass die Schulpflicht eingehalten wird. Und daher ist es Aufgabe jedes Schulleiters, bei Verletzungen der Schulpflicht auch entsprechend pädagogisch, aber auch rechtlich tätig zu werden, bis hin zu Anzeigen bei der Bezirkshauptmannschaft, wenn die Schulpflicht nicht erfüllt wird. Also insofern für Schulleiter die Frage auch, sie müssen ja auch wieder in der Schule erklären, liebe Schüler, warum geht ihr in die Schule? Oder auch Lehrer, wozu planen wir uns eigentlich wirklich? Und das entsprechend fundiert, auch von der Schulpflicht her beantworten zu können, könnte ein Resultat dieses Tages sein. Danke schon mal. Und jetzt würde mich natürlich auch noch interessieren, du hast es erwähnt, der Vorstand ist sehr aktiv. Es kommen viele Beiträge von verschiedenen Personen zu dieser Tagung. Was wird denn dich am meisten ansprechen? Meistens kämpft man ja oft für einen Referent, eine Referentin, die man vielleicht besonders gerne einlädt oder für ein Thema, das man da besonders relevant findet. Was wäre denn so das Thema, wo du sagst, darauf freue ich mich besonders morgen? besonders morgen? Ja, also wir haben ehrlicherweise bei unserer Themenfindung und auch bei unserer Referentenfindung jetzt sage ich Referenten wirklich uns schwer getan, auch Frauen zu finden als Referenten, als Referentinnen. Und deswegen freue ich mich auf die Frau Mag. Binz, also von der Ärztin CSWien, die auch diese konfessionellen Privatschulen beleuchten wird. Und die Entwicklung freue ich mich besonders. Ich freue mich natürlich auf alle Vorträge, weil jeder seinen Aspekt einbringt. Aber ich glaube, es ist auch wichtig, gerade im Hinblick auf die Entwicklung. Maria Theresia hat zwar 1774 die Einführung grundsätzlich gemacht der Schulpflicht, aber dann haben wir natürlich in der Schulverwaltung und desto höher das oben angesiedelt ist und gerade in der Kirche natürlich doch eine sehr männerlastige, bisher männerlastige Zuständigkeiten. Das ändert sich aber jetzt Gott sei Dank schon in den letzten Jahren und laufend. Aber ansonsten haben wir sehr spannende Vertreter, sehr spannende Vorträge. Und da freue ich mich schon, das wird sicher eine Bereicherung für uns alle. Markus, hast du so ein Thema, wo du sagst, wir haben einen Aspekt. Ich habe jetzt Zeit gehabt zu nachdenken, während du geredet hast. Also ich kann keine Antwort geben. Es sind die Themen alle auf ihre Art und Weise von besonderem, von einem besonderen Flair auch und von einem besonderen Aspekt her. Und erst wenn ich das gesamt betrachte, dann habe ich vielleicht ein tieferes Bild über die Schulpflicht in Österreich. Also wenn ich nur sage, spannend ist zum Beispiel eben, wenn es heißt, wer Neues lehrt, braucht altes Wissen. Was ist jetzt das alte Wissen, das wir in die Zukunft mitnehmen wollen, um das Neue dann auch entsprechend behandeln zu können? Oder von angemessenen bis zu tadeln, Geschichte der Schulnoten. Ja, wir geben heute Schulnoten und es ist total interessant, haben wir die richtige Beurteilungspraxis? Braucht es ein anderes System, um die Kompetenzen der Schüler, wie es heute so schön heißt, auch tatsächlich beurteilen zu können? Oder das Privatschulwesen in Österreich, ist es jetzt ein Volksparameter oder ein Spannungsfeld zwischen Tradition und Innovation? Auch wieder etwas, wo ich sage, spannend. Oder an die europäischen Perspektiven mit hereinzunehmen, wie du auch schon gesagt hast. oder an die europäischen Perspektiven mit hereinzunehmen, wie du auch schon gesagt hast. Und gerade Deutschland hat doch viele 16 Schulsysteme und die alle dann mit ihren Schwerpunkten zu betrachten, ist auch ein Thema. Also dieser Titel aus Deutschland ist schulpflichtig in Deutschland bewährt und bewährt. Bewährt und bewährt, kann man auch wieder nachdenken, was dieser Nebentitel bedeutet. Und dass es dann noch um den Lehrerberuf geht, der in der Zukunft nämlich dann Bestand haben soll. Das ist dann so der Abschluss und der Blick noch ins gesamte System hinein. Also was soll ich jetzt sagen, was das Beste ist? Vielleicht freue ich mich besonders auf die Schülerinnen und Schüler, die auch kommen werden, um einen Beitrag dramatisch darzustellen. Und zwar haben die den Titel sich gewählt, SchülerInnen gestalten Zukunft. Ja, bin ich auch auf jeden Fall gespannt. Vielleicht jetzt trotzdem auch aus eurer Perspektive. Schulpflicht ist gewählt worden als Thema, aber in der täglichen Arbeit, in eurer täglichen Praxis als Schuljurist, Schuljuristin. War das noch ein Thema oder ist es schon so selbstverständlich, dass es gar nicht mehr in Frage gestellt wird, gar nicht diskutiert wird oder spricht man ab und zu über die Schulpflicht? Also aus meiner Erfahrung oder aus meiner auch beruflichen Tätigkeit, es gibt ja in Kärnten die Abmeldung zum häuslichen Unterricht. Da ist es schon ein Thema noch. Es entbindet aber natürlich nicht von der Schulpflicht, sondern nur von der Unterrichtspflicht, wenn ich das jetzt richtig, oder umgekehrt. Also die Unterrichtspflicht ist ja, aber das führen die Eltern durch, aber die Schulpflicht in dem Sinn nicht. So gesehen ist es vielleicht nicht das Hauptthema der täglichen Arbeit. So gesehen ist es vielleicht nicht das Hauptthema der täglichen Arbeit. Wir haben ja seit einigen Jahren jetzt auch schon eine Art Kindergartenpflicht. Das letzte Kindergartenjahr ist ja verpflichtend und es wird ja jeweils noch ein Kindergartenjahr, also auch für die Vierjährigen gesprochen. Aber ich glaube, an der Schulpflicht irgendwie zu diskutieren oder zu rütteln, ich weiß nicht, Markus, wie du das siehst, sehe ich jetzt keine Thematik in dem Sinn. Deswegen ist es ja auch eher ein Symposium in Richtung, wir feiern 250 Jahre Schulpflicht. Ja, ich glaube, Grund ist wirklich zu feiern, dass dieses Thema heute kein besonderes mehr ist, außer, dass die Schulpflicht ausgeweitet werden soll. Das ist, denke ich, schon ein lang diskutiertes Thema, gerade auch von der Wirtschaftsseite her, dass wir auf jeden Fall ein zehntes Schulpflichtjahr haben sollen. Es gibt immer wieder unterschiedliche politische Ansichten auch dazu. Und da kann man eigentlich nur sagen, das ist auch ein Entwicklungsfaktor. Eigentlich haben wir ja Schulpflicht bis 18. Das wird gerne übersehen. Wir haben ja neun Jahre Schulpflicht, aber dann haben wir ein Ausbildungspflichtgesetz, das uns verpflichtet, bis 18 einer Ausbildung nachzugehen. Also von dem Aspekt her haben wir zwölf Jahre Schulpflicht. Nur darüber redet man laut nicht, weil man das vielleicht nicht so formulieren möchte. Aber weil du gefragt hast, ob es im Alltag ein Thema ist, die Schulpflicht, ja ist es. Weil jeder Schüler gerne mal einen Tag nicht gerne in die Schule geht und dann lieber woanders ist. Und dann ist die Frage, muss ich gehen, muss ich nicht gehen? Und es ist, denke ich, schon ein Thema geworden. Früher hat man sehr ausführlich zunächst einmal geredet untereinander, wenn ein Schüler nicht gekommen ist oder öfters nicht gekommen ist. Die schwarz-blaue Regierung hat 2017 diese Spielregeln sehr stark verschärft, indem es jetzt heißt, wenn ein Schüler länger oder mehr als drei Tage in seiner Schulpflichtzeit, also neun Jahre hindurch, unentschuldigt abwesend ist, dann muss die Schule Anzeige bei der Bezirkshauptmannschaft wegen Verletzung der Schulpflicht machen. Das klingt sehr streng. Damit zeigt sich aber auch, dass Schulpflicht ein sehr hohes Gut ist. Das ist nicht nur irgendetwas, was ich mache, sondern der Staat stellt dafür sehr viel Geld zur Verfügung, sehr viel Personal und lieber Schüler, nützt auch dieses Angebot. Das steckt eigentlich mit dieser bedrohlichen Haltung. Länge wie drei Tage darf ich nicht unentschuldigt aufwesend sein. Es ist ja trotzdem auch eigentlich, wenn ich das jetzt so sagen wir, im Grunde das einzige Mittel oder Instrument, wo Eltern auch tatsächlich Verwaltungsstrafen zu bezahlen haben. Wenn Schüler und Schülerinnen eben unentschuldigt fehlen, wenn dieser Mechanismus sozusagen abgeschlossen ist mit Anzeige, mit Verwaltungsstrafe. Andere Verwaltungsstrafen gibt es ja eigentlich nicht, oder? Da zeigt sich schon auch der Wert der Schulpflicht. Sehr wenig, sehr wenig, ja. Das kann man in den Mittelpunkt stellen, wo in Österreich beim Schulwesen doch der starke Arm des Rechtsstaates winkt und sagt, Freunde, haltet euch dran an diese Bestimmungen. Also wir merken es auch immer wieder, wenn Ferienzeiten sind, dass Eltern ihre Kinder gerne ein paar Tage vorher oder ein paar Tage nachher herausholen, weil man gerne auf Urlaub irgendwo hinfährt oder in die alte Heimat zurückkehrt, die Flüge vor den Feiertagen und nach den Feiertagen günstiger sind. Und da ist sehr deutlich inzwischen auch durch die Gerichte, durch die Verwaltungsgerichte judiziert worden, billigere Flüge sind kein Grund, um auf die Schulpflicht zu verzichten. Und es war eine starke Aussage, dass da die Gerichte das auch so deutlich formulieren. Also das sind so Themen. Oder ein Rechtsthema ist auch im Zusammenhang mit der Schulpflicht, du hast den häuslichen Unterricht erwähnt, wenn Schülerinnen und Schüler am Ende dieses Jahres, wo sie zum häuslichen Unterricht abgemeldet waren, nicht ihre Prüfungen machen, die sie machen müssen. Das ist ein bisschen ein schwieriges Thema, nach einem Jahr über einen Jahresstoff eine Prüfung zu machen. Wenn sie die nicht machen, dann ist das auch eine Verletzung der Schulpflicht und führt dann auch zu einem entsprechenden Strafverfahren. Wobei man sagen muss, manche Eltern nehmen die Strafe in Kauf und sagen, okay, die 440 Euro ist nicht sehr hoch, die zahlen wir schlimmstenfalls. Ja, da gibt es also verschiedene Motivationen von Eltern, durchaus auch manchmal eine Strafe in Kauf zu nehmen, aus Gründen, die sehr vielschichtig sein können. Kann man sagen, oder habt ihr in eurer täglichen Praxis das vielleicht auch erlebt, während der Corona-Zeit, während den Schulschließungen, dass auch Eltern wieder den Mehrwert der Schule erkannt haben, dass quasi die Unterrichtsbericht teilweise wirklich ausgelagert wurde in so diesen ersten Momenten, wo das mit schulischem Unterricht noch sehr, sehr schwierig war in Zeiten des Homeschooling. Also ich glaube, aus meiner Erfahrung eher schon. Markus, wie siehst du das? Hast du das in Erinnerung? Ja, also Eltern, die dann berufstätig sind, noch nebenbei, die haben sehr deutlich gemerkt, was es heißt, plötzlich neben der vollen Berufstätigkeit, die auch Corona-bedingt irgendwie mit Schwierigkeiten war, auch noch die Kinder zu betreuen. Und wenn Kinder dann zu Hause entsprechende Emotionen entwickeln und Bewegungsdrang entwickeln und sie das alles auch noch auffangen müssen, dann war das eine große Herausforderung für viele Eltern. Aber was ich noch viel spannender finde, dass die Schülerinnen und Schüler sich plötzlich nach der Schule gesehnt haben. Und wenn man da dann die Erhebungen gemacht hat, ist euch die Schule abgegangen? Sehr! War das Ergebnis von manchen Studien. Also ich denke, das ist auch erfreulich, dass die jungen Menschen ebenfalls schon merken, dass Schule für sie aus verschiedenen Gründen ganz was Wichtiges ist. Was sicher am meisten abgegangen ist, sind die sozialen Kontakte, der Austausch. Vor allem auch in einem gewissen Alter, in der Pubertät, da nur zu Hause zu sein und eben diese Kontakte nicht zu haben, war sicher auch eine große Einschränkung für die Altersgruppe. Da hat sich wahrscheinlich auch diese ganze Sozialisierungsfunktion der Schule, die ja wahrscheinlich, so wie es auch geschichtlich jetzt ein bisschen rausgehört habe, eigentlich gar nicht der Hintergrund war dessen, wie man es erfunden hat, gezeigt. Ich würde jetzt gerne nur einmal zur Musik überleiten und freue mich, wenn wir uns dann gleich noch einmal wieder hören. Someone who wants to fight Nervous, bloody nose Smiling for a Polaroid again Let me be your witness Everybody's looking for a way out I want in I wanna lose control I wanna lose control Wanna lose control I wanna lose control I love my lawyer My angel in a black suit Looks like he's mourning Every time he wakes up If you were my age or close to my age Anywhere near my age I would marry you You I want you in the shadows Want you in the blinding light of day Nothing fucking matters Tell me, do you ever feel the same way? Yeah, I wanna lose control, I wanna lose control Wanna lose control, I wanna lose control I love my lawyer, my angel in black suit Looks like he's mourning every time he wakes up If you were my age or close to my age Anywhere near my age, I would marry you You You You I wanna lose control Do you ever feel the same way? Oh yeah, I got a note on your day and stay I got a nighttime drone It never goes away I wanna lose control Tell me, do you feel the same way? I love my lawyer, my angel in a black suit Looks like he's mourning every time he wakes up I love my lawyer, my angel in black suit Looks like he's mourning every time he wakes up Light through the window shows the lines on his face Me and it covered by straight paint on a bookcase If you were my age, close to my age And you were near my age I would marry you I would marry you I ask you I wanna hear you I do I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I wanna hear you I hear you wanna hear you I hear you So, willkommen zurück zu unserer Sendung 250 Jahre Schulpflicht. Und ich habe noch immer meine zwei Gäste an der ÖGSR bei mir, worüber ich mich sehr freue. Und würde gerne noch einmal vielleicht einen Schritt zurückgehen oder das noch breiter auch denken, abgesehen vom Symposium, die Thematik Schulrecht. Wir haben es vorher schon ganz kurz eingesprochen, ich selbst habe auch an der Universität studiert, du hast gesagt, sehr wenig, ich muss sagen, bei mir war es nichts, was ich in meinem juristischen Studium über Schulrecht jemals gehört habe. Wenn man bedenkt, wie viele Personen aber eigentlich davon betroffen sind, das ist ja fast absurd, Fischereirecht war durchaus ein Schwerpunkt im Studium, dann im Rahmen von Wahlpflicht, welches Schulrecht war gar nicht angeboten bei mir. Wie erklärt sich das, dass man sagt, so viele betroffene Personen und eigentlich oft gerade im juristischen Studium so wenig Stellenwert? Ich kann es nur unterstreichen, wenn ich mir das hochrechne, wir haben über eine Million Schüler, die direkt betroffen sind. Wir haben über 100.000 Lehrer, die das Gesetz umsetzen, die damit betroffen sind. Mit jedem Kind sind die Eltern auch mit drinnen, die Großeltern mit dabei. Also wir können sagen, ungefähr drei bis vier Millionen Menschen unseres Landes sind Tag für Tag mit dem Schulrecht beschäftigt. Aber an der Universität, wo sind die Experten dafür? Ich glaube, das muss man fragen, weil das Lande sind Tag für Tag mit dem Schulrecht beschäftigt. Aber an der Universität, wo sind die Experten dafür? Ich glaube, das muss man fragen, weil das Schulrecht ist eben ein Spezialgebiet und du musst sehr viel Erfahrung damit haben, um das auch wirklich gut an entsprechender Lehrerbildung und an der Universität weitergeben zu können. Also insofern hat das durchaus auch einen Mangel an der Universität damit zu tun. Ja, weil für mich ist es ja manchmal fast absurd, dass so in der Lehramtsausbildung oder in der pädagogischen Ausbildung war die erste Berührung mit dem Schulrecht. Und im juristischen Studium eigentlich dann vielleicht, wie ging es denn dir, als du so in die Thematik Schulrecht kamst? Ich weiß nicht, wo du studiert hast oder wie viel Thema es auch in deinem Studium war, aber wie war denn das dann so, zum ersten Mal mit diesem Thema befasst zu sein und vielleicht in der Ausbildung gar nicht so groß am Schirm gehabt zu haben? Wie war da die Einarbeitung? Wie waren die ersten Berührungspunkte? Ja, man muss sich natürlich in der beruflichen Tätigkeit dann intensiv mit dem Schulrecht beschäftigen. Alleine wenn man die Kompetenzverteilung in einem Schulwesen in Österreich anschaut, dass man sagt, die Grundsatzgesetzgebung macht der Bund, die Lehrpläne und dann die Ausführungsgesetze, vor allem in der Schulorganisation, obliegt bei den Ländern. Aber auch dieses Wissen zu haben und auch dieses Detailwissen zu haben, das wäre natürlich schon wichtig, wenn das auch die Lehramtsstudierenden auch entsprechend mitbekommen, weil das ist auch das tägliche Brot natürlich, wie der Markus schon gesagt hat, jeder Schüler, jeder Lehrer, jede Lehrerin kommt natürlich täglich mit dem Schulrecht in Verbindung, ohne es vielleicht so zu wissen oder bewusst wahrzunehmen. Zu erwähnen möchte ich noch, weil ich da sehr viel zu tun gehabt habe, möchte ich auch noch das Lehrerdienstrecht, das Landeslehrerdienstrecht zum Beispiel, das zwar Landeslehrerdienstrecht heißt, aber ein Bundesgesetz ist, weil es aber die Landeslehrer betrifft. Und hier auch heikle Themen wie Disziplinarverfahren zu kennen, also auch das sind ganz wichtige rechtliche Hintergründe, wo man sich beschäftigen muss. Danke. Markus, vielleicht du warst ja auch, wenn ich das sagen darf, Präsidialeiter in Vordelberger Bildungsdirektion. Und wenn jetzt ein neuer Jurist, Juristin, frisch von der Universität zu dir vielleicht gekommen ist, um Rat gefragt hat oder einfach auch eingearbeitet werden musste, wie war da für dich der Zugang, dieser Person Schulrecht näher zu bringen? Vielleicht darf ich das aus eigener Erfahrung erzählen. Wie ich fertig war mit dem Studium, Gerichtsjahr, da wollte ich alles werden. Richter, Rechtsanwalt oder Wissenschaftler, aber sicherlich nicht Schulrechtler. Und ich bin damals vom Land Tirol, wo ich mich auch beworben gehabt habe, angerufen worden, bei der Landesverwaltung haben wir leider keinen Juristenposten frei, aber im Landesschulrat, eine Bundesbehörde, was man vielleicht noch gewusst hat nach dem Studium, da wäre ein Juristenposten frei. Ich habe keine Ahnung gehabt, was ist der Landesschulrat, was ist das Schulrecht. Bin dann in die Bibliothek gegangen, habe das Unterrichtsgesetz gekauft. Dann habe ich so ein dünnes Büchlein bekommen und dann war ich echt schwer enttäuscht. Ich habe mir gedacht, ich will doch die Welt verbessern mit meinen Rechtskenntnissen, aber nicht so ein kleines Gesetz umsetzen. Das war einer der ganz großen Fehler meiner beruflichen Laufbahn, das so zu sehen. Denn im Laufe der Zeit war hinter mir ein Riesenschrank voll mit Schulrechtsliteratur. Also es ist viel, viel mehr das Schulrecht als dieses kleine Schulunterrichtsgesetz. Und das den neuen Juristen, den du angesprochen hast, zu zeigen, dass Schulrecht eine Lebensaufgabe ist. Ich kann dir wirklich sagen, es ist nie fad geworden, 43 Jahre in der Schulverwaltung. Es ist spannend, es ist lebendig, man ist direkt nah am Leben dran und das Recht entwickelt sich weiter. Man kann es unterschiedlich interpretieren. Es gibt Entscheidungen der Gerichte, die wieder Einfluss nehmen. Es gibt die Bildungspolitik, die massive Gesellschaftspolitik ist, die sich juristisch wieder niederschlägt. Also es wird nie fad. sich juristisch wieder niederschlägt. Also es wird nie fad. Also ich kenne auch keinen Juristen und keine Juristin, deren Augen so leuchten, wenn sie oder er von der Arbeit erzählt. Also vielleicht das auch die Lanze für das Schulrecht. Jetzt, weil wir schon so beim Thema sind, was wäre denn so euer Lieblingsgebiet im Schulrecht? Jetzt hören wir schon, da sind ganze Schränke, die hinter einem stehen. Welches Büchlein aus diesem Schrank würdest denn du herausziehen, Gerhard? Was ist so eine Thematik, wo du sagst, die ist besonders interessant oder lehrreich oder faszinierend? Ist schwierig, ein konkretes Thema. Aber insgesamt, auch aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit, bin ich natürlich schon eher in der Schulorganisation, also auch dann in den Landesgesetzen. Wie groß muss oder wie klein darf eine Schule sein? Wann muss eine Schule geschlossen werden? Wie schließt man eine Schule mit Bescheid? Das klingt jetzt natürlich rechtlich am Papier sehr trocken, aber man muss ja dahinter sehen, da stehen ja Eltern dahinter, Schüler dahinter, Kinder dahinter, Gemeinden. Das heißt, wir sind ja dann konfrontiert mit dem Leben draußen, wo es ja nicht um einen Bescheid hinsichtlich eines Schulstandortes geht, sondern wo ja dann mit der Schule stirbt das Dorf und dann muss man sich Diskussionen stellen an Elternabenden, weil es darum geht, dass man für 13 oder 15 Schüler noch eine Schule aufrechterhält. Das Thema war für mich immer sehr spannend, das ist die Schulorganisation, die gesamte Basis, wie gesagt, wie organisiert man Schulen jetzt von der Klasseneinteilung her. Das ist eigentlich so eher mein Bereich, wo ich mich eher zu Hause fühle. Danke. Und Markus, wenn ich das auch vielleicht so ein bisschen erwähnen darf, ein halbes Regal ist ja auch durchaus mit deinem Wirken zustande gekommen, sage ich mal, zum Schulrecht. Also der Wissenschaftler ist ja nicht verloren gegangen. Das würde ich auf keinen Fall sagen. Aber was wäre denn das Thema, was dich auch so selbst, sage ich mal, vielleicht beim Verfassen sehr umgetrieben hat? Also für mich war das Spannendste immer nachzufragen, welche Freiräume eröffnet das Schulrecht für die Betroffenen. Weil das Schulrecht, das ist heute schon ein bisschen angeklungen, immer oft so als enge empfunden wird, wo Pädagogik doch viel mehr machen möchte. Aber es ist eigentlich genau umgekehrt. Das Schulrecht ist ein Schutzraum für die Schüler, ist ein Schutzraum aber auch für die Lehrerinnen und Lehrer und auch für die Schulleiter. Und in diesem Rahmen können sie sich gut entwickeln. Und bei jedem Paragraphen nachzufragen, welcher Freiraum wird da mit dem Einzelnen gegeben in der Schule und in der Bildung, das ist die spannendste Frage für mich. Danke. Und jetzt würde mich auch noch interessieren, wenn man ein bisschen von dem großen Rechtsthema auf die kleinere Basis, Juristen, Juristinnen kennen das wie Fallarbeit. Wir arbeiten bei uns immer mit Fällen. Gibt es da etwas, was euch besonders in Erinnerung geblieben ist? So ein Spezialfall, weil er so umfangreich war oder durch so viele Instanzen ging oder irgendwie vielleicht auch lustig war oder euch persönlich belustigt habt. Gibt es da ein Beispiel, wo man sagt, das war wirklich spannend auch für mich mitzuverfolgen? Also so wie früher erwähnt in der Schulorganisation, diese Schulschließungen, weil die für mich auch sehr emotional betroffen waren, die habe ich sehr gut in Erinnerung. Wir sind also durch das halbe Land gedingelt und haben versucht, mit den Gemeinden, mit den Lehrern, mit den Schülern, mit den Eltern hauptsächlich darüber zu reden, wie geht es mit dem Schulstandort weiter. Aber im Lehrerdienstrecht, im Landeslehrerdienstrecht ist mir ein Fall in Erinnerung. Und zwar ist es eine sehr schwierige Konstellation. Der Lehrer war sehr viel krank, war monatelang krank, dann wieder tageweise in der Schule, dann wieder große, lange Ausfälle. Und er wurde dann mehr oder weniger dabei erwischt, dass er in diesen Krankenständen auf Messen unterwegs war, weil er war auch selbstständig und er hat sich da das Geld nebenbei verdient. Und dann war er im Disziplinarverfahren anhängig und im Zuge dessen wurde auch ein psychologisches Gutachten erstellt, weil er gesagt hat, er kann nicht mehr in die Klasse gehen, er kann also nicht mehr als Lehrer tätig werden. Und das psychologische Gutachten hat dann ergeben, er muss sich seiner Angst stellen und er muss in die Klasse gehen, um diese Angst zu überwinden und er hat dann aber selber gekündigt, dieser Lehrer. Aber das hat sich sehr gezogen über Jahre und das ist mir jetzt noch in Erinnerung, dieser Fall. Danke. Gibt es bei dir einen Fall, von dem du uns... Du fragst so schnell, aber da gibt es so viele Erinnerungen, klar. Aber ich würde so meinen, es ist spannend, jeder Akt wieder neu, wenn Schülerinnen und Schüler sich gegen eine Note wenden. Wenn sie nicht aufsteigen dürfen, weil sie nicht genügend haben, dann zu fragen, ist das nicht genügend, wirklich nachvollziehbar zustande gekommen. Ist das nach möglichst objektiven Gesichtspunkten passiert? Hat man alle Leistungen in einem Schuljahr, wie es gesetzlich vorgesehen ist, mit hereingenommen? Hat man sie auch abgewogen gegeneinander, um dann wirklich das Bildungsziel zu vergleichen mit den Leistungen des Schülers? Und dabei ist eigentlich immer sehr spannend gewesen, auch Erkenntnisse der Verwaltungsgerichte, dass Lehrer sehr gerne Noten fast mathematisch berechnen. Die Schularbeit ist so viel wert, die Mitarbeit ist so viel wert. Und die Gerichte haben so deutlich gesagt, hört endlich auf. Notengebung ist keine mathematische Aufgabe, sondern ist eine gutachterliche Tätigkeit, wo es darum geht, die einzelnen Leistungen gegeneinander abzuwägen und nicht mathematisch zu berechnen. In der Zwischenzeit haben die Gerichte da ein bisschen wieder nachgegeben und haben gesagt, okay, im Hintergrund kann ein Lehrer natürlich schon sein System haben, mit dem er bewertet, aber nicht nach außen. Nach außen geht es um eine Erklärung, warum hat ein Schüler das Bildungsziel in diesem Fach, in diesem Jahr nicht erreicht. Also das sind immer wieder spannende Dinge, wenn dann Schülerinnen sich ungerecht behandelt fühlen. Und da zeigt sich auch für mich die wichtigste Bestimmung der Notengebung überhaupt, nämlich, dass die Notengebung und die Leistungsfeststellung auf dem Vertrauensverhältnis zwischen Schülerinnen und Schülern, Eltern und Lehrern bedacht zu nehmen hat. Und wenn Lehrerinnen und Lehrer dieses Vertrauensverhältnis in den Mittelpunkt stellen, dann verstehen Schüler auch ein Nichtgenügend, auch wenn das bitter sein kann. Auch spannend, weil es ja trotzdem immense Auswirkungen hat. Fürs Leben dann eine schöne Sache. Nämlich wirklich auch, bricht man die Schule ab vielleicht mit dieser oder jener Note, steigt man auf, ist man zu bestimmten Sachen auch berechtigt oder nicht. Und ich merke aber auch, da sind wirklich zwei Experten heute bei mir, die glänzende Augen haben und vielleicht noch als Abschlussfrage sage ich mal, warum so lange Schulrecht? Was ist da die Motivation, dass man sagt, ich bleibe bei diesem Thema. Juristen, Juristinnen sind sehr breit aufgestellt, könnten auch sagen, okay, ich wechsle in diese oder jene Abteilung oder hier nicht mehr. Warum findet man weiterhin die Motivation und die Freude, habe ich das Gefühl, beim Schulrecht zu bleiben in diesem Thema? Ja, ich glaube, es ist schon ein bisschen herausgekommen in der Diskussion, weil es auch nah am Leben ist, nah an emotionalen Themen, so wie du es richtig gesagt hast, die Schullaufbahn hängt ja oft von gewissen rechtlichen Hintergründen ab in dem Sinn und weil es auch sehr vielfältig ist, weil es auch ein Thema ist, das nicht nur jetzt einen Schüler betrifft, sondern eine ganze Berufsgruppe, eine Region und wie gesagt zum Thema Schule, auch wenn wir jetzt über Reformen reden, zum Thema Schule kennt sich ja jeder aus und will ja jeder mitreden, weil jeder ist ja einmal in die Schule gegangen, der wir wieder bei der Schulpflicht sind, das ist ja auch der Ausfluss der Schulpflicht. Also es ist insgesamt für mich ein spannendes Thema, das in viele Lebensbereiche hineinwirkt. Und ich sehe mich ja auch ein bisschen eher im Bereich Bildungsrecht, also rechtliche Grundlagen für Bildung allgemein, vom Kindergarten bis zur Universität in dem Sinn, aber wie gesagt, sehr vielfältig. Danke. Ich habe das Thema Schulrecht in vielen Seminaren für Junglehrerinnen, aber auch für Schulleiterinnen und Schulleiter immer wieder vortragen dürfen und habe dort als Eingangsfrage eigentlich, weil ich weiß, dass diese Personengruppe sich fragt, warum müssen wir uns jetzt auch noch mit dem Recht beschäftigen, wir sind doch mit der Pädagogik schon so ausgelastet. Dann frage ich, so brainstormingartig, was wäre, wenn es kein Schulrecht gäbe? Was wäre, wenn jeder einfach in die Schule gehen kann von euch und sein pädagogisches Herz schlagen lässt? Und für mich ist es spannend, es kommen dann als Antworten nicht, dass man eingeschränkt sich fühlt oder das negativ empfindet, sondern das Erste, und ich kann das nur fast statistischmäßig nachweisen, kommt, wenn ich kein Schulrecht hätte, wäre Chaos, dann wäre Willkür, dann könnten die Leistungen nicht verglichen werden. Also darum geht es eigentlich, fürs Recht in der Schule Chaos zu verhindern, möglichst effizient unsere Ressourcen einzusetzen und vor Willkür zu schützen. Und das ist dann das nächste Thema, wo man anders mal diskutieren könnte, weil kein Lehrer will natürlich willkürlich sein, kein Schüler will willkürlich behandelt werden. Aber trotzdem, wenn ich keine vergleichbare Basis habe, dann ist alles, was ich tue, Willkür, weil es nur auf meinem Willen beruht. Und so aber habe ich die demokratische Grundlage für alles, was ich in der Schule auch mache. Wunderschöne Schlussworte. Jetzt hätte ich noch, möchtet ihr noch irgendetwas sagen? Haben wir in der Diskussion irgendetwas vergessen, was euch noch am Herzen liegt? Gibt es noch etwas? Also sonst glaube ich, haben wir schon sehr schöne Schlussworte auch gefunden. Vielleicht nur ein großes Danke von unserer Seite, dass wir als ÖGSR, das ist für uns nicht so selbstverständlich, dass wir uns hier präsentieren dürfen. Die Österreichische Gesellschaft für Schule und Recht wird weiterhin an diesem Schwerpunkt arbeiten. Und es ist uns auch ganz wichtig, dass wir auch mit diesem Beitrag heute auch wieder den Bekanntheitsgrad ein bisschen heben konnten. Und vielleicht noch auch zu diesen Grundüberlegungen der öffentlichkeitswirksamen Diskussion von Recht in der Schule. Kinder und Jugendliche haben Rechte. Die Kinderrechte werden immer wieder diskutiert, sie sollten gelebt werden, aber Kinder und Jugendliche haben Rechte. Die Kinderrechte werden immer wieder diskutiert, sie sollten gelebt werden. Aber Kinder und Jugendliche sollten sie kennenlernen, sollten erfahren, was bedeutet es, ein Recht zu haben. Oder sich auch ein Recht zu halten. Und insofern hat die Schule eine ganz tiefe Aufgabe, mit dem Schulrecht die Kinder und Jugendlichen mit diesem Element einer gesellschaftlichen Ordnung zu befassen und dann auch wieder zu sehen. Eigentlich ist es toll, dass ich Recht in Pflichten habe, aber kennen muss ich sie. Und das sollte man weitergeben. Ja, und vielleicht das auch noch ganz kurz als Rückmeldung. In unserem Regieraum sitzen unter anderem einige Lehramtsstudierende, die mir in einer kurzen Musikpause auch rückgemeldet haben. Total spannendes Thema. Mehr zu Schulrecht. Immer wieder auch eine Forderung auch von angehenden Lehrerinnen und Lehrern, weil es auch für sie ein spannendes Thema ist. Also ich glaube, das ist schon auch hier, also diese Erkenntnis, eigentlich hat fast alles mit dem Recht zu tun, was in der Schule passiert und das ist wirklich eben diese Zweiseitigkeit auch, das Recht um die Schule, total spannend. Und vielen, vielen Dank von meiner Seite auch für diese Expertise und für dieses tolle und inhaltlich sehr wertvolle Gespräch. Dankeschön. Danke für die Einladung.