Herzlich willkommen zurück zu das Dreieck 2025. Wir haben das Dreieck 2024 anlässlich der Nationalratswahlen damals ins Leben gerufen und es war damals so erfolgreich, dass wir das ins Jahr 2025 mitnehmen wollten, unser Gesprächsformat. Das Dreieck deshalb, weil es eine Kooperation dreier nicht kommerzieller Rundfunksender ist, und zwar FS1 in Salzburg, DorfTV in Oberösterreich und OktoTV in Wien. Und heute befinden wir uns auch im Studio in Wien. Mein Name ist Katharina Obermeier und bevor ich meine Gäste und das heutige Thema vorstelle, darf ich meinen Co-Moderator vorstellen, Martin Wassermeyer. Er ist extra aus Linz angereist. Er ist Leiter des Politikressorts bei DorfTV. Und neben einigen anderen Projekten und auch Büchern, die er geschrieben hat, ist er seit 2025 Generalsekretär für Reporter ohne Grenzen in Österreich. Hallo Martin. Hallo Katharina. Du bist ja unsere einzige Konstante der Sendung. Während wir von Studio zu Studio wechseln, nimmst du an jeder Sendung teil. Magst du uns ein kurzes Fazit vom Jahr 2024 geben und was du dir für dieses Jahr wünschst? Du hast ja den Erfolg des letzten Jahres schon angesprochen. Tatsächlich hat sich unsere sehr ambitionierte Idee vergangenes Jahr bewährt, nämlich zur öffentlichen Debatte rund um die Wahl beizutragen, wichtige Themen, Fragestellungen aufzugreifen und da nicht Politikerinnen und Politiker einzuladen, sondern ausschließlich Menschen mit Expertise aus Wissenschaft, Medien, Kultur und auch der Zivilgesellschaft, weil wir glauben, dass die bei der Meinungsbildung und zum Diskurs sehr, sehr viel beizutragen haben und eigentlich sonst in der öffentlichen Debatte viel zu wenig Gehör finden. Diese Lücke haben wir geschlossen und das war wirklich ein großer Erfolg. Und 2025? 2025 geht es weiter. Wir machen heuer sechs Sendungen. Wir bleiben daran, dass wir jene Themen aufgreifen wollen und zur Debatte stellen wollen, die uns wichtig erscheinen. Da geht es sehr viel um Demokratie, um sehr viele Menschenrechte, um Teilhabe und vieles andere mehr, wie auch heute zum Themenkomplex Migration, Integration. Das ist ja auch jenes Thema, das in der Wahlforschung als ganz, ganz ausschlaggebend identifiziert wurde, für Menschen selber auch politische Entscheidungen etwa bei Wahlen zu treffen. Es bewegt vor allem auch sehr, sehr viele sehr. Und so darf ich zum Thema Migration heute auch schon unsere beiden Gäste vorstellen. Frau Wiebke Sievers, Sie sind seit 2003 Migrationsforscherin, Universitätslehrende. Sie sind Mitglied im Executive Board and Chair des Boards of Directors des Internationalen Forschungsnetzwerks zur Migration. Und Sie geben die Reihe Migration und heraus, die einem breiten Publikum das Thema Migration vorstellen soll. Herzlich Willkommen. Dankeschön. Und Herr Vedranjic, Sie sind Senior Researcher am Österreichischen Institut für Politik und zu Ihren Forschungsschwerpunkten zählen die Demokratietheorie, Demokratisierungsprozesse, europäische Integration, Zivilgesellschaft sowie Außenpolitik und Nationalismus mit Schwerpunkt auf Ost- und Südosteuropa. Und ich glaube, das liegt auch an Ihrer eigenen Biografie, da werden wir später noch darauf zurückkommen. Vielen herzlichen Dank auch an Sie fürs Kommen. Das Thema Migration beschäftigt uns mehr denn je. herausgesucht und zwar sind Mitte 2024 rund 122,6 Millionen Menschen aufgrund von Konflikten, Verfolgung und Menschenrechtsverletzungen auf der Flucht gewesen und das ist ein Anstieg von 5,3 Millionen Menschen. Und wenn man sich die Lage in Österreich anschaut und vor allem vordergründig geht es da um den Ukraine-Krieg und den Sudan-Krieg, weswegen dieser Anstieg stattgefunden hat. Und in Österreich leben derzeit 2,45 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund in Österreich. Das sind 27,2 Prozent der Bevölkerung und zwar in erster und in zweiter Generation. Und in Wien ist diese Prozentzahl am höchsten mit 40,2 Prozent, was sehr viel ist. Und wenn man sich aktuelle Zahlen anschaut, also jetzt kommt ja die Wien-Wahl auf uns zu, da sind ein Drittel der Menschen nicht dazu berechtigt, also nicht wahlberechtigt, weil sie keine österreichische Staatsbürgerschaft haben. Genau, und die Aktualität, glaube ich, muss ich nicht noch weiter unterstreichen. Gerade in diesen Tagen wird in Österreich diskutiert und auch beschlossen seitens der neuen Regierung, die wir endlich haben, etwa den Familiennachzug abzuschaffen, zu stoppen. Wir werden vielleicht auch im Integrationskontext dann auch noch die Frage stellen, inwieweit das überhaupt zulässig ist und was das für Folgen und Bedeutung hat. Aber natürlich auch auf der Ebene der Europäischen Union kommt jetzt immer mehr Bewegung in die Sache. Gerade aktuell wurde beschlossen auf EU-Ebene eine sogenannte EU-Rückführungsverordnung, die wiederum, was Asylanträge betrifft, eine Abschiebemöglichkeit schaffen möchte, damit Menschen, die schon einmal abgelehnt wurden, nicht in einem weiteren EU-Mitgliedsland nochmals beantragen können. Auch das durchaus problematisch. Aber ich glaube, wir gehen jetzt einfach mal in die Fragen, wenden uns jetzt an Sie, damit wir da diese Diskussion auch eröffnen können. Also wie wir gerade gehört haben, Migration bietet Chancen, aber auch Herausforderungen. Ganz allgemein einmal zu dem Begriff der Einwanderungsgesellschaft. Ab wann gilt denn ein Land tatsächlich als Einwanderungsgesellschaft und ab wann vielleicht sogar als funktionierende Einwanderungsgesellschaft, Frau Sievers? Einwanderungsgesellschaft definiert man grundsätzlich so, dass das Land eine lange Einwanderungsgeschichte hat, was für Österreicher auf jeden Fall gilt. Also da kann man sehr weit zurückgehen. Und ein zweiter Punkt ist, dass ein großer Anteil der von im Ausland geborenen Personen hier lebt. Und das ist in Österreich momentan, glaube ich, ungefähr 23 Prozent, was höher ist als zum Beispiel in den USA. Also es ist ein sehr hoher Anteil. Dazu kommt natürlich, dass die Gesellschaft vielfältiger wird, also dass man deutlich erkennt, dass es eine Vielfalt von Religionen gibt, eine Vielfalt von Sprachen, eine Vielfalt von Lebensbiografien, die Menschen aus anderen Gesellschaften kommen und auch andere Biografien mitbringen. Eine Vielfalt von Mehrfachzugehörigkeiten, also Menschen, die sich sowohl in Österreich als auch in einem anderen Land vielleicht zu Hause fühlen oder auch in mehreren Ländern. Aber natürlich, was auch dazu zählt, ist Rassismus, also ein steigender Rassismus, eine steigende Auseinandersetzung über Migration, wie wir sie ja auch hier sehen. Ich möchte noch dazu sagen, dass was ich jetzt als Grundkriterien genannt habe, also die lange Migrationsgeschichte und dieser Anteil der im Ausland Geborenen, das ist schon um 1990 von Heinz Faßmann und Rainer Münz festgestellt worden, dass das in Österreich erfüllt ist. Also schon in der Zeit hat man gesagt, Österreich ist ein Einwanderungsland. Und wir befassen uns aber leider immer noch mit der Frage, ob Österreich wirklich ein Einwanderungsland ist oder nicht. Was ja zur Folge hat, dass eben diese Wahrnehmung, wir sind ein Einwanderungsland, das hat sich noch nicht durchgesetzt und deswegen sind auch die Regeln so, wie sie sind. natürlich auch seit einigen Jahren sehr angeheizt durch rechtspopulistische, rechtsextreme Diskursanstöße, so etwas wie ein immer breiteres Unbehagen auch, was Zuwanderung betrifft, was Menschen betrifft, die zu uns kommen, weil sie hier Zuflucht suchen. Aber dennoch ist ja ganz interessant, denn wir sind ja mittlerweile in Österreich aufgrund einer langen Tradition einer Einwanderungsgesellschaft ja schon längst in der Situation, dass wir von einer sogenannten postmigrantischen Gesellschaft sprechen müssen, weil einfach die Tatsache, dass Menschen zu uns gekommen sind und sich auch hier mit anderen, also nicht immer nur parallel Realitäten geschaffen haben, sondern sich auch tatsächlich vermischt haben. Wir wissen, dass Dönerstände dort und da und viele andere Einflüsse, die ja alltäglich erkennbar und sichtbar sind. Was hat das denn tatsächlich für Einfluss auf das, was wir als unsere Identität begreifen? Oder sollten wir uns eigentlich davon verabschieden und sagen, okay, wir haben so eine multiple Identität der Vielheit, dass wir das gar nicht so begrifflich so erfassen wollen, sondern vielleicht auch eine andere Wahrnehmung dafür entwickeln sollten. Da stecken drei bis vier wunderbare und sehr, sehr wichtige Fragen und eine wichtige Paradoxie. Also ich glaube, wir haben, das hat die Frau Siebers auch gesagt, wir haben ja eine Tatsache, Österreich ist eine Einwanderungsgesellschaft und auch nicht erst seit gestern, auch die Geschichte Österreichs, also wenn man sich jetzt auch das 19. Jahrhundert ansieht, also war die K&K-Monarchie auch eine Monarchie, die aus unterschiedlichen Bestandteilen, Völkern, Völkerschaften bestand und auch diese Spuren sind ja auch in der Zweiten Republik hier ganz klar und ganz sichtbar. Es gibt ja diese, also als es noch die Telefonbücher gab, diese ganz dicken Telefonbücher und man sie in den 90ern blättern konnte, waren wirklich Dutzende, Hunderte Seiten voll mit tschechischen, polnischen, jugoslawischen und sonstigen Namen, also was natürlich aus der Monarchie ausstammt. Aber die Paradoxie ist ja, dass man diese Tatsache eigentlich lebt, dass diese Tatsache der Einwanderung, der Durchmischung in positiver Hinsicht eigentlich in der ganzen Zweiten Republik gelebt hat, dass man nichtsdestotrotz aber ein Unbehagen in Bezug auf die Migration und auf den integralen Bestandteil unserer Gesellschaft dann politisch erzeugt, dass das bei vielen Menschen auf einem fruchtbaren Boden fällt, dass in Zeiten, in denen wir leben, Zeiten von Unsicherheit, Gesellschaften am Rande des Nervenzusammenbruchs. Das Ganze natürlich auch fruchtet. Und natürlich die Frage, die sich stellt, warum und was erklärt, also ich glaube, ein Erklärungsfaktor ist sicherlich die Tatsache, dass ab den 90er Jahren gerade die rechten, antimigrantischen und xenophoben Diskurse, damals mit Jörg Haider und später in Fortsetzung mit HC Strache bis Kickl sehr stark sich festgesetzt haben, dass parallel dazu auch die Großparteien, damals noch die Sozialdemokratie und die Österreichische Volkspartei, bereits ab den 90er Jahren tendenziell und schrittweise versucht haben, auch diese rechten Diskurse als eine Realität zu akzeptieren und anzunehmen oder auch irgendwie das auch dann in Niederschlag gehabt hat und gefunden hat in Gesetzen und in fremden Gesetzen, im Staatsbürgerschaftsgesetz zum Beispiel, das ganz wesentlich ist für die Beteiligung und das aber noch immer zu den restriktivsten weltweit dazu gehört. unterschiedlichen Krisen, die wir in den letzten 10, 15, 20 Jahren gehabt haben, wo auch die sogenannte, und ich sage bewusst sogenannte, Flüchtlings- und Migrationskrise des Jahres 2015, 2016 auch hineinfällt, hat sich dieser Prozess der Normalisierung der rechten Diskurse, der antimigrantischen Diskurse verstärkt. Trotz der Tatsache, dass wir hier 2,5 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund haben, das ist die erste und die zweite Generation, wenn man die dritte und die vierte oder vielleicht auch noch die fünfte dazu nehmen würde, wären wir alle. Alle 9 Millionen hätten wir wahrscheinlich einen Migrationshintergrund, inklusive auch den Herrn Kickl oder den Peter Westenthaler, der Hoyerts geheißen hat und sonstiges. Und ich glaube, wir sind da in eine Debatte hineingerutscht, wo eine sehr starke Emotionalisierung stattfindet, also wo Politik mit Angst, wie es Ruth Wodak auch beschrieben hat, also wirklich sehr, sehr stark geworden ist und wo dann tatsächlich in dieser bunten, pluralen Gesellschaft, die wir sind, die gut funktioniert, das ist meine These, Österreich funktioniert als Einwanderungsgesellschaft im Großen und Ganzen gut, wo wir aber es verabsäumt haben, also jetzt die politischen Eliten, die politischen Parteien, dass man in bestimmten Bereichen auch in diesem Integrations-Migrationsdiskurs an den richtigen Schrauben dreht, richtige strukturelle Maßnahmen trifft. Und das ist jetzt tatsächlich das Mitten in der heutigen Debatte, wo wir dann über eben den Notstand im Bereich des Asyls sprechen, wo dann eben diese Frage der Familienzusammenführung noch einmal hier auf dem Tisch steht und vieles, vieles mehr. Und ich glaube, um das ein bisschen abzuschließen, was wir in einer Einwanderungsgesellschaft brauchen, ist sicherlich eine Normalisierung dieser Tatsache, eine Entemotionalisierung und einen sachlichen, faktischen Blick auf das, was die heutige Gesellschaft ausmacht, auf die Probleme, auf die Bereicherung, die man da durchherfällt und vieles, vieles mehr. Frau Sievers? Ja, ich würde einfach gerne den Begriff das Postmigrantische nochmal aufgreifen, weil ich das besonders wichtig finde, weil das in der Forschung ein neuer Zugang ist. Also nicht nur in der Forschung, auch im Aktivismus, auch im künstlerischen Bereich der Versuch, Migration neu zu denken und weg davon zu kommen, dass wir nur auf die Migranten und Migrantinnen schauen und sie analysieren und auseinandernehmen und uns die Frage stellen, wie sie sich verändern können und den Blick weiten auf die Gesellschaft. Also die Frage eher stellen, wie kommt es zu Ungleichheit in Gesellschaften? Warum können liberale Demokratien nicht allen Menschen gleiche Rechte zusprechen? Wo liegen die Probleme? Probleme des Rassismus, Diskriminierung, das sind die Probleme, die wir eigentlich angehen müssen, aber wir beschäftigen uns immer sehr stark und ausschließlich mit den Migranten und Migrantinnen und deswegen glaube ich, der Diskurs muss unbedingt geöffnet werden, um das als eine gesamtgesellschaftliche Situation zu betrachten, in der wir uns auch gesamtgesellschaftlich auseinandersetzen müssen. Ich möchte da gleich bei Ihnen mit einer Frage anschließen, die dann auch an Sie zu richten ist. Wir haben ja in Österreich historisch zurückblickend ein sehr gutes Anschauungsbeispiel, heute auch zu überprüfen, inwieweit Integration funktioniert hat oder eben auch nicht. Das ist das, was wir als die Gastarbeiter, Gastarbeiterinnen der 50er, 60er, 70er Jahre verstehen. Ich selbst bin ein Kind der 1970er Jahre. Ich bin in Oberösterreich am Flachenland aufgewachsen und ich erinnere mich sehr gut, ich hatte jugoslawische Mitschülerinnen, Mitschüler, auch türkische. Und ich bin mit denen aufgewachsen, habe mit denen Zeit verbracht und das war für mich schon erstmals eine Realität. Gleichzeitig habe ich schon sehr früh verstanden, sie sind irgendwie anders. Und heute weiß ich nach vielen Jahren des Studiums und der Auseinandersetzung, ich weiß, dass sie anders waren, weil sie zu anders gemacht wurden. Das ist ja das Entscheidende und ich bleibe jetzt wirklich gerne bei diesem Beispiel der sogenannten Gastarbeiterinnen hier in Österreich, weil wir tatsächlich auch anschauen können, inwieweit Integration funktioniert hat, gewollt war, tatsächlich gewollt war. Oder war das auch so gedacht, Arbeitskräfte auf Zeit und letztlich der Wunsch, sie sollen und mögen doch wieder nach Hause gehen? Also grundsätzlich, glaube ich, war das genauso gedacht. Man hat sich das temporär vorgestellt. Man wollte eben ein Programm fahren, in dem die Leute nicht bleiben. Sie sollten temporär kommen, temporär arbeiten, wieder zurückgehen. Das haben viele auch übrigens gerne genutzt. Also sie sind hin und her gewandert und haben das auch vorteilhaft gefunden. Für die Firmen allerdings war das nicht immer vorteilhaft, die ja die Arbeitskräfte einfach längerfristig haben wollten. Und auch gerade, wenn man jemanden ausgebildet hat, will man den natürlich nicht wieder verlieren. Dann ist allerdings der Zuwanderungsstopp gekommen, 1973. Und das hat dazu geführt, dass eigentlich sich die Zuwanderung verstetigt hat. Die Leute sind geblieben, weil sie wussten, wenn ich wieder gehe, komme ich nicht zurück. Ich kann nicht nochmal einreisen, also bleibe ich besser hier und hole meine Familie auch dazu. Das heißt, die Situation hat sich komplett verändert. Man hat aber zugleich eigentlich keine Integrationspolitik gehabt. Also das gab es überhaupt nicht in der Zeit. Das ist eigentlich eine Erfindung der 1990er Jahre. Das heißt, es war zum Beispiel am Anfang überhaupt nicht vorgesehen, dass die Kinder in deutschsprachige Schulen gehen. Man wollte vielmehr, dass die ihre eigenen Sprachen lernen, damit die Familien wieder zurückgehen. Das waren ganz andere Vorstellungen davon, was Migration bedeutet und was Integration bedeutet. Das ändert sich wirklich erst sehr viel später und ich glaube, gerade für diese Generation ist es ein riesiges Problem gewesen, dass sie in keinster Weise diese Möglichkeiten bekommen haben, wie heute versucht wird, Deutschkurse anzubieten, also gerade auch für die Erwachsenen, die gekommen sind, Deutschkurse anzubieten, ihnen Möglichkeiten zu geben, zu partizipieren, auch die Staatsbürgerschaft zu bekommen, das war außerhalb jeder Reichweite. Das hat sich heute eindeutig geändert, auch wenn es immer noch nicht leicht ist, aber da hat sich trotzdem vieles getan. Herr Wittrich, noch an Sie, welche Schlussfolgerungen hat die österreichische Gesellschaft, auch die Politik, letztlich aus dieser Erfahrung mit den Gastarbeitern, Gastarbeiterinnen der 60er, 70er Jahre gezogen? Das sind wir bei einer grundsätzlichen Frage. Ich glaube, die Lernfähigkeit von Gesellschaften hält sich immer wieder in Grenzen. Also auch Lernfähigkeit aus der Geschichte hält sich in Grenzen. Um jetzt auch ein politisches Beispiel zu nennen, also unmittelbar vor der letzten Nationalratswahl gab es ja die Überschwemmungen und die Freiheitliche Partei, die ganz eindeutig argumentiert hat, dass es keinen Klimawandel gibt, konnte dann bei den Wahlen realisieren. Also es ist, wie man aus der Geschichte gescheitert wird oder scheitert an der Geschichte, das ist eine separate Frage. Und da ist Österreich jetzt nicht anders als die meisten europäischen Staaten. Was hat man gelernt, was hat man nicht gelernt? Also man ist meiner Meinung nach in dieser Gastarbeiterfrage aus anderen ökonomischen Notwendigkeiten hineingerutscht. Also man hat Arbeitskräfte gebraucht, dann hat man die Gastarbeiterinnen und Gastarbeiter gerufen, es sind Menschen gekommen. Also es gibt ja diesen wichtigen Spruch, Gastarbeiter haben wir gerufen, Menschen sind gekommen. Und auf einmal waren sie da und man hat sich weder darauf vorbereitet gehabt, dass er noch tatsächlich eine Integrationspolitik betrieben, die diesen Namen verdient. Das heißt, man hat die sprachlichen Integrationsmaßnahmen nicht intensiv am Platz gehabt, geschweige denn die sozio-psychologische Beratung und vieles mehr, was notwendig ist, damit Menschen auch tatsächlich ankommen oder auch in der Lage sind, die Pluralidentitäten vielleicht irgendwann auch zu leben und zu entwickeln. Und was dann natürlich geblieben ist, teilweise bei vielen, sieht man in der dritten Generation vielleicht bis heute, dass man sich dann zurückschließt, dass man sich einigelt und dann vielleicht auch eine Abwehrhaltung entwickelt in Bezug auf die Aufnahmegesellschaft, wo man da lebt. Es wird sicherlich noch einige geben, die auch heute noch da sind, gebrochenes Deutsch sprechen und dann sagen, also diese Österreicher, die haben uns nichts gegeben. Und ich glaube, das ist so eine Logik, die eigentlich sowohl für die Aufnahmegesellschaft als auch für die Gastarbeiter, Gastarbeiterinnen schlecht ist. Und da ist etwas, was man vielleicht auch bis heute mitnehmen kann, ein Lerneffekt, etwas, was man vielleicht auch bis heute mitnehmen kann, ein Lerneffekt, etwas, was nicht gelernt wurde. Es gibt in dieser Integrationsdebatte auch damals schon beginnend eine Entweder-oder-Logik. Entweder ihr gehört zu uns und dann seid ihr ganz angepasst oder ihr gehört nicht zu uns, weil ihr anders seid. Und das ist natürlich eine sehr binäre, aber auch beliebige Logik bis zu einem gewissen Grad, wo man tatsächlich nicht die Kriterien definiert. Was heißt es denn überhaupt, zu uns dazugehören? Was muss ich denn werden? Es gibt den Roman von der toxischen Pommes, wo sie sich auch mit dieser Frage auseinandergesetzt, ein schönes Ausländerkind, wo sie an einer Stelle dann sagt, ich bin hier auf die Welt gekommen, esse Schweinefleisch, habe Kopfschmerzen und jammere, wenn die U-Bahn nicht rechtzeitig kommt, habe studiert, habe den Doktortitel, habe die Arbeitskanzlei, aber ich bin noch immer nicht angekommen, weil ich nicht akzeptiert werde. und österreichischen Nationen zu tun. Was ist denn die österreichische Nation heute? Weiß man das? Wie geht man damit um? Und ich glaube, da gibt es auch eine Notwendigkeit, sich mit diesem Begriff auseinanderzusetzen und diese Frage zu stellen. Weil wir noch immer Versatzstücke aus Zeiten, die nicht existiert haben, Mitschleppen, deutsch, christlich, weiß oder was auch immer, die anderen mit Ditsch, schwarz, andere Hautfarbe gehören irgendwie nicht dazu. Und das hält nicht Schritt mit der Realität. Und das ist sicherlich etwas, was man wirklich in der Fortsetzung dieser Gastarbeiterinnenfrage bis heute beobachten kann. Wobei natürlich, wie Sie gesagt haben, die Integrationspolitik wird dann als Thema, als politischer Bereich offensiver ab den 80er, ab den 90er Jahren deutlich bespielt. Die Frage ist natürlich, mit welchen Maßnahmen, wo funktioniert es nicht, wo funktioniert es gut, beziehungsweise wie stark wird es politisch instrumentalisiert und dann auch verunmöglicht. Frau Sievers, wie hat sich denn Ihrer Meinung nach der österreichische Fremden- und Aufenthaltsstatus in den letzten Jahren verändert? Ich möchte das vielleicht ein bisschen weiter anschneiden, weil ich glaube, das ist etwas, was sich über die Jahrzehnte enorm verändert hat. Wenn wir zurückschauen in die Zeit der Gastarbeit, der Migration, ist das, was wir da sehen, etwas ganz anderes als das, was wir heute sehen. Was sich komplett verändert hat, ist der Zugang zur Arbeitsmigration, der immer, immer stärker eingeengt wird. Was ja auch einer der Gründe ist, warum viele Leute, die eben vielleicht als Arbeitsmigranten, Migrantinnen gerne kommen würden, einen anderen Kanal wählen. Also dieses sich verengen eines Kanals hat Auswirkungen darauf, dass man andere Kanäle wählt. Das ist ein ganz entscheidender Punkt. Also die Menschen, das ist vielleicht das Wichtigste, was man sich klar machen muss, man kann nicht davon ausgehen, dass man Migration stoppen kann. Das ist, glaube ich, ein bisschen diese Vorstellung. Also es gibt so dieses wunderbare Buch von Heiner Haas, das ja mit der Frage oder mit dem Punkt anfängt, dass er eins gefragt wurde, wer ist für und wer ist gegen Migration in einer Diskussion und dann ist ihm bewusst geworden, es gibt nicht für oder gegen Migration. Es gibt auch nicht für oder gegen Markt, es gibt Migration und ja, man kann sie steuern, aber man kann nicht sagen, wir stoppen sie. Die Menschen haben ihre eigenen Vorstellungen davon, was sie erreichen wollen, das ist nicht etwas, was wir einfach aufhalten können, indem wir hier oder dort eine kleine Tür zu machen. Tür zu machen. Genau, also die Arbeitsmigration ist strikter geworden, auch was sehr viel strikter geworden ist, ist umzusteigen aus verschiedenen Modellen. Also Leute sind manchmal gekommen, sie haben zum Beispiel um Asyl angesucht, sind dann als Studierende geblieben und irgendwann zu Arbeitern geworden und diese Art von Umstieg in verschiedene Programme ist überhaupt nicht mehr möglich. Also auch da wird es sehr viel schwieriger, eine legale Position zu erhalten in diesem Land und legal überhaupt hier sein zu können. Und das ist das große Problem, wo die Illegalität reinkommt. Wir sprechen ja sehr oft vom Problem der Illegalität, meistens mit sehr falschen Vorzeichen, indem wir immer die Asylwerberzuwanderung als illegal bezeichnen, die natürlich überhaupt nicht illegal ist. Die Menschen, die über die Grenze kommen, hier um Asyl ansuchen, sind legal im Land. Das ist legale Zuwanderung. Auch wenn viele das als illegal empfinden und auch wenn die Leute selbst das wahrscheinlich lieber anders machen würden, auch die würden lieber mit dem Flugzeug legal hier einreisen, nun mal ist es für sie nicht möglich, weil die Grenzen so verschlossen sind für diese Menschen, dass die nicht auf legalem Wege hierher kommen können. Und man muss dazu bedenken, dass auch viele Menschen, die flüchten wollen aus einem Land, sehr oft versuchen zum Beispiel das über Arbeitsmigration zu machen. Also es gab früher die Möglichkeit, auch mit der Gastarbeitermigration zum Beispiel, sind viele Menschen gekommen, die ein Land auch aus anderen Gründen verlassen wollten. Und man geht halt als Arbeitsmigrant drüber, dann ist man nicht Flüchtling, man hat schon einen Job, man hat diese Möglichkeit. Diese Möglichkeiten sind heute so gut wie überhaupt nicht mehr gegeben. Und das mitzubedenken, wenn wir uns anschauen, wie schauen die verschiedenen Kanäle der Migration aus, finde ich schon sehr entscheidend. Herr Cicic, ich möchte nochmal nachstoßen. Wir haben jetzt schon gehört, dass sich das verändert hat, früher sozusagen von der sehr stark ökonomisch orientierten Zulassung, auch von Migration. Mittlerweile zählt, glaube ich, Österreich auch innerhalb der Europäischen Union zu jenen Mittelstaaten mit sehr repressiver Ausrichtung. Also dieses Festung Österreich ist ja eigentlich nur rhetorisch der FPÖ vorbehalten. Aber wenn wir uns jetzt die verschiedensten Aussagen der neuen Regierung von Bundeskanzler Christian Stocker abwärts, auch Andi Babler hat es jetzt wieder gesagt, also die Flucht und Zuwanderung auf Null zu schalten, da hat sich ja wirklich tatsächlich sehr viel verändert und es wird immer sichtbarer. Aber was tun wir jetzt als eine hoffentlich noch moderne und zeitgemäße österreichische Gesellschaft, wenn wir sagen, da gibt es Menschen, wenn die zu uns kommen wollen, müssen sie nützlich für uns sein. Was hat das eigentlich für Folgewirkungen, wenn wir diese ökonomische Verwertbarkeit in den Vordergrund stellen, aber eigentlich völlig außer Acht lassen und das eigentlich mit zunehmender Gewaltanwendung außer Acht lassen, dass ja Menschen auch hierher kommen wollen, weil sie vor Krieg, Zerstörung, Vernichtung fliehen müssen. Das ist ja keine freiwillige und halblustige Entscheidung. Das ist ja bitter ernst. Was hat das zu bedeuten? Weil natürlich auch in unserem Gesprächsformat wichtig ist, auch für unser Publikum herauszuarbeiten, welche Schlüsse können denn wir in unseren zivilgesellschaftlichen Organisationen dort und da auch in Medienprojekten wie OKTO, DorfTV oder FS1, wie können wir das aufgreifen, um neue Wege zu denken, neue Wege mit anderen zu entwickeln? Es sind, wenn man sich das aus der heutigen Perspektive ansieht, man muss das immer kontextualisieren. Ich glaube, zwei strukturelle Veränderungen in unserer Gesellschaft haben sich ab den 80er, 90er Jahren eingeschlichen und sind fast schon eine Normalität geworden, die wir alle akzeptieren. Einerseits dieser ökonomische Nützlichkeitsgedanke und auch der Konkurrenzgedanke, also der fest in der Mitte unserer Gesellschaft sitzt, in unseren Köpfen und dann eben diese Frage, wer ist wie nützlich, wer leistet mehr etc. etc., wo natürlich dann automatisch Menschen, die geflüchtet sind oder auch Menschen, die es schwieriger haben, also es geht nicht nur um Migranten, Migrantinnen, Flüchtlinge, sondern auch um die Menschen, die marginalisiert werden in einer Gesellschaft, an die Ränder schiebt, aus dem Blickwinkel verliert und sie dann eher, also wenn politisch notwendig, als Sündenböcke benutzt. Also das ist dieser Nützlichkeitsgedanke. Und der zweite Gedanke oder der zweite strukturelle Moment und die Verschiebung ist sicherlich die Tendenz zur Abschottung, nicht nur in Österreich, sondern auch in ganz Europa, gewissermaßen ein Abwehrreflex gegen die Realität. Also das hat vielleicht mit Verlustängsten zu tun, also wie es der deutsche Soziologen Reckwitz unlängst beschrieben hat in diesem Buch, das hat mit den Krisen zu tun, also die wir haben, mit dem Versuch etwas zu verteidigen oder etwas herbeizurufen, was nicht mehr herbeizurufen ist. Also der Sozialstaat der Zeit von Bruno Kreisky ist nicht mehr im Jahr 2025 zurückzuholen. Und ich glaube, diese zwei Prozesse stoßen aufeinander, kommen, kulminieren auch in Europa, auch in Österreich in diesem Aufstieg der rechten, der rechtsextremen Kräfte, die die Migration dann als Mutter aller Probleme irgendwie hochstilisieren und dadurch politisch profitieren, wo die Parteien der politischen Mitte keinen Ausweg finden. Entweder normalisieren sie diese Diskurse, wie es Friedrich Merz vor der Wahl gemacht hat oder Sebastian Kurz in der Blütezeit seiner Kanzlerschaft zur Perfektion gebracht hat. Kanzlerschaft zur Perfektion gebracht hat. das ist die eine Schiene und die zweite Schiene ist natürlich, dass auch bei den Menschen, also bei der allgemeinen Bevölkerung diese Gedanken hier ankommen. Also nichtsdestotrotz wird die Migration eine Realität bleiben. Ob es jetzt auch aus der Nützlichkeitsperspektive die schlichte Tatsache ist, dass Österreich ohne die Zuwanderung ökonomisch nicht funktionieren könnte. Also die österreichische Wirtschaft kann ohne die Arbeitsmigration schlicht und einfach nicht wachsen. Nicht einmal nicht wachsen, sondern es kann nicht einmal den Zustand von heute bewahren. Das ist ja ganz klar. Und dann ist natürlich nützlich, diejenigen, die jetzt während der Corona-Zeit als rumänische Arbeiterinnen in den Feldern zu uns kommen, die holen wir hinein, von den anderen schotten wir uns ab. Und das ist ein Dilemma, wo die Politik derzeit keine Antwort bietet, sondern eher in Fortsetzung dieses Dilemmas handelt. Wir haben das Beispiel heute, die neue Koalition, die in vielen Bereichen den Diskurs der Rechten der letzten zwei Jahrzehnte übernimmt, unabhängig von den ideologischen Backgrounds der Sozialdemokratie oder der Volkspartei und Familienzusammenführung und dieses Argument, wir haben jetzt einen Notstand, wo in Zahlen gegossen 0,7 Prozent der Volksschulkinder in ganz Österreich Kinder sind, aus dieser Familienzusammenführung. Wenn das ein Notstand ist in einem modernen, in einem der reichsten Länder der Welt, dann weiß ich nicht, was sonst irgendwie wie ein echter Notstand dann aussieht. Und das ist das Dilemma. Und ich glaube, wenn wir aus diesem Dilemma irgendwann hinauskommen wollen, werden wir eine Versachlichung benötigen, werden wir auch die politischen Kräfte benötigen, die mutig genug sind, nicht mit dem Strom mitzuschwimmen, sondern zu sagen, okay, wir brauchen legale Fluchtwege, wir brauchen Solidarität innerhalb der Europäischen Union. Wir brauchen aber letztendlich auch einen nicht nur menschlichen, sondern gerechten Umgang mit diesen Menschen, die bei uns sind. Und wenn wir die Gesellschaft, so wie wir sie heute haben, mit diesen 2,5 Millionen Menschen, mit diesem Einwanderungscharakter, mit dieser Superdiversität, die wir de facto schon längst leben, postmigrantisch bewahren wollen, werden wir mit diesen retrotopischen, um jetzt den Sigmund Baumann herzuholen, mit diesen retrotopischen Visionen in unserer Gesellschaft nicht zu Rande kommen. Weil Retrotopie wäre jetzt irgendwie ein Zustand bei den Freiheitlichen reines Österreich. Was ist denn ein reines Österreich? Wie schafft man das? Nimmt man die 2,5 und re-emigriert sie und bleibt dann allein unter sich, ohne dass man dann die medizinische Betreuung haben kann, ohne dass es Pflege gibt, ohne dass die Supermärkte funktionieren. Das ist eine Illusion, das gibt es nicht. Aber wir brauchen Mut und wir brauchen natürlich auch Visionen basierend auf Fakten und Tatsachen. Und ob das jetzt die neue Koalition bringen wird, können also jetzt die ersten Schritte zeigen, dass es eher vielleicht nicht danach aussieht. Ich darf ganz kurz darauf hinweisen, wir haben die Halbzeit erreicht. Wir machen jetzt einen großen Schritt vorwärts. Katharina, bitte. Und zwar zu Flucht und Asyl noch einmal genauer. Also eine aktuelle Wahlforschung hat ergeben, dass Flucht und Asyl als das wichtigste Wahlmotiv gesehen wird. Und Zuwanderung ist Zuwanderung, aber Asyl ist ja eigentlich ein Menschenrecht. Warum glauben Sie, Frau Sievers, dass dieses Asyl als Menschenrecht in Österreich nicht so wahrgenommen wird oder nicht gut durchgesetzt wird? Beziehungsweise wo sind da die Schwierigkeiten? Ich glaube, man sollte zuerst einmal sagen, und das zeigen auch internationale Studien, dass das Interesse daran, Asyl als Menschenrecht durchzusetzen, bei den meisten Menschen vorhanden ist. Also auch in Österreich. Die Menschen wollen sehr wohl, dass Menschen Asyl erhalten. Sie wollen, dass eben Menschen, die im Krieg sind, die flüchten müssen, dass die auch Unterstützung bekommen. Das ist also nicht so, dass man das generell nicht will. Das große Problem ist dieses Problem der Veränderung, was wir vorhin schon besprochen haben. Also dieser Blick darauf, dass gewisse Menschen nicht willkommen sind, dass es diese unerwünschte Migration gibt, die man eben nicht unbedingt haben will. Jetzt ist gerade eben 2015 als das Jahr der Willkommenskultur, zehn Jahre her jetzt, da hat man gesehen, dass es einen Moment zumindest gegeben hat, wo diese Migration willkommen war, wo man sich tatsächlich darum bemüht hat, diesen Menschen zu zeigen, ja, wir sind, wir werden euch helfen, wir unterstützen euch auch und das ist wichtig, vielleicht auch für den Punkt, der vorher gemacht wurde, weil man ein Bewusstsein dafür hatte, es geht um Kriegsfrüchtlinge, es ist furchtbar, was dort passiert in Syrien. Also es wurde zugleich auch in den Medien gezeigt, was ist der Hintergrund dieser Migration? Warum kommen die jetzt zu uns? Das ist der eine Punkt, also dass wir auch da als Medien, als Wissenschaftler mehr darauf achten müssten. Das andere ist natürlich, dass dann eben der große Wandel kam und sich dieser Blick auf die Migration so gewandelt hat durch die Ereignisse zu Silvester 2015 in Köln, wo der Blick sich ja gerichtet hat auf Vergewaltiger sozusagen oder vor allen Dingen muslimische Männer, die man gesehen hat als Männer, die Frauen, deutsche Frauen angreifen. Und dieser Blick ist sozusagen hängen geblieben. Das ist das, was uns jetzt die ganze Zeit begleitet, als wäre diese Gruppe von Menschen, eine Gruppe von Kriminellen, eine Gruppe von Menschen, die sich eben gegen uns Europäer richten. Und das verfolgt uns seitdem, würde ich sagen, dass sozusagen diese Darstellung wieder stärker geworden ist. Die ist auch nicht komplett neu, die gibt es ja schon sehr viel länger, die ist ja nicht in sich neu, sondern das ist etwas, was immer da war, was kurzzeitig verschwunden ist und dann sich wieder durchgesetzt hat. Wenn man sich jetzt das Asylsystem konkret anschaut, was müsste denn Ihrer Meinung nach getan werden, um es effizienter und gerechter zu gestalten? Vielleicht fangen wir nochmal bei Ihnen an. Das ist eine sehr, sehr große Frage, würde ich sagen. Ich glaube schon, dass ein großes Problem ist, dass natürlich, formulieren wir es andersherum, ein Land, das sich nicht als Einwanderungsland wahrnimmt, wird niemals die Kapazitäten zur Verfügung stellen, die es braucht, um jede dieser Bewegungen als eine normale Bewegung einfach behandeln zu können. Wenn wir immer die Kapazitäten hätten, die eben für eine Fluchtwanderung da sein müssten, wenn das sozusagen Standard wäre, dass man davon ausgeht, man muss in Österreich Flüchtlinge aufnehmen und das wird immer wieder kommen. Das ist keine Ausnahmesituation. Das wird nicht nur 2015 oder nur in den 90er Jahren sein, sondern das wird immer wieder passieren, dann hat man standardmäßig, so wie man Schulen hat, einfach alles da, was dafür gebraucht wird. Wenn man sich 2015 anschaut, weiß man, dass in den meisten Ländern die Kapazitäten komplett heruntergefahren waren und deswegen das Ganze so krisenhaft gewirkt hat, weil niemand wirklich damit umgehen könnte, dass plötzlich so eine große Gruppe von Menschen gekommen ist. Das heißt, sich damit auseinanderzusetzen, dass das für uns der Standard wird, dass Schulen darauf vorbereitet sein müssen, dass Unterbringung da sein muss, das glaube ich ist ein ganz, ganz entscheidender Punkt. Denn das ist ja auch das, was den Menschen diese Verunsicherung gibt, glaube ich, dass sie immer wieder denken, wir können das nicht bewältigen. Aber wir können das sehr wohl bewältigen, wir müssen nur diese Kapazitäten auch zur Verfügung stellen. Herr Tschiritsch? Stand und jetzt zur Debatte steht, ist die Frage, ob dieses Menschenrecht tatsächlich auch als Menschenrecht gelten soll. Also das ist ja eine Debatte, die jetzt auch in den letzten Jahren in Deutschland und Österreich gestartet wurde, dass man dann irgendwie nochmal die Frage stellt, naja, muss man dann überhaupt das Asylrecht, muss man das nicht irgendwie anpassen, muss man es nicht verändern, braucht man überhaupt die Europäische Menschenrechtskonvention, also braucht man eine flexible Umsetzung des Rechts. Also wenn man sich auf die glitschige, rutschige Ebene der flexiblen Umsetzung eines Grundrechts begibt, naja, dann gibt es kein Halten mehr. Da kann man ja bei allen möglichen Gründen und Menschenrechten dann irgendwie auch beginnen, diese Rechte in Frage zu stellen. Ich glaube, das ist eine Sache, die man klarstellen muss. Auf der anderen Seite ist es ein wesentlicher Punkt, dass man diese Debatte enttabuisiert. Es ist eine Tabuisierung und auch eine Stigmatisierung des Asyls insgesamt. Und mit dieser Stigmatisierung versperrt man sich den Blick auch für die konkreten praktischen Lösungen. Was heißt das? Also wenn jetzt hier die Alternative für Deutschland oder die Freiheitliche Partei herumschlägt, also wir müssen das Asylrecht de facto abschaffen, weil das, was sie fordern, ist ja de facto eine Abschaffung des Asylrechts, dann wird das Asylrecht an sich und die Flüchtlinge werden zu einem Südenbock, das heißt, sie werden zu einem politischen Material, mit dem ich dann mein politisches Leben bestreiten kann. Das heißt, man braucht das Problem, man findet das Problem, zehrt oder ernährt sich an diesem Problem und hat keine Lösung. Auf der anderen Seite, wenn man das jetzt entemotionalisiert und faktisch betrachtet, geht es um die Fragen des Managements. Also wie managt man bestimmte Dinge? Jetzt haben wir rückläufige Asylzahlen, vielleicht werden sie wieder ansteigen, aber was heißt das jetzt im Schulbereich, im Sozialbereich? Vielleicht werden sie wieder ansteigen, aber was heißt das jetzt im Schulbereich, im Sozialbereich? Wie müssen wir von dem Moment an, wenn die Menschen das Asylrecht, das Asyl zugesprochen bekommen, wie müssen wir sie in den Arbeitsprozess möglichst gut integrieren? Wie müssen wir Deutschkurse organisieren? Wenn sie nicht als Flüchtlinge anerkannt werden, auch da muss es natürlich eine Frage geben, wie die Rückführung aussieht und welchen Status es da geben muss. Also ich glaube, das ist eine Frage des Managements. Und letztlich kommt natürlich schon die europäische Ebene. Wir sind ein Mitgliedsland der Europäischen Union. Auch die Mitgliedschaft wird jetzt in der neuen Koalition nochmal bekräftigt und nicht infrage gestellt. Und dadurch, dass diese Frage auch auf der europäischen Ebene vergemeinschaftet ist sehr stark, brauchen wir da die europäischen Lösungen. Ob das jetzt die Solidarität ist unter den Staaten, weil wir wissen, dass einige stärker von der großen Asylzahl betroffen sind und einige weniger. Ob das dann die Frage ist, wie man da mit dem Schutz der Außengrenzen menschlich und human umgeht und vieles, vieles mehr. Also das ist wirklich ein Paket. Man muss jetzt wirklich ganzheitlich entemotionalisiert denken und da gibt es Lösungen und da gibt es Möglichkeiten. Das ist nicht ein Ding der Unmöglichkeit. Herr Tschitsch, ich möchte mal kurz bei Ihnen bleiben aus dem einfachen Grund, Sie vereinen ja eigentlich zwei Perspektiven in sich. Sie sprechen wissenschaftlich darüber, auch als Publizist. Sie sind aber selber jemand mit Fluchterfahrung. Sie haben ein Buch dazu geschrieben, das ich ganz kurz ansprechen darf. Es wird dann eingeblendet, ist also jetzt zu sehen im Hintergrund. Das Buch Ankommen, erschienen im Verlag Grämeier und Scheriau in der Reihe Übermorgen. Ankommen, das besagt ja bereits, was Sie auch schon zuvor erwähnt haben, dass ich eigentlich alle Maßnahmen meiner persönlichen Möglichkeiten zur Integration gesetzt habe, aber ich bin eigentlich nie angekommen, weil mich niemand letztendlich ankommen ließ. Das ist ja immer auch mit Barrieren und Hindernissen verbunden. Wie gehen Sie um mit diesen Perspektiven, die ja nicht immer oder nur schwer auch zu vereinen sind, in einer Aufnahmegesellschaft, die sich historisch etwa mit dem Konflikt in der JSR 68, Ungarnaufstand 56, auch natürlich in folgenden Jahren doch auch immer wieder auch willkommensbereit erwiesen hat, aber dann immer wieder auch an den Punkt kommt und natürlich auch verschärft, Anfang der 90er Jahre, Sie haben schon gesprochen, Jörg Haider, einer FPÖ, die ihren rechtsextremen Charakter immer mehr erkennen ließ, dieses unsägliche Volksbegehren Österreich zuerst, dass er ein Ausländer-raus-Volksbegehren war. Also das war ja schon auch ein Paradigmenbruch, um Menschen wie Ihnen schon sehr klar zu verdeutlichen. Und der Jugoslawienkrieg war ja damals 1993 schon zwei Jahre im Gange, denen klar zu verdeutlichen, naja, ihr könnt schon hier sein, aber willkommen heißen tun wir euch nicht. Was heißt das für Sie im Ankommen? Ich glaube, in der Tat ist es ein Beispiel meiner Person. Ich bin 1993 aus Jugoslawien vertrieben worden mit meiner Familie. Und als ich dann in Dreiskirchen, also zufällig sind wir in Dreiskirchen gelandet, im Flüchtlingslager, und haben dann gleich am zweiten Tag, als wir registriert wurden, auch den kleinen Ausweis bekommen, auf dem schwarz auf weiß stand, de facto Flüchtling. Also das habe ich das erste Mal schriftlich auch gesehen. Okay, jetzt bist du ein Flüchtlinge. Also das habe ich das erste Mal schriftlich gesehen. Okay, jetzt bist du ein Flüchtling. Und gerade das, was Sie angesprochen haben, Ausländer aus Volksbegehren, also das war 1993, als ich nach Österreich kam. Und vielleicht ist es irgendwie ein guter Punkt, um das aufzudröseln. Der Vater, unser Vater hat uns, also der hat sehr viel auf Bildung gesetzt und hat gesagt, jetzt sind wir in Österreich, da spricht man Deutsch, geht raus und versucht Deutsch zu lernen. Also schaut euch die Auslagen an. Und was wir auch dann gemacht haben, ein Teil davon war die Kronenzeitung am Sonntag aus diesen Laschen zu ziehen und so virtuell etwas hineinzuwerfen. Also ich hoffe, ich werde da nicht strafrechtlich verfolgt, also von der Kronenzeitung. Und eine der ersten Botschaften, die ich auf der Kronenzeitung, auf der Titelseite, für mich übersetzt hatte mit einem Wörterbuch, war Ausländer raus. Das heißt, ich komme irgendwo an, fühle mich dann sicher und auf einmal steht da ein riesengroßer Ausländer raus. Das heißt, es ist schwierig. Unmittelbar danach, die nächste Botschaft, Lichtermeer. Also sogar auf der Titelseite der Kronenzeitung, also die 200.000 Menschen, die auf der Straße waren und die damals gesagt haben, nein, das sind wir nicht. Wir haben eine Tradition, wir haben Menschen aufgenommen in 1956, 1968. Wir haben beim polnischen Aufstand, also auch damals 1981, in den 80er Jahren, also Menschen aufgenommen. Also wir sind solidarisch, wir wollen diesen Menschen helfen, wir wollen diesen Ausgrenzungsschuss nicht. Und das ist dieser Bruch, also der jetzt in meiner Biografie damals ganz am Beginn deutlich sichtbar war und der bis heute vorhanden ist. Immer wieder sind es diese Spannungen und Brüche. Also wenn man mir, keine Ahnung, weil ich Itsch heiße, ohne dass man mich kennt, mir etwas abspricht, obwohl ich den Anspruch darauf habe und ich dann irgendwie auch sage, Schatz, Österreich ist auch meine zweite Heimat, mein Land. Ich lasse mir auch dieses Österreich nicht wegnehmen. Also mit all den Widersprüchen, die es da gibt. Also es gibt nicht nur einen Österreich, sondern mehrere Österreichs. Aber eben bei diesem Widerspruch, Ausländer raus plus Lichtermeer, kann man vielleicht auch die Geschichte der letzten drei Jahrzehnte ein wenig erzählen und nochmal auch die Frage beantworten, was es heißt, ankommen zu können, was es dazu braucht und was diesen Prozess verunmöglicht. 2015, 2016 gesehen, auch bis heute, sehr viele Zivilgesellschaftsorganisationen, die auf der Straße sind, die sich kümmern, die auch sogar die Aufgaben des Staates übernehmen, zum Teil in diesem Bereich, auch bis heute. Auf der anderen Seite auch ein Ausgrenzungs- und Abschottungsdiskurs, der sich dann auch politisch niederschlägt. Auch in Gesetzen teilweise noch vorhanden ist, also wie im Staatsministeriumsbereich. Also diese Spannung, dieser Widerspruch bleibt ungelöst und macht natürlich allen schwer. Vielleicht auch einer allen Masadisch, die Justizministerin war, sie musste sich damals auch gefallen lassen, dass sie angegriffen wird und angefeindet wird, weil sie eben mit einem Itsch im Namen Justizministerin wurde und vieles mehr. Und ich glaube, an dem postmigrantisch hin oder her Tatsache ist, dass wir postmigrantisch sind, aber die politischen Realitäten hinken hinterher, auch die Mentalitäten hinken hinterher und an dem müssen wir ganz einfach arbeiten, weil das sind wir, so sind wir. Eine der rabiatesten FPÖ-Politikerinnen heißt auch Berlakovic, hat auch ihr Itsch hinten, aber darüber sprechen wir nicht. Frau Sievers, was braucht es für das Ankommen und das tatsächlich auch vor der Schablone einer Gesellschaft, in der immer mehr die Angst auch geschürt wird und wurde in diesen besagten drei Jahrzehnten, dass hier Gefahren auf uns zukommen. Sie haben auch schon gesprochen mit diesen muslimischen Männern, die Bedrohungen werden. Was braucht es Ihrer Meinung nach durchaus auch aus der perspektive einer expertin damit ankommen funktioniert das sind ich glaube das ist einerseits individuell deswegen kann man das glaube ich schwer beantworten was ich aber zum beispiel jetzt im jetzigen regierungsprogramm eine sehr gute sache finde ist dass sie überlegen integrationskurse vom ersten tag an anzubieten, weil ich glaube, es ist für Asylwerber und Asylwerberinnen extrem schwierig, dass sie Jahre in diesem Land verbringen, oft Jahre, ja, es dauert ja sehr, sehr lange, bis so ein Prozess zu Ende ist und sie haben keinen Zugang zu gar nichts. Also es ist nicht so, dass sie Deutsch lernen können in der Zeit, außer sie sind persönlich enorm engagiert. Es gibt natürlich einige Leute, die das machen, aber das ist ein enorm persönlicher Aufwand natürlich. Viele von ihnen sind traumatisiert, kommen hier an und dann diese Energie selbst aufzubringen, ist natürlich nicht einfach. Aber wenn man Angebote bekommt und dann auch etwas zu tun hat, ist das auch für die Menschen, glaube ich, einfacher. Genauso geht es um diese Frage von Arbeit zum Beispiel. Es ist schon lange der Fall, dass eigentlich Asylwerber ab einem halben Jahr, den sie im Land verbringen, einen Zugang zur Arbeit zum Beispiel. Es ist schon lange der Fall, dass eigentlich Asylwerber ab einem halben Jahr, den sie im Land verbringen, einen Zugang zur Arbeit haben sollen. Das ist in Österreich ganz, ganz minimal nur umgesetzt. Es wäre enorm wichtig, dass das besser umgesetzt wird, damit die Leute auch arbeiten können und zwar wirklich arbeiten können und nicht nur in bestimmten Berufen, die eben nur für Asylwerber geöffnet sind. Also da glaube ich, das muss dringend gemacht werden. Auch weil ja viele wiederum aus der Gesamtbevölkerung fordern, diese Menschen sollen arbeiten, sie sollen uns nicht auf der Tasche liegen. Viele von ihnen wollen unbedingt arbeiten, aber können halt einfach überhaupt nicht. Und da etwas zu tun, glaube ich, das war wirklich sehr, sehr wichtig. Sie haben schon das Regierungsprogramm kurz angeschnitten. Und zwar, wenn man sich jetzt Asyl, Migration und Integration im aktuellen Regierungsprogramm anschaut, was sind denn da Streitpunkte? Da gibt es viele. Ich glaube, der, der jetzt momentan natürlich im Zentrum steht, ist diese Frage des Familiennachzugs, die ich auch extrem problematisch finde. Einerseits kann man nachvollziehen, dass man gesehen hat, dass die letzten Jahre für die Schulen in Wien zum Beispiel extrem schwierig waren. Also das natürlich, wenn man plötzlich 400 neue Schüler mitten im Schuljahr aufnehmen muss, das für ein Bundesland nicht einfach ist. Aber die andere Seite ist, und das wird vielleicht ein bisschen übersehen, dass natürlich die Männer, die alleine kommen, auch ihre Familien, wenn sie diese nachholen, dass das für die Integration dieser Männer viel viel besser ist und natürlich auch wiederum gesamtgesellschaftlich gesehen wirklich wichtig wäre, dass man nicht das Gefühl hat, es sind nur Männer gekommen, dann wären auch Frauen und Kinder da. Das ändert auch das Gesamtbild ein bisschen. Also ich glaube, das ist eben, es ist eine Maßnahme, die wirklich sehr umstritten ist, auch weil sie menschenrechtlich natürlich gar nicht möglich wäre, aber es gäbe sicher Möglichkeiten, auch das zu managen auf eine Art und Weise, die sozusagen es erleichtert, diese Menschen aufzunehmen und trotzdem allen ermöglicht, ihre Familien nachzuholen. Herr Tschitsch, fallen Ihnen noch Streitpunkte ein, weil wir gerade gesagt haben, da gibt es ja viele. Eine Frage ist sicherlich, wie dieses Integrationsjahr, das meiner Meinung nach eine wichtige Maßnahme werden könnte, wenn es dann richtig und pragmatisch umgesetzt wird, also wie das dann aussehen wird und welche Effekte das zeitigt. Aber eine Sache, die für mich auch wirklich zentral ist, ist wirklich der Bildungsbereich. Also ich glaube, da hat man sich im Bildungsbereich einiges vorgenommen, einiges ist unter Budgetvorbehalt. Also wir müssen, wir alle müssen in den nächsten Jahren sparen, es gibt ein Budgetdefizit. Zugleich braucht es auch gerade in diesem Bereich, um das zu entemotionalisieren und irgendwie faktisch zu verbessern, braucht es Geld. Und im Bildungsbereich geht es nicht nur um die besagten Volksschulen und die Schulen in Wien, sondern es geht insgesamt auch um viel mehr Mittel, um Fragen wie Zweisprachigkeit, um Fragen wie Pluralidentitäten, um Fragen wie Religion und Umgang mit Religion auch in den Schulen, wo wir auch wissen, dass es in einigen Bereichen faktisch schon so ist, dass es hier zu Entfremdungsprozessen kommt, dass sich dann auch so kleine Ghettos bilden, wo jetzt auch Probleme wie Fremdenhass, Xenophobie, Antisemitismus, patriarchale Denkmuster sich auch irgendwie einnisten. Also das wird man sehen, wie das die Regierung schafft. Also ich bin einmal überhaupt froh, dass wir diese Regierung haben, weil das, was in den Koalitionsplänen der möglichen Schwarz-Main-Regierung stand, das wäre ein Weg hin zu einer dritten Republik, wo wir diese Fragen gar nicht diskutieren würden. Jetzt geht es um die Versachlichung. Und genau, da würden wir wahrscheinlich auch hier nicht sitzen, nur kämpfen zumindest, also woanders, vielleicht auf der Straße auch. Aber wichtig, dass man jetzt tatsächlich, abgesehen von dieser Familienzusammenführungssache, die sehr emotional diskutiert wird, bei diesen Fragen wie Integration, Arbeitsmarkt, Soziales und Bildungsbereich, tatsächlich also nicht unter Budget vorbehalten, alles unter den Tisch schiebt und dann nicht umsetzt, weil dann würden wir wahrscheinlich in fünf Jahren hier sitzen und einen extremen Anstieg auch der rechtsextremen Kräfte in diesem Land auch mal erleben. Wir haben jetzt noch ein bisschen Zeit, ich möchte das noch ein bisschen vertiefen, weil sehr, sehr viel an Komplikationen auch damit verbunden ist, worüber wir sprechen. sehr, sehr viel an Komplikationen auch damit verbunden ist, worüber wir sprechen, Frau Sievers. Ich erinnere mich, auch Integrationsministerin Susanne Raab von der ÖVP hat ja quasi in den letzten Jahren immer wieder versucht, bei ihrer konservativen, leicht rechts angehauchten konservativen Integrationspolitik dort anzusetzen, was gemeinhin als Werteverständnis verstanden wird. Wenn Menschen zu uns kommen, dann müssen sie sich verpflichten, unsere Werte zu respektieren und unsere Werte sich anzueignen. Bei diesen Expertengruppen, ich erinnere mich noch ganz genau, war auch der Integrationsexperte Kenan Güngör, der ja vielen bekannt ist, eingeladen und er hat gleich mal von Anfang an wieder verweigert, ist gleich wieder einmal ausgetreten, weil er gesagt hat, ich bin nicht bereit, über so etwas zu sprechen, in einer Situation, wo es um Lösungen geht, bin ich nicht bereit, darüber zu sprechen, wenn sich alles um einen völlig diffusen Begriff von Leitkultur dreht. Ich versuche das ja oft einmal auch für mich anzuwenden, jeder kann das ja für sich tun, inwieweit ich eigentlich mit einer österreichischen Leitkultur kompatibel bin. Ich bin frech, ich bin kritisch und so weiter, das kann man jetzt noch ausführen. Ich glaube nicht, dass das, ich habe schon genug Schwierigkeiten in einem sehr konservativ geprägten, katholisch geprägten Oberösterreich, da mit mir viele Freunde zu machen. Aber das ist ja für Sie als Integrationsexpertin, ist ja das eigentlich zum Haare raufen, wenn das immer wieder an diesen Punkt kommt, weil wir da ja keinen Schritt weiter kommen. Im Grunde genommen ist diese Verordnung einer Leitkultur deshalb auch schon problematisch, weil es eigentlich von oben herab verordnet wird. Das ist ja keine Aushandlungssache. Und es ist ja fast so etwas wie ein Gewaltakt, den man anderen Menschen antut, die andere kulturelle Hintergründe mitbringen und letztlich zu einer Bereicherung der Gesellschaft beitragen. Wie will man die denn in ein Kassett zwingen, wo ihnen letztlich auch die Luft ausgeht? Wie gehen denn Sie damit um? Also ich finde es extrem problematisch, dass man Integration immer noch so denkt, als würde am Ende etwas stehen, was der Österreicher oder die Österreicherin ist, von der wir ja auch nicht unbedingt wissen, wer das sein soll, wie Sie das ja auch selbst gesagt haben. Diese Vorstellung ist an sich, glaube ich, nicht sonderlich sinnvoll und sie geht natürlich auf den Nationalismus zurück, der schon erwähnt wurde. Man muss sich vielleicht doch nochmal zurückversetzen in die Nachkriegszeit, wo sich ja diese österreichische Identität überhaupt erst entwickelt hat und da sich vorstellen, dass die meisten Leute kurz nach dem Krieg sich für Deutsche gehalten haben. Das heißt, damals hat man ein riesiges Programm aufgesetzt, um diese Deutschen zu Österreichern zu machen. Das war unglaublich aufwendig. Also man kann sich das genau anschauen, was da im Bildungsministerium passiert ist, wie man sich das vorgestellt hat, dass jetzt eine österreichische Geschichte geschrieben wird, neu geschrieben wird, dass die österreichische Sprache wieder hervorgehoben wird etc. Das alles wurde groß aufgelegt. Heutzutage aber tut man so, als könnte man diesen Begriff, den man damals entwickelt hat und der sich über die Zeiten natürlich auch immer verändert hat, einfach einer ganzen Gruppe von Menschen aufdrücken, statt sich zu überlegen, wir haben uns verändert, wir müssen auch diese Veränderung wahrnehmen und eigentlich alles verändern. Unsere Schulbücher, unsere Vorstellung von Sprache. Also das alles zusammen gehört neu gedacht. Auch unsere Vorstellung von Bildung wollen wir heute wirklich noch Menschen ausbilden, die dann am Ende, man hat das Bildungssystem gebildet, um Staatsbürger auszubilden, aber diese Staatsbürger, die wir jetzt ausbilden, sind ganz andere, als die man vor 50 Jahren ausgebildet hat. Und auch für eine ganz andere Welt, die sich ja komplett verändert hat. Also ich glaube, dass man viel mehr darüber nachdenken muss, wo wollen wir hin, statt immer zurückzuschauen, wer waren wir einmal. Das ist, glaube ich, wirklich ein falscher Blick. Oder sind wir weit davon entfernt, auch eine andere Lösung zu haben? Ja, das ist ja auch kein einfacher Weg. Ich glaube auch nicht, dass das von heute auf morgen geht. Aber ich glaube schon, dass man anerkennen muss, es ist ein Einwanderungsland, wir haben die Zahlen genannt und wenn man das anerkennt, dann muss man sich klar machen, es hat sich etwas in dem verändert, die wir sind. Wir sind anders geworden und dieses Wir neu zu beschreiben, wäre eigentlich der Weg nach vorne. Das ist zumindest meine Meinung dazu. Herr Tschiritsch. Vielleicht kurz dazu. Ich glaube, was hinter dieser Leitkultur auch steckt, und zum Glück ist damals auch die Debatte recht schnell wieder verschwunden. Sogar die Integrationsministerin, die damalige, hat eingesehen, dass man damit nicht unbedingt punkten kann. Aber ich glaube, was dahinter steckt, ist eine Vorstellung von einer Gleichförmigkeit des österreichischen Nations- und Volkskörpers. Also wenn wir mal Österreicher sind, sind wir alle gleich und essen alle Schnitzel und Käskreiner und tanzen zu Blasmusik oder wie auch immer. Was natürlich ein Klischee ist, es gibt ja keine einheitliche Leitkultur in diesem Land. Es gibt eine Pluralität von unterschiedlichen Identitäten, die wir alle leben. Ich selbst esse gerne Schnitzel und kriege die Gänsehaut, wenn I'm from Austria ertönt und kann jetzt erzählen, wie der Hermann Mayer damals bei den Olympischen Spielen geflogen ist und wie stolz ich war, dass er am nächsten Tag Gold gemacht hat. Aber ich bin zugleich Hornetsch und ich rede mit meinen Kindern Bosnisch zu Hause und ich tanze auch gern zur Musik von Balasheicz, von einem serbischen Sänger, jugoslawischen Sänger. Das heißt, diese Pluralität ist ein Teil der Realität und sie wird natürlich bei dieser Leitkulturdebatte zu kurz. Was aber schon auch in der Frage der Werte wesentlich ist, also wir müssen schon auch immer wissen, zu welcher Gesellschaft wir uns bekennen. Und ich glaube, da ist, so wie unser Bundespräsident immer wieder sagt, unsere schöne Bundesverfassung. Aber die schöne Bundesverfassung Österreichs ist ja auch ein Resultat von historischen Prozessen, von Leid, von Schmerz, von auch Holocaust letztendlich, wenn man so will. Und da stecken schon ganz wesentliche Werte ohnehin drinnen. Also das ist ja die liberale Demokratie, die Gleichstellung, die Wahrung von Grund- und Menschenrechten, Pressefreiheit, Medienfreiheit, Respekt für den anderen, das steckt ja bereits drinnen. Und ich glaube, wir brauchen keine, es ist müßig, jetzt über eine andere Form von Leitkultur zu reden, weil es sie nicht gibt und nicht geben kann, weil die wäre eine Uniformierung. Das wäre so eine Gesellschaft wie 1984 bei George Orwell. Alle gleich und plappern dasselbe nach. Also das ist, glaube ich, nicht das Zukunftsbild. Und ich bin überzeugt, dass auch die Mehrzahl der Menschen in diesem Land das auch so sehen. Und dass sich das dann auch irgendwann nochmal niederschlagen wird. Da bleibt die große Aufgabe, wie definieren wir diese Vision von Österreich, jenseits von diesen retrotopischen Entwürfen, die oft Allmachtsfantasien sind, oft mit Menschenrechten kundieren und vieles mehr. Darf ich kurz eine Anekdote erzählen, so viel Zeit ist noch. Ich fühle mich gerade jetzt unglaublich stark erinnert an das Jahr 1998. Damals hat Österreich zum letzten Mal an einer Fußball-Weltmeisterschaft teilgenommen. Und Ibiza Vastic hat in der Qualifikationsphase ein Tor geschossen, das den Aufstieg ins Achtelfinale ermöglicht hat. Und am nächsten Tag, es wird mir immer in Erinnerung bleiben, hat die Kronenzeitung getitelt, Ivo, jetzt bist du ein echter Österreicher. Und ich glaube, dass dieser Titel, diese Schlagzeile einfach am besten beschreibt, worüber wir hier reden, weil es sagt mehr über das Problem aus, als eigentlich sozusagen da einen Lösungsansatz abzuleiten wäre. Sehr, sehr österreichisch, Katharina. Weil Sie vorher vom Schnitzel gesprochen haben, da gibt es ja diesen bekannten Spruch, ich lasse mir meinen Schnitzel nicht nehmen. Ich frage mich immer noch, ich kriege genug Schnitzel, mir hat es noch niemand weggenommen und somit kommen wir auch schon zum Schluss der Sendung. Ich darf mich recht herzlich bedanken, dass Sie beide bei uns waren und uns so informative und spannende Einblicke gegeben haben. Und auch dir, Martin, danke, dass du bei uns warst. Die nächste Folge wird in Linz bei DorfTV stattfinden zum Thema Meinungsfreiheit und Desinformation. Bis dahin gibt es aber die Sendung auch zum Nachanschauen auf www.dasdreieck.at und auch auf den jeweiligen Webseiten der einzelnen Sender FS1, DorfTV und bei uns in der Oktothek. Bis dahin, bis zum nächsten Mal. Wir freuen uns wieder und schönen Tag noch. Wiederschauen. Wir freuen uns wieder und schönen Tag noch. Wiederschauen.