Herzlich willkommen an diesem frühlingshaft-regnerischen Dienstagnachmittag bei der weiteren Ausgabe der Sendereihe Wassermeyer sucht den Notausgang aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, in der österreichischen Politik, soweit wissen wir das, ist ja einiges durchaus verwechselbar, nicht aber in der Abfolge der Besetzung des Frauenministeriums innerhalb kürzester Zeit. Bis zuletzt war Susanne Raab von der ÖVP die Ressortverantwortliche im Frauenministerium und sie hat ja stets betont, keine Feministin zu sein. Nunmehr wurde sie abgelöst von Eva-Maria Holzleitner von der SPÖ. Sie wiederum hat versprochen, dass sie ihre Amtsführung ausgesprochen feministisch anlegen wird, was uns ja durchaus freut. Was allerdings jetzt natürlich spannend wird, ist, inwieweit Feminismus an sich auch wieder Platz finden wird in einer breiteren öffentlichen Diskussion, in einer breiteren öffentlichen Debatte. Und da müssen wir doch feststellen, dass von Tendenzen eines Antifeminismus der letzten Jahre auch immer weniger Frauenpolitik in allen Bereichen der Politik doch eine große Lücke zu füllen ist, nämlich mit Feminismus, wie er aktuell sich uns darstellt und vor allem auch mit seinen inneren Gegensätzen und Konflikten. Und genau dem möchte ich heute eine Spur nachgehen und diese Lücke ein kleines Stück weit füllen. Und ich freue mich, dass ich dazu einen tollen Gast bei mir willkommen heißen darf. Sibel Schick, sie ist aus Berlin nach Linz gekommen. Ich freue mich, dass Sie auch für uns im Studio kurz Zeit gefunden haben. Ich stelle Sie kurz vor und sage mal, was der eigentliche Ausschlag auch war, Sie einzuladen, nämlich ein Buch, das Sie schon im Jahr 2023 veröffentlicht haben, im Verlag S. Fischer, nämlich Weißen Feminismus Cann, warum unser Feminismus feministischer werden muss. Das ist eine starke Ansage. Wir werden gleich darauf zu sprechen kommen. Vielleicht noch ganz kurz ein paar biografische Hinweise auch zu Ihrer Person. Sie sind 1985 in Antalya geboren und leben seit 2009 in Berlin. Sie sind freie Autorin, Journalistin und Kolumnistin und schreiben Texte über Feminismus, Rassismus und auch die Türkei-Politik. Ihre Kolumnensammlung Hallo, hört mich jemand? erschien 2020 bei der Edition Assemblage. Ihre Kolumnen, das sind Ihre zahlreichen Kolumnen, einerseits in der Taz, im Missy-Magazin und auch in ND. Und ein Hinweis noch, Ihr Leseheft Deutschland schaffe ich ab, ein Kartoffelgericht, erschien 2019 beim Verlag Sukkultur. Herzlich willkommen, dass Sie da sind. Ich freue mich, hier zu sein. Frau Schick, ich nehme jetzt nochmal kurz das Buch in die Hand, weil der Titel eigentlich so stark ins Auge fällt, weil sie wählen bei weißem Feminismus-Canceln drei Worte und vermitteln damit eigentlich schon in mehrfacher Hinsicht verschiedenste Aufreger. Weiß ist allemal für einen Aufreger gut, Feminismus noch immer und das seit Jahrzehnten und Canceln ist vor allem mit einer Anti-Wokeness-Bewegung und starkem Rechtsruck in allen gesellschaftlichen Bereichen ja auch ein Thema geworden, das immer wieder für Erregung sorgt. Was hat Sie denn bewogen, diesen Titel zu wählen und was war eigentlich der Ausschlag, dieses Buch für Sie zu schreiben? Also zu dem Titel werde ich natürlich ganz oft gefragt und es gibt leider keine sehr spannende Antwort dahinter. Das war einfach mein Arbeitstitel und das war am Ende ein Tweet, den ich geschrieben hatte vor ein paar Jahren, vor der Buchveröffentlichung. Ich habe nicht damit gerechnet, dass ein Tweet, den ich geschrieben hatte vor ein paar Jahren, vor der Buchveröffentlichung. Ich habe nicht damit gerechnet, dass ein Verlag das ohne Widerstand einfach annehmen würde. Aber mein Verlag fand das toll. Natürlich gibt es auch, also ich meine, meine Sprache auf Twitter in den Zeiten, als ich Twitter noch wirklich genutzt habe, war schon sehr kompromisslos und sehr polemisch und ich liebe Polemik. Natürlich bezieht sich das halt auf diese, wie Sie beschrieben haben, Anti-Woke-Bewegung. Es ist halt bewusst provokant. Feminismus war ja auch schon immer provokant. Es gibt auch gar keinen Grund, warum Feminismus jetzt nicht provokant sein sollte. Und ein Versuch gleichzeitig, den Begriff zurückzunehmen von den Rechten und wieder für sich zu beanspruchen. bezweckt, dass was ich auch im Buch schreibe, wenn eine Bewegung sich als feministisch bezeichnet oder wenn sich eine Person als feministisch bezeichnet, dann würde ich das grundsätzlich nicht in Frage stellen oder dieser Person absprechen, feministisch zu sein. Ich würde allerdings fragen, wie feministisch ist denn dieser Feminismus? Weil ich seit ich in Deutschland lebe, beobachten musste, dass ganz vieles, was unter dem Begriff Feminismus produziert und reproduziert wird, tatsächlich teilweise unfeministisch, aber teilweise auch sogar antifeministisch ist. Ich habe mich gefragt, wie das sein kann, woran das liegt und wie das ganz konkret aussieht, was das verursacht. Das war tatsächlich der treibende Kraft hinter dem Buch. Aus der Recherche ist dieser Text entstanden, der vor eineinhalb Jahren erschienen ist und ich freue mich auf jeden Fall, dass ich immer noch über dieses Buch sprechen kann. Vielleicht noch ganz kurz was Biografisches. Wie sind denn Sie im Kontext Feminismus sozialisiert? Ich wurde tatsächlich vor ein paar Tagen auch auf einer meiner Lesungen gefragt, was mich politisiert hat. Und das ist auch eine Geschichte, die mit der Zeit ein bisschen wandelt, ehrlich gesagt, weil ich auch immer wieder zurückblicken muss auf mein eigenes Leben. genau, ich habe eine alleinerziehende Mutter gehabt, die Vollzeitberufstätig sein musste und sie hat auch den Feminismus vorgelebt. Sie hat sich zwar ein Jahr als feministisch bezeichnet, hat das aber vorgelebt und das hat mich geprägt in der Türkei der 90er Jahre. Und die Popkultur zu der Zeit war auch im Vergleich zu heute viel freier. Liebe, Sexualität, um queere Liebe sogar, was heute unvorstellbar wäre beispielsweise und natürlich in dieser Atmosphäre aufzuwachsen, war schon mal sehr, sehr wichtig. Und dazu kommt, dass ich eigentlich schon immer ein wütendes Kind war und dann bin ich in eine wütende Jugendliche und dann später in eine wütende Frau sozusagen herangewachsen. Und ich halte Wut unter Umständen für eine sehr wichtige Quelle, eine wichtige Ressource für emanzipatorische Arbeit. Und das konnte ich bisher auch sehr gut nutzen tatsächlich. Es gibt den Feminismus, der weit zurückreicht bis ans Ende des 19. Jahrhunderts, die frühen Anfänge der Frauenselbstorganisation zu Beginn des 20. Jahrhunderts, dann das Erkämpfen des Frauenwahlrechts und ich gehe jetzt rauf bis in die späten 1960er, 1970er Jahre, da ist natürlich dann rund um die deutsche Ikone Alice Schwarzer sowas entstanden, auch im deutschsprachigen Raum, was wir jetzt auch noch immer als die erste Frauenbewegung bezeichnen. Seither gibt es eine Ablöse von bis zu vier Generationen, die vor allem auch dadurch in Erscheinung getreten sind, dass die jeweils neue nachrückende Generation durchaus auch in Konflikt getreten ist mit den vorangegangenen. durchaus auch in Konflikt getreten ist mit den vorangegangenen. Ich erinnere da kurz an die Pornografie-Debatte, auch innerhalb der feministischen Bewegung. Darf das sein? Inwieweit darf das sein? Und so weiter. Da ging es ja mitunter auch ganz ordentlich zur Sache. Sie haben für sich ein Verständnis von Feminismus, dass Sie gleichzeitig einer sehr massiven, wie Sie auch gesagt haben, provokanten Kritik unterziehen. Sie etikettieren diesen Feminismus als weißen Feminismus. Was meinen Sie genau damit? Man kann ihn auch sehr gut unternehmensnahen Feminismus nennen, kapitalistischer Feminismus nennen, Girlboss-Feminismus wird da auch genannt, Antiqueerer Feminismus, transfeindlicher Femineminismus, SexarbeiterInnenfeindlicher-Feminismus, also den Begriff kann man tatsächlich sehr vielfältig variieren. Am Ende geht es auch nicht um eine einzige Bewegung, es geht ja um Feminismen, also plural ganz viele verschiedene Strömungen. Und ich kritisiere in dem Buch vor allem einen Feminismus beziehungsweise feministische Strömungen, die für die Verteidigung ihrer eigenen Stellung Feindbilder produzieren und Feindbilder produzieren müssen, die ihre Ideologie so aufgebaut haben, dass sie darauf angewiesen sind, dass es die anderen geben muss, weil es am Ende darum geht, Selbstmacht auszuüben, anstatt das ganze Konstrukt der Hierarchien insgesamt in Frage zu stellen,rau ausgehen, die ausschließlich von Sexismus negativ betroffen ist und keine weiteren Marginalisierungen hat. Und diese Marginalisierungen wären beispielsweise Rassismus, Antisemitismus, Behindertenfeindlichkeit, chronische Erkrankungen, wenn sie beispielsweise keinen sicheren Aufenthaltsstatus hätte und von Abschiebung bedroht wäre, wenn sie arm wäre, nicht akademisiert wäre. Und diese Liste kann man halt ergänzen. Und diese ganzen Menschen, die mehrfach betroffen sind, werden von diesem Feminismus tatsächlich zwar gesehen, aber als Objekte, nicht als Subjekte. sehen, aber als Objekte, nicht als Subjekte. Und die Subjekte ist diese Normfrau, die nur von Sexismus betroffen ist und diese Bewegungen haben zum Ziel, diese Frau mit dem Mann aus ihrem eigenen gesellschaftlichen Kreis gleichzustellen, ohne eben zu fragen, was dazu führt, dass dieser Mann so privilegiert ist für uns, für ihn selbst und für die Welt. Und sie möchte die Strukturen der Gesellschaft für sich optimieren und auf eine Ebene mit ihm kommen. Auf diesem Weg nach oben muss sie allerdings andere zum Opfer machen. Es funktioniert nicht anders, weil die Stellung dieses Mannes ja nur durch Ungerechtigkeiten überhaupt möglich ist. das ja nur durch Ungerechtigkeiten überhaupt möglich ist. Wenn eine Feministin der ersten Stunde Sie hört, könnte sie zugegeben natürlich ihre Kritik als sehr vernichtend wahrnehmen. Sie könnte die Frage stellen, ich greife diese Frage jetzt auf, gibt es denn gar nichts, wo Sie auch im historischen Feminismus, so wie wir ihn kennen, so wie wir ihn als weißen Feminismus auch wahrnehmen. Sie haben ja letztendlich Begriffe zugewiesen, um das auch uns ein bisschen besser einordnen zu helfen. Aber hat der Feminismus, der ja angetreten ist, zu einer sehr tiefgreifenden gesellschaftlichen Veränderung, Feminismus ohne Veränderungsanspruch ist nicht denkbar, wurde denn keine der Veränderungsansprüche Ihrer Meinung nach eingelöst, dass Sie so streng mit dem Feminismus, auch wenn wir jetzt historisch zurückblicken, ins Gericht gehen? kein Problem. Sie waren auch immer hart in ihren Forderungen und sie waren immer provokativ und natürlich muss man auch konsequent sein und sich treu bleiben. Dieses Buch baut auf die Arbeit anderer Feministinnen auf. Es ist nicht im Bakum entstanden. Selbstverständlich habe ich auch von der Arbeit von früheren Generationen enorm profitiert, von der politischen Arbeit und von der Recherche und Denkarbeit, die sie gemacht haben, geleistet haben. Und ich bin dafür auch dankbar. Ich glaube aber, dass der Feminismus, der im Westen, beispielsweise in Europa oder Nordamerika, gängig ist. Er ist sehr geprägt von einem Weltbild, das heutzutage eigentlich so nicht mehr aufgeht. Und das ist auch der Grund, warum dieser Feminismus einen Widerspruch darstellt zur Emanzipation. Weil wir in dieser sehr globalisierten Welt, in dem auch sehr vielfältige und internationale Ausbeutungsebenen dabei sind, nicht mehr lokal denken können. Wir müssen tatsächlich international denken. Und selbst in Zeiten, in denen Feministinnen beispielsweise der sogenannten ersten Welle, Feministinnen, die so Fragetten, die für das Frauenwahlrecht gekämpft haben, die ja international bestens vernetzt waren, nur mit bestimmten Ländern, kolonisierten Ländern beispielsweise und auch in diesen Ländern mit den Frauen, die als Kolonisiererinnen da waren. Mit Frauen, die selbst versklavte Menschen in einem Haushalt hatten, also in einem Haushalt aufgewachsen sind mit versklavten Menschen. mit versklavten Menschen. Und wenn man sich die Arbeit, die zu der Zeit geleistet wurde, anguckt, sieht man, dass die Position dieser Frauen, die kolonisiert oder versklavt wurden oder Mädchen, überhaupt nicht Thema war. Auf den Konferenzen, die ja auch international waren, da haben sich Feministinnen getroffen aus fast aller Welt. Nicht aus aller Welt, aber so hieß es damals. Und niemals wurde es thematisiert. Die eigene Rolle, das ist vielleicht schwierig für alle Menschen zuzugeben betrachten würde und sagen würde, ach ich habe noch nichts damit zu tun, ganz anders von Sexismus betroffen. Sie waren ja nicht nur von Rassismus betroffen, sondern auch beispielsweise von rassistischer, sexualisierter Gewalt. Und das hat bis heute Kontinuitäten. Vielleicht nicht in dieser Form, in einer abgewandelten, allerdings sind die Mechanismen gleich. Diese Betroffenheiten, die auch was mit Weißsein und mit Kapitalismus zu tun haben, werden weiterhin ausgeschlossen, unter den Teppich gekehrt. Und das hat ganz konkrete Folgen für Betroffene. Jetzt frage ich ganz banal, der Feminismus an sich ist ja nicht so etwas wie eine politische Partei. Der Feminismus ist auch kein eingetragener Verein. So etwas wie eine politische Partei, der Feminismus ist auch kein eingetragener Verein. Das ist eine sehr heterogene Gruppe letztendlich von Menschen, die sich dieser Bewegung anschließen, die auch völlig davon überzeugt sind, das Richtige zu tun und hier auch einen guten und richtigen Beitrag zur Veränderung zu leisten. Wenn Sie dieses Buch schreiben und wenn Sie hier sehr wortstark, auch überzeugungskräftig auftreten. Wen adressieren Sie genau? Wer ist es, an wen Sie sich wenden? Ja, ich möchte tatsächlich Menschen erreichen, die sich zwar als FeministInnen verstehen, sich aber bisher noch nie Gedanken darüber gemacht haben, was eine vielfältige intersektionale Betroffenheit bedeutet, über das Weißsein hinaus, was bedeutet das in einer Gesellschaft zu existieren, in der man mehrfach marginalisiert ist, in der man beispielsweise von Rassismus oder von Armut betroffen ist oder von Staatsgewalt und ich weiß, dass es alles hart klingt, aber so sind halt die Realitäten, in denen wir leider leben müssen. Und am Ende geht es auch gar nicht darum, und das habe ich auch im Buch geschrieben, Menschen zu canceln, sondern bestimmte Denkweisen und bestimmte Bewegatz, mit dem diese weißen Feminismen ersetzt werden sollten, damit die Gesellschaft eben auch flacher organisiert und gestaltet werden kann. Das ist eigentlich eine Dienstleistung, wenn ich ehrlich bin. Weil in einer Gesellschaft, in der Ungerechtigkeiten vorherrschen, ist doch niemand sicher. Kein Mensch ist sicher. die gerade auch aktuell sehr stark um politische Erneuerung bemüht ist, wieder politisch-historische Kraft gewinnen will, vor allem natürlich angesichts dieses sehr schreckenden Erfolgslaufs von rechtspopulistischen, rechtsextremen Parteien. Da ist die Linke auch tatsächlich sehr gefordert. Gleichzeitig beobachten wir gerade in den wenigen vergangenen Jahren, dass die Linke selber auch sehr von Konflikten gebeutelt war, wenn es etwa darum geht, in der Frage des Umgangs mit Identitätspolitiken, das erlebt man ja gerade natürlich auch in urbanen Ballungsräumen in Wien, hier in Linz, aber natürlich auch in Berlin, dass sich viele, viele gesellschaftliche Player in den vergangenen Jahren auch bemerkbar gemacht haben und die sind auch sichtbar und wirksam geworden, die doch sehr vereinzelt vorgehen, die sozusagen Diskriminierung anprangern, das aber sehr stark auch auf ihre eigene Opferrolle projizieren. Wo sehen denn Sie da Ihren Platz? Das ist ja ein Konflikt, der könnte ja sozusagen von Ewigkeit sein. Halten Sie den für klug? Halten Sie den für wichtig? Und wo passen Sie da rein mit Ihrem Konzept sozusagen eines feministischer gestalteten Feminismus? Identitätspolitik scheinen nur die anderen zu machen, wenn es um die eigene Politik geht von der weißen Mehrheitsbevölkerung scheint das irgendwie eine Identitätspolitik zu sein, was natürlich auch Quatsch ist. Also die Linke, ja, die Linkspartei, also es ist jetzt, die ist für mich jetzt inzwischen wieder wählbar, ehrlich gesagt und davor, selbst wenn sie für mich wählbar gewesen wäre, hätte ich sie gar nicht wählen können, weil ich nicht stimmberechtigt war bis vor kurzem noch. Allerdings sehe ich tatsächlich einen Hoffnungsschimmer jetzt, auch mit der Spaltung von Sarah Wagenknecht, dass die Linke tatsächlich eine sehr starke Kraft sein könnte. Und auch linke Abgeordnete im Bundestag halte ich für sehr wichtig, vor allem für einfach marginalisierte in der Bevölkerung. Ich verorte mich als linke Autorin, keine Frage. Ich fühle mich aber auch keiner politischen Struktur so sehr nah, dass ich, ich habe das jetzt öffentlich gesagt, weil ich auch nichts von diesem Tabu halte, dass Menschen nie sagen, welche Partei sie wählen sollen oder wollen. Darum geht es schließlich nur nicht, darum, um Werbung für die Linke zu machen und immer für die Linke zu bürgen. Ich halte sehr viel davon, dass wir auch jene Parteien, die wir eigentlich jetzt erstmal gut finden oder in Teilen gut finden, gut genug finden, sodass wir ihnen eine Stimme geben, für immer kritisch beäugen und begleiten und zurecht drücken. Wir können ja nicht einfach alle vier bis fünf Jahre an die Wahl ohne gehen einen Zettel einwerfen und erwarten, dass sich dann alles selbst erledigt. Wir müssen da sein, wir müssen uns einmischen und da verstehe ich tatsächlich auch die Strukturen, die wir jetzt zuerst einmal gut finden. eine Rolle auch innerhalb des Feminismus. Das gilt auch für den Feminismus. Selbst wenn das kein eingetragener Verein ist und keine politische Partei, diese Interventionen sind sehr wichtig und offensichtlich auch notwendig. Sie haben durchaus Hoffnung und Vertrauen in den Staat. Das ist eine andere Frage. in den Staat? In den Staat? Das ist eine andere Frage. Der Staat repräsentiert sozusagen Öffentlichkeit, so wie es sozusagen, in einem formalen Rahmen gefasst und verfügt über Instrumentarien auch tatsächlich etwas zu verändern, politisch zu gestalten, zu organisieren. Da ist ja auch die Frage, wie weit sich Feminismus oder Feminismen damit arrangieren oder beinhaltet diese sehr radikale Systemkritik auch eine Staatskritik? Und ich finde wirklich, dass, also ich vertraue vor allem Menschen, so würde ich das eher ausdrücken. Ich vertraue darauf, dass Menschen das ernst nehmen, dass sie als politische Subjekte so viel Macht haben, dass es tatsächlich möglich ist, dass wir zusammen die Gesellschaft auch gerechter machen können. die Gesellschaft auch gerechter machen können. Kommen wir ganz kurz auf DorfTV zu sprechen. DorfTV ist ein kleines Medium, das den Anspruch verfolgt, alternativ zu sein und es anders zu machen als Community-Sender, auch hier in Linz mit Strahlkraft über die Stadt hinaus. Selbstverständlich verstehen wir uns auch als ein Sender, als einen medialen Raum, in dem Stimmen gesehen und gehört werden, die sich dem Kampf gegen Diskriminierung verschreiben. Jetzt ist das natürlich gar nicht so leicht zu bewerkstelligen und sozusagen zu realisieren, weil Ansprüche kann man schnell erheben, aber die Realisierung ist nicht immer ganz so einfach. Ich sage das deshalb, weil Medien an sich, wenn ich sie lese oder auch sozusagen versuche, ihren Gedanken zu folgen, da ist ja eigentlich vieles der Kritik, die sie an den Staat richten oder auch an andere gesellschaftliche Player in unserer Welt, da sind ja eigentlich die Medien mit einzubeziehen. Welche Rolle spielen die Medien für Sie, jetzt mal abgesehen davon, dass wir als kleiner Sender versuchen, besser und anders zu machen? Medien spielen so eine große Rolle dabei, so eine unfassbar wichtige Rolle. Also ich finde auch die gesamtgesellschaftliche Verantwortung der Medien super, super groß. Und da natürlich, da gibt es gewisse Probleme, die schon mal damit anfangen, dass die Medienwelt eigentlich total exklusiv ist. Das heißt, diese Welt funktioniert vor allem über Ausschlüsse. Wir haben ja auch Studien, die belegen, dass Menschen, die beispielsweise in öffentlich-rechtlichen und privaten Medien arbeiten, beruflich dort tätig sind, aus einer sehr privilegierten, aus den obersten Schichten der Gesellschaft stammen. Was bedeutet das? Das bedeutet, dass diese Menschen entscheiden, welche Geschichten erzählt werden sollen und welche Bilder gesehen werden sollen, welche Realitäten überhaupt abgebildet werden. erzählt werden sollen und welche Bilder gesehen werden sollen, welche Realitäten überhaupt abgebildet werden. Im Grunde geht es ja um den Zugang zu Informationen, aber welche Informationen vermittelt werden, das entscheidet tatsächlich eine ganz kleine Gruppe und das muss sich ändern. Es gibt auch gewisse Strukturen, Medien-NGOs beispielsweise, die da Arbeit leisten. Es ändert sich jetzt erstmal sehr, sehr wenig was. Vor allem es gibt ja auch feministische Medien-NGOs, die dafür sorgen möchten, dass mehr Frauen in beispielsweise Chefetagen repräsentiert sind. Ich halte jetzt nicht unbedingt sehr viel davon und gehe nicht davon aus, dass sich plötzlich alles verbessern würde, wenn da eine Frau jetzt den Laden führt, anstatt ein Mann. Das ist nicht per se so. Aber es gibt diese Bemühungen und die sind auch notwendig. Also diese Bemühungen halte ich auch für eben Interventionen, wie eben Bücher zu schreiben. Und es gibt beispielsweise ein ganz konkretes Problem in deutschsprachigen Medien in Bezug auf Deutschland. Ich kenne mich damit der österreichischen Medienlandschaft noch nicht so gut aus, dass ich jetzt darüber sprechen könnte. In Deutschland beispielsweise diese klare Trennung von Aktivismus und Berichterstattung. von Aktivismus und Berichterstattung. Und mit Aktivismus verbindet man tatsächlich eine Art, sich politisch zu äußern. Und das ist immer links. Meinungsbildung. Ja, aber eigentlich noch nicht mal. Es ist eigentlich, wenn man eher aus einem emanzipatorischen Blick auf die Geschehnisse schaut und das aus dieser Perspektive heraus kommentiert, dann scheint das plötzlich eben Aktivismus zu sein. Während rechte Meinungen einfach nur Meinungsbeiträge sind, die als Meinungsbeiträge markiert werden. Das finde ich total spannend tatsächlich, weil ja auch eine gewisse Hierarchie damit gebaut wird. weil ja auch eine gewisse Hierarchie damit gebaut wird. Ja, ach, das ist kein Journalismus. Das hat einen niedrigeren Stellenwert. Das ist Aktivismus, das ist politische Arbeit. Und von oben herab. Und wenn wir uns angucken, wer dann diese Art von Berichterstattung macht, das sind oft auch mehrfach marginalisierte Personen, die selbst auf dieser Weise auch erneut eigentlich von diesen Debatten ausgeschlossen werden. Ich habe eine für mich sehr interessante Beobachtung gemacht, sowohl im deutschen Fernsehen wie auch im österreichischen Fernsehen, Mainstream, der Feminismus in den vergangenen Monaten immer dann große Beachtung gefunden hat, wenn es um Transfeindlichkeit von Feministinnen gegangen ist. Das ist offensichtlich auch so ein bisschen der Sensationsgier der Medien geschuldet. Ich habe mir die Frage gestellt, warum tun das Feministinnen? Warum stellen sie sich derartigen Debatten im Fernsehen, wo es nur um Quote geht, so zur Verfügung. Da wird ja eigentlich der Sache kein guter Dienst erwiesen. Glauben Sie, dass es bessere Diskursoptionen gibt, als sich da quasi für 45 Minuten in den medialen Raum eines privaten, kommerziellen, auf Profit bedachten Senders zu begeben? Ich finde, wir brauchen die Diskussionen, wir brauchen die Debatten. In der Praxis funktioniert das aber natürlich nicht so gut, wie das funktionieren sollte, weil auch da kommen wir wieder zurück zu dem Problem, dass die Meinungen, die abgebildet werden und die Positionen, die abgebildet werden und die Positionen, die abgebildet werden, nicht im gesellschaftlichen Verhältnis stehen. Und marginale Positionen, die beispielsweise recht oder rechtsextrem sind, sie werden aufgepusht. Wenn sie halt die Hälfte einer Diskussion einnehmen, obwohl sie in der Gesellschaft nicht die Hälfte aller Positionen für sich beanspruchen können, dann ist das für mich ein False Balance. Und das geht natürlich nicht. Und wenn wir uns, Entschuldigung, wenn wir uns die Staatsverträge der Öffentlich-Rechtlichen angucken, sehen wir ja auch, dass beispielsweise, wenn es um politische Parteien geht, dass alle politischen Parteien bestimmte Sendeminuten haben müssen. Und AfD klagt sich da in diese Talkshows rein, permanent. Warum gibt es tatsächlich so ein Paragraf in diesen Verträgen? Warum wird das irgendwie nicht besser geregelt, dass bestimmte sensationelle Meinungen, nur weil sie jetzt Klicks einbringen, so aufgepusht werden? Warum wird das nicht verhindert? Es gibt so einen enormen Rechtsruck und gewisse Äußerungen, die vor ein paar Jahren eigentlich nur noch seitens der AfD vorstellbar wären, sind he die Grenze ein bisschen zu erweitern, haben sie da mitgemacht, mit der Art und Weise, wie sie das irgendwie repräsentiert haben und wie sie das thematisiert haben. Und jetzt sehen wir, welche Konsequenzen das in der Gesellschaft und in der Politik hat. Also ich glaube nicht, dass diese Verantwortung da wirklich ernst genommen wird. Damit sind wir eigentlich schon an einem Punkt, wo ich sowieso gerne hin wollte. Also ein bisschen Perspektivenwechsel, aber ich habe heute mit Ihnen hier die Möglichkeit, quasi Sie als intersektionale Feministin zu fragen, zu Deutschland, inwieweit ist Deutschland, und Sie leben ja in Berlin, der deutschen Bundeshauptstadt. Inwieweit ist Deutschland für Sie heute noch, und das wirklich in mehrerem Verständnis hinsicht, für Sie noch ein Ort, an dem man sich wohlfühlen kann? Ich wohne eigentlich nicht in Berlin. Ich wohne vorübergehend gar nicht in Deutschland gerade. Vor über zwei Jahren wollte ich einfach ein paar Monate von Deutschland weg und dann waren diese paar Monate vorbei und ich habe gemerkt, ich kann Deutschland nicht mehr. Und jetzt sind es über zwei Jahre. Und ich würde dieses Jahr tatsächlich sehr gerne wieder zurück nach Deutschland kommen, weil dort, wo ich aktuell lebe, ist es auch nicht so schön. Also auch politisch meine ich. Aber das lag auch daran, dass ich mich in Deutschland nicht wirklich sicher gefühlt habe. das sich jetzt innerhalb der letzten zweieinhalb Jahre verändert haben dürfte. Ich meine, ich bin jetzt nur noch für Veranstaltungen mal da, paar Wochen oder paar Monate und dann kehre ich wieder zurück. Aber als ich gewechselt habe, nämlich in die Türkei, in meine Geburtsstadt, ich wusste, dass die Türkei ganz objektiv betrachtet viel weniger sicher ist als Deutschland. Und trotzdem habe ich mich da so sicher gefühlt, weil ich einfach unbemerkt in der Menschenmenge untertauchen konnte. Niemand hat mich das zweite Mal angeguckt. Und das, obwohl ich ja noch nicht einmal sehr stark markiert bin in meinem Körper. Das ist eine so prägende Erfahrung, die auch sehr große Folgen für das subjektive Sicherheitsempfinden hat. Und ich lese in den sozialen Netzwerken auch immer wieder, dass Menschen sich überlegen, wo sie, also Menschen aus Deutschland überlegen, laut überlegen, wo sie hinfliegen konnten, wenn es wieder so weit ist. Und was bedeutet, wenn es wieder so weit ist? Also wir wissen alle, was sie damit meinen. Sie fühlen sich nicht sicher. Sie haben das Gefühl, dass jederzeit tatsächlich auch getötet werden könnten. Ganz ehrlich, das muss man das, man muss das einfach offen sagen und ehrlich, sie haben Angst, getötet zu werden oder irgendwie zusammengeschlagen zu werden. Und dieses Gefühl davon, eine wandelnde Ziescheibe zu sein, das prägt so viele Menschen in Deutschland gerade. Es ist echt unvorstellbar und natürlich hilft da auch nicht dieser ganze raue Umgang und die Kultur, diese Kälte, die kulturelle meine ich und dazu noch die politischen Entwicklungen, dass ja jede Vierte für eine in Teilen faschistische Partei gewählt hat und dann ein bisschen mehr vielleicht für eine Partei, die vielleicht ein kleines bisschen weniger schlimm ist als die AfD und damit meine ich die Union. Und das sind halt die Hälfte, ja. Das ist 50 Prozent der deutschen Bevölkerung, die aktiv für rassistische Politik und misogyne Politik gestimmt haben. Das deckt so viele Menschen ab, die jetzt einen sehr guten Grund haben, sich nicht sicher zu fühlen. Und da haben viele Menschen auch nicht unbedingt das Gefühl, dass sie bei der Polizei beispielsweise an einer guten Adresse wären, wenn ihnen mal etwas widerfährt oder vor den Gerichten ihr Recht bekommen könnten weil da auch tatsächlich diese erfahrungen die kollektiv teilweise sind eine sehr große rolle dabei spielen gelernte hoffnungslosigkeit spielte eine sehr große rolle und dann gibt es aber auch die wissenschaftliche realität wie racial profiling und dass menschen dem mehrfachmagnet sitzen von den gerichten auch härter angegangen werden. Also Deutschland ist gerade tatsächlich nicht unbedingt ein sehr schönes Land für mehrfach marginalisierte Menschen. Also kein Wohlfühlort ist Österreich auch nicht, wobei natürlich wir tatsächlich noch immer neidvoll nach Deutschland blicken, weil in Deutschland hält noch das, was als Brandmauer bezeichnet wird. Das ist bei uns schon längst vorbei. Wir sind knapp einer Bundesregierung gegangen, die von der FPÖ geführt wird. Die FPÖ ist in Österreich die stimmenstärkste Partei und sie regiert in mittlerweile vier Bundesländern mit. Aber was mich von Ihnen interessiert, Sie machen sich vermutlich auch sehr viele Gedanken zu den Ursachen, wie es eigentlich so weit kommen konnte. Weil ich habe das schon auch immer so wahrgenommen, dass auch wir in Österreich eigentlich von Deutschen durchaus was lernen können in ihrem Verständnis und auch in ihrem Guteißen von Multikulturalität beispielsweise. Dass in Deutschland, so habe ich es wahrgenommen, man das viel eher als eine Bereicherung von Gesellschaft empfunden hat als in Österreich. In Österreich geht man mit dem allen viel laxer um und ist auch mitunter gleichgültiger. Aber da war Deutschland schon auch immer etwas, was hergezeigt werden konnte. Die Deutschen haben eine viel besser funktionierende politische Bildung als wir in Österreich. Da ist das eigentlich inexistent. So etwas wie die Bundeszentrale haben wir nicht. Wie erklären Sie sich das, dass eigentlich Deutschland doch über Jahrzehnte schon auch sehr stark demokratische Gesinnung vermittelt hat. Aber letztendlich der Verdruss gegenüber den Institutionen, gegenüber Parlament, was auch immer, so sehr zu einem Zusammenbruch geführt hat, dass Sie heute dastehen, was Sie jetzt auch beklagt haben. Das ist unter anderem ein Problem des Kapitalismus tatsächlich. Und ich glaube, wir erleben die letzten Tage und es bricht zusammen, das System funktioniert nicht mehr und die Menschen haben auch keine Lust mehr das zu tragen, das Problem ist allerdings, dass Kapitalismus uns so lange als die einzig mögliche Lösung überhaupt und die Option serviert wurde, dass wir ganz oft eine Schwierigkeit damit haben, uns überhaupt ein anderes System vorzustellen. um neue Ideen zu entwickeln, Gesellschaftsperspektiven und Visionen zu öffnen, über die Zukunft, über eine andere Zukunft zu sprechen. ein CEO jährlich generiert und wie viel ein normaler Arbeiter, eine normal arbeitende Person dabei bekommt für eine Vollzeitstelle. Die Ungleichheit ist enorm groß und es ist auch nicht erklärbar. Es ist auch nicht mit Verantwortung der CEOs erklärbar, es ist auch nicht mit der harten Arbeit, die sie angeblich leisten erklärbar. Es ist auch nicht mit der harten Arbeit, die sie angeblich leisten, erklärbar. Es ist nicht zu rechtfertigen. Also kein Mensch sollte ihm ja so viel Geld generieren auf Kosten anderer. Es ist, die deutsche Politik versaut das auch ein bisschen da, wirklich eine klahrelang als Lobbyist und Unternehmensanwalt gearbeitet und ist bestens vernetzt in Wirtschaftskreisen, mit der Chemie- und Metallindustrie beispielsweise bestens vernetzt und da sehe ich auch nicht, dass irgendwie in naher Zukunft noch bewusst geändert werden sollte in eine Richtung, die menschenfreundlicher ist, die irgendwie das Wohl der Menschen im Sinn hat und der Natur beispielsweise auch, weil die Klimakrise ja auch eine sehr reale Bedrohung ist, deren Ursachen ja auch tatsächlich teilweise an Kapitalismus und auch Kolonialismus liegen. Und ich weiß nicht, ob das jetzt die Frage beantwortet hat. Ich glaube nicht. Ich habe durchaus jetzt Eindrücke bekommen. Bei mir poppt natürlich gleich die Frage auf, was kann denn jetzt so ein Ausweg sein? Meine Sendung heißt Wassermär sucht den Notausgang. Was wäre jetzt der Notausgang für Sie? Und bei mir natürlich kommt immer auch gleich der Gedanke, wenn Politik versagt oder wenn diese kapitalistische Ordnung versagt, und das ist ja eigentlich ein großes Marktversagen, von dem Sie haben. Letztlich ist das immer die Stunde der Zivilgesellschaft, wobei natürlich Zivilgesellschaft auch wiederum so diffus gefasst ist. Aber sehen Sie zivilgesellschaftliche Ansätze auch in Deutschland, die in irgendeiner Form noch Hoffnung vermitteln? in einer Form nach Hoffnung vermitteln? Die Zivilgesellschaft ist gerade tatsächlich mehr mit dem Überleben beschäftigt als mit Hoffnungsvermittlung, weil die Demokratisierungsprojekte auch enorm in Gefahr sind. In Österreich ist es, habe ich gehört, auch nicht anders. In Deutschland ist es auch nicht anders, dass die Demokratisierungsprojekte gestrichen werden, jährlich und in jeder Förderperiode tatsächlich immer weniger Projekte und ganz viele Organisationen bekommen auch keine Strukturförderung, sondern nur projektbezogene, zeitlich befristete Förderung, was ja eigentlich auch Unsinn ist, so, weil die dann halt mit Förderanträgen beschäftigt sind die ganze Zeit. Das ist nichts Nachhaltiges. Das sind verschwendete Ressourcen und das Geld fließt lieber woanders, in die Industrie beispielsweise und in Verteidigung. Ja, jetzt habe ich den Faden verloren. Kein Problem, weil wenn wir quasi auf Deutschland blicken, blicken wir natürlich auch auf Europa. Deutschland gilt ja seit Jahrzehnten neben Frankreich als der Motor der europäischen Integration, hat auch schon bessere Zeiten erlebt. Wenn wir von Europa sprechen, nütze ich jetzt auch die Gelegenheit, mit Ihnen den Blick in die Türkei zu richten. Denn wir dürfen nicht vergessen, dass ich glaube, rein formal ist es unverändert. Die Türkei wird noch immer als potenzieller EU-Beitrittspartner gehandelt. Niemand kann sich vorstellen, wie das unter dem gegenwärtigen Regime und der Regie-Type Erdogan überhaupt möglich sein sollte. Er hat vor wenigen Tagen uns wieder seine Macht bewiesen, indem er wahrscheinlich seinen erfolgreichsten und vielversprechendsten Kontrahenten ausgeschaltet hat, nämlich den Istanbuler Bürgermeister Imamoglu. Für all jene, und dazu zähle ich mich ein bisschen, denen da auch die Innensicht fehlt, können Sie uns kurz erklären, warum Imamoglu für Erdogan eine derart große Gefahr darstellt? Und das ist eine sehr wichtige Stelle, also der Oberbürgermeister Istanbuls zu sein, weil die Stadt auch wirtschaftlich und kulturell so wichtig ist im gesamten Land. Undwahlen die AKP zum ersten Mal seit ihrer Gründung die Kommunen mehrheitlich verloren hat an die Opposition. dass irgendwie gehandelt werden muss aus ihrer Sicht. Zuerst kam dieses sogenannte Tierschutzgesetz und im Detail hat es eigentlich wenig mit Tieren zu tun, auch wenn sie dafür massenhaft getötet werden. Im Grunde wurde dieses Gesetz verabschiedet, um jene BürgermeisterInnen, die sich nicht an die neuen Regeln halten, zu verhaften, zu inhaftieren und auszusetzen, abzusetzen, um sie dann mit AKP-Ombudsmännern zu ersetzen und so könnte man sich die Kommunen dann eben zurücknehmen. und das sieht so aus, vielleicht würde ich das sehr gerne noch ganz kurz erklären. In der Türkei leben sehr viele Straßentiere, also vor allem Katzen und Hunde sehr viel und es gibt eine, also das ist tatsächlich ein bisschen lächerlich, aber hat auch reale Konsequenzen, deshalb will ich, dass sie jetzt irgendwie auch nicht ins Lächertische ziehen, aber es ist wirklich eine krasse Debatte. Die Hunde werden zum Feindbild stilisiert mit Erzählungen, wie sie würden Menschen angreifen, sie würden Menschen teilweise umbringen und sie würden Tollwut verbreiten und Krankheiten und Gefahr und ein Zusammenleben nicht mehr möglich sei und die Kampagne sammeln, kastrieren Gefahr und ein Zusammenleben nicht mehr möglich sei und die Kampagne sammeln, kastrieren und zurücksetzen würde auch nicht funktionieren, weil das war bisher das bestehende Gesetz bis zu der Reform und wir haben ja gesehen, dass sich das Problem vergrößert hat in dieser Zeit, also müssen wir jetzt diese Tiere einfach sammeln und töten. Also wir sammeln die 30 Tage, wenn sie nicht adoptiert werden, dann müssen sie getötet werden. Das ist jetzt die Reform und eben wegen dem Paragrafen, dass die jeweiligen Ober, die Tiere, vor allem Hunde zu sammeln aus den Straßen und man muss sich das so vorstellen, das sind Tiere, mit denen man zusammenlebt. Bei uns in der Nachbarschaft beispielsweise gab es einen Hund, der hat seine eigene Hütte und ein Kerbeläch daneben, die Menschen dorthin gelegt haben, um seine Hütte zu putzen. Das ist ein Hund, um den sich Menschen kümmern. Er hat einen Namen, auf den er reagiert. Und das hat auch ein enormes Gewaltpotenzial befreit, sozusagen auf die Gesellschaft herausgesprudelt, dass auch die Zivilbevölkerung in Teilen sich beansprucht gefühlt hat, Tiere zu töten. Und wir hatten unerträgliche Bilder in den sozialen Netzwerken. Tierheimen ist unfassbar unmenschlich. Teilweise in Oppositionsverwaltungen, dass die so lange nicht gefüttert werden, dass sie anfangen, sich gegenseitig zu essen. Also so ein Missbrauch ist das. Und ich glaube, das kombiniert mit der Wirtschaftskrise, die ja auch in den letzten drei Jahren täglich schlimmer wird und ganz viele Kleinunternehmen, die pleite gehen, Menschen, die noch nicht einmal ihre Grundbedürfnisse abdecken können. Mit dieser Krise kombiniert hat das tatsächlich eine Wut, eine unfassbar große Wut ausgelöst, dass die AKP gemerkt hat, okay, wir verlieren die Kontrolle. Und wie können wir die Kontrolle wieder zurückgewinnen mit Gewalt? Weil anders wird das nicht funktionieren. Die AKP kann sich jetzt nicht plötzlich in eine demokratische Partei verwandeln. Dafür haben sie viel zu tief verwurzelte Strukturen, Missstände, die alles andere sind als demokratisch. Und das ist jetzt tatsächlich einfach nochmal eine Verletzung des Wahlrechts, das wir eigentlich auch aus kurdischen Gebieten schon vorher kannten. Ich muss jetzt sehr auf die Zeit achten, denn es bleiben eigentlich nur noch zwei Minuten auf der Uhr. Ich möchte darin auch eine letzte Frage noch zur Türkei. Es gibt die Türkei und den Rest der Welt. Die Türkei ist NATO-Mitglied, insgesamt ein offensichtlich wichtiger geostrategischer Partner, auch des Westens. Wie kommen wir da raus? Wie soll die Welt mit Erdogan verfahren? Ganz kurze Antwort. Ich weiß, schwierig, aber eine Minute. Ja, ich kriege das hin, ich bin Twitter-affin. Also eigentlich muss man mit ihm wirklich sehr hart umgehen. Und dieser melde Umgang aus Europa, diese ganzen Aufrufe von Staatschefs immer molo frei zu lassen, was ist das? Was soll das überhaupt bewirken? Also, da müssen reale Schritte genommen werden und anders sehe ich das nicht. Müsste aber die Europäische Union alleine den Kurs gegenüber Erdogan radikal verändern? Ja, müsste. Geht ja nicht anders. Aber ich weiß nicht, ob das jetzt im Interesse von Europa ist, ehrlich gesagt. Gut, wir können diese Frage nicht mehr weiter erörtern. Vielleicht mal in einer eigenen Sendung. Ich sage vielen herzlichen Dank, Sibel Schick, dass Sie heute hier waren. Wir sind am Ende der Sendezeit. Ich kann ganz kurz noch einmal das Buch in die Kamera halten. Weißen Feminismus Canceln von Sibel Schick, erschienen im Verlag S. Fischer. Absolut lesenswert. In diesem Sinne möchte ich für heute schließen. War eine tolle Sendung. Toll, dass Sie da waren. Sie sind ja noch am Abend weiterhin in Linz noch bei einer Veranstaltung bei MAIS. Ja, großes Dankeschön natürlich wieder den Zuseherinnen und Zusehern, die mit Interesse dabei waren. Ich darf wie immer schließen mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Tag und auf Wiedersehen.