Einen schönen guten Abend, geschätzte Damen und Herren, im Kepler-Salon an einem ganz besonderen Montagabend. Vielleicht kommen Sie ja gerade vom Fernsehgerät oder vom Radio und haben sich die frohen Botschaften des amerikanischen Präsidenten angehört. Wir reden über die Neuordnung der Welt. Und diese Neuordnung der Welt hat viele verschiedene Spieler und ein großer Spieler in dieser Neuordnung ist China und darüber werden wir heute reden und auch über die Einordnung all dessen, was wir vielleicht heute schon gehört und gesehen haben. Ich begrüße Sie sehr herzlich und ich begrüße sehr herzlich Susanne Wegelin-Schwürzig. Herzlich willkommen. Vielen Dank. Frau Professorin Wegelin-Schwürzig hat lange an der Universität in Wien unterrichtet. Sie ist eine Sinologin, eine Japanologin, eine Politikwissenschaftlerin und hat sich in verschiedenen Publikationen schon zu ihrem Fachgebiet geäußert. Sie beschäftigen sich vor allem ja mit der Zeitgeschichte Chinas im 20. Jahrhundert, mit den ganzen Konnotationen der Entwicklung in China. Sie haben in China studiert, haben auch längere Zeit in China gelebt und kennen die Verhältnisse sozusagen aus eigener Erfahrung. Sie haben aber gerade gesagt aus dem Vorgespräch, dass Sie seit 2018 nicht mehr in China waren, weil Sie fürchten, sich nicht frei über China hier äußern zu können, wenn Sie dann ein Visum beantragen müssen, stimmt das so? Richtig, ja. Also man muss die Entscheidung fällen, ob man sich am langen Arm der chinesischen Regierung äußert und deshalb bestimmte Themen vermeidet, also zum Beispiel Xinjiang, Tibet, Taiwan und solche Sachen, da lieber nichts drüber sagt, oder ob man darüber sprechen möchte, wenn man gefragt wird. Und dann hat man vielleicht besser sich in eine Situation gebracht, wo man sagt, okay, dann fahre ich da eben nicht mehr hin. Dann kann man mich auch nicht bestrafen für meine Aussagen, indem man das Visum verweigert. Wie einfach oder schwierig ist es, wenn man selbst nicht nach China reisen kann, zuverlässige Informationen zu bekommen? Also in letzter Zeit beschäftige ich mich ja auch wie in meinem Buch hauptsächlich mit Fragen der chinesischen Außenpolitik. Und diese Fragen sind erstens mal, in China werden sie nicht wirklich öffentlich diskutiert. Insofern würde es einem auch nicht wirklich helfen, dort zu sein. Aber auf der anderen Seite gibt es viele offizielle Quellen. Es gibt also die Möglichkeit, sich die tägliche Pressekonferenz des chinesischen Außenministeriums hier über YouTube anzuhören. Ich höre regelmäßig und sehe chinesisches Fernsehen, was man also auch alles über YouTube inzwischen machen kann. Und hinzu kommt, dass ich dann eben doch sehr viele, so im chinesischen Kontext nennt man das Self-Media, ja, also da gibt es einzelne Personen, die also inzwischen zum Teil um sich herum schon sehr viele Menschen haben, die für sie die Recherchen machen und die eben jeden Tag also Situationen in China komnehmen und die natürlich auch aufgrund ihrer familiären und sonstigen Beziehungen zu China in der Regel relativ gut informiert sind. Man muss allerdings auch Acht geben, weil die natürlich auch eine ganz klare Zielsetzung haben. Die möchten gerne, dass das chinesische Regime also nicht mehr so lange in China wehren soll. Und das führt dazu, dass man da immer so etwas Abstriche machen muss bei den Vorhersagen, die sie da so verkünden. Aber man kann inzwischen eben auch über Zugang zu chinesischen Social Media sehr viel über die Situation in China erfahren, selbst wenn man nicht da ist. Und in mancherlei Hinsicht denke ich manchmal, dass ich besser informiert bin, wo ich nicht dort bin, als wenn ich informiert wäre, wenn ich dort wäre. Frau Weigelin-Schwitzek, wir haben vereinbart im klassischen Kepler-Salon-Format, dass Sie jetzt einmal so eine gute halbe Stunde uns einen Input geben zu Ihrem Thema und dann ist Gelegenheit zu diskutieren, wenn das so passt. Ja, vielen Dank. Also ich habe mir überlegt, heute ist ein besonderer Tag. Heute geht Donald Trump in seine zweite Präsidentschaft in Amerika und ich glaube, richtig wahrgenommen zu haben, dass alle Menschen, die sich irgendwie politisch interessieren, eher etwas ratlos sind, weil sie nicht wissen, wohin geht diese Welt, was passiert eigentlich gerade in dieser Welt. Und so habe ich mir jetzt für heute Abend eigentlich den zweiten Teil des Titels meines Buches vorgenommen. Das Buch heißt ja China und die Neuordnung der Welt und ich werde also in der Tat mich heute mit der Neuordnung der Welt beschäftigen. Das klingt vielleicht so auf ersten Blick, wenn Sie das gleich hören, so ein bisschen abstrakt. Ich versuche das immer wieder mit konkreten Beispielen anzureichern, aber es zeigt Ihnen vielleicht, wie man in einer solchen Situation der Unvorhersehbarkeit und des totalen Durcheinanders doch vielleicht ein ganz kleines bisschen Ordnung gedanklich zumindest in die Welt bringen kann. Also im Augenblick wird ja allgemein angenommen, dass die Welt sich in einer Phase der Neuordnung befindet und es wird viel darüber gerätselt, wie diese Neuordnung aussehen kann. Das liegt daran, dass die USA nach dem Ende des Kalten Krieges 1989, 1991 für sich ja gewisserweise beansprucht haben, dass sie die Ordnung in dieser Welt setzen und wir haben sie diese Ordnung auch setzen lassen und wir sind ja in der Tat durch eine Phase gegangen, die also von relativ friedlicher Beschaffenheit war und wo eigentlich auch ökonomisch die Dinge nicht immer zu unseren Nachteilen sich entwickelt haben. Und jetzt merken wir, also dieser Anspruch der USA, dass sie dass Amerika eine sehr schlechte Handelsbilanz aufzuweisen hat. Das ist also übrigens nicht etwas, was jetzt schon seit 30, 40 Jahren entstanden ist, sondern man kann deutlich sehen, dass das seit der Finanzkrise 2008 eben so stark sich ausgeprägt hat, wie wir es jetzt im Augenblick sehen. Und Amerika stellt seine eigene Deindustrialisierung fest. Es stellt fest, dass es mit vielen Produkten vom alltäglichen Leben bis hin zu Industrieprodukten, bis hin zu Chips von China abhängig sind. Und insofern merkt man, dass dieser Hegemonialanspruch der USA nicht mehr so ganz durchzusetzen ist und das ist natürlich typischerweise die Situation, wo an allen Ecken und Enden der Welt die Gehirne der Menschen, insbesondere der Entscheidungsträger in den unterschiedlichen Ländern, anfangen zu rotieren und darüber nachzudenken, wie eben diese Welt neu geordnet werden könnte. Und dabei hoffen, glaube ich, die meisten ganz normalen Menschen, dass also diese Neuordnung der Welt nicht so, wie wir das im 20. Jahrhundert ja mehrfach erlebt haben, im Zuge eines Krieges oder sogar Weltkrieges vollzogen wird, sondern dass es einen friedlichen Weg zur Neuordnung dieser Welt geben könnte. Also historisch gesehen muss man sagen, dass wir immer wieder durch solche Phasen der Neuordnung der Welt gegangen sind, dass in der Regel das aber mit Krieg verbunden war. Deshalb reden wir ja im Augenblick auch in einer Intensität über Kriege, die wir beobachten, die in der Tat laufen, sei es in der Ukraine, sei es im Nahen Osten. Aber wir reden auch darüber, dass es eben sein kann, dass eben sich diese verschiedenen Kriegshärte, die wir im Augenblick in der Welt sehen, sogar zu einem Weltkrieg entwickeln könnten. Und wenn man das vermeiden will, so meine Hypothese, dann muss man erst mal verstehen, wie diese Unordnung sich eigentlich darstellt, wie man begreifen kann, warum es Unordnung gibt. Und dann kann man vielleicht darüber nachdenken, wie man aus der Unordnung wieder rauskommt. Also diese typischen Modelle, wie die Welt sich so ordnet, die geht schon auf den 30-jährigen Krieg zurück, also die ist hier in Europa schon lange präsent und die ist eben dadurch gekennzeichnet, dass eben man davon ausgeht, dass die Staaten dieser Welt alle gleichberechtigt sind nach dem Völkerrecht und zwar immer unter der Voraussetzung natürlich, dass es sich um souveräne Staaten handelt. Und wenn Sie sich zum Beispiel die UNO angucken, die UNO-Generalversammlung ist eine Versammlung von souveränen Staaten, die alle Mitglied der UNO sind und die ganz egal, ob sie groß oder klein oder reich oder arm sind, in der UNO dieselbe Stimme abgeben, wenn es zum Beispiel eine Abstimmung in der Generalversammlung gibt. Doch muss man sagen, wenn man jetzt die Welt nur so als ein Gewusel, sage ich mal, von gleichberechtigten Staaten sich vorstellt, dann fragt man sich, na ja, also welchen Vorteil hat das eigentlich, dass man gleichberechtigt ist? Und da ist die Standardantwort der Politikwissenschaft, dass sie sagt, ja, die Gleichberechtigung besteht darin, dass jeder Staat, wenn er denn souverän ist, die Möglichkeit hat, seine eigenen Interessen zu verfolgen. Und das beobachten wir ja immer wieder, wenn wir Nachrichten aus Brüssel bekommen. Also wenn jeder Staat seine eigenen nationalen Interessen verfolgt, dann kommt es eben sehr leicht dazu, dass die nationalen Interessen des einen Staates mit den nationalen Interessen eines anderen Staates kollidieren und dass dann Konflikte entstehen, die wir normalerweise, so bin wenigstens ich aufgewachsen, seit dem Zweiten Weltkrieg versuchen mit politischen Mitteln zu lösen, aber wo wir jetzt wissen, spätestens seit dem Krieg in der Ukraine, aber vielleicht auch schon vorher in Jugoslawien, dass es eben offenbar doch Menschen gibt, die der Auffassung sind, dass man womöglich auch Militär einsetzen sollte und kann, um diese nationalen Interessen zu verfolgen und sie durchzusetzen gegen andere Länder oder sei es auch nur gegen ein anderes Land, das seine spezifischen nationalen Interessen anders definiert. Und deshalb spricht man also in der Politikwissenschaft, heute Mittag gibt es Reis, nein, heute Mittag gibt es Kartoffeln. Dann kommt es dazu, dass ein ziemliches Durcheinander entsteht und womöglich die Kinder auch anfangen, sich zu prügeln. Und damit man das eben verhindern kann, bildet sich eben noch eine zweite Schiene in der Ordnung der Welt heraus. Die wird nicht juristisch definiert. Nach dem Völkerrecht sind die Länder souverän. Und wenn sie souverän sind, dann sind sie gleichberechtigt. Sondern die werden nach Macht definiert. Und in dem Augenblick, wo der Machtfaktor in die Weltordnung hineintritt, wird in diese Gleichberechtigung eine Hierarchie hineingelegt und diese Hierarchie, die wir ja normalerweise nicht so gerne haben wollen, hat aber, was die internationale Ordnung betrifft, den Vorteil, dass man dann quasi bestimmte Staaten damit beauftragt, ihre Macht zu nutzen, um diese Hierarchie zu definieren und auf diese Art und Weise Ordnung in die Unordnung zu bringen. Und wie ich gerade schon sagte, nach dem Kalten Krieg hat also die Welt, vielleicht nicht alle Länder, aber viele, die Mehrheit der Länder in dieser Welt, klammheimlich beschlossen, dass wir diese Funktion, Ordnung in die Welt zu bringen, den Amerikanern überlassen. Und im Augenblick beobachten wir eben, dass es jetzt so Anwärter gibt, die irgendwie auch gerne an dieser Ordnungsherstellung teilnehmen würden. teilnehmen würden. China hat das schon seit Machtantritt von Xi Jinping im Jahr 2012 zunächst einmal so etwas leise, eher nach innen in China deutlich gemacht. Wir sind jetzt die zweitstärkste Wirtschaftsmacht in dieser Welt geworden. Jetzt wollen wir auch als Weltmacht anerkannt werden. Und zu dem Zeitpunkt sagte Herr Obama dann noch so, na ja, also Russland ist ja eine Regionalmacht, da brauchen wir uns weiter nicht mit auseinanderzusetzen. Die Chinesen fanden das auch eigentlich ganz angenehm, weil sie hatten die Auffassung, dass man doch vielleicht irgendwie das hinkriegen müsste, dass man sich mit den Amerikanern die Welt aufteilt und dass man ganz einvernehmlich mit ihnen sagt, ja, ihr habt die eine Hälfte vom Pazifik und wir haben die andere Hälfte vom Pazifik und wir tun uns nichts und damit kann die Welt weiter in Frieden leben. Aber diese Rechnung hatten die beiden ohne Herrn Putin gemacht. Und eine der Thesen in meinem Buch ist also die, dass der Herr Putin diesen Krieg gegen die Ukraine nicht deshalb angefangen hat, weil er jetzt plötzlich wieder die Sowjetunion herstellen möchte oder weil er einfach einen Regimewechsel in der Ukraine vornehmen wollte. Das wollte er bestimmt auch, sondern dass ein ganz, ganz wichtiger Grund, warum er mit militärischen Mitteln diese Neuordnung der Welt versucht hat durchzusetzen, darin besteht, dass er eben der Welt und insbesondere Amerika und China signalisieren wollte, dass er jetzt zu diesen weltbestimmenden Mächten gehört. diesem weltbestimmenden Mächten gehört. Und das ist also sozusagen der große Einschnitt, bei allen Mitgliedstaaten und andererseits gibt es den UNO-Sicherheitsrates gibt es die Unterscheidung zwischen den permanenten Mitgliedern und den nicht permanenten, nämlich den rotierenden Mitgliedern. Und es gibt die Unterscheidung zwischen den Ländern, die Vetorecht haben und den Ländern, die kein Vetorecht haben. geführt wird als eigentlich die Ordnung der großen Gleichberechtigung, nur scheinbar eine Organisation der großen Gleichbere alle anderen Länder dieser Welt in ihrer Art und Weise, wie sie ihre nationalen Interessen verfolgen, bestimmen können. Wenn die USA und Sowjetunion nicht in ihr Ordnungsprinzip hineinpasste, dann konnte, je nachdem, um welche Sphäre der Welt es sich handelt, um die westliche oder die östliche, man mit Atomwaffen drohen und das Land dazu bekommen, sich doch eher zurückzuziehen. gibt es einen ersten großen Einschnitt. Und das Jahr 1971, würde ich auch sagen, ist das Jahr, in dem wir in der Tat nach dem Zweiten Weltkrieg schon wieder eine Neuordnung der Welt erlebt haben. Denn 1971 ist die Volksrepublik China Mitglied der UNO geworden. Jetzt werden Sie sich vielleicht fragen, wieso war denn China eigentlich vor 1971 nicht Mitglied der UNO? Das hat ganz stark etwas mit Taiwan und jener Staatlichkeit auf Taiwan zu tun, die da immer noch existiert, obwohl ja die Volksrepublik China 1949 sich proklamiert hat als ein neuer Staat, der aus einem Bürgerkrieg siegreich hervorgegangen ist. Und die Gegner haben sich quasi auf Taiwan zurückgezogen. Aber die Volksrepublik China hat immer nur gesagt, naja, das ist so eine Provinz, da gibt es noch irgendwelche Aufständischen, die sind da immer noch an der Macht. Aber früher oder später werden wir die auch unter die Vorherrschaft Pekings bekommen. Und das wissen Sie ja, dass das bis heute noch nicht geschehen ist. Aber diese Republik China hat mit Unterstützung der USA seit 1945 und auch über diese Zeitenwende 1949, als die Volksrepublik China gegründet wurde, hinaus das Recht gehabt, in der UNO China zu repräsentieren. Und die Volksrepublik China hat immer wieder versucht, über bestimmte Länder eben Anträge an die UNO-Generalversammlung zu stellen, damit die Volksrepublik China in die UNO aufgenommen wird und die Republik China aus der UNO rausgeschmissen wird, weil nach Vorstellung der Volksrepublik China es ja nur ein China geben kann. Und im Jahr 1971 war diese Abstimmung zum ersten Mal erfolgreich. Die Volksrepublik China ist in die UNO aufgenommen worden. Und weil die Republik China das bereits vorhergesehen hat, dass diesmal diese Abstimmung positiv laufen würde, hat sie sich aus der UNO selbst zurückgezogen. Das ist übrigens auch heute wieder eine ganz, ganz wichtige Diskussion in Taiwan. aus der UNO ausgeschlossen, weil die Republik China schlau genug war, sich aus der UNO zurückzuziehen, bevor die UNO-Vollversammlung beschlossen hat, die Volksrepublik China aufzunehmen. die Republik China einen Platz im UNO-Sicherheitsrat, obwohl sie eigentlich so klein wie diese Insel Taiwan war und deshalb eigentlich da nicht reinpasste. Und nachdem die da nicht mehr drin war, hat die Volksrepublik China diesen Platz im UNO-Sicherheitsrat mit Vetorecht übernommen. Von dem Augenblick an haben wir im strengen Sinne des Wortes keine bipolare Ordnung mehr, obwohl wir immer davon reden, der Kalte Krieg hat ja erst 1989 geendet. Denn in Wahrheit ist ab dem Jahr 1971 unsere Welt nicht mehr von zwei Mächten bestimmt, sondern von drei Mächten bestimmt, nämlich von China, Russland und USA. Und mit dieser Konstellation haben wir es nun auch heute zu tun. Und jetzt werde ich in der Tat ein bisschen geometrisch und ein bisschen abstrakt, aber das hilft einem vielleicht etwas, die Situation zu verstehen. gleichseitiges Dreieck vorstellen und unter Menschen sagt man dann, das ist eine typische Ménage à trois, also eine Ehe zu dritt, alle drei mögen sich, alle drei müssen damit leben, dass es da noch einen dritten gibt und man gibt gleichzeitig Acht, dass man sich so gut versteht, dass das also nicht sofort zu einer Riesenauseinandersetzung kommt. Diese Ménage à trois wird immer so als das Grundmuster der Dreieckigkeit in den internationalen Beziehungen betrachtet. In Wahrheit ist das eine vollkommen idealistische Vorstellung, dass diese drei Großmächte, die alle drei nuklear bis unter die Zähne bewaffnet sind, dass die sich so lieb haben, dass die alles miteinander einvernehmlich regeln können, haben wir noch nicht gesehen. Es gibt so eine Situation im Zweiten Weltkrieg zwischen Russland, England und Amerika, wo die drei sich auch nicht besonders gut leiden konnten, aber wussten, dass sie sich sehr gleichberechtigt behandeln müssen, weil sie ja gemeinsame Gegner hatten, nämlich Deutschland und Japan. Und zwischen Roosevelt und Stalin und zwischen Roosevelt und Churchill, ja dann sieht man, dass die sich immer misstraut haben und wir wissen ja auch, dass je mehr der Zweite Weltkrieg zu Ende kam, umso mehr hat sich aus diesem gleichseitigen Dreie dem, weil dieses gleichschenklige Dreieck mit dem stumpfen Winkel, das ist eigentlich eine ganz interessante Konstellation. Das ist nämlich die Situation, dass ein Land sozusagen innerhalb dieses Dreieckes mit beiden anderen Ländern gut befreundet ist und dabei nur darauf zu achten hat, dass diese beiden anderen Länder sich hassen. 1971 haben wir diese Konstellation, denn Kissinger und Nixon hatten seit 1969 angefangen, die Volksrepublik China quasi in die Weltordnung wieder reinzuholen. China war damals noch mitten in der Kulturrevolution. Es ging intern drüber und drunter. Aber Kissinger hat sich überlegt, was können wir machen? Die Situation ist ausgesprochen gefährlich. Amerika war damals hoch in diesem Vietnamkrieg verstrickt. Es war eine sehr krisenhafte, auch wirtschaftliche Entwicklung in Amerika. Und da hat der Kissinger ganz schlau gesagt, aha, holen wir uns doch die Chinesen da rein. Ja, und gleichzeitig, also Nixon geht Mao besuchen und schüttelt mit dem die Hände, zwei Monate später geht er zu Brezhnev nach Moskau und schüttelt mit dem auch die Hände. Ja, in der Situation bringen sich die Amerikaner in die Position, wir nennen das im Fachterminus des Hauptakteurs, haben sozusagen an der lange Hundeleine, einmal hier die Chinesen und einmal hier die Russen und machen alles, dass die zwei sich nicht leiden können und das war Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre auch durchaus angebracht, denn China und Russland waren im Krieg miteinander gewesen 1969 und die Sowjetunion hat in der Tat überlegt, das gesamte Atomwaffenpotenzial der Volksrepublik China durch einen Nuklearangriff auf die Stelle, wo die Chinesen das am meisten konzentriert hatten, in Xinjiang, abzuwerfen. Interessanterweise hat Brezhnev vorher mal kurz bei Nixon angerufen, wie er das sehen würde. Und dann hat er gesagt, natürlich, weil er ja auch mit China gute Beziehungen hatte, das lassen wir lieber. Daraufhin haben sie es gelassen. Aber natürlich hat Herr Nixon auch seinen Besuch bei Herrn Mao sofort dazu genutzt, um Mao mitzuteilen, ach, wusstet ihr eigentlich, dass die da in Moskau schon ihre Nuklearwaffen in Stellung gebracht hatten, um euch einen drüber zu hauen und das war natürlich die beste Aussage, die er machen konnte, weil da aufgrund dessen lange Zeit wirklich, also Chinesen sogar gesagt haben, die Sowjetunion ist der Hauptfeind der Menschheit. Also die Amerikaner waren das dann nicht mehr. Also das gleichschenklige Dreieck, das ist das, was wir im Augenblick haben. Also die Amerikaner sind allein, warum? Weil die Russen und die Chinesen zusammenarbeiten. Einer gegen zwei. Eine ganz typische Konstellation kennen Sie auch sehr wahrscheinlich aus der Familie, das ist also eigentlich eine ziemlich haltbare Sache. Allerdings muss man sagen, so haltbar wie das aussieht, ist das auch nicht. Warum? Weil dieser einzelne arme Kerl da, namens Amerika an der Spitze, der ist ziemlich allein und muss befürchten, dass die beiden anderen zusammen stärker sind als er selbst. Also stellen Sie sich vor, in Taiwan sagt der Präsident Lai, wir sind unabhängig. Und es wird ihm gesagt, jetzt müssen wir Krieg gegen Taiwan eröffnen, denn das ist unsere rote Linie nicht nur die Chinesen als Gegner, sondern auch noch die Russen. Und deshalb ist diese Eins-gegen-Zwei-Konstellation erstmal für denjenigen, der da ganz alleine versucht, alles in der Hand zu halten, ist sehr gefährlich. Weil die beiden anderen können jederzeit stärker werden. Und wir beobachten zum Beispiel im Augenblick, dass die Volksrepublik China nuklear sehr stark aufrüstet, damit sie eben zusammen mit Russland über mehr Atomwaffen verfügen als die USA. Das ist zum Beispiel ein wichtiges Kriterium in diesem Zusammenhang. Und für die beiden anderen ist es so, dass man sich nie so richtig sicher sein kann, wie lange man mit diesem anderen Staat da eigentlich noch befreundet ist. Ja, Herr Trump kommt an die Regierung und sagt, ich beende den Ukraine- diesen Krieg zu Ende zu bringen. Und man avisiert ihm, dass man auch bereit ist, ihm entgegenzukommen und verbessert damit die Beziehungen zu Putin. Und in Peking läuten die Alarmglocken, um Gottes Willen, der Xi Jinping, der ist jetzt plötzlich alleine und sieht sich der geballten Kraft von Russland und USA gegenüber. Aber Herr Trump ist schlauer. Der will nicht ein spitzwinkliges, sondern ein stumpfwinkliges Dreieck. Weil das hat er ja schon mal in den 70er Jahren erlebt, dass sich das als sehr günstig für die USA erweisen. Also ruft er gleichzeitig bei Herrn Xi Jinping an. Und gestern Nacht in seinem letzten Interview mit Tucker Carlson, bevor er jetzt heute seine Inauguration hatzunehmen. Und China nimmt dieses Angebot natürlich gerne an. Warum? Weil sie ja sonst befürchten, dass sie in diese Situation des Einzelkämpfers gedrängt werden. Und das wollen sie nicht. Also mit anderen Worten, diese Dreieckskonstellationen haben Vor- und Nachteile. Und wir können noch nicht damit zufrieden sein, wenn die Welt sich sozusagen ganz klar einem Dreieck unterordnet, weil eben das Dreieck selber nicht wirklich stabil ist. Was machen wir also? Wir überlegen, wir könnten ja vielleicht multipolar werden. Also diese Idee der Multipolarität kommt nicht aus den USA, kommt auch nicht aus China, sondern kommt aus Russland. Schon Yeltsin hat diese Vorstellung von der Multipolarität der Welt 1995 in die Debatte geworfen. China hat mal eine Zeit lang dieses Wort auch gebraucht, dann ist das im Keller irgendwie gelandet. hat mal eine Zeit lang dieses Wort auch gebraucht, dann ist das im Keller irgendwie gelandet. Warum? Weil man eigentlich meinte, in einer bipolaren Welt am besten leben zu können. Aber jetzt, wo die Russen so frech sind, diesen Krieg in der Ukraine anzufangen, hat China sich jetzt also mit den Russen darauf geeinigt, dass man auf Multipolarität hin steuert. Aber wenn sie fragen, was verstehen denn die Russen unter Multipolarität hinsteuert, aber wenn Sie fragen, was verstehen denn die Russen unter Multipolarität, dann geben die eine klare Definition, die bedeutet, jede Weltordnung, die durch mehr als zwei Staaten bestimmt wird, ist multipolar. Folglich auch die tripolare Welt. China, Russland, USA, das reicht offen bei Herrn Putin. Und manche Leute sagen auch, ja, das ist eigentlich keine so schlechte Idee, das ist zwar so ein bisschen wackelig und so, aber für so eine gewisse Zeit ist das ganz gut, weil zu dritt kann man sich irgendwie einigen. Wenn es dann fünf werden oder sieben oder neun, mit geraden Zahlen wollen wir da lieber gar nicht spielen, dann wird es ja noch komplizierter, dann wird es noch gefährlicher. Also lassen wir es doch bei drei. Aber die Chinesen finden das nicht gut mit den dreien. Und es ist ziemlich klar, dass die Chinesen eine andere Vorstellung davon haben, was so ein Pol sein könnte. In der dreipoligen Welt ist quasi das Kriterium, die drei großen Nuklearmächte bestimmen die Welt. Interessanterweise finden die Chinesen das nicht wirklich überzeugend. Denn in China gibt es eine Tradition, die übrigens schon viele tausend Jahre, kann man sagen, 2000 Jahre zurückgeht, die besagt, wenn ein Land seine Region beherrscht, dann ist es eine Weltmacht. Also wenn Ostasien, einschließlich Südostasien und Nordostasien bis zum dicken Kim, alle sagen, ja, ja, die Chinesen, das sind die bestimmende Macht in unserer Region, dann sind die Chinesen der Auffassung, dass sie legitimerweise diese Region in dieser neuen Weltordnung vertreten und damit auch eine Weltmacht sind. Auch Japan hat im Jahr 1942, hat der japanische Außenminister auch die Welt sich so vorgestellt, dass Russland sozusagen ein Pol ist, der also viel von Zentralasien, Osteuropa beherrschen kann. Deutschland war ja damals mit Japan verbündet, haben sie gesagt, Westeuropa und so ein bisschen Nordafrika können die auch noch dazukriegen. Den Rest von Afrika brauchen wir uns nicht drum zu kümmern. Und dann haben sie auf diese Art und Weise Japan, natürlich Ostasien, Amerika durfte Südamerika und Nordamerika einschließlich Kanada, wird ja auch wieder diskutiert, beherrschen. Und das hatten die sich so vorgestellt. Und die Chinesen haben ein ganz ähnliches Konzept, dass also quasi ein Kontinent, eine Region jeweils ein Zentrum hat und eine Peripherie und dass das Zentrum einer solchen Region dann in einer multipolaren Weltordnung diese Region vertritt. Das ist die Auffassung der Opala, das ist die Auffassung der Chinesen. immer wieder davon gesprochen wird, dass die ideale Größe für so ein Direktorium fünf Länder seien. Und wenn man sich die UNO anschaut, dann sieht man ursprünglich, die permanenten Mitglieder des UNO-Sicherheitsrates sind genau fünf. Und der deutsche Politikwissenschaftler, Hafrid Münkler, der sagt eben, also die Pentarchie, das ist überhaupt die ideale Ordnung, die übrigens, das können Sie in seinem Buch über den 30-jährigen Krieg nachlesen, auch nach dem 30-jährigen Krieg sich in Europa so etabliert hatte. Und er findet also, die Pentachie ist wunderbar. Es gibt jetzt inzwischen auch schon so ganz nette Bildchen davon, wie man sich so vorstellt. Dreilegt er sich, wären Amerika und EU, auf der anderen Seite wäre Russland und China, zwei Blöcke, dann haben wir schon mal vier. Und in die Mitte setzt er Indien. Warum setzt er Indien in die Mitte? Weil die Inder sowohl mit den Amerikanern können, als auch mit dem Russen. Jetzt seit dem letzten Spaziergang zwischen Herrn Modi und Herrn Xi Jinping haben sie auch wieder Frieden geschlossen im Himalaya, wenigstens zeitweilig, sie prügeln sich nicht mehr mit Stöcken. Also mit anderen Worten, Indien ist so ein Land, das sich ja jetzt auch in vielen Fragen so ein bisschen hin und her positioniert. Und deshalb kommt Herr Münkler auf die Idee, Indien ist ein großes Land mit vielen Menschen, viel ökonomischem Entwicklungspotenzial. Die setzen wir in die Mitte. Und jetzt müssen Sie sich vorstellen, dass es einen Konflikt zwischen dem westlichen Block, USA und EU, und dem östlichen Block, Russland und China gibt. Und wer entscheidet jetzt, was da passiert? Indien. Ich weiß nicht, ob Sie das gut finden. Das ist ein bisschen gefährlich. Indien hat sich lange Zeit außenpolitisch nicht besonders artikuliert gezeigt und jetzt diesem Land mit all seinen inneren Spannungen so eine entscheidende Rolle im Weltsystem zu geben, scheint mir etwas schwieriger zu sein. Herr Münkler mit seinem Fünfervorschlag, Lateinamerika und Afrika überhaupt nicht in diese Multipolarität einfällt. Also es wären zwei Kontinente, die überhaupt nicht vertreten sind. Also Australien würde ja vielleicht noch sagen und Neuseeland, ja gut, wir überlassen das der EU und den Amerikanern, aber dass die Afrikaner und die Lateinamerikaner das alles den Indern überlassen oder den Chinesen oder den Russen, das sehe ich so nicht. das alles den Indern überlassen oder den Chinesen oder den Russen, das sehe ich so nicht. Und deshalb denke ich, dass eigentlich wir davon auszugeben haben, dass wir in der Mitte zwischen diesen beiden impliziten Blöcken, die wir haben, mehr als einen Staat brauchen, der das Tariergewicht macht. Und wo man dann auch sagen kann, das ist schwer für die Akteure vorhersehbar, wenn man jetzt nicht nur einen in der Mitte hat, der mal mit der einen Seite, mal mit der anderen Seite stimmt, sondern zum Beispiel drei in der Mitte hat, dann kann es ja sein, dass zwei auf die eine Seite gehen, einer auf die andere oder alle drei auf eine Seite oder was auch immer. Das heißt, dass also die Großmächte, die ihren Willen durchsetzen wollen, wohlmöglich bis zu dem Punkt, dass sie sogar Krieg haben wollen, sich immer überlegen müssen, wie diese Gruppe von Ländern in der Mitte sich entscheidet. Und diese Gruppe der Länder in der Mitte haben damit einen ziemlich großen Einfluss auf die letztliche Entscheidungssituation der beiden großen Blöcke. Und ich glaube, dass es letztendlich zumindest für eine gewisse Zeit so aussehen wird, immer vorausgesetzt, dass sich nicht die Kräfte in den Ländern, die im Augenblick als strategisches Dreieck, so nennt man Russland, China und die USA, dass sich dort nicht die Kräfte durchsetzen, die es übrigens in allen drei Ländern gibt, die der Meinung sind, dass die Welt einen Grad der Unordnung erreicht hat, dass man nur noch durch Krieg die Welt wieder in eine neue Ordnung bringen kann, die dann dem Sieger oder den Siegern unter diesen drei Mächten am ehesten passt. Vielen Dank. Vielen Dank, Frau Weigelin-Schwierzig. Jetzt, bevor ich gleich zu Ihren Fragen komme, zwei Fragen sehr spontan dazu. Das eine, wen würden Sie denn als Tariergewichte da dazwischen sehen? Also welche Staaten können Sie sich da vorstellen? Das haben Sie jetzt noch nicht gesagt. Und in Ihrem ganzen halben Stunde Vortrag ist das Wort Europa kein einziges Mal gefallen, wenn ich das richtig höre. Doch, Herr Münkler hat noch ein Herz für uns. Herr Münkler hat gesagt, die EU darf in der Multipolarität mitspielen. Aber er schreibt auch in seinem Buch, dass es sehr wahrscheinlich nicht funktioniert. Das ist die Frage, die uns in Europa immer beschäftigt, oder? Aber was heißt das ganze Ding eigentlich für uns? Also können Sie zu den zwei Fragen vielleicht noch was sagen? diese Überlegung, die die Chinesen anstellen, dass man also einen Anspruch darauf, Pol zu sein in dieser multipolaren Welt, nicht nur durch das Arsenal an Nuklearwaffen artikuliert, die man so in seinen Waffenarsenalen da aufhäuft, sondern diese Repräsentationsfunktion. Waffenarsenalen da aufhäuft, sondern diese Repräsentationsfunktion. Dann kann man diese Situation im Nahen Osten auch so verstehen, dass im Augenblick dort darum gekämpft wird, wer eigentlich diese Region bestimmt, wer also das Zentrum dieser Region gibt. Und vielleicht ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass es in dieser Region relativ viele Anwärter gibt. Nur um mal drei zu nennen, also der eine Anwärter ist Israel, der zweite Anwärter ist Iran und der dritte Anwärter ist die Türkei. hochgefährlichen Konstellationen im Nahen Osten sehr aktiv beteiligt. Warum sagt die Türkei plötzlich, wir machen Krieg gegen Israel? Warum muss die Türkei von da hinten hier vorne Krieg mit Israel machen? Da geht es eben um diese Frage, dass Krieg ein Mittel ist, um herauszufinden, wer der Mächtigste ist. In diesem Fall in dieser Region Nahe Osten. Also könnte man sagen, wer immer jetzt mit militärischen oder nicht militärischen Mitteln es schafft, diese Region als Zentrum zu bestimmen und alle anderen Länder zur Peripherie zu machen, das wäre womöglich auch jemand, der den Anspruch erhebt, an diesem Tisch der Multipolarität irgendwie zu sitzen. Nun haben wir das Problem, dass wenn das Israel wäre, das eventuell militärisch durchgesetzt werden könnte, Damit aber unter den Ländern, die da am Tisch der Multipolarität sitzen, ein erneuter Alliierter der USA sitzt. Weshalb dann sofort die andere Seite sagt, okay, wenn ihr den dazu kriegt, dann kriegen wir jemand anderen dazu. Rechnet sich die Türkei aus, dass sie sehr große Chancen hat? Und vielleicht ist Ihnen schon aufgefallen, dass also die Türkei nicht nur Mitglied der NATO ist, sondern vor kurzem auch den Antrag gestellt hat, in diese russisch-chinesisch dominierte Organisation, Shanghai Cooperation Organization, aufzunehmen. Und die haben auch den Antrag gestellt, ein Mitglied von BRICS zu werden, also quasi sich etwas diesem anderen anzunähern. Wobei man sagen muss, dass die Shanghai Cooperation Organization von vielen Beobachtern als eine zukünftige chinesisch-russisch bestimmte Form der NATO gehandelt wird. Das heißt also, dass weder China noch Russland sehr amused war, als die Türken plötzlich gesagt haben, sie wollen ein Mitglied werden, weil dass man in zwei Militärblocks gleichzeitig unterwegs ist, ist schon ein bisschen haarig. Aber sie haben gesagt, Bricks, das könnten sie sich schon vorstellen. Und damit zeigt ja die Türkei, dass sie auch so ein bisschen von Indien gelernt hat, mit beiden Seiten zu spielen. Und sie stellt sich vor, dass wenn man Krieg vermeiden möchte, um so einen Anspruch auf Multipolarität zu stellen, dass es eine gute Methode ist, sich eben als so ein Bindeglied zwischen Ost und West darzustellen. Das ist eine Sache. Nun in Lateinamerika haben wir natürlich Argentinien und Brasilien. Argentinien war mal ganz kurz Mitglied der BRICS. Nach den letzten Wahlen und dem neuen Präsidenten haben sie dann gesagt, nee, sie wollen das doch nicht. Sie werden von den Amerikanern jetzt auch in Lateinamerika stark aufgebaut als eine Gegenkraft gegen vor allen Dingen Brasilien. Und das heißt so nach meinem Verständnis auch von der Größe des Landes her, sie sehen, auch Herr Trump spricht ja darüber, dass Amerika noch nicht groß genug ist und dass man Kanada noch dazu braucht, damit man dann übrigens größer ist als China. Also nicht Länder wie Chile zum Beispiel, die da überhaupt in Frage kommt, sondern da wird eben sehr wahrscheinlich eine Entscheidung zwischen Brasilien einerseits und Argentinien andererseits. Und Sie sehen schon, wenn sich also im Nahen Osten die Israelis durchsetzen, dann wird die andere Seite sagen, also müssen wir unbedingt Brasilien dazu bekommen. Nun ist das ein Land, in dem noch gewählt wird. Da kann man dann also auch wie in Argentinien erleben, dass dann plötzlich durch Wahl jemand an die Macht kommt, der dann gar nicht mehr mit Russland und China zusammenarbeitet. Aber das würde ich mal meinen, dass das da in diesen Ländern auch eine wichtige Rolle spielt. In Afrika wissen wir ja, dass Südafrika eine vergleichsweise wichtige Rolle spielt, weil es in BRICS ist und weil es von der ökonomischen Seite her vergleichsweise vielleicht nicht so schlecht aufgebaut ist. Aber jetzt sind eben auch andere Länder in BRICS hineingekommen, wie Äthiopien zum Beispiel. Also da sieht man, dass auch sich in BRICS jetzt zum Teil Länder treffen, die gar nicht so besonders gut miteinander befreundet sind, sieht man, dass auch sich in BRICS jetzt zum Teil Länder treffen, die gar nicht so besonders gut miteinander befreundet sind, sondern sogar in Konkurrenz zueinander stehen, eventuell ein Pol in einer mehrpoligen Welt sein zu können. Und wenn man jetzt über Europa nachdenkt, dann muss man sagen, für Europa gibt es zwei Möglichkeiten, an diesen Tisch der Multipolarität irgendwie ranzurücken. Die eine ist die, die wir im Augenblick beobachten, ganz enge Zusammenarbeit zwischen Amerika und Europa. Stellt Europa fest, dass in Amerika ja auch ein Land ist, in dem gelegentlich Wahlen stattfinden und dass da auch Leute an die Macht kommen können, die vielleicht nicht ganz so im europäischen Interesse, so wie das im Augenblick definiert wird, handeln. Das heißt also, Europa ist entweder so schwach, dass ganz egal, wer in Amerika herrscht, man nicht anders kann, als diesen Block mit Amerika zusammenzubilden. Amerika zusammenzubilden. Oder Europa überlegt sich, die Amerikaner sind uns nicht mehr ganz so geheuer. Also heute habe ich gerade ein Gespräch mit Frau Baerbock gehört, bei Merix, das ist so ein China-Institut in Berlin. Und dann hat sie gesagt, ja, jetzt müssen wir also selbstständig werden und Europa muss seine eigenen Interessen erkennen und seine eigenen Interessen vertreten. Und deshalb muss man auch den Ukraine-Krieg weiterführen, weil das nach ihrer Definition im Interesse Europas ist. Und dann werden wir, indem wir den Krieg in der Ukraine zu einem Sieg gegen die Russen führen, so meint sie, werden wir unsere Eigenständigkeit unter Beweis stellen. werden wir unsere Eigenständigkeit unter Beweis stellen und dann sind wir also zwar gegen die Russen und gegen die Chinesen, aber nicht 100 Prozent Vasallen der Amerikaner und damit haben wir dann auch die Möglichkeit, in dieser Multipolarität eine eigenständige Rolle zu spielen. Weder Herr Münkler noch ich glauben daran. Okay, das heißt, kann man das auch so sagen, in diesem Spiel, das momentan herrscht, braucht eigentlich niemand Europa, weil man steht ja sozusagen, Trump hat jetzt gerade alles aufgekündigt, wofür Europa jetzt steht, Green Deal, ähnliches. Russland ist sowieso der deklarierte moralische Feind, China ist auch unter anderem ein wirtschaftlicher und auch moralisch-ethischer Feind. Also stimmt dieser Zugang, dem manche sagen, wir haben uns mit unserer hohen Ethik, die wir sozusagen überall einfordern, selbst ins Abseits manövriert, bei dem Spiel, das jetzt gerade herrscht? Ja, also die Ethik können wir, glaube ich, jetzt mal eine Zeit lang in die Truhe stecken, denn außer uns spielt keiner mit Ethik und das ist eben sehr gefährlich. Also Sie haben vielleicht schon gemerkt, meine Art und Weise, mit der Weltordnung umzugehen, ist ja eine sehr, man nennt das realistische, strukturelle. Ich habe nichts über Werte geleiteter Außenpolitik gesagt. Nun bin ich ja auch eher eine Analytikerin als jemand, die jetzt politische Entscheidungen zu treffen hat. Aber ich denke, man muss dabei Folgendes sehen. Also nach meiner Auffassung ist es eben so, dass die Interessen der USA und die Interessen Europas nicht übereinstimmen. Und das kann man am deutlichsten im wirtschaftlichen Bereich sehen. Und das muss man ganz klar erkennen. Also wenn man davon spricht, wir müssen unsere eigenen Interessen vertreten, dann würde ich mal als erstes sehen, was fragen, mal die Frage stellen, was unser Interesse ist. noch weiter schwächt, als wir jetzt ohnehin schon seit 2022 geschwächt worden sind. Das ist eine Situation, die wird in Europa zu derartigen sozialen Verwerfungen führen, dass wir bald nicht mehr wissen, wo wir überhaupt leben. Und nach meiner Auffassung muss da an erster Stelle repariert werden. So, wie kann man das reparieren? Also in meinem Buch habe ich eine ganz komische Idee entwickelt. Ich habe nämlich gesagt, also die beste Art und Weise, wie Europa sich in dieser Welt positionieren kann, besteht darin, dass wir uns in die Taiwan-Frage einmischen. Also, warum in die Taiwan-Frage? In dieser Ukraine-Frage haben wir uns total verrannt. Und wenn wir meinen, dass wir Europäer entscheiden könnten, was da in der Ukraine passiert, dann haben wir überhaupt nichts verstanden von diesem ganzen Konflikt. Herr Trump hat diesen Konflikt verstanden. Er weiß, dass der zwischen Amerika und Russland ausgehandelt wird. Herr Putin hat diesen Konflikt auch verstanden. Der weiß, dass der zwischen Russland und Amerika ausgehandelt wird. Die Ukrainer spielen eine absolute Nebenrolle und wir auch. Wir haben zwar gezahlt und alles Mögliche, aber wir und unsere Interessen werden in diesem Deal, wie man das nennt, meiner Meinung nach nicht berücksichtigt. Und diese Taiwan-Frage ist zwar ein paar tausend Kilometer von uns entfernt, aber überlegen Sie sich nur mal zwei Minuten lang. Es käme über Taiwan zum Krieg. Jedes Unternehmen, mit dem ich in den letzten Monaten und Jahren gesprochen habe, und das sind natürlich meistens Unternehmen, die irgendwas in China haben, die sagen, die ganze Weltwirtschaft bricht zusammen. Und die bricht schon deshalb zusammen, weil durch diese Straße von Taiwan so viele Güter zwischen Asien und Europa hin und her geschippert werden, dass in dem Augenblick, wo da Krieg ist, da überhaupt kein Schiff mehr fahren kann. Die USA zum Beispiel haben die Möglichkeit, die Straße von Malacca zu schließen. Die ist nur 38 Kilometer breit. Die Amerikaner beherrschen diesen Teil des Pazifik. Das bedeutet, selbst wenn wir Europäer sagen würden, aus irgendeinem Grund, wir sanktionieren China nicht, dann machen die dazu, dann kommt kein Schiff von Europa mehr nach Asien und kein Schiff mehr von Asien nach Europa. die wir ja jetzt schon gemerkt haben in der Pandemie, wie schnell die zusammenbrechen, würden innerhalb kürzester Zeit zusammenbrechen. Und damit wären wir hier in Europa in einer wirtschaftlichen Situation, die mit dem, was wir jetzt man muss den Chinesen erstmal mitteilen, dass ihr ewiges Gerede darüber, dass das eine interne Angelegenheit sei, vollkommen daneben ist. Warum? Weil das nämlich eine interne Angelegenheit ist, die leider sehr große internationale Auswirkungen hat. Deshalb dürfen sie dort nicht einfach machen, was sie wollen, mit der Begründung, das ist ja eine interne Angelegenheit, sondern das ist nämlich eine interne Angelegenheit, die mich betrifft und die Europa betrifft. Und wenn man jetzt das den Chinesen und den Amerikanern überlässt, dieses Problem zu lösen, dann erkennt man, dass diese kleine Insel Taiwan mit ihren 23 Millionen Einwohnern, das ist der Ort, wo die sich reiben die ganze Zeit. Und wo die sich provozieren, wo die eine Seite die andere Seite irgendwie in die Ecke treiben will, dass da womöglich plötzlich auch ein Krieg ausbricht. Das heißt, wir dürfen denen das nicht überlassen. Und da könnten wir aus unserem ureigenen Interesse heraus eingreifen und sagen, diese Frage wird jetzt friedlich und nicht mit Mitteln des Krieges gelöst. Und wenn wir das schaffen würden, hätten wir sofort eine Position in dieser neuen Weltordnung. Bedauerlicherweise kommt kein Mensch auf diese Idee, außer dass ich an meinem Schreibtisch sitze und über sowas nachdenke. Warum? Weil natürlich wir uns jetzt so eng an Amerika positioniert haben, dass ja vor allen Dingen das EU-Parlament ja auch noch meint, es wäre besonders sinnvoll, Öl ins Feuer dieses Konfliktes zu kippen und eigentlich den Taiwanesen zu sagen, ja jetzt erklärt doch endlich mal eure Unabhängigkeit. Da möchte ich mal sehen, was diese Leute da in dem EU-Parlament plötzlich mit Krokodilstränen darüber reden, wie schrecklich doch diese Welt ist, weil nämlich jetzt ein Weltkrieg ausgebrochen ist. Stellen Sie sich vor, der Krieg in der Ukraine ist nicht zu Ende und in Taiwan beginnt ein Krieg und im Nahen Osten ist ein Krieg und Israel greift Iran an. Ja, was haben wir dann? Dann haben wir drei zentrale Gebiete dieser Welt, die im Krie meinen, das könnte man mal so machen. Glaube ich nicht. Also ich denke, Europa sollte seine Interessen vertreten, wie heute Frau Baerbock gesagt hat, aber vielleicht mal genauer schauen, was das Interesse sein könnte. Und ich meine, dass dieser Kontinent, auf dem wir leben, zwei schreckliche Weltkriege verursacht hat, nicht der ganze Kontinent, sondern in diesem Fall Deutschland. Und dass wir, wenn wir irgendetwas wertmäßig und ethisch zu vertreten haben, dann das, dass solche Konflikte nicht mit Krieg gelöst werden. Das ist meiner Meinung nach das, worauf wir uns vielleicht einigen könnten. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Fragen ins Gespräch einzubringen. Wir haben wie immer unseren Mikrowürfel und ich bitte Sie einfach mit einem Handzeichen zu signalisieren. Moment, ich habe es gesehen, Moment, Moment, es kommt der Würfel. Sonst können die Online-Zuhörer nicht hören, was Sie fragen. Moment, der kommt schon von links. Da ist rechts. Ach, da ist rechts. Von uns aus gesehen links. Da sehen Sie mal, wie schwer das ist. Nebenbei in Kanada. Und was ist Grönland? Was ist Grönland? Mit seiner Idee. Ist das wirtschaftlich? Mit Öl? Oder wie? Ja, also ich muss Ihnen sagen, diese Grönland-Idee habe ich inzwischen gelernt, ist eine Idee, die Trump schon in der ersten Amtszeit vertreten hat und wegen Covid nicht hat umsetzen können. Das fand ich eigentlich recht interessant. Wir hatten damals, glaube ich, vonger groß sind, aufgehen, oder? Jetzt hören wir es ziemlich arg, nicht? Und die Grönländer sind ja vielleicht auch nicht so abgeneigt. Also nach meiner Meinung ist es so, dass da jetzt, also er hat das ja so erklärt, dass er gesagt hat, da fahren ja die ganze Zeit russische und chinesische Schiffe lang und jetzt dadurch durch den Klimawandel können die eben da hinten rumfahren können, dann brauchen die ja nicht mehr durch die Straße von Malacca, die Chinesen. Und dementsprechend ist das also jetzt da oben ein sehr wichtiges Gebiet. Und das ist eben von Strategie, er hat ja gesagt, das ist a question of national security. Also das ist also eine Frage der nationalen Sicherheit. Und Sie sehen daran folgendes, das ist doch sehr interessant. Sehr interessant, nicht? Eigentlich haben wir doch dem Herrn Putin gesagt, dass man die Grenzen nicht verändern darf irgendwie. Und dann hatten wir doch auch dem Herrn Putin mitgeteilt, dass wir also Sanktionen aussprechen, weil man sein Territorium nicht einfach vergrößern darf. Und jetzt kommt der Herr Trump, bevor er in dieses Gespräch mit dem Herrn Putin geht, und sagt plötzlich, ja, also wir haben da noch so bestimmte Gelüste nach rechts und links. Ja, es wäre ja nicht der erste Versuch der Vereinigten Staaten Kanada noch hinzuzufügen. Und das ist ja schon mal eine sehr interessante Konstellation, weil das ja Europa ein ganz wesentliches Argument wegnimmt. Wenn wir uns den Amerikanern unterstellen und sagen, die Amerikaner definieren, was Recht und was Unrecht ist in dieser Welt, und die definieren plötzlich die Expansion ihres eigenen Landes nicht mehr als Unrecht, dann können wir plötzlich gegenüber Russland auch nicht mehr so argumentieren. Da müssen wir uns was anderes einfallen lassen. Sagen wir mal so, das wird uns schon irgendwie passieren. Also das ist mal die eine Bedeutung von dieser Grönland-Panama-Geschichte. Also ich finde es recht interessant, dass er ja noch nicht gesagt hat, dass man eigentlich Mexiko noch kurz so dazunehmen könnte. Es hat mich eigentlich gewundert, es wird ja naheliegen, weil Mexiko hat ja auch ein ungeheures Handelsbilanzüberschuss gegenüber Amerika und diese Länder mit dem Überschuss kann er ja nicht so gut leiden. Die Goldfonds Mexiko möchte er ja umbenennen jetzt schon. Ja, das wäre vielleicht der erste Schritt. Genau, also das ist erstmal das. Dann habe ich vorhin schon erwähnt, also diese Vergrößerung jetzt nicht nur des Territoriums der USA, das ist ja die Kanada-Idee, sondern der Einflusssphäre. Und da bedeutet er uns ja ganz deutlich, dass er eigentlich auf Europa nicht setzt. Weil sonst könnte er sagen, Grönland als autonomes Gebiet von Dänemark ist ja ohnehin mit uns bestens verbunden. Da brauchen wir ja gar nichts zu machen und wenn wir da ein bisschen Rohstoffe abbauen wollen und noch einen kleinen Militärstützpunkt oder so, das wird ja kein Problem sein. Aber die Tatsache, dass er das haben will, signalisiert uns, dass er uns nicht traut. Und dann sagen ja Leute, die seine Psyche etwas besser kennen als ich, dass der immer solche Ansager macht, weil er ja immer einen unter Druck setzen will, damit man ihm in bestimmten Fragen entgegenkommt und dass er sich dann so ganz großmütig zeigen kann und sagen kann, dann lasse ich eben ab von Grönland. Grönland. Also das muss man vielleicht auch noch mit bedenken, aber er hat eindeutig die Panama-Frage und die Grönland-Frage in die Auseinandersetzung mit China und im Fall Grönland China und Russland gestellt. Und ich glaube, da muss man, bitte? Ja, und Kanada hat er doch hauptsächlich gesagt, da braucht er die Ressourcen. Also wenn er davon ausgeht, dass es eben, und es gibt ja Leute, nicht nur Herrn Trump, sondern viele Menschen, also viele Entscheidungsträger und auch Wissenschaftler in Amerika, die sagen, ein Krieg zwischen Amerika und China ist letztlich unausweichlich. Und deshalb muss er ja seine Ressourcenbasis vergrößern, damit er diese Ressourcen nicht mehr aus China braucht, muss aber die Hand drauf haben, damit für den Fall einer kriegerischen Auseinandersetzung er eben mit diesem zusätzlichen Territorium Kanada in der Lage ist, also weitestgehend die Reindustrialisierung nicht nur zu betreiben, sondern seine dann reindustrialisierte Industrie auch zum Laufen zu bringen, damit die nicht mehr von anderen Ländern abhängig ist. Okay, ich nehme Sie jetzt, ich habe Sie gesegnet, aber Sie sind so weit vom Würfel, wir nehmen den Herrn zuerst noch, bitte. Susanne, danke für deinen interessanten Vortrag. Meine Frage lautet dahin, dass China ja in Afrika sehr aktiv ist. Und würdest du auch annehmen, dass China Afrika repräsentieren würde in dieser multipolaren Welt? Und dass eigentlich Südafrika dann keine Rolle spielen würde? Und andererseits kommt Japan überhaupt nicht vor. Japan würde eigentlich im Einfluss von China untergehen, oder? Ja. Also, schwierige Frage, Karl. Also, nach meiner Auffassung ist es so, dass chinesische Entscheidungsträger viel stärker, als wir das aus unserem Teil der Welt gewöhnt sind, historisch denken. Chinesische Entscheidungsträger denken immer in historischen Analogien. Sie stellen sich vor, was hat in der Vergangenheit da schon mal passiert oder was ist da passiert und was können wir aus diesem Kontext lernen? Und in diesem Zusammenhang müssen Sie wissen, dass die chinesische Führung heute sich als Fortsetzer eines reiches, eines chinesischen Reiches versteht, das erstmals zum Reich geworden ist im Jahr 221 vor Christus. geworden ist im Jahr 221 vor Christus. Und im Gegensatz zu anderen Reichen in dieser Welt, die europäischen kennen sie, das osmanische kennen sie, das russische kennen sie, die alle irgendwann zerfallen sind, befindet sich die Volksrepublik China heute noch auf dem Territorium der letzten Dynastie, der Qing-Dynastie. Und beansprucht übrigens auch deshalb Taiwan, weil Taiwan auch zu dieser Qing-Dynastie gehörte. quasi Kontinuität als Reich zu haben. Sie waren nicht von Anfang an so groß wie jetzt, aber sie stellen sich das so vor, dass sie immer ein Reich gewesen sind, immer ein Kaiser an der Spitze des chinesischen Herrscherhauses gestanden hat, bis die Dynastie dann abgedankt hat im Jahr 1912. Und das bedeutet, dass China einen Fehler nicht gemacht hat, der normalerweise, wenn man sich so anschaut, die Geschichte von Reichen immer wieder gemacht wurde von den Machthabern, dass sie sich nämlich überdehnt haben. dass Amerika das Problem hat, dass es als einzige Ordnungsmacht in dieser Welt, überall in der Welt, wir haben übrigens im Augenblick gerade 135 bewaffnete Konflikte, wir schauen nur nach dreien, aber wir haben in Wahrheit 135 und überall sehen die Amerikaner sich irgendwie bemüßigt einzugreifen, um das wieder zu deeskalieren oder eskalieren oder was auch immer. Und dadurch sind die überdehnt. Das heißt also, dass die wirtschaftliche Kraft des Kernlandes, des Zentrums nicht ausreicht, die Peripherie zu halten. Euphorie von Amerika, weil Amerika mich zum Beispiel vor den Russen schützt. Wenn aber die Amerikaner schlapp machen, dann können sie uns nicht mehr vor den Russen schützen und dann haben wir eigentlich auch keine Lust mehr, von denen abhängig zu sein. Und dieses Überdehnen, das haben die Chinesen immer mal wieder fast erreicht und dann haben nämlich interessanterweise die Herrschenden dort entschieden, dass sie das nicht machen. Jetzt deine Frage mit Afrika. Also nach meiner Auffassung, wenn die nicht vollkommen durchdrehen, was natürlich auch in Peking möglich ist, sagen die sich, also dass wir uns anmaßen, Afrika zu repräsentieren oder Lateinamerika zu repräsentieren, das würde uns überfordern. Denn im Gegensatz zu Amerika hat ja zum Beispiel China nur in Djibouti einen einzigen Militärstützpunkt. Amerika verfügt im Augenblick über 800 Militärstützpunkte weltweit. China hat also über diese Belt and Road-Initiative, diese neue Seidenstraße, zwar überall sich ökonomisch reingesetzt, in alle unterschiedlichen Kontinente und hat da übrigens ziemlich dran zu schlucken, aber es ist nicht militärisch präsent. Und das zeigt auch, dass sie sehr vorsichtig sinder vertreten. Und wenn man auch genau ihre Texte liest, die sie so schreiben, dann sagen sie immer, wir müssen den unterschiedlichsten politischen und kulturellen und ökonomischen Gegebenheiten zulassen, dass sie sich nach ihrer eigenen Regel entwickeln. Deshalb ist das mit dem Repräsentieren ihrer Meinung nach nur in Ostasien möglich. Da meinen sie, da sind alle so ein bisschen näher. Was jetzt Japan betrifft, so sieht man sehr deutlich, dass Japan ganz klar versucht, die EU aus der Multipolarität herauszuboxen und sich dafür hineinzureklamieren. Wir haben dann eine interessante Häufung von asiatischen Ländern in dieser Multipolarität. Und ich könnte mir vorstellen, dass es auf jeden Fall nicht möglich sein wird, sowohl Japan als auch EU reinzukriegen. Aber Herr Münkler meint ja, dass am Anfang die EU drin ist und dass die dann so abbaut, dass dann irgendwann entschieden wird, dass die viel zu schwach sind, um überhaupt mitzureden und dass man dann die Japaner nachträglich reinholt. Und dass die Japaner versuchen, diese Situation zu nutzen, um sich noch aufzubauen und Stärke zu entwickeln. Darf ich da noch eine Frage nachschieben? Weil jetzt gerade diese Frage der Militärstützpunkte. Warum verfolgt China diese Strategie nicht, sich auch militärisch in der Welt zu position hat, die besagt, wenn ich meine Region beherrsche, bin ich eine Weltmacht. Und das heißt, dass sie sich ja nicht davon ablenken lassen, ihre, und da sind sie ja übrigens auch militärisch sehr aktiv, nicht nur um Taiwan, sondern im südchinesischen Meer. Und wenn da ein Fischer kommt und nicht macht, was die chinesische Küstenwache sagt, dann kriegt er sofort einen auf die Nase. Also da sind sie überhaupt nicht friedlich in dieser Region. Warum? Weil sie sagen, da müssen wir alles unter Kontrolle haben. Und sie gehen auch meiner Meinung nach so weit, dass sie sagen, dass sie den gesamten Westpazifik unter ihre Kontrolle bringen. Die bauen ja ein U-Boot nach dem anderen. Und es ist für sie auch deshalb Taiwan so interessant, weil Taiwan sehr viele an der Südküste Tiefseehäfen hat, während China außer Hongkong praktisch keinen Tiefseehafen hat. Das heißt also, wenn so eins von diesen schnicken neuen chinesischen U-Booten da aus dem Hafen rausfährt, dann können die Amerikaner das da oben mit ihrem Satelliten jederzeit sehen. Wenn man einen Tiefseehafen hat, dann ist das nicht möglich. Und wenn also China für sich beansprucht, den Westpazifik beherrschen zu wollen, dann brauchen sie Taiwan, um von dort aus jederzeit mit ihren U-Booten hin und her reinfahren, rausfahren und zwar so, dass der Gegner das nicht sieht, damit er immer überrascht ist, darüber wer da gerade rumschippert. Und insofern denke ich, dass die sich ganz auf die Region konzentrieren und sagen, und das entspricht übrigens auch einer ganz traditionellen chinesischen Vorstellung, dass darüber hinaus die Chinesen schon früher oder später erkannt werden als die Herrscher, die allen Menschen ihre Möglichkeiten geben, niemanden beschränken, niemanden ausbeuten. Überhaupt nicht. Wir sind ganz benevolent. Und Sie sagen ja auch ausdrücklich, Unity in Diversity, also jedes Land darf sein eigenes System haben, wir machen niemanden da einen Vordergrund, weil sie sich dann natürlich von der westlichen Welt mit ihrer Wertegemeinschaft und den Vorstellungen, dass die gesamte Welt so organisiert sein sollte wie wir, abgrenzen. Und gleichzeitig hat das auch eine Wurzel in ihrer traditionellen chinesischen Philosophie. So, bitteschön. Bei dieser von Ihnen beschriebenen multipolaren, ich nenne es mal Rudelbildung, spielen da rein nur Macht- und Wirtschaftsinteressen eine Rolle oder werden Religionen zum Beispiel auch einen gewissen Faktor, wer mit wem und wer mit wem nicht, finden? Wird das einen Einfluss haben? Ja, ich will das nicht ausschließen, vor allen Dingen also für diese Frage, die wir jetzt gerade am Beispiel Chinas mal kurz durchdiskutiert haben. Wieso kommt China überhaupt auf die Idee, dieses Ostasien repräsentieren zu können. Und da kann man natürlich sagen, sozusagen objektiv, ist also China für alle Länder in Ostasien der wichtigste Handelspartner. Also wir reden ja manchmal davon, dass man diversifizieren könnte, indem man nach Südostasien geht. Und dabei haben wir irgendwie nicht ganz bemerkt, dass die Chinesen dort schon überall sind. Ist vielleicht auch nicht so ganz einfach, aber auf jeden Fall sagen die Chinesen, also wir haben wirtschaftlich hier in unserem Umfeld sind wir die wirtschaftlich bestimmende Macht. Zweitens ist ja sehr interessant, Amerika holt ja Menschen aus aller Welt nach Amerika, weil die gerne in Amerika leben wollen. China ist ja genau andersrum. Chinesen leben überall in der Welt. Und die ersten großen Migrationswellen, die es historisch gegeben hat, schon lange vor der Neuzeit, sind ja Migrationswellen von China nach Südostasien. Das heißt also, dass überall in Südostasien sehr viele Chinesen leben und dass die Länder Nordostasiens sich traditionell ja immer an dem Neokonfuzianismus als Grundlage der gesellschaftlichen Ordnung und des Regierens in diesen Ländern orientiert haben. Das heißt also, dass man auf diese Art und Weise auch eine kulturelle Nähe spürt. Und wenn Sie sich so anschauen, was da so im Nahen Osten Das heißt also, dass man auf diese Art und Weise auch eine kulturelle Nähe spürt. Und wenn Sie sich so anschauen, was da so im Nahen Osten so läuft, da geht es ja auch um Schiiten und Sunniten, also geht es auch ein bisschen um die Frage, wer hat da so die Übermacht und kann man sich vielleicht doch zwischen Schiiten und Sunniten wenigstens zeitweilig so weit einigen, dass man sagt, das ist uns immer noch näher, als wenn wir es da plötzlich mit Christen zu tun hätten oder so. Also insofern möchte ich nicht ausschließen, dass dieses Gefühl der Zusammengehörigkeit in der Region von Religion bestimmt sein könnte. Dass aber ich Huntington nicht zustimmen würde, zu sagen, dass also zukünftig zu erwartenden Konflikte im Wesentlichen bestimmt werden durch Religionen, die zum Mittel der Gewalt greifen, um sich auszubreiten. Das sehe ich im Augenblick nicht als die Hauptgefahr. Bitte schön. Danke auf jeden Fall mal für die spannenden Inputs. Dieses Wettrennen um den ersten Platz wird ja nicht nur geopolitisch ausgetragen, wie Sie es schon angeschnitten haben, sondern unter anderem auch in der Raumfahrt und natürlich auch im Bereich von Tech, IT, sozialen Medien. Einerseits Raumfahrt merkt man, dass China gerade sehr nachrückt und aufholen möchte, während Musk auch große Ansagen macht. Er möchte zum Mars reisen. Gleichzeitig gibt es natürlich auch das, was man medial bemerkt, Meta, die Musk-Lobby und die Zuckerberg-Lobby und Musk mit X gegen TikTok, der App von China in den USA. Wie beurteilen Sie diese Arten, sich um den ersten Platz zu streiten? Wo sehen Sie da die Zukunft und wo werden diese Streitigkeiten überall ausgetragen? Und wo liegt da die Relevanz in diesen Punkten? Ja, tolle Frage. Also sagen wir mal so, eigentlich, wenn alle ganz vernünftig wären in diesem strategischen Dreieck, dann gäbe es einen einzigen Punkt, auf den die sich einigen könnten. Politikwissenschaftler in Amerika, der eigentlich mit ähnlichen Mitteln arbeitet wie ich, nur nicht mit dem Dreieck übrigens interessanterweise, der sagt immer, also die Nuklearmächte, die wirklich großes Nuklearpotenzial haben, die haben schon im Kalten Krieg und dann später ab 1970 gelernt, dass es eins nicht geben darf, nämlich dass sie gegeneinander Krieg führen und das ist mit ein Grund dafür, dass wir jetzt Kriege sehen, die auf dritten Schauplätzen geführt werden. Also die eigentliche Auseinandersetzung zwischen Amerika und Russland findet eben weder in Russland noch in Amerika noch direkt unter Beteiligung der beiden Nuklearmächte statt, sondern findet auf dem Boden der Ukraine statt. Und die Logik, die dahinter steckt, ist die, dass wenn also Nuklearmächte gegeneinander in den Krieg gehen, können sie nicht gewinnen, es sei denn, es schafft der eine Nuklear den anderen so schnell und so tiefgehend zu verletzen und zu zerstören, dass kein Rückschlag mehr möglich ist. Die Vorstellung, dass kein Rückschlag mehr möglich ist, bei Ländern von Territorien, die die Größe haben von China, Amerika und Russland, ist aber falsch. Also der, der den ersten Schlag macht, weiß, dass er einen zweiten Schlag zurückkriegt. Und natürlich wissen die Amerikaner auch, dass sowohl die Russen als auch die Chinesen sehr wahrscheinlich bereits in der Lage sind, eine Nuklearbombe oder eine entsprechend ausgerüstete nukleare taktische Waffe auf Amerika zu richten. Also mit anderen Worten, weil das dann, fangen die mal vielleicht mit taktischen an und machen mal so einen kleinen Angriff auf Los Angeles oder sowas. Und dann kommt aber diese sogenannte nukleare Spirale in Gang. Und wenn diese nukleare Spirale einmal in Gang gekommen ist, dann sagen alle Militärexperten, die rational nachdenken, da kann keiner gewinnen. Weil das so ist, muss man sich natürlich überlegen, wie man seinen potenziellen Gegner auf andereologie und übrigens auch die Wissenschaft eine ganz zentrale Rolle. Also Sie sehen, dass Herr Biden ein Vertreter dieser Idee ist, dass man mit den Chinesen sich nicht direkt schlagen darf, sondern dass man die Chinesen in die Knie zwingen muss. Und dieses in die Knie zwingen hat ja Amerika gegenüber der Sowjetunion schon einmal geschafft und deshalb ist Amerika auch der Meinung, dass man die Chinesen in die Knie zwingen kann. Und da setzen sie ökonomische Mittel ein und da setzen sie natürlich sehr stark für China sehr wichtig, viel wichtiger als damals in der Sowjetunion, eben diese verschiedenen Exportrestriktionen gegenüber China im Hightech-Bereich ein, weil sie der Meinung sind, dass die Chinesen ohne Rückgriff auf das Know-how, insbesondere auf Patente aus Amerika, es nicht schaffen, ihren Anspruch, Technologieführer in der Welt zu werden und dadurch zu zeigen, dass sich die ganze Welt eigentlich China unterordnen müsste, dass sie das nicht erreichen können. Und man muss ganz objektiv sagen, dass also die ökonomischen Mittel, also China ist ja jetzt nicht mehr der wichtigste Handelspartner von Amerika, dass die ökonomischen Mittel, die von Amerika aus gegenüber China eingesetzt wurden und die Beschränkungen im Technologieexport bereits ganz deutlich die chinesische Wirtschaft extrem unter Druck setzen und dass man nicht weiß, wie lange die chinesische Bevölkerung da noch zuschaut. Wie sieht sich das momentan aus auf die chinesische Bevölkerung? Ja, und zwar merken wir das immer sofort. Wir sind ja, also ich lese seit 50 Jahren chinesische Zeitung und ich merke jede kleine Veränderung in den Formulierungen und umso mehr merke ich natürlich, wenn in einer Zeitung plötzlich zwei ganz unterschiedliche Meinungen vertreten werden. Das ist immer ein Zeichen in China, dass es unter dem Dach brennt. Wann brennt es in China unter dem Dach? Wenn die Ökonomie so schwer von einer Krise geschüttelt wird, dann kommt als erstes nicht die Bevölkerung auf die Straße, sondern die chinesische Elite spaltet sich. Wenn die chinesische Elite sich spaltet und die Spaltung so stark ausgeprägt ist, wie wir das im Augenblick beobachten können, dann können Sie das in der Zeitung nachlesen, wenn Sie wissen, wie Sie die Zeitung lesen. Herr Xi Jinping hatte ja jetzt sich gerade zum großen Herrscher über das Land gemacht und gesagt, es darf im ganzen Land nichts gesagt, gedacht und getan werden, was nicht von ihm erlaubt ist. Und jetzt plötzlich gibt es nicht nur seine Meinung, sondern gibt es auch andere Meinungen in dieser Zeitung. Nicht nur ich lese diese Zeitung, sondern viele Menschen in China lesen diese Zeitung und sagen, aha, da oben sind die sich nicht mehr einig. Und das ist genau der Punkt, der für das politische System in China extrem gefährlich ist, weil dann gehen nämlich die Leute auf die Straße. In anderen Städten in China überall. Also Aufläufe, da würde man sich hier freuen, wenn man eine Demonstration organisieren könnte, an der kurz mal 50.000 Leute teilnehmen. In China leben relativ viele Menschen. So eine kleine Demonstration hat dann schon mal leicht 50altvoll, weil die Menschen die ganze Zeit ihren Unmut unterdrücken und wenn sie dann auf die Straße gehen, dann kommt es raus. Und je mehr diese Leute auf die Straße gehen, desto Xiaoshi, das sind also die Gassengerüchte in China, ist die, dass also Herr Xi Jinping jetzt nach einem Nachfolger sucht. Das hatten wir ja eigentlich ausgeschlossen bisher. Also er wollte ja eigentlich gerne alles unter Dach und Fach bringen und dann sterben und dann ist alles in Ordnung. Jetzt die einen sagen, er ist zu krank, die anderen sagen, er hat zu viele Fehler gemacht, die dritten sagen, er ist ein bisschen alt geworden. nächste Foto von Herrn Xi Jinping an. Was Sie sehen, Sie werden sehen, er hat jetzt schon so ein paar graue Strähnen. Das hatten wir vorher nicht. Weil wir werden jetzt daran gewöhnt, dass unser großer Vorsitzender doch jetzt schon auch ein bisschen älter geworden ist. Und dann könnten wir ihn ja eventuell so ein bisschen in eine Funktion entlassen, wo er so noch so... Aber die eigentlichen Entscheider müssen dann schon 60 Jahre alt sein. Und das hört man jetzt alles so. Und das zeigt, dass da einiges nicht läuft. Und das ist natürlich der worst case für China. Die überlegen, die Amerikaner haben Angst davor, gegen uns in den Krieg zu ziehen. Sagen sie natürlich zu Recht, weil den würden wir gewinnen. Also versuchen die jetzt einen Regimewechsel in China herbeizuführen, wie sie den ja auch bekanntlich in dem einen oder anderen Land dieser Welt schon mal herbeigeführt haben. Und im Zuge dieses Regimewechsels können wir dann plötzlich wieder uns den Amerikanern und ihrem Willen unterstellen und dann ist die Welt für Amerika wieder in Ordnung. Und da, das ist sozusagen das, womit China im Augenblick kämpft und wo Amerika mit allen Mitteln versucht, zum Beispiel über dieses De-Risking genannte Decoupling, uns davon zu überzeugen, dass wir uns alle aus China zurückziehen müssen, weil je mehr wir uns aus China zurückziehen, desto mehr wird China in eine ökonomische Krise geraten und je mehr sie in eine ökonomische Krise geraten, desto möglicher wird die Idee des Regime-Changes. Interessant. Bitte. Interessant. Bitte. Wann reden Sie mit Frau Baerbock darüber? Das war eine gute Idee, was Sie gesagt haben, es muss sich Europa einmischen. Aber ich denke, es nützt ja nichts, wenn Sie es uns erzählen. Es ist spannend. Wann haben Sie einen Termin mit der Frau Baerbock? lange Außenministerin sein. Also ich würde ja mal mit dem Herrn Trump reden und sagen, so, wenn ihr unbedingt Grönland haben wollt, wie wäre es dann, wenn ihr uns mal da unten dafür in Taiwan reinlassen würdet? Das wäre doch die Deal-Politik von Herrn Trump. Wir geben euch da oben ein bisschen nach, machen doch ein Deal, dass wir auch ein bisschen was kriegen da aus Grönland, so ganz einfach können wir das nicht abgeben, dass wir auch ein bisschen was kriegen da aus Grönland. So ganz einfach können wir das nicht abgeben. Aber wir kommen euch da ein Stück weit entgegen und dafür lasst ihr uns in dieser Taiwan-Frage unser Geschick walten. Die Journalistinnen und Journalisten, mit denen ich darüber gesprochen habe, haben mich immer mit großen Ohren und Augen angeschaut, wenn ich ihnen diesen Deal vorgeschlagen habe. Und dann haben sie gesagt, könnten Sie mir eine Person in Europa nennen, die eventuell diese Gespräche führen könnte. Da habe ich gesagt, also ich fürchte, nein. Eine kleine Nebenbemerkung, also wenn Sie sagen, Sie kennen sich in Shenzhen aus, haben das geht schon weit ins letzte Jahr zurück, Zahlungsschwierigkeiten, weil sie keine Kredite mehr bekommen, weil sie überschuldet sind. Und die Lösung für dieses Problem ist, dass die Bediensteten Privatkredite aufnehmen, für die dann die Stadt bürgt. Danke. Solche Situationen kann man nicht lange aushalten. Danke. ökonomische Krise hat dazu geführt, dass nachdem Mao Zedong gestorben ist, sich eigentlich die Politik dieser Partei um 180 Grad gewendet hat. Also manche Leute sehen das ja auch ganz positiv und sagen, dann kommen endlich wieder solche Leute an die Macht in China, die also der Wirtschaft nicht die Gurgel zudrehen. Während Herr Xi Jinping ja meiner Meinung nach, es gibt Leute, die mir sagen, der ist einfach zu blöd. Also entschuldigen Sie das unflätige Wort hier, aber auf Chinesisch sagt man manchmal die Dinge auch ganz direkt. Dass er nicht bemerkt hat, dass seine ganzen ökonomischen Maßnahmen, die er da trifft, die chinesische Wirtschaft dazu bringen, dass die Privatwirtschaft eigentlich nicht mehr aktiv ist. Und wenn die Privatwirtschaft in China nicht aktiv ist, dann kann dieses Land eigentlich nicht überleben, weil 70 Prozent aller Steuereinnahmen des chinesischen Staates aus der Privatwirtschaft gekommen sind, zu Zeiten, als die noch boomte, und 60 Prozent aller Arbeitsplätze von der Privatwirtschaft zur Verfügung gestellt wird. Und wenn man die in die Ecke drängt und die nicht mehr will, dann hat man eigentlich genau das, was nicht passieren darf. Und das hat er jetzt nicht irgendwie gemacht wegen Covid oder so, sondern das war seine Strategie und das ist seine Strategie. Die Sackenbergs China verlassen auch China, muss man auch sagen. Ja, und ich meine, der Kapitalabfluss, obwohl ja Kapitalkontrolle besteht in China, der Kapitalabfluss aus China ist enorm. Also das ist ungefähr vergleichbar mit der Situation 1947, 1948. Ja, 1949 war das Regime kaputt. Wir sind schon ziemlich am Ende des Abends. Ich habe da noch eine Hand in der Höhe gesehen. Genau, da hinten müssen wir auch mal schauen. Die nehme ich jetzt noch kurz dazu. Dann werden wir zwar kurz überziehen. Na ja, ich glaube. Aber Sie müssen zum Zug wahrscheinlich. Nein, ich muss nicht zum Zug. Ich übernachte bei Ihnen. Dann ist es noch viel besser. Also nicht bei Ihnen zu Hause, aber in Linz. Ich habe jederzeit ein Bett für Sie. Ich wollte Sie mal fragen, welche Strategie China damit verfolgt, Ihrer Meinung nach, in diesem ganzen Gespräch? Mit dem BRICS? Ja, BRICS. Welche Strategie verfolgt China? Ja, also dazu muss ich sagen, dass wir die strategischen Überlegungen der chinesischen Führung nicht überbewerten sollten. Wir haben immer so das Gefühl, dass die für alles Strategien haben. Die haben für genügend Grips, wenn ich das mal so sagen darf, diese Organisation sich den sich ändernden weltpolitischen Verhältnissen anzupassen. Also am Anfang haben die ja auch eher klein, aber fein gespielt. Man sagt, man kann sich eher auf irgendwas einigen, wenn der Klub nicht zu groß ist. Dann haben sie gemerkt, es gibt G7, dann haben sie überlegt, ja, 7 könnten wir auch sein. Und das war sehr deutlich, dass sie da eigentlich hauptsächlich sich gegen diese G7 aufgestellt haben. Und da spielt übrigens, das darf man überhaupt nicht unterschätzen, Russland eine unheimlich wichtige Rolle. Russland gehörte ja mal zu G8, ist dann da rausgeflogen und dann kam von Russland aus die Idee, dass man dieses BRICS benut kann, wie viele Länder sich ausdrücklich China und Russland gegenüber, man nennt das auf Chinesisch, freundlich verhalten. überall in der Welt. Das ist eine der ersten Sätze, die wir auf Chinesisch gelernt haben. Und da hat er so die Vorstellung, dass überall in der Welt die Menschen China unheimlich toll finden. Das kann man sozusagen mit diesem komischen Wachsen von Briggs, was ursprünglich gar nicht so gedacht war, kann man sich immer wieder vergewissern, dass die ganze Welt einen lieb hat. Aber Russland hat in BRICS eine strategische Orientierung hineingebracht, nicht China. Und diese strategische Orientierung ist, die Mitgliedschaft von BRICS zu nutzen, um immer mehr Handel nicht mit dem Dollar abzuwickeln, um auf die Art und Weise, wenn die Amerikaner, also die Russen sanktionieren und die Chinesen ökonomisch durch die Risking, sprich die Coupling unter Druck setzen, setzt jetzt China und Russland den Dollar unter Druck, indem eben alle Mitgliedschaften, Mitgliedländer von BRICS jetzt nicht mehr über Dollar ihren Handel untereinander und mit China abwickeln, sondern mit der jeweiligen Lokalwährung, was ja extrem kompliziert ist, aber das machen die. sozusagen die neue strategische Ausrichtung, wenn immer, ich meine, ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da habe ich Vorträge gehalten, da habe ich gesagt, da gibt es auch so eine Organisation wie Bricks, da haben mich die Leute mal angeschaut, ob ich jetzt gerade vom Mars rede oder was. Also das war vollkommen fremd, jetzt wenn Bricks ein Treffen hat jedes Jahr, stehen ja alle Zeitungen voll, ja ich bin schwer beschäftigt und muss überall irgendwelche Fragen beantworten. Und wenn Sie nachschauen, was da dann steht, steht immer D-Dollarisierung. Und daran kann man auch wieder sehen, dass also diese Vorstellung, dass weil China der wirtschaftlich stärkste Staat in dieser BRICS-Organisation ist, China sozusagen, wie das in unseren Zeitungen normalerweise steht, bestimmen kann, was in BRICS-Organisation ist, China sozusagen, wie das in unseren Zeitungen normalerweise steht, bestimmen kann, was in BRICS passiert und übrigens bedeutet das ja auch, bestimmen kann, wer dazukommt. Das ist eine vollkommen falsche Vorstellung. Innerhalb von BRICS gibt es eine ganz heftige Auseinandersetzung zwischen Russland und China um die Frage, wer die Agenda für diese Organisation setzt. Und es gibt außerdem noch, übrigens auch wieder ein Dreieck, eine ganz heftige Auseinandersetzung zwischen Indien und China um die Frage, wer die dritte Welt beherrscht, wer den globalen Süden beherrscht. globalen Süden be repräsentieren darf. Und zwischen Russland und China gibt es die Frage, wer bestimmt die Agenda. Und Russland hat eine disruptive Agenda. Russland möchte BRICS und SCO, also die Shanghai Cooperation Organization, nutzen, um diese Veränderung der Weltordnung möglichst schnell herbeizuzwingen. Weil die sagen, wenn wir die Amerikaner zu lange abgleiten lassen, dann erfinden die sich neu. Und jetzt, dass der Herr Trump da drangekommen ist, ist insofern für Russland sehr ambivalent. Weil der gibt ja vor, dass er Amerika neu erfinden kann. Und wir wissen ja, dass Amerika sich in den 70er Jahren schon mal neu erfunden hat. Es ist also nicht vollkommen abwegig zu denken, dass sie dieses Potenzial hätten. Und deshalb sagen die Russen, wir müssen die in den Keller fahren lassen. Und die wichtigste Art und Weise, wie wir die in den Keller fahren lassen, ist durch die D-Dollarisierung und die wollen das ganz schnell machen und diese super schlaue Chefin da der Nationalbank in Russland hat also für die letzte BRICS-Tagung ein 180 Seiten langes Papier geschrieben, wie man Schritt für Schritt für Schritt für Schritt für Schritt dem Dollar sozusagen das Wasser abgräbt. Die Chinesen haben das verhindert. Und zwar nicht nur, weil sie immer noch viel Dollar haben, sondern weil sie sagen, man darf da nicht disruptiv vorgehen, sondern man muss Schritt für Schritt inkrementell vorgehen, damit nicht die gesamte Weltordnung zusammenbricht. Und die Russen sagen, wir haben schon jeden Zusammenbruch überlebt, wir überleben auch noch den. Und deshalb sagen die, jetzt müssen wir zuschlagen, sonst kriegen wir das nie. China und Russland dort quasi sich reiben und sie können daran sehen, dass wenn Herr Blinken sagt, ja China und Russland, die sind ja eine Front und da ganzen strategischen Implikationen, die Sie da im Blickland, auch in Indien momentan Führer an der Macht, die alle jenseits der 70 sind, teilweise weit jenseits der 70. Das heißt, da wird auch in allen vier Staaten in absehbarer Zeit eine Generationenablöse sein. dass das Auswirkungen hat auf das, was Sie jetzt strategisch skizziert haben? Oder kann man das unabhängig davon sehen? Also sind diese Systeme so in diese Richtung unterwegs, dass es egal ist, wer an der Spitze ist? Nein, es ist leider heutzutage noch viel wichtiger, wer an der Spitze, vor allen Dingen dieser drei großen Staaten ist. Und Sie müssen ja nur mal hören, wie Herr Trump so über den einen oder anderen europäischen Politiker redet. Dann wissen Sie schon, dass er sich immer vergleicht mit diesem Würstchen da unten. Und da stehen wir nicht so gut da. Und ich bin der Auffassung, dass man beobachten kann, dass Herr Trump bereits in Europa nicht einen Generationswechsel, sondern einen Politikwechsel vorbereitet. Wir reden ja permanent darüber, wie also Russland und China Einfluss über Social Media und was weiß ich was auf unsere politische Strömungen in Europa befördert, weil er dann mit denen freundschaftlich zusammenarbeiten kann, das wird ja im Augenblick bei uns noch nicht thematisiert. Obwohl wir das genau beobachten, ja. Also es gibt ja Leute, die sagen, also dieser Premierminister da in England, dem geben wir noch zwei Wochen. Wer stellt sich auf, diese Dame, die es glaube ich überhaupt nur zwei Wochen geschafft hat, Premierministerin zu sein. da hinsetzt und sagt, ja mit Trump wird die Welt jetzt endlich wieder genauso, wie wir sie haben wollen und so, die bietet sich schon an. Plötzlich, die war doch in der Versenkung, kein Mensch hat mehr von der geredet, plötzlich ist die überall auf YouTube und macht Rieseninterviews und erzählt, wie toll sie ist. Und das hat damit zu tun, dass der Herr Musk sie besucht hat in England und ihr sozusagen den Ritterschlag gegeben hat. Warte noch ein Weilchen und dann haben wir schon den anderen runtergestoßen vom Podest und dann wirst du schon gewählt werden. Und das wird meiner Meinung nach systematisch jetzt in Europa gemacht. Und wenn Sie sich vielleicht irgendwie gewundert haben, warum die Koalitionsgespräche hier in unserem Lande plötzlich abgebrochen wurden. Vielleicht ist Ihnen auch aufgefallen, dass da jetzt plötzlich eine Konstellation ist, die für unsere Brüder und Schwestern in Amerika viel leichter zu handeln ist als die vorher. Und dass Herr Scholz unmittelbar nach der Wahl von Herrn Trump plötzlich seine tolle Ampel da hat platzen lassen. Ja, wie kommt denn sowas? Und das heißt also, dass der Herr Trump darauf setzt, und das sagt er ja eindeutig, wenn er mit den Politikern in anderen Ländern freundschaftlich reden lässt, dann lässt sich alles regeln. Und das passiert jetzt hier bei uns. Also bevor wir noch einen Generationswechsel haben, haben wir erstmal, glaube ich, in Europa einen richtig viele Länder erfassenden Politikwechsel. In Frankreich steht da vor der Tür, in Deutschland steht da vor der Tür. Wenn Sie sich anhören, worüber die in Amerika reden, dann sagen die, dass die Frau Weidel Kanzlerin der Bundesrepublik Deutschland wird. Die meinen, dass die Frau Weidel Kanzlerin der Bundesrepublik Deutschland wird. Die meinen, dass die Frau Weidel Kanzlerin der Bundesrepublik Deutschland wird. Fragen Sie mal in Deutschland irgendjemanden, ob er oder sie meint, selbst wenn er Anhänger der AfD ist, dass diese Frau Kanzlerin wird. Dann sagen die, um Gottes Willen, das kommt doch nie vor. Aber in Amerika wird das vollkommen unverblümt offen diskutiert. Sie war ja jetzt auch eingeladen, sie sollte zur Inauguration ist, es zu durchblicken und zu sagen, nein, das machen wir nicht. Da brauchen wir gar nicht mehr lange über die Positionierung Europas nachzudenken, dann haben wir uns positioniert. Aber wir können nur auf die Wähler setzen und die Wählerinnen natürlich. Mit dieser Aufgabe gehen wir jetzt heim. Vielen Dank. Aplausos.