Herzlich Willkommen an diesem vorweihnachtlichen Mittwochabend bei der letzten Ausgabe für dieses Jahr, der letzten Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch im Studio von Dorf TV in der Kunstuniversität Linz. Seit 2022 wird in Österreich der Versuch unternommen, den Ausstoß von Treibhausgasen fiskalpolitisch zu lenken. Zu diesem Zwecke wurde eine CO2-Steuer eingeführt, die den Preis von Produkten erhöht, deren Herstellung oder Nutzung mit Emissionen verbunden sind. Der sogenannte Klimabonus sollte zugleich für all jene einen finanziellen Ausgleich schaffen, die nicht oder nicht ausreichend auf öffentliche Verkehrsmittel ausweichen können. In den Jahren 2022 bis 2025 beläuft sich dieser Betrag auf 4,1 Milliarden Euro, also doch eine ganze Menge Geld, weshalb angesichts der aktuell sehr schwierigen Budgetverhandlungen bei der Regierungsbildung immer öfter auch Kritik laut wird. Der Klimabonus, so argumentiert beispielsweise der Fiskalrat, kostet den Staat, so das Argument, den Staat deutlich mehr als durch die CO2-Steuer eingenommen wird. An diesem Punkt sind wir, es wird immer wieder davon gesprochen, dass der Klimabonus tatsächlich auch abgeschafft werden könnte. Und hier setze ich heute mit meiner Diskussionssendung im Rahmen meiner Politikgespräche mit Vorwärtsgang ein, nämlich der Frage nachzugehen, was es damit tatsächlich auf sich hat. Hat sich der Klimabonus bewährt? Was waren eigentlich die ursprünglichen Zielsetzungen? Und was würde es bedeuten, tatsächlich diesen Klimabonus zu streichen? Und ich freue mich, dass ich dazu zwei Gäste bei mir im Studio begrüßen darf, die beide aus Wien zu mir gekommen sind. Gleich neben mir sitzt Sigrid Stagl. Sie ist Klimaökonomin, Ausgewiesene und auch Leiterin des Instituts für ökologische Ökonomien an der Wirtschaftsuniversität Wien. Und neben ihr sitzt Clara Moda, Sozioökonomin und sie arbeitet für die Plattform ArbeitPlus, wird uns sicherlich noch erklären, worum es sich dabei handelt. Ich freue mich sehr, dass Sie heute beide hier sind, um dieses doch sehr wichtige Thema mit mir gemeinsam anzugehen. Und Frau Moda, ich beginne gleich mal mit Ihnen mit einer sehr simplen Frage, deren Hintergrund wahrscheinlich aber trotzdem eine große Komplexität aufweist. Wenn man aktuell die Debatten rund um eine mögliche Abschaffung des Klimabonus sich so anhört, so könnte man den sehr trivialen Eindruck gewinnen, ja, das ist doch eine sehr kluge Lösung. Im Budget klafft ein großes Loch, da geht es um Milliarden. Wenn wir den Klimabonus abschaffen, können wir ordentlich in Stange Geld einsparen. Und die Menschen, die dann nicht mehr ein paar hundert Euro aufs Konto überwiesen bekommen, einmal im Jahr, die würden das wahrscheinlich kaum größer kritisieren, weil die haben eigentlich keine Ahnung, was es mit diesem Klimabonus so auf sich hat. Ist diese Rechnung eine, die aufgeht oder glauben Sie, dass der Klimabonus mit all seinen Zielsetzungen bei den Menschen schon angekommen ist? Zu Beginn mal danke für die Einladung. Ich sage dann sehr gerne noch etwas dazu, was ArbeitPlus ist und auch die Amos-Konferenz, aus deren Vertretung ich auch heute da bin ein Stück weit. Der Klimabonus ist ja sozusagen konzipiert worden als eine Kompensationsleistung zur CO2-Steuer. Und die Idee war ein Stück weit, dass ein CO2-Preis wird eingeführt, auch um Emissionen, wie Sie gesagt haben, zu reduzieren und auch fiskalpolitisch einen Schritt zu setzen. Und gleichzeitig gab es die Überlegung, dass die Mehraufwände von dieser Steuer den Menschen zurückgezahlt wird. Nun gibt es sozusagen am Klimabonus ein paar Dinge, die man kritisieren kann und auch soll, finde ich, und die man sich vielleicht auch überlegen sollte als Politik für die nächste Legislaturperiode. Grundsätzlich würde ich sagen, am Klimabonus ist positiv, dass es eine universelle Leistung ist. Also sozusagen diesen Klimabonus haben alle Personen bekommen in Österreich, die im jeweiligen Jahr mindestens 183 Tage ihren Hauptwohnsitz hier hatten und man musste dafür nichts tun. Also alle Personen, die eine Kontonummer bei FinanzOnline hinterlegt hatten, haben den Klimabonus bekommen und alle anderen haben Gutscheine per Post zugeschickt bekommen. Also das war ein Stück weit auch ein Novum sozusagen an einer Kompensationsleistung, die es in Österreich gab. Und der Vorteil von solchen Leistungen ist ein Stück weit auch einfach, dass Leistungen, die alle bekommen, werden sehr viel schwieriger in Frage gestellt. Also zum Beispiel eine andere universelle Leistung im österreichischen Sozialsystem ist die Familienbeihilfe. Da würde jetzt auch niemand sagen, schaffen wir das ab, weil das kostet zu viel. Und der zweite Punkt ist vielleicht auch 4 Milliarden Euro, das klingt zu viel, aber so in Relation zum gesamtstaatlichen Budget ist das tatsächlich eigentlich gar nicht so viel. Also es ist, wenn ich es richtig im Kopf habe, die Frau Stagl hat sicher eine qualifiziertere Einschätzung als ich, also es ist sozusagen schon mehr als durch die CO2-Steuer eingenommen wurde, aber es ist in Relation zum gesamtstaatlichen Budget ist das eigentlich kein so großer Betrag, dass es aus meiner Sicht die Diskussion jetzt so wert wäre. Und was vielleicht auch noch ein Argument für den Klimabonus ist, ist ein Stück weit auch, Klimapolitik muss auch sozial akzeptiert werden und eine solche universelle Leistung kann dazu vielleicht auch einen Beitrag leisten. Aber ganz kurz nochmal meine Frage, glauben Sie, ist der Klimabonus bei den Menschen angekommen? Nämlich auch im Verständnis der Zielsetzungen und Intentionen? Im Verständnis der Zielsetzungen und Intentionen, dass dafür die CO2-Steuer etwas rückvergütet wird. Das kann ich schwer einschätzen, ob das in der Form tatsächlich angekommen ist, aber ich glaube, bei vielen ist es schon zumindest angekommen im Sinne von, das Leben wird teurer, die Energie wird teurer, vor allem daran hatte die CO2-Steuer jetzt gar keinen so großen Anteil, sondern einfach die Energiekrise, die durch den Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine auch sehr stark mit ausgelöst wurde. Aber ich denke, was schon angekommen ist, ist, dass da etwas rückerstattet wird, was sozusagen mehr ausgegeben werden musste durch die erhöhten Energiepreise. Frau Stagl, ich habe ein Zitat von Ihnen gefunden in einem Kommentar, den Sie für die Tageszeitung der Standard im Oktober geschrieben haben. Ein Zitat, das mir sehr klug erscheint und mir eine ganz ideale Möglichkeit bietet, auch nochmal sehr grundsätzlich auf dieses Thema zuzugehen. Darin schreiben Sie, Klimaschutz und soziale Gerechtigkeit sind neben Innovation und Wettbewerbsfähigkeit die Leitplanken für alle Entscheidungen einer modernen Volkswirtschaft. Können Sie das uns und unseren Zusehern und Zusehern ein bisschen erläutern, was Sie genau damit meinen? Damit ist gemeint, dass diese Ziele so umfassend sind, dass sie in allen Entscheidungen Berücksichtigung finden sollen. Das heißt, es gibt halt einzelne Maßnahmen, da steht halt Klima drauf, aber das sind nicht die einzigen Maßnahmen, die klimarelevant sind. Es gibt andere Maßnahmen, wo man besonders an Innovation denkt oder andere Maßnahmen, wo man besonders an Soziales denkt, aber das sind nicht die einzigen Maßnahmen, die sozial relevant sind, die für eine dynamische Wirtschaft relevant sind. Das heißt also, es geht darum, zu einem Verständnis zu kommen, dass man alle Entscheidungen bezüglich der gesellschaftlichen Ziele, und die hier genannt waren, ausrichtet und immer mitdenkt. Das heißt, vor allem auf Klima fokussiert, es gibt keine wirtschaftspolitische Entscheidung, die nicht klimarelevant ist und deswegen auch Klima mitdenken soll. Ähnlich Soziales, ähnlich Innovation. man mitdenken soll. Ähnlich Soziales, ähnlich Innovation. Frau Moder, eine der Schlüsselfragen, die es zu beantworten gilt, ist, und das ist auch wirklich wichtig, um ein allgemeines Verständnis zu erzielen, die soziale Dimension der Klimakrise. Können Sie erläutern, Sie beschäftigen sich sehr viel damit, können Sie unserem Publikum erläutern, wo denn diese soziale Dimension konkret zu finden ist und warum? Und dieses Wissen hat sich ja jetzt auch in den letzten Jahren zunehmend verfestigt. Warum Menschen in etwas schwächeren Einkommenssituationen, beispielsweise von der drohenden Klimakatastrophe, mehr betroffen sind als andere? Genau, Sie haben auch schon genannt, wo es sich manifestiert. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Menschen mit geringerem Einkommen sind jetzt schon von den Auswirkungen der Klimakrise sehr viel stärker betroffen als Menschen mit höherem Einkommen. Das hat einen ganz simplen Grund, dass Menschen mit höherem Einkommen sich von sehr, sehr vielen Dingen, wie eben auch die Konsequenzen der Klimakrise, freikaufen können. Ein Beispiel oder sozusagen als Beispiel, Menschen mit geringem Einkommen, Menschen mit Armutserfahrungen leben meistens in den Städten zumindest zur Miete. In Wien sind die Wohnungen insbesondere dort, wo die Stadtteile dicht verbaut sind, wo es laut ist, wo die Schadstoffbelastung hoch ist, dort sind die Mieten einfach sehr, sehr gering, deswegen leben dort tendenziell Menschen, die einfach auch nicht so ein hohes Einkommen haben. Und im Sommer ist das fatal. Also die Hitzesommer in Wien und ich nehme auch an in anderen Städten und ländlichen Gebieten Österreichs haben zugenommen. Und wenn man sozusagen auch keine Möglichkeit hat, dann aus der Stadt zu flüchten oder sich auch nur in einen Grünraum in der Nähe zurückzuziehen, einfach weil es das nicht gibt, dann wird das sehr, sehr belastend, also sozusagen jetzt schon. Und auf der anderen Seite der Verteilung sehen wir in Daten auch sehr deutlich, dass vor allem die oberen Einkommensschichten, also die oberen Einkommensziele, den, also einfach den höchsten CO2-Ausstoß, die den höchsten, die höchsten CO2-Ausstoß, die höchsten CO2-Emissionen verursachen. Und das ist sozusagen das Thema der Umweltgerechtigkeit, wo die Frage ist, ob diejenigen, die am meisten zur Krise beitragen, auch diejenigen sind, die am meisten zur Lösung dieser Krise beitragen müssen. Und ich würde mal sagen, das ist derzeit noch nicht gegeben. Frau Stagl, mich interessiert ja schon seit Jahr und Tag der Anspruch, auch in der Steuern- und Abgabenpolitik Lenkungseffekte zu erzielen. Das ist ja etwas, wo ich dann auch zu wenig Bescheid weiß, wie man denn tatsächlich auch Erfolge messen kann. Aber ich weiß gar nicht, ob jetzt zu vielen geläufig ist, wo diese Lenkungseffekte überall eingesetzt werden. Also vermutlich noch den meisten bei den Kosten fürs Rauchen. Auch die sind ja dahingehend intendiert, Menschen vom Rauchen abzuhalten. Also ich habe den Eindruck, dass nach wie vor sehr viele Menschen rauchen, aber offiziell gibt es Zahlen, dass diese tatsächlich rückläufig sind. rückläufig sind. Inwieweit glauben Sie, dass der Lenkungseffekt mit der CO2-Steuer und dann mit dem Einsetzen des Klimabonus tatsächlich bei Menschen Lenkungseffekte erzielt werden können? Das ist ein interessantes Beispiel. Beginnen wir mal mit dem Rauchen, weil da gibt es sehr viele Parallelen. Vor allem auch deswegen, weil man die Gesundheitseffekte, die negativen Gesundheitseffekte des Rauchens auch schon seit Jahrzehnten kannte. Es wissenschaftliche Studien gab und sie lange ignoriert wurden. Beim Rauchen war noch der besondere Fall, dass auch wirklich vor Gericht von den CEOs teilweise gelogen wurde. Also das ist nochmal eine besondere Dimension. Insofern, das ist nicht unbedingt eine Parallele zur Klimakrise. Aber ansonsten gibt es sehr viele Parallelen. Und es ist auch interessant, sich dann anzuschauen, was denn gewirkt hat. Sehr lange hat man darauf gesetzt, eben Steuern darauf zu setzen, auf die Preise der Tabakprodukte. Und der Clou ist ja schon im Namen. Steuern sollen steuern, also lenken. Und da hat man halt gemerkt, dass das nicht sehr stark wirkt. Und dann hat man die Steuern immer noch höher und höher gesetzt. Und das ist ja dann für ärmere Menschen teilweise schlagend geworden, aber für manche macht es halt nicht sehr viel Unterschied. Das heißt also, die Steuern haben da auch Grenzen der Wirksamkeit. Und dann gab es Anfang der 2000er Jahre die Idee, dass man das Rauchen einfach verbietet. Und überraschenderweise gab es da ganz schnell Mehrheiten dafür. Und in vielen Ländern weltweit, ausgehend von New York City, ist das eingeführt worden ohne großen Widerstand. Sogar Raucherinnen waren dafür, dass sie sich eigentlich darauf einigen, dass sie alle vor die Tür gehen, weil das einfach ein angenehmeres Raumklima macht und die NichtraucherInnen sowieso, weil die wollen ja keine gesundheitlichen Nebeneffekte ernten, die sie gar nicht verursacht haben. gesetzt worden, die viel wirksamer war als die Steuer, mit der man sich lange versucht hat, in einem Bereich zu bewegen, wo die Gesundheitswirkungen, die positiven Gesundheitswirkungen erreicht haben. Und da gibt es eine Parallele zur Klimapolitik, weil wirksame Klimapolitik wird sicher nicht nur CO2-Steuern beinhalten, weil um die entsprechende Lenkungswirkung zu generieren, müssten wir einen sehr hohen CO2-Steuern beinhalten. Weil um die entsprechende Lenkungswirkung zu generieren, müssten wir einen sehr hohen CO2-Preis implementieren. Und da sind wir nicht bei den 100 Euro, die wir derzeit schon beobachten empirisch, sondern da wären wir vermutlich bei 400, 500 Euro pro Tonne CO2. Und da sind wir dann vermutlich bei sozialen Überwerfungen. Das wäre halt dann für manche Haushalte, für manche Bevölkerungsgruppen wirklich sehr schwer dann noch zu stemmen. Und andere könnten sich vielleicht trotzdem noch immer rauskaufen. Und dann würde man einen sehr unerfreulichen sozialen Effekt generieren, im Sinne von, was als attraktiv gilt. Nämlich, dann könnte man das, was klimaschädliches Handeln ist, als Statussymbol identifizieren. Das heißt also, die, die sich rauskaufen können, die könnten ja noch immer klimaschädlich sich verhalten, könnten noch immer mit dem Verbrennermotor herumfahren, könnten noch immer Gasheizungen haben, was auch immer. Und dann könnte das plötzlich zum Statussymbol werden. Und das ist natürlich etwas, was man vermeiden möchte. Außerdem ist es nicht fair. Und die sozialen Überwerfungen, die man damit produziert, sollte man nicht riskieren, aus politischen Gründen. Also aus ökonomischer Sicht könnte man mit einer sehr hohen CO2-Steuer leben, aber aus politischer Sicht, glaube ich, ist es nicht attraktiv. Und deswegen geht es darum, eine kluge Kombination von Ordnungspolitik und fiskalischen Maßnahmen, also zum Beispiel einer Steuer zu finden. Und da gehören halt dann dazu, dass man ab einem gewissen Zeitpunkt mit fossilen Treibstoff, mit fossilen Heizmaterialien betriebene Heizungen nicht mehr zulässt. Die klare Parallele zum Smoking-Ban. Natürlich ist es beim Rauchverbot einfacher, weil okay, ab nächster Woche wird nicht mehr geraucht. da hat man zwar noch körperliche Entzugserscheinungen, kann aber auf die Straße rausgehen. Während beim Heizen muss man das natürlich langfristig ankündigen, weil wenn jemand gerade eine neue Heizung implementiert, kann man sich nicht dazu zwingen oder sie darum bitten, die gleich wieder zu ersetzen, sondern da muss man einen Lebenszyklus von den Heizgeräten warten. Da muss man einen Lebenszyklus von den Heizgeräten warten. Und wenn man das rechtzeitig ankündigt, dann kann man aber beim nächsten Mal, wenn du dir wieder eine Heizung anschaffst, dann kann es aber keine mit fossilen Treibstoffen mehr sein. So wäre eine kluge Kombination von Ordnungspolitik, in dem Fall ankündigen, das geht in Zukunft nicht mehr, in Kombination mit fiskalischen Maßnahmen. Ich darf ganz kurz noch nachfragen und rufe gleichzeitig nochmal in Erinnerung, dass ja das Thema der Bepreisung der Emissionen ja schon in der Koalition zwischen ÖVP und Grünen ja schon ein Konfliktthema war. Den Grünen war der Preis zu Beginn zu gering. Die ÖVP hat sich ja durchgesetzt, aber dennoch die Einigung ist, dass die Bepreisung der Preis ansteigt und damit natürlich auch der Klimabonus größer wird. Wenn er nicht abgeschafft wird, der Klimabonus, so habe ich irgendwo nachgelesen, würde der Höchstbetrag 2025 370 Euro betragen. Gibt es da sowas wie eine ökonomische Vernunft, dass man sagt, was ist denn ein vernünftiger Preis für Emissionen und den Ausstoß von Treibhausgasen? Da könnte man mindestens einen Abend, wenn nicht eine ganze Woche damit füllen, weil es gibt eine lebendige Diskussion in der Literatur, klimaökonomischen Literatur, was die sozialen Kosten des Kohlenstoffs sind. Das heißt also, wenn wir fossile Energieträger verbrennen, zum Beispiel damit heizen oder mit dem Auto fahren, mit einem Verbrennermotor, dann haben wir zwar Kosten für den Treibstoff, wir müssen bei der Tankstelle etwas bezahlen, aber damit bezahlen wir nicht die gesamten Kosten, die in der Gesellschaft anfallen. Weil mit den Treibhausgasemissionen fallen Kosten für zukünftige Generationen an. Mit Luftschadstoffen fallen Kosten für möglicherweise benachbarte Menschen an. Deren gesundheitliche negative Konsequenzen müsste ich eigentlich, wenn ich mit dem Verbrennermotor fahre, eigentlich tragen. Aber es gibt keine Regulierung, dass ich das tun muss. Deswegen tragen diese Kosten andere Menschen, die halt die gesundheitlichen Probleme haben oder die zukünftigen Generationen, die geringere Entwicklungsmöglichkeiten haben. Das heißt, das sind gesellschaftliche Kosten, die auch anfallen, die aber nicht die Verursacher, in dem Fall wäre ich das, wenn ich mit dem Verbrennermotor fahre, vielleicht noch die OMV, die mir den Benzin verkauft hat. Also das wäre ein privatwirtschaftlicher Vertrag, den wir zwei haben. Und die Verursacher tragen aber nicht die gesamten Kosten, sondern irgendjemand anderer. Das ist volkswirtschaftlich ineffizient. Das wollen wir nicht, weil wir kommen andere Menschen dazu, die einen Teil von meiner Benzinrechnung bezahlen. Und deswegen ist es nötig, dass man so etwas wie eine CO2-Steuer einführt, um näher daran ranzukommen, was die gesamten gesellschaftlichen Kosten sind, dass die auch wirklich von den Verursachern getragen werden. Wie hoch diese Kosten sind, kommt darauf an, wie weit man das Netz spannt, was man alles inkludiert. Es gibt Abschätzungen von sehr frühen US-Amerikanischen, die sehr niedrig waren bei ungefähr 20 US-Dollar. Das ist outstated. Die gehen aber rauf bis 500 bis 1000 Euro oder Dollar pro Tonne CO2. Das hat dann schon gravierende Auswirkungen. Aber es kommt darauf an, wie weit man das Netz spannt, wie weitreichend man die Konsequenzen mit reinrechnet und deswegen ist nicht so leicht eine Ziffer zu benennen. Vielleicht brauchen wir aber auch keine Ziffer, weil in der Volkswirtschaftslehre gibt es zwei verschiedene Herangehensweisen. Entweder man versucht die gesamten gesellschaftlichen Kosten reinzurechnen, wie gesagt, das ist halt schwierig, da gibt es Unschärfen. Der andere Ansatz ist der Vermeidungskostenansatz und der besagt, die Kosten müssen so hoch sein für die Emissionen, sodass sie die Menschen dazu motivieren, diese Handlungen zu unterlassen oder zu reduzieren, damit die Emissionen vermieden werden. Das heißt, es hängt von dem Verhalten der Menschen ab und das Verhalten der Menschen hängt wieder davon ab, innerhalb welcher Infrastrukturen sie agieren. Wenn sie die Möglichkeit haben, leicht auf etwas Klimaneutrales umzusteigen, dann muss der Preis gar nicht sehr hoch sein. Relativ gesehen muss er nur niedriger sein als die klimaneutrale Option. Das heißt also, mit dem Vermeidungskostenansatz kann man auch über Infrastrukturen schaffen, was Positives schaffen, mit relativ niedrigen, aber da sind wir schon so natürlich bei 100 Euro pro Tonne, unter dem brauchen wir eigentlich nicht wirklich diskutieren, kann man schon Verhaltensveränderungen schaffen. Auf europäischer Ebene geht man davon aus, dass wir in den nächsten Jahren 200, 300 Euro pro Tonne CO2 erreichen werden. Frau Moders, wir haben jetzt für die nächste Frage sehr viel Zeit zu antworten. Es gibt am Klimabonus Kritik aus vielerlei Richtungen. Die rechte Perspektive, auch die der FPÖ, die möchte neben Klimabonus auch gleich die CO2-Steuer abschaffen. Es gibt aber auch linke Kritik, beispielsweise in der Frage der sozialen Treffsicherheit. Und da möchte ich jetzt mit Ihnen drauf kommen. Was hat es denn damit auf sich? Ist der Klimabonus tatsächlich ein Instrument, das Ungerechtigkeiten noch mal deutlicher macht oder ist der universelle Anspruch, dass alle ihn beziehen können unter gewissen Voraussetzungen bis hin zu kleinen Kindern etwas, wo man sagt, okay, das ist so gut, weil das zu schaffen für klimaneutrales Verhalten? Ja, ich überlege gerade, wie ich meine Zeit jetzt gut nutze. Also ganz allgemein sozusagen aus klimasozialer Perspektive, wenn man eben Klima und Soziales konsequent zusammendenkt, dann muss die Leitfrage immer sein, wie können wir das Leben der vielen verbessern und gleichzeitig Emissionen zu reduzieren. Also sehr viel wurde jetzt schon angesprochen. Der Lenkungseffekt von der CO2-Steuer, gerade wenn sie so niedrig ist, wie sie jetzt ist, ist überschaubar. Es bräuchte auf jeden Fall noch ordnungspolitische Maßnahmen und bessere Infrastrukturen dann begleitend natürlich auch. Also ordnungspolitisch zum Beispiel wäre es sinnvoll, Kurzstreckenflüge zu verbieten, politische Maßnahmen und bessere Infrastrukturen dann begleitend natürlich auch. Also ordnungspolitisch zum Beispiel wäre es sinnvoll, Kurzstreckenflüge zu verbieten, aber das funktioniert natürlich nur, wenn es eine entsprechende alternative Infrastruktur gibt. Und vielleicht noch ganz kurz, weil ich es mir auch notiert habe, so dieses Thema mit Statussymbol, also sozusagen klimaschädliches Verhalten kann da zum Statussymbol werden, wenn der CO2-Preis sehr hoch ist und einige können sich dann freikaufen. Ich finde, das ist jetzt ja auch ein Stück weit schon so. Also Privatjets oder auch SUVs, das sind massive Statussymbole, die auch massiv klimaschädlich sind und was sich auch in den CO2-Bilanzen der Reichsten 1 bis 10 Prozent sehr stark widerspiegelt. Die linke Kritik am Klimabonus kommt auch ein Stück weit oder kam auch ein Stück weit von Seiten der Armutskonferenz, bevor es allerdings den Klimabonus gab, so wie er jetzt ist. Da war die Überlegung, wie passiert denn eigentlich Umverteilung? Weil die CO2-Steuer, ich weiß schon, sie ist anders konzipiert, aber in ihrem Wesen ist es dann eigentlich eine Konsumsteuer. Ich weiß schon, sie ist anders konzipiert, aber in ihrem Wesen ist es dann eigentlich eine Konsumsteuer. Also sozusagen die Unternehmen zahlen den höheren Preis für das CO2, geben das aber in der Regel an die KonsumentInnen weiter. Und einkommensärmere Personen und Haushalte bezahlen anteilsmäßig einfach mehr an Konsumsteuern, weil sie mehr Geld für Konsum ausgeben. Und es gibt eine Berechnung auch vom Budgetdienst des Parlaments, der das so ein bisschen durchrechnet, die Verteilungseffekte der ökosozialen Steuerreform. Und da sieht man schon sehr deutlich, dass der CO2-Preis insbesondere bei den unteren Haushaltseinkommen, also beim untersten Dezil, sehr stark ins Negative geht. Kompensationsleistung in irgendeiner Form gibt. Es wäre vielleicht auch sinnvoll, darüber nachzudenken, ab irgendeiner Einkommensgruppe das nicht mehr auszubezahlen oder das vielleicht mit einem Kinderzuschlag sich zu überlegen oder solche Dinge. Da gibt es Ökonominnen, die dazu berufen sind, sich das zu überlegen. Ein Kritikpunkt am Klimabonus, wie er jetzt ist, würde ich allerdings sagen, ist vor allem diese regionale Staffelung. Das Problem mit der regionalen Staffelung ist nämlich, dass sie Ressourcen und Eigentum, sind schlechter an den öffentlichen Verkehr angebunden. Das heißt, bekommen einen höheren Klimabonus, obwohl sozusagen im Durchschnitt eigentlich reichere Menschen dort leben. Genau so. Und grundsätzlich gibt es gerade auch beim Wohnen immer dieses Mieterinnen-Vermieterinnen-Dilemma. Das heißt, Menschen gerade mit geringem, also sehr viele Menschen wohnen zur Miete, gerade in den Städten, was im Prinzip ja auch Vorteile hat. Aber die MieterInnen tragen die höheren Energiekosten, haben aber sozusagen keinen Einfluss darauf, welches Heizsystem im Haus verwendet wird. Das wäre Sache der VermieterInnen, die vielleicht ganz woanders leben und dann eben zum Beispiel in einer Region, wo es einen höheren CO2-Bonus gibt, weil es eben schlechter öffentlich angebunden ist. CO2-Bonus gibt, weil es eben schlechter öffentlich angebunden ist. Und auch ein Stück weit ein Problem dieser regionalen Staffelung ist aus meiner Sicht, dass der Status quo damit möglicherweise ein Stück weit auch aufrechterhalten wird. Weil wenn man in einer Region lebt, die schlecht öffentlich angebunden ist, bekommt man ohnehin schon die große Pendlerbauschale und dann noch den höheren Klimabonus. Und eigentlich wird sozusagen am System nichts verändert. Vielleicht wäre es dann dementsprechend, also im Sinne von, wie kann das Leben der vielen verbessert werden, wäre es möglicherweise sinnvoll, die Einnahmen aus der CO2-Steuer stärker in Infrastrukturen zu investieren. Also beispielsweise in Mobilität, beispielsweise eben in die genannte Gebäude- und Heizungssanierung, vielleicht auch in so etwas wie eine Energiegrundsicherung, also analog zur Stromkostenbremse jetzt ein Grundkontingent an Energie, das zur Verfügung steht. Also da gibt es sehr, sehr viele Möglichkeiten, wenn der Anspruch ist, die Folgen der Klimakrise abzufedern. abzufedern. Ich greife jetzt einen Gedanken auf, nämlich quasi das Geld besser nutzen, um in Infrastruktur zu investieren. Das ist auch ein Gedanke, den der Städtebund aufgreift. Der Städtebund bezeichnet quasi die Anreize des Klimabonus ja negativ. Er sagt, es ist ein wortwörtlich ein klimakontraproduktiver Ansatz, nämlich weil dann auch Geld und Mittel für Mobilitätswende und so weiter fehlen. Wie ist denn das zu beurteilen? Ist das zutreffend? Ist das in irgendeiner Form valide, so zu behaupten? Oder darf man diese Rechnung überhaupt so anstellen? Wir geben den Menschen Geld, ein bisschen Geld, um Anreize für klimaneutrales Verhalten zu schaffen. Und dann fehlt uns aber das Geld, das die öffentliche Hand besser investiert. Ich würde der Kritik zustimmen, weil es geht ja eigentlich darum, die CO2-Steuer einerseits um das, was man in der Gesellschaft weniger genutzt sehen möchte, zu verteuern, also die relativen Preise zu verändern. Das ist die eine Wirkung. Das andere ist aber auch mit dem Steueraufkommen in grüne Infrastrukturen zu finanzieren. Das heißt, Alternativen zu schaffen, dass Menschen sich dann klimafreundlicher verhalten können. Und wenn das ausgeschüttet wird, dann hat man natürlich weniger dafür zur Verfügung. Wenn es für Budgetkonsolidierung jetzt verwendet würde, hat man das auch nicht für grüne Infrastruktur zur Verfügung. Also insofern sollte das ja gar nicht im Sinne der Budgetkonsolidierung diskutiert werden, weil dafür steht es ja eigentlich gar nicht wirklich zur Verfügung, weil es ja eingehoben wird, um grüne Infrastruktur zu finanzieren. Meines Erachtens ist es eine Überlegung, wie stark das politische Kalkül ist im Verhältnis zum ökonomischen Kalkül. Aus ökonomischer Sicht ist völlig klar, dass Investitionen in grüne Infrastruktur präferabel ist, aber es ging halt auch darum, eine zusätzliche Steuer politisch attraktiver zu machen, zu verkaufen und da war der Klimabonus halt ein geeignetes Vehikel dafür. Ich würde es präferieren, wenn das Steueraufkommen aus der CO2-Steuer konsequent in grüne Infrastruktur investiert wird, weil damit erreicht man nämlich dann das, was eigentlich gemeint ist, dass man keinen Klimabonus mehr braucht. Weil der Klimabonus ist ja eigentlich eine Kompensation dafür, dass dem Einzelnen nicht sichergestellt ist, dass er oder sie sich klimaneutral verhalten kann. Dass man eben nicht die Wahl hat in der Mietwohnung, habe ich eine klimafreundliche Heizung oder nicht, kann ich mir eine Mietwohnung nehmen in einem Haus, das gut isoliert ist oder nicht, weil die meisten einfach nicht gut isoliert sind? Kann ich auf ein klimaneutrales Mobilitätsregime umsteigen, ja oder nein? Und es geht natürlich darum, das ist eine gesellschaftliche Aufgabe, für alle Menschen diese Möglichkeit zu schaffen. Und da wird man nicht an jedem Bauernhof eine U-Bahn-Station bauen, natürlich, sondern mit adäquaten Mitteln. Da gibt es aber mittlerweile Forschungsprojekte, die kontextspezifische klimafreundliche Mobilitätsformen beispielsweise vorschlagen, ähnliches beim Heizen und so weiter. Also da gibt es genug Wissen, das wir schon haben, wie man das spezifisch für den jeweiligen Kontext angepasst anbieten kann. Und genau diese Infrastrukturen zu schaffen, ist eine gesellschaftliche Aufgabe und die sollte mit der CO2-Steuer finanziert sein. Ich bleibe einmal ganz kurz bei Ihnen, denn ich habe den Klimabonus schon auch immer so verstanden, dass es da auch eine kleine pädagogische Komponente gibt, nämlich den oder die Einzelne daran zu erinnern, das Klima hat auch was mit dir zu tun. Also sozusagen tatsächlich Klimaproblematik ins Bewusstsein zu rufen und dass das eigentlich ein sehr begrüßenswerter Effekt ist. Jetzt angenommen, der Klimabonus wird gestrichen, die CO2-Steuer bleibt, in Wahrheit ist für niemanden nachvollziehbar, wohin das Geld genau versickert, in irgendwelche allgemeine große Budgets und dann weiß man nicht mehr, wie es verteilt wird, dann wäre zumindest dieser pädagogische Effekt einmal perdu. Nur um das kurz zu erklären, wie dieser pädagogische Effekt wirkt. Es geht ja darum, die relativen Preise von klimaschädlichen zu erhöhen und die relativen Preise von klimafreundlichen Optionen, also zum Beispiel das Heizen mit Wärmepumpen und so weiter, zu reduzieren. Das heißt also, dass wenn Menschen sich klimafreundlich verhalten, dann wird zwar eine CO2-Steuer eingehoben, aber sie haben einen ökonomischen Vorteil, weil sie ja nicht das teurere Produkt weiter konsumieren, sondern nur die günstigeren Produkte konsumieren. Und deswegen haben sie einen finanziellen Anreiz und einen finanziellen Vorteil. Und die, die weiterhin sich klimaschädlich verhalten, müssen dann die teuer gewordenen klimaschädlichen Produkte konsumieren und haben deswegen einen finanziellen Nachteil. Und das ist sozusagen dieser pädagogische Effekt. Der bleibt, wenn nur die CO2-Steuer auch eingeführt wird und ist aber natürlich für Menschen, denen es nicht möglich ist, sich klimafreundlich zu verhalten, die gezwungen werden, das Klimaschädliche und damit Teurere zu kaufen. Und wenn die sozial schlechter gestellt sind, dann ist es ein wirkliches Problem. Und das ist die wirkliche Begründung für den Klimabonus, weil es dann als Ausgleichsmechanismus ist. Aber man sollte eben als Gesellschaft danach trachten, dass man eben die Wahlmöglichkeit anbietet. Und wenn wir die Wahlmöglichkeit haben, dann brauchen wir letzten Endes den Klimabonus nicht mehr. Und man könnte ja den pädagogischen Effekt auf eine andere Form und Art und Weise sicherstellen. Nämlich, dass man es eben nicht zur Budgetkonsolidierung, die Steuereinnahmen aus der CO2-Steuer verwendet, irgendwo in einem allgemeinen Topf verschwinden lässt, sondern klar deklariert. Die Einnahmen der CO2-Steuer heuer verwenden wir für, haben wir priorisiert. Da könnte man auch eine breitere Diskussion darüber, was ist jetzt besonders wichtig. Und da werden nicht alle sofort davon profitieren können, aber dass man klar deklariert, mit welcher Priorisierung, warum, weil da jetzt die meisten davon profitieren oder die haben schon so lange darauf gewartet, wie auch immer, könnte man eine öffentliche Debatte darüber starten, welche Investitionen jetzt priorisiert werden und wann kann man sich dann ablesen, wer wann davon profitiert. Das ist nicht etwas, was innerhalb einer Legislaturperiode gelingen wird, dieser Aufbau der Infrastruktur und das ist natürlich das, was es politisch weniger attraktiv macht. Aber gleichzeitig werden wir nicht drum herum kommen. Und je öffentlicher wir das machen, je transparenter wir das machen, je partizipativer wir das machen, desto mehr pädagogische Wirkung haben wir. Frau Moder, ich habe in so manchen Gesprächen im Alltag den Eindruck, dass manche den Eindruck haben oder fast ein bisschen Angst damit verbinden, dass wenn der Klimabonus jetzt abgeschafft wird, dann haben wir keinen Klimaschutz mehr in Österreich. Was würden Sie denn all diesen Menschen bei Ihrer Sorge entgegnen? Ich glaube, wenn der Klimabonus abgeschafft wird, solange die CO2-Steuer nicht abgeschafft wird, ist das schon mal halb so schlimm. Ich glaube, die Gefahr besteht schon sehr real, dass Klimaschutz in der nächsten Legislaturperiode einfach ein geringeres Gewicht haben wird, als es in der letzten Legislaturperiode der Fall war. Und das ist natürlich schwierig, weil aus vielen Gründen, die jetzt schon Frau Stagl auch genannt hat, macht es auch ökonomisch eigentlich keinen Sinn, nicht in grüne Infrastrukturen zu investieren. Und ich glaube, es sind jetzt wirklich so die letzten paar Jahre, die wir noch haben, um irgendwie relevante Klimapolitik auf Schiene zu bringen. Das heißt, rein am Klimabonus würde ich es jetzt nicht festmachenmachen die Sorge, dass es keinen Klimaschutz mehr geben wird, aber die Gefahr ist natürlich schon ein Stück weit real. Und ich glaube, das Problem ist auch ein Stück weit vielleicht, dass es immer heißt Klimaschutz, aber realistischerweise geht es ja darum, dass wir als Menschheit noch weiter auf diesem Planeten leben können. Also der Erde ist es ein bisschen egal. Die hat noch sehr, sehr viele Jahre Zeit, sich davon zu erholen, was die Menschheit hier angerichtet hat. Aber für die Menschen wird es dann irgendwann mal schwierig. Und da gibt es sozusagen wieder dieses Problem von, einige können sich freikaufen, manche können vielleicht auch auf den Mars aussiedeln. Aber für sehr, sehr viele kann das sehr, sehr schwierig werden. Insofern denke ich mir, am Klimabonus hängt die progressive Klimapolitik jetzt vielleicht nicht, aber an manchen anderen Dingen möglicherweise schon. Ich würde gerne ergänzen wollen, jetzt haben wir endlich in den letzten zwei Jahren gesehen, dass die Emissionen gesunken sind. Österreich war so lange ein Klimanachzügler. Es war peinlich schon innerhalb von Europa. Europa hat die Emissionen um 25 Prozent reduziert als EU insgesamt. Länder wie Dänemark haben sie um 41 Prozent reduziert. Eine kleine offene Volkswirtschaft, sehr ähnlich wie Österreich. Und in Österreich hat man sie bis vor zwei Jahren nur stabilisiert, die Emissionen. Sie waren 2005 sogar noch deutlich höher als 1990. Das heißt, das war wirklich viel zu zurückhaltende oder nicht vorhandene Klimapolitik. Das heißt, wenn man in Österreich davon spricht, naja, das ist doch überzogen, was wir alles tun und wir lehnen uns da so stark raus, das sollen doch die anderen einmal tun. Die anderen haben schon gemacht. Wir waren wirklich jahrelang, jahrzehntelang Nachzügler. Jetzt endlich zwei Jahre lang sind die Emissionen gesunken, ungefähr im Ausmaß von 5 bis 6 Prozent. Das ist gut, das sieht man. Das ambitionierte Klimapolitik wirkt. Das heißt, wir können es schaffen, wir können einen Beitrag leisten und uns auch zukunftsfit machen, weil es geht ja auch darum, die Wirtschaft darauf auszurichten, dass die veränderte Umgebung, auch das Business-Umfeld verändert sich und darauf muss sich die Wirtschaft natürlich auch ausrichten. Und nur diese Ambition müssen wir jetzt beibehalten, den global gesehen, wenn wir uns das Klimabudget anschauen, das Volumen, das wir als Weltgemeinschaft noch zur Verfügung haben und wenn wir einigermaßen bei 2 Grad landen wollen oder idealerweise noch darunter, um bei 1,5 Grad zu landen, müssten wir global gesehen jedes Jahr die Emissionen um 10 Prozent reduzieren. Aber nicht nur die reichen Länder, sondern auch die armen Länder. Und die armen Länder haben noch ein bisschen einen nachholenden Bedarf. Das ist irrsinnig ambitioniert. Aber selbst bei 2 Grad zu bleiben, müssen wir als Weltgemeinschaft die Emissionen jedes Jahr um 5 Prozent reduzieren. Wenn wir jetzt sagen, Österreich hat jetzt die Emissionen endlich einmal um 5 oder 6 Prozent zwei Jahre lang reduziert und dann sagen wir, jetzt lassen wir wieder nach. Jetzt brauchen wir es nicht wieder reduzieren. Dann leisten wir nicht einmal einen durchschnittlichen Beitrag. Geschweige dennoch, dass wir adäquat dafür, dass wir ein reiches Land sind, das relativ lang schon von den Technologien profitiert hat, natürlich mehr leisten müssten. Das ist das, was wirklich derzeit am Tisch liegt. Nicht, ob wir uns noch mehr rauslehnen, sondern ob wir wieder zurückfallen auf diese Klimanachzügler-Position. vor allem auf diese Klimanachtzügler-Position. Frau Moder, mir ist aufgefallen, schon seit geraumer Zeit, dass in Deutschland beispielsweise der Begriff Klimabonus gar nicht existiert. Dort gibt es zwar nichts Vergleichbares, aber da ist immer vom Klimageld die Rede, wenn eine Kompensation gefordert wird. Jetzt frage ich Sie, vielleicht ist das eine unbegründete Frage, aber ich habe den Eindruck, dass hier auch in Österreich so ein bisschen Taschenspielertrick-mäßig auf die Black Friday Wirkung gesetzt wird. Wenn man Bonus hört oder das ist wie so der Rabatt im Kopf. Diese Einmalzahlungen, die kann man ja diskutieren. Ein Teuerungsausgleich und wie eine Blendgranate eigentlich viele dann auch fernhält von viel grundlegenderen Debatten einer sozialpolitisch fairen und gerechten Steuerpolitik oder Besteuerungs- und Verteilungs- oder Umverteilungspolitik. Bin ich da, glauben Sie, alleine oder würden Sie in etwa diese Einschätzung mit mir teilen? Jetzt auf der semantischen Ebene? Ja, auf der konkreten Ebene. Jetzt auf der semantischen Ebene. Ja, auch auf der konkreten Ebene. Ich würde dem, glaube ich, jetzt nicht so viel Bedeutung messen, dass es Klimabonus heißt und nicht Klimageld oder Klimakompensation. In Deutschland, soweit ich weiß, war so etwas geplant, ist aber eher an technischen Gründen gescheitert. Also es ist, glaube ich, gar nicht, also es ist nicht aus ideologischen Gründen nicht passiert, sondern eher so aus Umsetzungsgründen. Grundsätzlich, also über die Frage, wie kann man ein Steuersystem sozial gerechter aufstellen und auch klimapolitisch sinnvoller, könnte man, glaube ich, auch noch deutlich länger diskutieren. In der Covid-Krise und auch so im Hinblick auf das, was klimapolitisch in den letzten Jahren passiert ist, glaube ich, wurde tatsächlich sehr viel auf Einmalzahlungen und vielleicht auf nicht extrem nachhaltige, gerade auch sozialpolitische Instrumente gesetzt. Also es wurden teilweise zusätzliche, also das ist jetzt eher sozusagen die sozialpolitische Instrumente gesetzt. Es wurden eher zusätzliche Geldtöpfe aufgemacht vom Bund, um kurzfristig die Krisenfolgen, also zuerst von der Covid-Pandemie und dann von der Energiekrise, abzufedern. eben der verdoppelte Klimabonus im Jahr 2022, glaube ich. Der Wohnschirm Energie, der auch über den Bund finanziert wird und ein bisschen die Länderleistungen im Bereich Wohnen und Energie kompensiert. Die Strompreisbremse, die an sich von der Idee her eine sehr gute und schnelle Krisenreaktion war. Und jetzt ausläuft. Krisenreaktion war aus meiner Sicht und jetzt ausläuft. Da wäre aber sozusagen mein Kritikpunkt oder auch ein bisschen aus sozialpolitischer Perspektive der Kritikpunkt daran, dass nicht der Preis gedeckelt wurde für die Energieanbieter, sondern dass der Staat eben die Mehrkosten subventioniert hat. Also war sozusagen budgetpolitisch, hätte man das möglicherweise auch anders regeln können, aber war wahrscheinlich aufgrund der politischen Konstellation und der akuten Krise so in dieser Form nicht möglich. Und wenn es jetzt auch darum geht, über das Budgetloch zu reden und zu schauen, wo geben wir zu viel Geld aus, dann wird sicher wieder die Debatte kommen, also ja natürlich der Klimabonus abschaffen, das sind vier Milliarden Euro. Bonus abschaffen, das sind 4 Milliarden Euro. Und wo auf jeden Fall wieder Debatten aufflammen werden, ist der Sozialbereich in allen verschiedenen Facetten, insbesondere der Bereich der Sozialhilfe, der allerdings sozusagen budgetpolitisch wirklich sehr vernachlässigbar ist. Also wir geben so ungefähr 1-2% des Sozialbudgets überhaupt nur für die Sozialhilfe aus, aber in der politmedialen Debatte wird das dann wahrscheinlich wieder das Thema sein. Sinnvoller wäre auch aus klimapolitischer Perspektive eher am oberen Ende der Verteilung zu schauen, wo kann man vielleicht auch Grenzen setzen und wo kann man auch sinnvollerweise neue Steuern einheben, um gewisse Dinge quer zu finanzieren. Und um vielleicht auch kurz auf das zu replizieren, was die Frau Stagl gesagt hat, ich glaube, es wäre auch total sinnvoll, pädagogisch auch sinnvoll, von der CO2-Steuer oder auch von möglichen Vermögenssteuern, um dieses Wort mal auszusprechen, auch ganz stark transparent zu machen, wofür wird denn das Geld dann ausgegeben? Und ich glaube, so könnte man auch durchaus Akzeptanz schaffen für verschiedene neue Steuermodelle. Beispielsweise in Wien steht an jedem Gemeindebau die Tafel finanziert aus den Mitteln der Wohnbausteuer. Und das war damals sozusagen ein Programm, um auch diese Wohnbausteuer zu legitimieren, um zu sagen, okay, wir nehmen hier Steuern ein als Staat und es kommt direkt euch in dieser Form wieder zugute. Und ich denke, das wäre aus klima- und sozialpolitischer Perspektive auch eine lohnenswerte Strategie, in diese Richtung weiterzudenken. Ja, beim Kauf der Autobahn-Vignette gibt es ja auch relativ wenig Widerstand, solange die Leute wissen, dass die Straßen dafür gebaut werden. Frau Stagl, Sie haben in Ihrem Kommentar, im besagten Kommentar in der Tageszeitung der Standard, da haben Sie ja eigentlich ein bisschen heikles Terrain betreten, denn Sie meinten da, bevor man so leichtfertig den Klimabonus aus populistischen Erwägungen abschafft, sollte man sich eher den Familienbonus näher anschauen, der ja auch sehr viel Geld umfasst, auch eine regressive Steuermaßnahme ist, weil das muss man ja quasi bei der Steuererklärung absetzbar machen und Sie weisen auch ausdrücklich darauf hin, dass wenn die Aussicht ist, dass ich sozusagen 2000 Euro dabei sozusagen für mich verbuchen kann, ich deshalb noch keine Motivation finde, deshalb mehr Kinder in die Welt zu setzen. Ist das etwas, was tatsächlich die politische Allgemeinheit mehr im Auge haben sollte, oder war das eine pointierte Spitze in Ihrem Text, damit quasi der Klimabonus noch schärfer in seinen positiven Effekten wahrgenommen wird. Bevor ich den, also als ich den Kommentar geschrieben habe, habe ich mich darüber geärgert, dass es wird über Budgetkonsolidierung gesprochen, es muss über Budgetkonsolidierung gesprochen werden. Und das Erste, woran man denkt, ist etwas, wo Klima draufsteht. Und man kann darüber diskutieren und das tun wir ja hier in einer differenzierten Form, ob der Klimabonus sinnvoll ist, aber das erste, was man streichen möchte, ist etwas, was eigentlich eine Investition in die Zukunft ist, nämlich Klimaschutzmaßnahmen. Und das habe ich problematisch gefunden. Und dann mich auf die Suche begeben, was denn andere Streichungskandidaten wären. Und da ist halt auch aufgrund der Namensähnlichkeit der Familienbonus naheliegend, auch weil er manche problematischere Wirkungen hat, eben die regressive Wirkung beispielsweise, während der Klimabonus zumindest progressiv wirkt, weil es der gleiche Betrag ist für alle Einkommensschichten. Aber ernst genommen, ich möchte es nicht den Familienbonus hier unbedingt schlachten, darum geht es mir nicht, sondern mir geht es darum, eine systematische Analyse zu machen, wenn wir Budget konsolidieren müssen, was sind denn die Maßnahmen, auf die wir am ehesten verzichten können. Da fallen mir andere Ausgaben ein, die vermutlich noch viel höher auf der Prioritätenliste stehen würden als der Familienbonus oder sicherer als der Klimabonus, nämlich die klimaschädlichen Subventionen, über die wir seit Jahrzehnten diskutieren, dass man die abschaffen sollte. Es steht überall auf erste Empfehlung klimaschädliche Subventionen abschaffen, ist auch im alten Regierungsabkommen schon drinnen gestanden. Und das sind 5 Milliarden Euro pro Jahr. Also der Satz Stichwort Dieselprivileg beispielsweise. Dieselprivileg, Pendlerpauschale, Verpflichtung Stellplätze zu implementieren, Herstellerprivileg, auch Befreiung von Kerosin. Da merkt man schon, das kann man vermutlich nicht im österreichischen Alleingang machen. Das muss man möglicherweise im internationalen Gleichgewicht. Das heißt, alles von diesen 5 Milliarden wird man nicht in Österreich entscheiden können, abzuschaffen. Manches wird auch nicht sofort gelingen, weil es natürlich Gründe auch gibt, weshalb diese Subventionen ausbezahlt werden. Aber sie sind eben klimaschädlich. Und das wären meines Erachtens die ersten Streichungskandidaten. Um die einmal systematisch durchzugehen, wo können wir uns da davon verabschieden, können wir beispielsweise das Pendlerpauschale zumindest eine grünere Version davon machen, dass man zumindest berücksichtigt, wie man sich zum Arbeitsplatz begibt. Man muss schon mitbedenken, dass das Pendlerpauschale, es gab eine gute Begründung dafür, weil Arbeitgeber durften nämlich ihre Betriebsmittel absetzen, also ihre zur Arbeit notwendigen Ausgaben. Arbeitnehmerinnen durften das nicht, deswegen hat man das Pendlerpauschale eingeführt. Das hat schon eine legitime Begründung, aber in der aktuellen Form hat es immer eine klimaschädliche Komponente. In der Literatur nennt man das auch perverse Subventionen. Das heißt, das sind Subventionen, die etwas Schädliches für die Gesellschaft produzieren und dafür setzt man Steuergeld ein. Das ist nicht sehr klug. Das heißt, ich würde dort einmal anfangen zu suchen, bevor ich mich an den Ausgaben der CO2-Steuer vergehe. Frau Moder, die Betroffenen oder diejenigen, die von Streichung dieser klimaschädlichen Subventionen betroffen wären, beispielsweise beim Dieselprivileg, die sagen, sie hätten dann Mehrkosten und würden das quasi zwangsläufig an Konsumentinnen und Konsumenten weitergeben müssen. Was würde denn das tatsächlich jetzt in der sozialen Frage von armutsbetroffenen Menschen und so weiter bedeuten? Wenn die Mehrkosten von direkt weitergegeben werden würden? Sie werden es tun. direkt weitergegeben werden. Sie werden es tun. Die Frage ist ein Stück weit auch, von welchen armutsbetroffenen Menschen, also von wem sprechen wir sozusagen, wer ist die vielgenannte Mittelschicht und welche Personen sind dann wirklich betroffen davon, wenn Energiepreise stark ansteigen. Generell ist es so, natürlich Menschen mit Armutserfahrungen oder mit geringem Einkommen haben auch öfters, gerade wenn sie in ländlichen Regionen leben, ein Auto, aber sind meistens eher städtisch oder sind auf den öffentlichen Verkehr angewiesen. Das heißt, eher sinnvoll ist tatsächlich auch so, dann dieser Ausbau der öffentlichen Infrastruktur, der insbesondere einem Menschen mit geringerem Einkommen stark zugutekommen würde. Aber grundsätzlich ist es natürlich immer so, also alles, was die Preise von Konsumgütern, in welcher Form auch immer erhöht, betrifft Menschen mit geringerem Einkommen sehr, sehr viel mehr oder sehr, sehr viel stärker. Und das ist eben, also der Punkt ist heute auch schon ein paar Mal gefallen, glaube ich. Deswegen ist es auch so wichtig, Klimaschutz auch ganz stark aus dieser Infrastrukturperspektive zu denken. Also wie ermöglichen wir gute Alternativen und wie ermöglichen wir ein gutes Leben? Und öfters mal ist das auch einfach nicht nur monetär zu kompensieren oder nur eben mit höheren Geldleistungen wie eben dem großen Pendlerpauschale Dinge auszugleichen, sondern es geht schon auch oft darum, einfach auch bessere Infrastrukturen zur Verfügung zu stellen und dementsprechend auch nicht diese Entscheidung oder auch diese Bringschuld in verhalte ich mich jetzt klimaneutral oder nicht so stark bei den Einzelnen zu lassen. Frau Stärker, jetzt kommen wir allmählich in den Zieleinlauf. So viel Zeit haben wir jetzt nicht mehr auf der Uhr. Auch an Sie die Frage noch mal, was passiert, wenn der Klimabonus abgeschafft wird? Dann ist mancher populistischer Forderung sozusagen Genüge getan. Aber was bedeutet das tatsächlich? Welche Folgen würden Sie befürchten? Meine erste Sorge wäre eben die Signalwirkung, dass sobald es eng wird, dann fahren wir das, was für Klimaschutz gemacht wird, zurück. Das stimmt ja nicht, dass nur Klimabonus eine Maßnahme ist oder auch die CO2-Steuer nur eine Maßnahme ist. Es gibt ja2-Steuer nur eine Maßnahme ist. Es gibt ja viel mehr Maßnahmen, aber trotzdem. Die Signalwirkung wäre das Erste, woran wir denken, wenn es eng wird wirtschaftlich, ist, dass wir Klimaschutz zurückfahren. Und das ist kontraproduktiv. Klimaschutz ist kein Luxusgut. Das ist nicht etwas, was wir uns gönnen, wenn es uns gut geht, sondern das ist fundamental, das ist lebensnotwendig. Das ist eine große Sorge, die ich habe. und das ist nur auf der symbolischen Ebene. Ökonomisch gesehen, wie gesagt, finde ich es problematisch, dass einerseits zu einer Zeit, wo Menschen, die ein niedrigeres Einkommen haben und in einer Situation sind, wo sie noch nicht sich klimaneutral verhalten können, dann mit Mehrkosten konfrontiert wären. Das finde ich problematisch. Bei den höheren Einkommen machen wir da weniger Sorgen. Die können das sozusagen kompensieren. Aber die andere Wirkung ist noch, wenn die Einnahmen aus der CO2-Steuer für die allgemeine Budgetkonsolidierung verwendet werden, dann haben wir eben auch nicht die Investitionen, die wirklich notwendigen Investitionen in die grünen Infrastrukturen. Diesen Spielraum nehmen wir uns auch, wenn die Einnahmen aus der CO2-Steuer für die allgemeine Budgetkonsolidierung verwendet werden und wenn das einmal so verwendet wird, ist es halt schwierig, es wieder dann herauszulösen. Frau Moder, es verhandelt ja augenblicklich nicht die FPÖ mit der ÖVP, die neue Bundesregierung, sondern der erstmalige Versuch einer Dreierkoalition aus ÖVP, SPÖ und NEOS. Und insbesondere die SPÖ beansprucht ja für sich, eine Partei mit hoher sozialpolitischer Kompetenz zu sein. Jetzt könnte man mutmaßen, das ist ja eigentlich das Beste, die beste Voraussetzung, mit dieser sozialpolitischen Kompetenz auch in die Regierungsverhandlungen zu gehen. Nämlich gerade auch dann ein Augenmerk darauf zu haben, für den Klimaschutz auch sozusagen sozialpolitische Gerechtigkeit herzustellen. Haben Sie Signale, dass die SPÖ sich hier besonders ins Zeug legt und das auch tatsächlich zu vertreten versucht? Oder haben Sie da eher wenig Zuversicht? Die SPÖ hat auf jeden Fall in ihrem Wahlkampf teilweise sehr progressive sozialpolitische Positionen vertreten. Also sei es die Vermögenssteuer, sei es der Vorschlag einer Jobgarantie, der auch durchaus einfließen kann, also beides kann auch durchaus einfließen in eine sinnvolle sozial-ökologische Transformation. Ich kenne die SPÖ nicht gut genug, um die Frage wirklich gut beantworten zu können. Meine Außenwahrnehmung ist, dass es auch innerhalb der SPÖ durchaus noch unterschiedliche Lager gibt und unterschiedliche Priorisierung oder Wahrnehmung der Klimakrise, der sozialen Krise. Also sozusagen die Frage, ist das wirklich unser Kernthema? Erkennen wir an, dass die Klimakrise eine inhärent soziale Krise ist und es sozusagen deswegen auch der Auftrag der Sozialdemokratie ist, da etwas zu tun? deswegen auch der Auftrag der Sozialdemokratie ist, da etwas zu tun. Es gibt einige Akteurinnen in meiner Wahrnehmung, die das so sehen, die dafür stehen und da auch Schritte in diese Richtung setzen. Ich glaube, es gibt auch berechtigt natürlich Akteurinnen in der Sozialdemokratie, die stärker bei den personensinternen Interessen sie vertretreten also sozusagen stichwort gewerkschaftsbund da gibt es auch durchaus noch glaube ich diskussionen die geführt werden und kämpfe die noch ausgefochten werden müssen weil und das kann man natürlich auch nicht ganz von der hand weisen progressive klimapolitik hat auch arbeitsmarktpolitische effekte die man gut begleiten muss aber das muss man sich sozusagen auch gut durchdenken welche welche strukturellen Umwälzungen uns da bevorstehen. Der Punkt ist, glaube ich, aber ein Stück weit, diese Umwälzungen entstehen uns sowieso bevor, das heißt, man muss das auch politisch begleiten und da habe ich schon Hoffnung auch an die progressiven Kräfte in der SPÖ, dass sie das anerkennen und gut einbringen werden. Frau Stagl, ich nütze jetzt nochmal die Gelegenheit, Sie als Klimaökonomin hier zu haben. Ich habe gerade vor wenigen Tagen im Fernsehen eine Diskussion gesehen, wo wieder sehr leidenschaftlich auch diese Frage zur Debatte kam. Und da wurde dann argumentiert mit schwerem Vorwurf an die Grünen, dass man zwar mit der Klimapolitik, wie sie etwa die Grünen betreiben, mit der Klimapolitik, wie sie etwa die Grünen betreiben, nicht nur in Österreich, aber auch hier in unserem Lande, dass man zwar irgendwie 60.000 grüne Jobs geschaffen hat, allerdings man allzu leichtfertig 200.000 in der Automobilindustrie usw. aufs Spiel setzt. Für den Laien ist es ganz schwer nachzuvollziehen. Was wissen Sie darüber? Ist diese Rechnung zulässig oder darf man die einfach so nicht anstellen? Die ist insofern problematisch, weil die Jobs, die verloren gegangen sind, beispielsweise in der Autozulieferindustrie für Verbrennermotoren, ja nicht deswegen verloren gegangen sind, weil die Grünen Politik in der Form gemacht haben, wie sie sie gemacht haben, sondern die wären sowieso verloren gegangen sind, weil die Grünen Politik in der Form gemacht haben, wie sie sie gemacht haben, sondern die wären sowieso verloren gegangen. Das heißt also, die waren einmal weg, weil einfach der Zahn der Zeit ist und internationale Entwicklungen derart sind, wie sie sind. Und dann ist, wenn 60.000 grüne Jobs geschaffen wurden, dann ist das ein Plus. Und die Frage ist, hätte man noch mehr grüne Jobs schaffen können? Und das ist natürlich mit entsprechender Industriepolitik, mit entsprechender Strukturpolitik, wo man gemeinsam an einem Strang zieht, durchaus möglich. Wenn man auf lokale Wertschöpfung setzt, wenn man beispielsweise auf erneuerbare Energieträger setzt, wenn man auf innovative Unternehmen setzt, wenn man den Unternehmen, die noch immer Nachzüge sind, die noch alte Geschäftsmodelle derzeit noch immer nutzen und melken, wenn man denen Klartext sagt, das geht nicht mehr und sie auch zukunftsfit macht mit Beratungen. Das ist der Weg, wie man die Wirtschaft zukunftsfit machen kann. Aber so zu tun, als ob man hält an alten Strukturen fest und man kann das auch in der Zukunft machen, da lügt man sich in die eigene Tasche. Natürlich in einer dynamischen, offenen Volkswirtschaft gibt es strukturelle Veränderungen. Das Wichtige ist, dass diese strukturellen Veränderungen abgefedert werden, dass den Menschen, die die Arbeitsplätze dann verlieren, neue Möglichkeiten geschaffen werden und dass Regionen, die unter Druck kommen, dass denen geholfen wird. geschaffen werden und dass Regionen, die unter Druck kommen, dass denen geholfen wird. Und das muss aber das Klimathema mit berücksichtigen, denn eines ist klar, die Kosten des Nichthandelns bezüglich Klimaschutz sind höher als die Kosten der Transformation. Das heißt, wenn wir die Transformation verzögern, erhöhen wir die volkswirtschaftlichen Kosten. Das heißt, das ökonomisch Blöderste, was wir machen können, ist so zu tun, also wirklich den Kopf in den Sand stecken und so zu tun, als ob wir uns von der Klimakrise irgendwie isolieren könnten. Klüger ist es, die Kosten der Transformation, die es derzeit gibt, anzugehen. Klar, das sind Investitionen, das sind Veränderungen, die nötig sind, aber wir werden mittelfristig und langfristig davon profitieren und damit dann auch zu den Gewinnern dieser Situation zählen. Kosten anfallen, die gibt es leider nicht, weil es eben eine dynamische, offene Situation ist. Da gibt es Veränderungen, die durch die Klimakrise noch verstärkt, verschärft werden. Je eher wir es angehen, je früher wir es angehen, desto geringer sind die Kosten für uns und desto eher haben wir die Chance, dass wir uns so positionieren, dass wir einen Vorteil davon haben. Frau Moders, wir sind ganz knapp vor dem Ende unserer Sendezeit. Sie haben jetzt das Schlusswort. Die Armutskonferenz hat sich in den vergangenen Monaten und Jahren ja immer wieder sehr deklariert, artikuliert auch zu Fragen der sozialen Dimension bei der Bewältigung der Klimakrise. der Klimakrise, jetzt auch im Hinblick auf die Regierungsverhandlungen, aber auch darüber hinaus. Inwieweit haben Sie das Gefühl, dass Sie sich tatsächlich Gehör verschaffen können? Inwieweit fließen Ihre Anregungen Ihrer Meinung nach da jetzt in die Gestaltung unserer nächsten fünf Jahre konkret ein? Inwieweit es in die Regierungsverhandlungen mit einfließt, finde ich schwer abzuschätzen. Was ich aber schon sagen kann, so im Hinblick auf die Gestaltung der nächsten Jahre, ist, dass in den letzten fünf Jahren sich tatsächlich sehr, sehr viel getan hat in dieser Hinsicht. Wir haben als Armutskonferenz vor ziemlich genau fünf Jahren begonnen, uns mit dem Klimathema zu beschäftigen. Und damals war das noch so, also auch aus sozusagen aus NGO-Perspektive und im Netzwerk der Armutskonferenz gab es dann auch vereinzelt Stimmen. Na ja, haben wir keine, also haben unsere Zielgruppen keine wichtigeren Probleme. Und da war es auch extrem hilfreich, dass in der Armutskonferenz auch Menschen mit Armutserfahrungen vertreten sind, die sofort gesagt haben, so, das ist existenziell, also das ist eine Krise, die spüren wir jetzt schon. Und wo es auch tatsächlich die Angst gibt, so auch analog zur Krise 2008-2009, dass es da eine Gruppe gibt, die wieder völlig vergessen wird in allem, was umgesetzt wird und passiert. Und ich finde, das hat sich in den letzten fünf Jahren tatsächlich massiv verändert. Dieses Bewusstsein von die Klimakrise ist eine soziale Krise und es geht nicht nur darum, Klimapolitik irgendwie sozial abzufedern und vielleicht Ausgleichszahlungen zu machen, sondern wirklich systematisch gemeinsam darüber nachzudenken, wie können wir Klimapolitik und Sozialpolitik gemeinsam progressiv gestalten. Ich finde, da hat sich sehr, sehr viel getan in sehr vielen Bereichen der Gesellschaft und ich würde auch sagen in der Politik. Also insofern bin ich einigermaßen zuversichtlich, dass wir die Diskussion da gut weiterführen können und hoffe auch auf Gehör in der nächsten Regierung, wie auch immer die dann ausschauen wird. Ja, dann sage ich Ihnen beiden vielen herzlichen Dank. Wir haben unser Ziel erreicht. 60 Minuten der Diskussion. Ja, spannende Debatte. Wir werden das bei DorfTV ohnehin immer wieder aufgreifen. Wie es mit dem Klimabonus weitergeht, werden wir vielleicht schon Anfang nächsten Jahres erfahren. Ich darf mich jedenfalls bedanken. Und ja, das war es jetzt für das heurige Jahr mit der letzten Sendung im Rahmen von der Stachel im Fleisch. Ich darf schon jetzt in Aussicht stellen, dass natürlich das kommende Jahr schon bis in den März geplant ist. Den Auftakt macht am Montag, 13. Jänner, eine Diskussionsrunde mit Chefredakteurinnen und Redakteuren der oberösterreichischen Zeitungen. Zu Gast wird sein Sigrid Brandstätter, die neue Politikressortleiterin der oberösterreichischen Nachrichten, beziehungsweise Christian Ordner, Politikredakteur der oberösterreichischen Kronenzeitung. Und wir schauen uns genauer an, wie auf Landesebene und Bundesebene die politischen Geschicke denn so laufen. Ich darf mich verabschieden, wie immer mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. Einen schönen Weihnachten und einen guten Rutsch in ein hoffentlich besseres neues Jahr 2025. Einen schönen guten Abend noch und auf Wiedersehen.