Herzlich willkommen an diesem vorweihnachtlich kalten Dienstagabend bei einer weiteren Ausgabe der Sendereihe Der Stachel im Fleisch, hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, spätestens seit dem sogenannten Ibiza-Video aus dem Frühjahr 2019 weiß man von einer gewissen Respektlosigkeit in der österreichischen Spitzenpolitik gegenüber Journalismus und Medien. Zu ihr gesellt sich oftmals ein durchaus postdemokratisches Verständnis der Regierungen, die der kritischen Unabhängigkeit einer ohnehin schon kerklichen Medienlandschaft in Österreich argwöhnisch gegenübertreten. ohnehin schon kerklichen Medienlandschaft in Österreich argwöhnisch gegenübertreten. Message-Control, Inseratengeschäfte und, wie wir seit kurzem auch wissen, die Veröffentlichung offenkundig manipulierter Umfragen zeigten allerdings nicht erst seit der türkisen Kanzlerschaft und dem mittlerweile aus der Politik ausgeschiedenen Sebastian Kurz für eine ganze Menge problematischer Verhältnisse. Nein, die Fehlentwicklungen sind seit geraumer Zeit uns allen durchaus bekannt. Jetzt aber wird der Druck immer größer und somit auch der Ruf lauter nach einer grundlegenden Neuordnung der Medien in Österreich. Das ist das Thema, mit dem wir uns jetzt beschäftigen in den kommenden 60 Minuten meiner Politikgespräche mit Vorwärtsfragen und ich freue mich, dass ich dazu zwei Gäste im Studio begrüßen darf, zwei sehr berufene Gäste, nämlich gleich neben mir Peter Pleikner, vielen bekannt, Medienexperte, Politikberater und neben ihm sitzend Eike Kuhlmann, auch hier aus Linz. Er ist außenpolitischer Redakteur der obersteischen Nachrichten und, und das ist sozusagen auch die heutige Einladung, er ist, wie viele sicherlich wissen, Präsident der österreichischen Journalistengewerkschaft. Vielen Dank, dass Sie heute hier sind. Schön, dass wir uns die Zeit nehmen können, durch dieses doch wichtige Thema zum Jahresausklang auch meiner Sendereien auf DorfTV zu diskutieren. Herr Pleitner, ich beginne gleich mal mit Ihnen. Sie sind ja ein sehr profunder Kenner der österreichischen Medienentwicklung. Sie publizieren auch regelmäßig dazu. Ich versuche den vielen Kommentaren, die Sie veröffentlichen, auch tatsächlich zu folgen. Einen Kommentar von vor ein paar Wochen in der Salzburger Nachrichten habe ich noch sehr eindrücklich in Erinnerung. Damals haben Sie geschrieben, dass in Österreich der Wille zur Medienpolitik eigentlich sehr gering ausgeprägt sei. Ich frage mich gerade, ob das nicht eigentlich ein sehr mildes Urteil ist, angesichts der unglaublich vielen Baustellen, der medienpolitischen Baustellen hier in unserem Lande? Natürlich ist es ein mildes bis diplomatisches Urteil. Man soll ja den handelnden Personen, die relativ schnell wechseln, dann auch noch ein bisschen Luft nach oben lassen, damit sie nach dieser Luft auch schnappen können. Im Grunde genommen sind die großen Entscheidungen in der österreichischen Medienpolitik, und zwar die notwendigen, mittlerweile zwischen 15 und 20 Jahre überfällig. Das wäre einerseits eine Neuordnung letztlich des Rundfunkgesetzes, des ORF-Gesetzes. Das heißt eine Neuordnung letztlich überhaupt, Was darf der Öffentlich-Rechtliche? Was dürfen die anderen? Letztlich sind alle Entscheidungen, die wir über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk treffen, in kaum einem anderen Staat so entscheidend für die gesamte Medienbranche wie in Österreich, weil wir eben in Österreich den Ausnahmefall eines trimedialen Marktführers ORF haben. Er ist vollkommen unangefochtener Marktführer im Radiobereich mit 75% Marktanteil, im Fernsehbereich mit einem Drittel Marktanteil und auch bei Information über herkömmliches Internet mit ORF.at. Lediglich im Printmedienbereich gibt es andere Marktverhältnisse. Und deswegen kommt auch der zweite Punkt, der längst zu klären ist. Die letzte große Änderung des ORF-Gesetzes stammt aus dem Jahr 2001. Jene der Presseförderung, die letztlich nur einen kleinen Teil der Warenmedienförderung in Österreich ausmacht, stammt aus dem Jahr 2004. Beides Daten, die noch vor Gründung aller sozialen Medien liegen, das zeigt, glaube ich, schon sehr deutlich, wie reformbedürftig das Ganze ist. Eine ganze Menge Aspekte, die wir sicher ansprechen werden. Ich habe mir das alles fix vorgenommen. Herr Kuhlmann, seit ich selber bei DorfTV bin, habe ich zwangsläufig ein bisschen mehr mit Kolleginnen und Kollegen aus dem Bereich des Journalismus zu tun. Man trifft sich ja, man kennt sich. Ich habe seit geraumer Zeit den Eindruck gewonnen, dass die Realitäten auch vieler journalistischer Kolleginnen und Kollegen immer unangenehmer wird. Ich greife jetzt aktuell ein Thema heraus. Wir alle erleben mit einem gewissen Abscheu die Corona-Proteste auf den Straßen. Da wird sehr, sehr oft skandiert, Lügenpresse, Lügenpresse. Es gab auch hier einen Vorfall auf der Nibelungenbrücke, wo ein Kameramann des ORF Oberösterreich sehr, sehr brutal angegriffen wurde. Das Ansehen des Journalismus ist schwieriger geworden. Wie geht es Ihnen eigentlich als Präsident der Journalistengewerkschaft? Sie sind sozusagen oberster Interessenvertreter hier in Österreich. Was können Sie uns sagen zum journalistischen Selbstbild angesichts der wachsenden Probleme? Einerseits das Ansehen, haben Sie gerade angesprochen, ist ja von Journalisten leider schon lange nicht gut, muss man auch dazu sagen. Wir sind im Ranking der angesehenen Berufsgruppen in etwa bei den Politikern oft eingestuft worden. Meiner Meinung nach natürlich zu Unrecht, weil wenn man weiß, was die Kolleginnen und Kollegen leisten, nicht zuletzt in den vergangenen Jahren oder vergangenen Monaten in der ganzen Corona-Pandemie-Zeit, ist es einfach ungerecht und ein falsches Bild, das sozusagen in der Öffentlichkeit von den Journalisten gesehen wird. Also die Arbeitsbedingungen, muss man natürlich auch noch dazu sagen, sind extrem schwierig, werden immer schwieriger, nicht zuletzt auch deshalb, weil die Anzahl der Journalisten weniger wird. Vor allen Dingen in den Medien haben wir sehr wenige Vollzeitequivalente, also sehr viele Teilzeitbeschäftigte. Das heißt, die Pro-Kopf-Zahl in den Medien ist zwar in etwa gleich geblieben in den vergangenen Jahren, aber die Anforderungen sind wesentlich größer geworden. Es hat gerade geheißen, zusätzliche Plattformen, Social Media etc. ist auch entsprechend aufgekommen in den vergangenen Jahren oder mittlerweile schon Jahrzehnten. Also die Plattformen, die zu betreuen und zu betreiben und zu bespielen sind, sind mehr geworden. Die Anzahl der Kolleginnen und Kollegen, die das machen können und machen sollen, ist weniger geworden. Das heißt also, die Arbeitsbedingungen für die Journalistinnen und Journalisten sind sehr, sehr schwierig. Herr Pleitner, es ist ja nicht ganz einfach, diesen großen Komplex der Medienpolitik so richtig anzufassen. Ich versuche es mal über die jüngsten Ereignisse, dass ja quasi auch das Thema der Medienpolitik uns wieder auf den Tisch gelegt hat. Der Rücktritt von Sebastian Kurz, sein Ausscheiden aus der Politik. Damit wurde nochmals öffentlich debattiert und das ist noch lange nicht zu Ende ausgestanden. Dieses sogenannte System, das türkise System, das natürlich auch unter Sebastian Kurz und seiner Familie, wie er es selber bezeichnet hat, etabliert wurde. Mir stellt sich da die Frage, was kann man denn eigentlich als signifikant betrachten für dieses System Sebastian Kurz, beziehungsweise diese Versuche, diese unablässigen Versuche, auch seitens der österreichischen Bundesregierungen, Medien sich gefügig zu machen, sozusagen einzuwirken, Einfluss zu nehmen, auch mitunter unter Druck zu setzen, das geht ja viel weiter zurück. Was war da jetzt speziell charakteristisch unter diesem türkisen System, beziehungsweise woher hat sich das eigentlich entwickelt? Ich glaube, es ist grundsätzlich blauäugig, den Sonntagsreden der Politik, und in dem Fall sage ich jetzt wirklich der Politik, weil es parteiübergreifend ist, zu glauben, wie wichtig sie letztlich die Kontrolle von Medien empfinden. Was da zum Schutz der Demokratie immer von sich gegeben wird, schaut dann im stillen Kämmerchen mitunter ganz, ganz anders aus. Die Politik mag Medien nicht. Die Politik mag Auftrittsflächen, die Medien bieten, aber sie mag weder die Vertreterinnen und Vertreter der Medien noch das, was sie letztlich an Kontrollaufgabe erfüllen. Ich glaube, die Politik verwechselt Medien auch immer wieder mit dem, was wir als PR auch sehr vereinfachend bezeichnen. Also wie gesagt, letztlich zur Vermarktung, zur Herstellung von Öffentlichkeit. zur Vermarktung, zur Herstellung von Öffentlichkeit. Von daher hat sie seit jeher versucht, die größten Medien möglich zu kontrollieren. Wir dürfen nicht vergessen, wie lange die österreichische Printmedienlandschaft zum Beispiel durch Parteizeitungen entscheidend mitgeprägt wurde. Oberösterreich ist das einzige Bundesland, in dem wir noch einen kleinen solchen Dinosaurier besitzen mit dem Volksblatt. Das war über Jahrzehnte ein Bereich, der in etwa so gleich stark war wie die sogenannten unabhängigen Zeitungen. wir, was den öffentlichen Rundfunk betrifft, nicht vergessen, wie viele Jahrzehnte Österreich de facto eine Zwei-Parteien-Demokratie war. Diese Zwei-Parteien-Demokratie war letztlich eigentlich die Voraussetzung dafür, dass sowohl die Sozialdemokratie als auch die Volkspartei sich den ORF auch nahezu untereinander aufteilen konnten. Und das natürlich mit klar demokratischen Gründen, weil in beiden großen Parteien, die FPÖ spielte über viele Jahrzehnte keine allzu große Rolle, entsprechend vertreten sein sollten. Das bedeutet für eine wachsende Organisation wie den ORF natürlich, dass vieles aus dieser Zwei-Parteien-Kultur in ihm noch ganz, ganz stark vertreten ist. Nicht umsonst hat der ORF letztlich einen enormen Generationswechsel zu bewältigen. In den nächsten Jahren werden allein im ORF 400 Stellen in etwa frei. Es gibt ein Interview, das der noch Generaldirektor Alexander Brabetz für den Standard gegeben hat, in dem er eingesteht, dass im gesamten ORF mit zwischen 3.000 und 4.000 Angestellten lediglich, nein nicht einmal, 100 unter 30-Jährige derzeit sind. Das zeigt, glaube ich, welchen enormen Wechsel es dort geben wird. Dort gibt es also einen Umbruch. Aber um zurückzukommen, diese Situation hat natürlich dazu geführt, dass insbesondere die beiden ehemaligen Großparteien den ORF auch als so etwas wie ihres aufgefasst haben. Zumindest von der Parteienseite her. Das ist jetzt überhaupt nichts gegen die Kolleginnen und Kollegen vom ORF, die das natürlich vollkommen anders sehen. Aber aus der Kontrollseite her war das so und so haben sich auch das ORF-Kuratorium ursprünglich zusammengesetzt und seine Nachfolgeorganisation der ORF-Stiftungsrats ist dem genauso zusammengesetzt. bei nahezu jeder Person von vorhin herein sagen kann, dieser Partei zuzuordnen, dieser Partei zuzuordnen. Großteils nach wie vor aus ÖVP und SPÖ. Erst schön langsam kamen die FPÖ, kamen die Grünen mehr ins Spiel. Spannend ist, dass letztlich die Neos mit Anita Zierliner, die wahrscheinlich ausgewiesens die Medienexpertin derzeit dort haben. Herr Kuhlmann, Herr Pleitner hat es ja schon angedeutet unter dem Stichwort PR. Wir können ja nur erstaunt sein. Aktuell gibt es im Bundeskanzleramt ungefähr 80 Beschäftigte, die irgendetwas mit Medien- und Öffentlichkeitsarbeit zu tun haben. Das ist ja schon ein interessanter Hinweis darauf, dass quasi immer mehr auch unter Public Relations gefasst wird, was eigentlich politische Information sein sollte. Dem gegenüber stehen, wir haben schon darüber gesprochen kurz, Journalistinnen und Journalisten, die immer prekäre Arbeitsbedingungen vorfinden. Wie geht sich denn das aus? Wie kann man denn da tatsächlich als Journalist, als Journalistin eine gewisse Unabhängigkeit wahren? Dazu kommen dann auch die Regierungsinserate, die auch wieder Druck mit sich bringen, weil natürlich Gefälligkeiten erwartet werden. Diskutieren Sie das redaktionsintern? Wie geht es denn gerade auch den Jungen damit? Sie haben schon gesagt, wir haben ein Missverhältnis, wenn man sich anschaut, wie die PR-Apparate auch in den Ministerien und in den Parteien ausschauen und wenn ich mir vergleiche dazu, wie die Redaktionen heute ausgestattet sind. Das heißt, wir haben in den Redaktionen de facto allen Redaktionen zum Beispiel viel weniger Redakteurinnen, Redakteure im Vergleich zu den PR- Mitarbeitern im Bundeskanzleramt zum Beispiel. Also das ist ein Missverhältnis, das eigentlich auf Dauer so gar nicht sein dürfte. Aber wie gesagt, in Österreich offensichtlich ein bisschen prolongiert wurde in der vergangenen Zeit und sogar noch verstärkt wurde, dass die Anzahl der Beschäftigten in diesem Bereich, in den Ministerien und bei den Parteien mehr werden. Und in den Redaktionen, wissen wir es, werden sie leider weniger. Wir diskutieren das natürlich in den Redaktionen. Es ist sehr schwierig, eben dann auch abzuwägen, was an Information aus den Ministerien, aus den Parteien kommt. Aber da ist trotz alledem immer noch das wichtigste journalistische Grundprinzip. Check, recheck, double check. Wobei ich auch dazu sagen muss die zeit wird immer weniger ich habe am anfang schon gesagt wir haben immer mehr plattformen zu bespielen wir haben einen größeren zeitdruck und arbeitsdruck und letztendlich aber weniger kolleginnen und kollegen die sich um diese tätigkeit um diese arbeit auch entsprechend kümmern und verdient machen können und sie machen sich verdient weil unabhänghängige Medien in Österreich sollten einen wesentlich größeren Stellenwert haben, als sie ihn offensichtlich momentan in der öffentlichen Meinung genießen dürfen. Herr Bleikner, Sie haben es schon kurz angesprochen, dieses historische Phänomen der Parteizeitungen. Viele unter den Jüngeren ist das wahrscheinlich gar nicht bewusst. Wahrscheinlich nicht einmal auch beim Oberösterreichischen Volksblatt hier in unserem Bundesland. Tatsächlich aber erleben wir aktuell wieder eine fast ähnlich lautende Entwicklung. Sie schreiben ja auch darüber, dass die Parteien dennoch wieder sozusagen entdecken, eine eigene Hoheit über ein Medium zu haben, indem sie ganz einfach selber Online-Plattformen ins Leben rufen. Ich sage jetzt nicht, die schießen wie die Schwammerl aus dem Boden, aber es gibt auffallend viele. Die ÖVP mit zur Sache begonnen hat eigentlich auch Peter Pilz mit Zack-Zack, dann Neue Zeit bei der SPÖ. Es gibt eine ganze Menge ähnlicher Plattformen, die ja irgendwie auch auf ein großes Unbehagen mit Medien verweisen. Wie erklären Sie sich dieses Phänomen? Was bezwecken die Parteien damit und was bedeutet das eigentlich im Hinblick auf die Reformbedürftigkeit unserer Medienlandschaft? Was sie bezwecken, ist ganz, ganz einfach. Sie versuchen Meinungshoheit in der Öffentlichkeit zu erlangen. Zwecken ist ganz, ganz einfach. Sie versuchen Meinungshoheit in der Öffentlichkeit zu erlangen. Das war über Jahrzehnte letztlich nur über den Umweg der Massenmedien möglich. Massenmedien, die, wenn sie ordentlich gestaltet wurden, nach journalistischen Prinzipien also auch kontrollierend funktioniert haben. Das Wort vom Gatekeeper, der Gatekeeper-Funktion, also der Torwächter-Funktion des Journalismus spielt da eine ganz entscheidende Rolle. Letztlich haben Journalistinnen und Journalistinnen dann entschieden, das ist für die Öffentlichkeit, das ist nicht so wichtig. Ein gut gemachtes Medium, gleichgültig ob eine Zeitung, ob eine Sendung, ob ein Programm, hat als eines der wichtigsten Kriterien doch Hierarchie. Welche Meldung kommt als erstes? Welcher Artikel ist am größten? Welches Foto wird am stärksten präsentiert? Das größte Interesse politisch Handelnder entsteht natürlich darin, auf diese Agenda zu kommen, erstens, und zweitens an die Spitze dieser Agenda zu kommen. Das war eine gewisse Zeit lang nur noch mit unvorstellbar hohem Geldaufwand möglich. Die letzte Tageszeitung, die es heute noch gibt, die in Österreich gegründet wurde, war die Tageszeitung, damals hieß sie noch nur Österreich, mittlerweile teilt sie sich in die Gratiszeitung Österreich mit einer sehr hohen Auflage und in die angeblich ganz, ganz andere Bezahlzeitung oder Kaufzeitung OE24, umgekehrt, OE24 Gratiszeitung und die Kaufzeitung Österreich. gegründet, zwischen 30 und 50 Millionen Euro sollen die Anfangsinvestitionen gewesen sein. Das konnte sich auch keine Partei leisten, letztlich so viel in die eigene Öffentlichkeitsarbeit zu investieren. Heute mache ich das, indem ich online eine Plattform, einen Blog oder wie immer ich es nenne, aufmache, das von ein paar findigen Webgestaltern an der Oberfläche sehr professionell gestaltet, zum Verwechseln ähnlich mit wirklich journalistisch professionell gemachten Medien. Das allein würde aber nichts nutzen, weil mit einer statischen solchen Website würde das Publikum trotzdem sofort bemerken, hallo, da passiert Beeinflussung. Das ist vielleicht nicht rational nachzuempfinden, aber man bemerkt es meistens beim zweiten, dritten Satz schon, in diese Richtung geht die Reise. Man merkt es nicht mehr, wenn man permanent mit solchen Meldungen überflutet wird, wenn solche Meldungen mindestens gleich stark sind wie seriöse Nachrichten von seriösen Medien. Das wiederum ist erst möglich geworden durch Etablierung der Social Media. Schlimm genug, dass wir ihnen den Namen überhaupt gestattet haben. Einerseits Social, andererseits Media. Sie sind beides nicht. Weil dort Parteigängerinnen und Parteigänger, Funktionäre und Mandatare von Partei zu Partei sehr unterschiedlich, aber sehr diszipliniert plötzlich begonnen haben, nicht mehr von mir aus Nachrichten, aus den oberösterreichischen Nachrichten oder auch ihren Wettbewerbern, der Kronenzeitung, das Kurier zu teilen, sondern nur noch begonnen haben, Sachen zu teilen, ursprünglich von der FPÖ, aus dem Umfeld der FPÖ, von Unzensuriert.at, des Wochenblick. Oder der SPÖ, Sie haben es schon gesagt, einerseits das Kontrast-Blog, andererseits Neue Zeit. Neuerdings auch der ÖVP, die mit zur Sache auch einen eigenen Blog gestaltet von ihren Mitarbeitern im Nationalrat veröffentlicht hat. Auch einen renommierten Chefredakteur. Ja, umgekehrt in ihrem Umfeld auch jemand. Express, man könnte auch sagen, renommierter Chefredakteur, wenn man es wertfrei sieht. Das ist bitte Das heißt, alle nutzen das, so wie alle auch Social Media genutzt haben. schlimmen digitalen Globalisierungsgiganten aus dem Silicon Valley und dann gibt von den Guten, unter Anführungszeichen, bis zu den Bösen, jede Partei relativ viel Geld für diese Giganten aus. Also es ist doch immer wieder verblüffend, dass zum Beispiel im letzten steirischen Landtagswahlkampf die Grünen die größten Ausgaben für Facebook hatten, und zwar für die Facebook-Seite von Sandra Krautwaschel, deren Bekanntheitsgrad über die Steiermark hinaus enden wollend ist. Herr Kuhlmann, der Handlungsbedarf ist groß. So viel wurde jetzt schon in den ersten Minuten deutlich. Eine der größten Forderungen richtet sich an die Medienförderung an sich, die ja dringend überholbedürftig ist. Da taucht immer wieder auf, dass man von dem Prinzip abrücken soll, die Förderung nicht den Medienhäusern zugutekommen zu lassen, sondern stärker in die Förderung des Journalismus an sich zu gehen. Das Publikum könnte da jetzt schon etwas überfordert sein, wenn man sich nicht sehr oft mit der Thematik beschäftigt. Was ist denn damit genau gemeint? Förderung für den Journalismus als eine neue Form der Medienförderung? Ich muss einmal dazu sagen, ich habe mit dem Begriff Medienförderung überhaupt keine Freude, weil Sie wissen ja, Förderung ist so negativ behaftet. Alles wird irgendwo gefördert und heißt auf gut Deutsch gesagt, da wird irgendwo Geld hineingeschoben und damit letztendlich etwas gekauft. Mir geht es eher darum, dass es wirklich eine Abgeltung einer gesellschafts- und demokratiepolitischen Aufgabe für den Staat, die die Medien erfüllen, handeln soll und diese ist entsprechend auch etwas wert und unter Garantie wesentlich mehr wert, als es jetzt der Fall ist. Wenn wir uns zurückerinnern, die sogenannte Presseförderung wurde in etwa zeitgleich in einer Größenordnung eingeführt wie die Parteienförderung. Wenn wir wissen, wo die Parteienförderung heute steht und wo die Presseförderung steht, mit Verlaub gesagt, das ist eine bodenlose Frechheit. Nur das dazu. Was Journalismusförderung betrifft, hier geht es wirklich darum, Qualität zu fördern, also die Arbeitskraft, die Arbeitsplätze zu fördern, auch nach bestimmten Qualitätskriterien. Also nicht alle machen alles und sind bestenfalls vogelfrei, sprich werden nicht bezahlt oder wenig bezahlt. Erinnern wir uns nur an die sogenannten Honorare, die man für freie Journalistinnen und Journalisten ausgibt. Das ist ein Hungerlohn. Also es muss klare Kriterien geben, die förderungswürdig sind. Und da geht es logischerweise um die Anzahl der Beschäftigten in einem Medienunternehmen, und zwar egal, welche Plattform das ist. Journalismus muss klar definiert sein, was ist Journalismus. Es muss anerkannt werden, der Presserat. Also ich muss mich dem auch unterwerfen, diesem Urteil, das dort sozusagen getroffen wird. Ich brauche klare Spielregeln in den Redaktionen, wie auch Mitsprachemöglichkeiten sind. Also das sind Punkte, die ganz, ganz wesentlich sind. Und einen, den ich auch nicht vergessen möchte, betrifft die Aus- und Weiterbildung. Die ist in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten permanent unter die Räder gekommen. Die Medienhäuser leisten es sich nicht mehr, wollen es sich nicht mehr leisten, können es sich teilweise auch nicht mehr leisten. Und jeder Einzelne, der sich das sozusagen erkaufen will, eine Aus- und Weiterbildung, das ist halt extrem teuer. Also hier muss auf alle Fälle etwas passieren. Darum haben wir auch von der Journalistengewerkschaft ganz klar gefordert, erstens haben wir nicht nur eine Erhöhung der sogenannten Medienförderung, um bei dem Begriff wieder zu bleiben, sondern auch dort klare Spielregeln, welche Bereiche entsprechend gefördert werden müssen. Also Aus- und Weiterbildung muss entsprechend gefördert werden, weil das einfach extrem wichtig ist. Sowohl was die Außerhaus-, Aus- und Weiterbildung betrifft, als auch die innerhalb der Häuser. Wir haben dort heute immer mehr das Problem, dass die älteren Kolleginnen und Kollegen zunehmend ausbrennen. Burnout ist leider ein weit verbreiteter Krankheitspunkt, den wir in dem Journalismus leider auch haben. Und die Jungen bleiben nicht mehr lange, weil sie sagen, ich halte die Tretmühle nicht aus, von dem abgesehen, dass sie nicht mehr übermäßig bezahlt ist. weil sie sagen, ich halte die Tretmühle nicht aus, von dem abgesehen, dass sie nicht mehr übermäßig bezahlt ist. Und es kommt noch dazu, dass die erfahrenen Kolleginnen und Kollegen ihr Wissen nicht wirklich weitergeben können, weil sie entweder schon in die Altersteilzeit oder in die Teilzeit generell oder in die Pension gedrängt werden, ausbrennen oder auf alle Fälle keine Zeit haben, sich wirklich um die jungen Kolleginnen und Kollegen zu kümmern, ihnen ihre Erfahrungen, ihr Wissen, ihren Wissenschatz weiterzugeben, zu vermitteln. Wir haben das im Kollektivvertrag ganz klar geregelt, ein sogenanntes Mentoring-System, dass also wirklich jeder Kollege, jede Kollegin, die neu beginnen in den Redaktionen, entsprechende Unterstützung durch erfahrene Kolleginnen und Kollegen bekommen. Passiert so gut wie nirgends. Also hier gibt es eine Fülle an Aufgaben und an Entwicklungen, die man wirklich weiter treiben und in die richtige Richtung bringen muss. Ich habe mir die Zahlen nochmal vor Augen geführt. Das ist tatsächlich sehr erstaunlich. 2011 belief sich die Presseförderung noch auf 12,4 Millionen, auch damals natürlich noch nicht so viel. Aber trotzdem, mittlerweile sind wir bei 9 Millionen für 2022 veranschlagt, glaube ich 8,7. Das ist tatsächlich sehr, sehr wenig, nämlich daran gemessen, wenn man das jetzt mal inflationsbereinigt heranziehen würde, dann müsste sich das auf 19 Millionen belaufen. Entschuldigung, war eine Unterbringung gegenüberstellen mit den Inseratenvergaben der Ministerien und des Bundeskanzleramtes wollen wir es, glaube ich, gar nicht. Nein, nein, das sowieso nicht. Aber der Titel der heutigen Sendung, der wurde von mir bewusst gewählt, nämlich eine Neuordnung der Medienverhältnisse im Sinne eines politischen Krafttags. Und es ist ja zum Haare rauf, weil wir wissen ja schon so lange davon, über diese Missstände und Missentwicklungen. Herr Bleikner, jetzt stellt sich die Frage, warum greift das niemand so richtig gebührend an? Da war ja die Medienpolitik in Österreich ja bis vor wenigen Tagen ja immer Chefsache. Das war im Kanzleramt angesiedelt, der Bundeskanzler, die Bundeskanzlerin war quasi oberste Medienverantwortliche. Jetzt Nehammer hat das jetzt mal ausgelagert und seiner Regierungskollegin, der Susanne Raab, zusätzlich zum Integrations- und Frauenministerium aufgehalst. Was ist davon zu erwarten? Integrations- und Frauenministerium aufgehalst. Was ist davon zu erwarten? Ja, grundsätzlich war es bisher so, und zwar vollkommen gleichgültig, welche Koalition gerade am Ruder war, dass das entweder Chefsache war, wie Sie sagen, also Kanzler selbst, oder sein engster Vertrauter das in die Hand genommen hat. Wenn man das jetzt gerade noch einmal angeschaut, das war zumindest seit Regierungsschüssel so. Die Weggabe oder die Abgabe dieses Bereichs jetzt an Susanne Raab kann, wie der Kommunikationswissenschaftler Josef Trappel von der Universität Salzburg, wie sie in einem Gastkommentar für den Standard auch beschrieben hat, kann eine Chance sein. Mir fehlt ein wenig der Optimismus. Warum kann es die Chance sein? Solange das Chefsache ist, ist es letztlich immer viel zu nahe dran an höchster politischer Entscheidung, anstatt eine gewisse Distanz davon zu haben, was eine grundsätzliche Position auch von Journalismus und von Medien sein sollte. Eine gewisse Distanzwahrung zur Politik. Dass ausgerechnet die Jüngste in der Regierung einen der ältesten politischen Zankäpfel bekommt, stimmt mich ein wenig pessimistisch, wie ernst gemeint das Ganze ist. Es könnte auch sein, dass Nehammer letztlich das Ganze zwar vordergründig, nicht mehr selbst dirigiert, aber gerade dadurch vielleicht noch mehr steuern will oder kann. Aber er gibt damit zumindest mal eine heiße Kartoffel kurzfristig ab. Denn warum geht es? Es geht darum, einen Bereich, der nicht zuletzt durch die sogenannte Message-Control der Vorgängerregierungen stark in Verruf geraten ist, der eben durch vollkommen überbordernde Inseratenausgaben, die sehr freihändig, muss man auch sagen, mit einer großen Schlagseite in Richtung Boulevardmedien vergeben wurde und der letztlich sich jeglicher gesetzlichen Steuerungen seit Jahrzehnten wirklich erfolgreich entzieht, das mal ein bisschen aus der Hauptschusslinie zu bringen. Wir haben von Ministerin Raab zwar in den letzten Tagen wieder ein bisschen, aber davor nicht allzu viel gehört. Das könnte auch sein, dass das durchaus beabsichtigt ist, dass das weiterhin so bleibt. Im Grunde genommen handelt es sich ja doch um mehr als eine Milliarde Euro, die letztlich de facto vom Staat in Medien gesteckt wird. mehr als eine Milliarde Euro GIS im Jahr. Von dieser eine Milliarde bekommt allerdings die ORF nur 640 Millionen. Das hat einerseits etwas mit der Besteuerung der Rundfunkgebühr zu tun, das hat andererseits etwas damit zu tun, dass sieben Bundesländer in diese Rundfunkgebühr auch noch Landesabgaben verpacken. Das führt zum Beispiel dazu, es gibt nur zwei Bundesländer, die das nicht tun, das ist Oberösterreich und das ist Vorarlberg. Spannenderweise zwei Bundesländer, an denen man nachsagt, wirtschaftlich ganz gut dazustehen. Das bedeutet aber, dass zum Beispiel im Salzkammergut jemand auf der steirischen Seite im Jahr 75 Euro mehr Rundfunkgebühr zahlt, als jemand auf der steirischen Seite. Ist wahrscheinlich für die Bevölkerung nicht ganz nachvollziehbar. Dann warum bekommt der ORF überhaupt nur zwei Drittel davon, muss aber letztlich für die gesamte Milliarde immer argumentieren. Dann haben wir diese 200 bis 300 Millionen öffentlicher Inserate, Spots, Werbung, die überhaupt nicht nachvollziehbar sind. Und das ist immer noch viel weniger als die Dunkelziffer, nachvollziehbar sind und das ist immer noch viel weniger als die Dunkelziffer, weil kleinere Ausgaben, bis zu 5000 Euro in einem Quartal und so weiter, ohnehin nicht deklariert werden müssen. Wenn man hier irgendetwas weiterbringen, müsste man meiner Meinung nach wirklich vollkommen tabulos die Gesamtsumme einmal nehmen und sie dann, wie Herr Kuhlmann sagt, okay, wirklich sehr, sehr zweckgebunden neu ordnen. Ich bin mir nicht sicher, ob das dann reine Journalismusförderung genannt werden müsste. Es gibt extreme Vorschläge, wie sie zum Beispiel in einem bemerkenswerten Gastkommentar im Falter mal zu lesen war. Ja, nehmen wir doch, das war nur ein Bruchteil der Medienförderung, und zahlen einfach 10.000 Journalisten damit. Das wären immerhin schon mehr als doppelt so viel, wie laut einer jüngsten Erhebung es letztlich professionelle Journalisten in Österreich gibt. Könnte man damit bezahlen? Das ist natürlich an der einen Spitze. Zweckgebunden hieße auf der anderen Seite, geben wir es nur noch für Public Value, also für Medienproduktion mit wirklich gesellschaftlichem Wert aus. Es kann mir niemand erzählen, dass alles, was der ORF macht, wirklich gesellschaftlichen Wert hat, wenn wir die gesamte Sendezeit nehmen. Und ich rede jetzt nicht nur von den vielen Minuten, die dort für Lotto verbraucht werden allein oder für Cross-Promotion. das wäre notwendig. Mir fehlt der Glaube, dass dieser ganz große Wurf gelingt. Dann gehen wir zu den kleinen Schritten, die eigentlich absehbar werden. Es hat sich ein Ministerrat in einer früheren Regierung immerhin dazu erdreistet, einen Fahrplan für das nächste ORF-Gesetz zu beschließen. Also ich beschließe einen Fahrplan. Das heißt, ich beschließe, dass ich wirklich etwas tun will und werde. Das würde heißen, dass im Herbst 2022 ein ORF-Gesetz stehen sollte. Davor wären allerdings noch fällig ganz deutliche Zeichen, wie ernst das Ganze gemeint ist. Denn einerseits steht an die Neubesetzung des Publikumsrates. Der Publikumsrat wird zu mehr als der Hälfte ausschließlich vom Kanzler bestimmt. Das heißt, rund die Hälfte dieser Personen im ORF-Publikumsrat kann der Kanzler freihändig aus Vertreterinnen und Vertretern der Stiftungsrat neu bestellt. Der Stiftungsrat, von dem ich schon gesagt habe, letztlich ist nahezu jede Person dort einer Partei zuzuordnen, wie wir auch bei der Wahl des jüngsten Generaldirektors bemerkt haben. Auch das wird, abgesehen vom Wahlergebnis selbst, große Symbolkraft haben. Wie ernst ist es denn mit neuer Medienpolitik gemeint? Ich fürchte, wir könnten in einem halben Jahr hier zusammensitzen und sagen, es war nicht sehr ernst gemeint, ich male jetzt mal diesen Teufel an die Wand und dann ist wirklich spätestens im Herbst ein ORF-Gesetz fällig. Das Schlimme daran ist, dass es uns unter Umständen gelingen könnte, sogar langsamer als die europäischen Mühlen zu malen. Und das heißt etwas, wenn wir bedenken, dass die spektakuläre Bestätigung des Urteils der Europäischen Kommission gegen Google über 3, irgendetwas Milliarden Strafe, das immer noch nicht die letzte Instanz ist, letztlich auf eine Beschwerde bei der EU-Kommission zurückgeht aus dem Jahre 2010, 2011. Dann wurde 2017 das Urteil gefällt, es wurde 2021 bestätigt und jetzt kann Google noch in die nächste Instanz gehen. Man kann also so rechnen, 2024, 2023 wird dann ein Letzturteil darüber fallen. Das sind so europäische Dimensionen. Die Österreicher nähern sich dieser europäischen Dimension zumindest ziemlich an. Das heißt, sie sind viel zu spät dran. Denn um ein Beispiel zu nehmen, als die Beschwerde gegen Google kam, wurde Instagram gerade gegründet. Wie kann dieser politische Kraftakt gelingen? Das führt mich nochmal konkret auch zu Ihrer Journalistengewerkschaft. Wie viel Gewicht können Sie da einbringen und auf die Waagschale werfen? erstens einmal auch in den Parlamentsprozessen die Überlegungen gibt, wie denn eine Medienförderung in Zukunft aussehen kann, zugleich auch, wie denn Inseratenvergaben in Zukunft passieren werden. Also ich glaube, dieses Missverhältnis zwischen Förderung von Journalismus oder wie auch immer man das dann bezeichnen mag, und Inseratenvergabe, dieses Missverhältnis muss sich einfach ändern. Das soll jetzt ja nicht heißen, dass eine Behörde, eine Regierung keine Inserate vergeben kann oder vergeben darf. Das muss nur transparent passieren, transparent in die Richtung, also es gibt einen Informationsauftrag, weil es ein Informationsbedürfnis gibt und diesem kommt eine Behörde oder eben der Bund in Form von Ministerien und dem Bundeskanzleramt nach. Im Übrigen auch auf Landesebene ist das genau das Gleiche. Auch da muss es ganz klar in Richtung Transparenz gehen und damit wir nicht nur sagen, immer die anderen sollen transparent sein, auch die Medienhäuser müssen transparent sein. Es ist dringend erforderlich, dass man in den Häusern insofern eine Transparenz an den Tag legt, dass man den Leserinnen, den Seherinnen, den Hörerinnen auch klar erkennbar macht, wie denn die Trennung zwischen redaktioneller Berichterstattung und Inseratenschaltungen passieren. Inseratenschaltungen passieren. Weil sonst sind wir immer dort, wo der oberste Vertreter des Parlaments einmal gesagt hat, natürlich erwartet man für ein Inserat auch ein Gegengeschäft. Und das Gegengeschäft heißt nicht Gegengeschäft, in dem ich abgedruckt werde mit dem Inserat in der Zeitung oder woanders veröffentlicht werde, sondern dass es auch eine redaktionelle Gegenleistung gibt. Also das ist ganz, ganz wichtig. Und die Gewerkschaft hat hier eines versucht und wird da auch entsprechend nächstes Jahr weiter aktiv sein. Ich habe bei der Vergabe des, oder bei der Verleihung des Vorhofer- und Hochnerpreises in der Hofburg beim Herrn Bundespräsidenten angeregt und eingeladen zu einem sogenannten runden Tisch, wie denn qualitätsvolle Förderung in Zukunft aussehen soll, auch was die Inseratenschaltungen betrifft, auch was die Transparenz der Medienhäuser betrifft. Dort waren eingeladen und dieser runde Tisch hat stattgefunden, die Stakeholder im Journalismus, würde ich mal sagen. Da waren sehr wohl der Zeitungs- und Herausgeberverband, also VÖZ und ÖZV dabei, da waren dabei der Presseclub Concordia, da waren dabei das Medienhaus Wien, da waren die universitären Einrichtungen mit mehreren Universitätsprofessoren dabei und eben, wie gesagt, auch die Journalistengewerkschaft. Und dort hat man versucht, einmal grundsätzlich abzustecken, wo gibt es denn überhaupt Gemeinsamkeiten. Und die Gemeinsamkeiten sind sehr, sehr vielfältig. Und an diesen Gemeinsamkeiten wird jetzt ab Jänner entsprechend an einem Papier gearbeitet, das ein Forderungspapier sein soll, das dann natürlich an die Politik geht, weil wir auch versucht haben, die Parlamentsparteien in Form der Mediensprecher einzubinden, die aber dann an dem Tag leider nicht konnten, weil es zufälligerweise eine Plenumssitzung gibt oder gegeben hat. Und bei Plenumssitzungen dürfen die Abgeordneten angeblich nirgends anderes hingehen. Gut, kann man streiten drüber. Faktum ist, wir wollen dieses Forderungspapier entsprechend präsentieren und damit letztendlich auch die Politik versuchen, in die Pflicht zu nehmen, dass hier wirklich auch 2022 etwas passiert, unabhängig davon, ob es ein ORF-Gesetz geben wird oder nicht. Das ist eine weitere Baustelle, keine Frage. Vielleicht sei an dieser Stelle kurz angemerkt, dass natürlich unter Kurzzeitkanzlerin Bierlein die Inseratengeschäfte runtergefahren wurden auf, glaube ich, 11 Millionen Euro. Das zeigt zumindest, es geht. Aber Herr Pleitner, ich habe jetzt noch eine andere Frage. Das zeigt zumindest, es geht. Aber Herr Pleitner, ich habe jetzt noch eine andere Frage. Es gibt kaum eine Partei, die über so lange Zeit die Medienpolitik und Maßnahmen der damals noch großen Koalition kritisiert hat wie die Grünen. Jetzt sind die Grünen selbst in Regierungsverantwortung. Woran erkennen Sie da eine grüne Handschrift? Vor allem jetzt auch in der Umsetzung des Regierungsprogramms? Es ist sehr partiell. Also die grüne Handschrift ist sicher erkennbar bei den Gesetzen unter dem Motto No Hate. Also jetzt gerade im digitalen Bereich ist eine grüne Handschrift erkennbar. Wahrscheinlich auch deshalb, weil die Grünen, weil eben nicht so stark im ORF vertreten, weil nicht in diesen Gremien so stark präsent, neben der FPÖ ursprünglich am stärksten auf digitale Kanäle schon ausgewichen sind, sondern die sehr, sehr schnell genutzt haben, also sowohl persönlich wie auch institutionell. Ansonsten ist die grüne Handschrift marginal. Man bemerkt sie allenfalls, wenn Frau Bliemlinger sich jetzt der Beschwerde des Presseclubs Concordia anschließt, der die Sendung der Wegscheider auf Servus TV bei der RTR bzw. bei der ComAustria mal überprüfen lässt, ob das Ganze noch den Kriterien eines Fernsehsenders, eines Privatfernsehsenders in Österreich entspricht. Aber das ist wirklich marginal. Also man bemerkt auch innerhalb des ORF-Stiftungsrates bei aller Kompetenz, die zum Beispiel Lothar Locke als einer der engsten Berater des Bundespräsidenten hat. Und er ist eben auch ein Stiftungsrat. Ich sehe jetzt nicht die große Handschrift. Im Grunde genommen ging es den Grünen auch nur darum, möglichst bei der Postenvergabe berücksichtigt zu werden, was letztlich ohne einer Dame oder einem Herrn dort zu nahe treten zu wollen, im jetzigen Direktorium sichtbar geworden ist. Herr Kuhlmann, ich habe mir vorgenommen, für die heutige Sendung unser großes Problem mit der Corona-Pandemie nicht allzu breit zu treten, aber dennoch, ich habe ein bisschen den Eindruck aktuell, dass auch der journalistische Umgang oder der mediale Umgang in der Berichterstattung, in der Auseinandersetzung mit der Pandemie und den vielen Folgeerscheinungen fast so etwas auch ein bisschen geworden ist wie ein Indikator von Medienqualität. Die Beschwerde des Presseklub Concordia gegen ServusTV, Wegscheider und sozusagen diese problematische Herangehensweise in Form von Wissenschaftsfeindlichkeit und so weiter, Feindlichkeit und so weiter, damit wurde ja sozusagen eine Tür aufgemacht, wo man ja doch sagen kann, da könnten sich vielleicht andere auch mal anschließen oder auch vergleichbare Fälle. Es gibt auch hier in Oberösterreich einen Lokalsender, gar nicht weit von hier, der auch durch viele Corona-Leugner in den Diskussionen in Erscheinung tritt. Wie weit sollten man das nützen Ihrer Meinung nach? Ist das für Sie ein Thema, dass Sie sagen, okay, wir schauen da auch genau hin und wollen da jetzt entsprechende Schlussfolgerungen daraus ziehen, wie Medien mit dieser Thematik umgehen und vielleicht auch dann gewisse Forderungen auch vielleicht neu justieren? Ja, genau hinschauen ist auf jeden Fall sehr, sehr wichtig und wird auch gemacht. Aber wie gesagt, wie Sie auch schon gemeint haben, man darf jetzt die Medien nicht alle in einen Topf werfen. Die Wissenschaftsfeindlichkeit ist ja eher punktuell gegeben und nicht bei den meisten Medien, die in Österreich erscheinen. Und das ist ja auch der Vorwurf, den dann genau die unabhängigen Qualitätsmedien bekommen. Sie würden angeblich nur die eine Seite, nämlich nur die wissenschaftliche Seite bringen und berücksichtigen und nicht oder zumindest die wissenschaftliche Seite, die zum Beispiel für Corona-Maßnahmen und für die Impfung eintreten. Ich glaube, dass es einfach schwierig ist, hier den Keil, der in der Bevölkerung schon drinnen ist, wieder wegzubringen. Also ich glaube, dass sie die Medien wirklich darauf konzentrieren müssen, nach dem Kriterium Check, Recheck, Doublecheck auch qualitätsvoll zu berichten und damit auch offensichtlich machen, was in dem Sinn sozusagen auch für die Menschen ist und was in Richtung die Pandemie zurückdrängen geht und was eben nicht. Herr Pleitner, Sie haben eingangs sehr klar dargestellt, auch die Macht des ORF über seine Marktanteile doch trimedial aufgestellt, sehr eindrucksvoll. Aber auch das habe ich bei Ihnen schon gelesen, Sie weisen darauf hin, dass dennoch im Umfeld des ORF auch immer mehr kleinere Senderstationen sich bemerkbar machen, auch mehr vom Kuchen wollen. Wie sehen Sie denn die Zukunft der kleineren Mitbewerber auf dem Markt, sei es im kommerziell-privatrechtlichen Sinne, aber auch natürlich mit dem Blick auf DorfTV als eine wichtige Säule auch des nicht kommerziellen Rundfunks hier in Österreich. Wo sehen Sie da Zukunft, wo sehen Sie da Möglichkeiten, dass sich hier auch tatsächlich noch etwas verändert für mehr Beachtung, mehr Geld, mehr Anerkennung? Wenn Sie DorfTV als Beispiel nehmen, dann liegen letztlich die ganz großen Chancen für Medien, insbesondere jetzt im Zuge der Digitalisierung nahezu aller Medien, im Regionalen, im Lokalen. Das habe jetzt nicht ich erfunden, das geht auch auf zwei Postings von Mark Zuckerberg, dem Chef von Facebook, beziehungsweise des Konzerns Meta, der jetzt Facebook, Instagram und WhatsApp umfasst, wie er kürzlich umbenannt wurde, zurück, der im Jahr 2018 schon gepostet hat, nachdem er ursprünglich geschrieben hat, okay, diese Sites, also die letztlich Firmenauftritte, die kommerziellen Auftritte, werden von seinen Algorithmen wieder zurückgenommen gegenüber den Profilen. Da hat er gesagt, aha, back to the roots, denn das war es ja eigentlich, dieses vermeintliche auf Augenhöhe mit seinen Freunden zu sein. Im Grunde genommen natürlich nur die Reaktion darauf, dass das Modell mit den Sites und den gesponserten Sachen nicht mehr so gut funktioniert hat. Bemerkenswerter fand ich ungefähr 14 Tage, drei Wochen später ein Posting, wo er geschrieben hat, dass der Algorithmus künftig, vorerst in den USA, mittlerweile auch in Europa, dem Local begleitet, der etwas verfrüht war. Denn genau die hat er nicht gemeint, genau die wollte er bekämpfen. Denn so wie er die globalen Medienmodelle und letztlich auch schon viele national funktionierende Medienmodelle über Facebook und Co. schon nahezu kaputt gemacht hat, so gut funktionierten noch die lokalen und regionalen Modelle. Das heißt, Zuckerberg hat gesehen, okay, das ist letztlich die Weiterführung seines Geschäftsmodells, das irgendwann einmal auf der oberen Ebene ausgereizt war. Er meint aber nicht, dass damit die lokalen und regionalen Medien, die auch hoffentlich nach möglichst vielen journalistischen Kriterien gestaltet werden, letztlich durch den Algorithmus bevorzugt werden, sondern letztlich jede Frau und jeder Mann, der dort etwas postet. Wir lesen das bei manchen Gratisblättern, das sind dann die sogenannten Regionauten. Wir können es auch als Bürgerjournalisten. Ich warne davor, die Berufsbezeichnung Journalismus einfach so aus der Hand zu geben. Es geht darum, wirklich mit journalistischen Kriterien zu arbeiten. lokalen und im regionalen, dort wo sie für jede und jeden überprüfbar sind. Nicht umsonst ist ein Credo amerikanischer Verleger oder war es, dass 95% der Menschen 95% ihrer Zeit in einem Umkreis von 25km verbringen. Darüber wurde von vielen Ungläubigen gelächelt, aber nicht von erfolgreichen Regional- und Lokalverlegern in Österreich, die damit sehr erfolgreiche Geschäftsmodelle auch gestaltet haben. Mittlerweile lächeln wir ohnehin nicht mehr, weil wir über die durch Handyfirmen anonymisiert verbreiteten Daten aus der Corona-Ära wissen, wie gering der durchschnittliche Radius jedes Menschen ist. Das heißt, im Lokalen, im Regionalen liegen die Medienchancen. Die Chancen sind enorm, wenn man nicht unbedingt Milliardär werden will, sondern wenn man einfach ganz bescheiden erfolgreiche Geschäftsmodelle kreieren will. Und man hat es dort vor allem mit einem kundigen Publikum zu tun. Ich kann relativ viel über Herrn Biden schreiben. Ich kann vollkommenen Blödsinn über Herrn Biden schreiben. Ich kann vollkommenen Blödsinn über Herrn Biden schreiben und kein Mensch wird es in Österreich bemerken oder die Zahl derer, die es bemerken werden, ist unheimlich gering. Wenn ich jetzt mit Ihnen auf die Straße gehe im Zentrum von Linz und Sie werden von einem weißen VW niedergefahren und ich schreibe am nächsten Tag in der Zeitung, das war ein blauer BMW, dann wird mich jeder für den Trottel halten, der ich dann auch bin. Und das ist also überprüfbar. Lokaler Journalismus, regionaler Journalismus hat letztlich ein unheimliches Qualitätskontrollkriterium dadurch, dass es für jede Frau und jeder Mann einfach so einfach überprüfbar ist. Und ich glaube, dass, ob wir es jetzt Medienförderung nennen, oder letztlich die Gewährleistung des Staates, dass diese Kontrolle, die die mit sich immer kokettierende vierte Gewalt immer von sich weist und so weiter, dass das vor allem in diesen Bereich fließen sollte. weil sich längst eine fünfte Gewalt etabliert hat, die sich jeglicher staatlicher Kontrolle bisher entzieht. Und das sind eben die Plattformen, die von sich im richtigen Moment immer behaupten, sie seien ja nur Vertriebskanäle und die jegliche inhaltliche Verantwortung von sich weisen. Also Facebook, Instagram, Google, Twitter und Co. Die neuen digitalen Kolonialherren. So möchte ich sie bezeichnen, ja. Herr Kuhlmann, es gibt ja ein interessantes Missverhältnis. Einerseits, was die Bedeutung von Medien, Medienpolitik betrifft, die ist ja gar nicht groß genug einzuschätzen. Gleichzeitig aber auch die Teilnahmslosigkeit so vieler Menschen gegenüber dieser Frage. Das hat natürlich damit zu tun, dass man da auch ein bisschen Wissen braucht, um diese Komplexität der Zusammenhänge zu verstehen. Aber dennoch, kein Mensch kann ohne Medien leben. Und natürlich sollte da ein Interesse bestehen, auch an den Produktionsbedingungen und Existenzbedingungen und auch was die Wirkmacht von Medien betrifft. Jetzt stelle ich mir die Frage und Sie natürlich auch als Gewerkschafter, als politisch aktiver Mensch, wie kann man hier größeres Verständnis erzielen? Auch über die in diesem Feld Tätigen hinaus, wie kann man beispielsweise zivilgesellschaftliche Organisationen mehr für dieses Thema sensibilisieren, mehr dafür gewinnen, dass man hier auch tatsächlich Veränderungen, die erforderlich sind, auf größere Beine stellen kann? Das ist eine sehr, sehr gute Frage. Grundsätzlich glaube ich einmal, dass man auf jeden Fall einmal die Rahmenbedingungen schaffen muss, dass qualitätsvoller Journalismus hier in Österreich entsprechend nicht nur überleben kann, sondern auch Reichweite gewinnen kann. Gegen Social Media wird man mit den klassischen Medien oder mit den klassischen Plattformen nicht wirklich ankämpfen können. Es wird immer einen Teil der Bevölkerung geben, der wissensdurstig ist, der aber auch hinterfragend wissensdurstig ist und sich nicht nur einfach von irgendetwas oder von irgendjemandem leicht beeinflussen lassen wird. Das wichtigste Kriterium für qualitätsvollen Journalismus ist das, dass die Rahmenbedingungen geschaffen werden, dass es diesen auch tatsächlich geben kann. Ich würde da gerne nachhaken. Einerseits haben wir einen Punkt erreicht, wo wir letztlich nicht gegen Social Media arbeiten können. Wir müssen letztlich alle in Frenemy-Konzepte gehen. Was ist Frenemy? Freund-Feind betrachtungsweise. über diesen Plattformen, versuchen, sie zu möglichst großer Transparenz zu zwingen. Aber wir sind nahezu gezwungen, sie auch zu nutzen, um eben die Reichweite zu bekommen. Wenn wir eben wissen, dass 40 Prozent der Österreicher nach wie vor auf Facebook sind und mit enorm steigenden Zahlen von Instagram konfrontiert, TikTok, das vor zwei Jahren noch nicht einmal erhoben wurde in der österreichischen Marktforschung, mittlerweile schon sieben Prozent tägliche Nutzung hat. Das ist der eine Punkt. Darüber hinaus, glaube ich, müssen wir darüber nachdenken, wie schaffen wir es, egoistisch gedacht jetzt aus Medienperspektive, wir haben insgesamt ein Problem mit politischer Bildung in Österreich. Es gibt viel zu wenig politische Bildung. Das heißt, die Menschen, von denen Politikerinnen und Politiker immer so gern reden, wissen eigentlich nicht, wozu Politik da ist, wissen nicht, wie Politik funktioniert und wissen noch viel weniger, wie Medien funktionieren. Ich meine das überhaupt nicht böse und herablassend, sondern es wird wahrscheinlich durchaus mit Absicht letztlich zu wenig gelehrt. wahrscheinlich durchaus mit Absicht, letztlich zu wenig gelehrt. Das bedeutet, wir brauchen neben der klassischen Medien- oder Journalismusförderung enorme Investitionen in politische Bildung. Und davon muss ein großer Teil Medienkunde sein. Und damit ist nicht das gemeint, was alle paar Jahre aufflackert als Digital Media Competence oder sonst etwas, wo es im Grunde darum geht, dass Menschen, die das wahrscheinlich schlechter verstehen als die, denen sie es beibringen sollen, letztlich mit technologischer Kompetenz, also wie bediene ich ein Smartphone oder sonst wie konfrontiert werden, sondern wie erkenne ich, wie Inhalte entstehen, wie erkenne ich, ob genügend Quellen gesucht wurden, wie erkenne ich Check, Recheck, Doublecheck? Wie finde ich eine vertrauenswürdige Nachricht und kann sie gegenüber gut gemachter PR, gut gemachter Agitation abgrenzen und unterscheiden? Dafür brauchen wir noch mehr Mittel als für die Förderung von Journalismus und Medien insgesamt. Weil letztlich, wenn wir nicht verstanden werden, wir alle ein Problem haben und da sind ausnahmsweise Medien und Politik, Journalismus und Parteien wirklich in einem Boot. Zur Medienbildung wollte ich auch noch etwas sagen. Das ist genau ein Punkt, den die Gewerkschaft auch fordert. Es muss entsprechend verstärkt medienpolitische Bildung in den Schulen angeboten werden. Das, was man jetzt oft hat, Medienkunde, nichts dagegen einzuwenden, dass das passiert, aber das ist halt nicht vertiefend. Das erklärt oftmals nicht einmal den Unterschied zwischen den sogenannten klassischen Medien und Social Media. Ich glaube, da ist massiv eine Investition auch notwendig, ob die dann direkt über ein Schulbudget passiert oder zum Beispiel ein Teil einer Medienförderung neu sein kann. Darüber kann man streiten, aber ich glaube, dass das extrem wichtig ist. Man muss bei den jungen Menschen ansetzen, die ja natürlich sehr affin sind, gerade was Social Media betrifft und auf den neuen Plattformen aktiv sind. sehr affin sind, gerade was Social Media betrifft und auf den neuen Plattformen aktiv sind. Aber genau die müssen auch entsprechend aufgeklärt werden, was denn die positiven, aber auch die negativen Seiten sind. Und ich würde dafür plädieren, weil Sie davor gesagt haben, wie schaut das mit zivilgesellschaftlichen Projekten aus? Ja, genau darin könnte die Lösung dieses wirklich nahezu gordischen Knoten liegen. Denn sobald wir in den Bildungsbereich gehen, sobald wir in die Schulen gehen, kommen wir zu einer Materie, die noch blockadegefährdeter ist aus der österreichischen Politik-Tradition heraus als die Medienpolitik, wo auch seit Jahrzehnten nahezu nichts weitergeht. Das heißt, man muss es auch aus diesem institutionellen Bereich herauslösen, letztlich wahrscheinlich in zivilgesellschaftliche Organisationen übertragen, um vielleicht dadurch eine Rückwirkung auch zu erreichen auf den Schulbereich. Wobei ich glaube, dass der Schulbereich zu spät ist. Politische Bildung insgesamt und Medienkunde ganz besonders, muss letztlich schon bei der Elementarpädagogik ansetzen. Herr Kuhlmann, Sie haben jetzt das Schlusswort. Und zwar, wir haben jetzt schon gehört, also ich brauche da noch mehr Zuversicht, um das Ja für mich abzuschließen. Herr Pleikner hat es ja auch sehr deutlich herausgestrichen. Um die Dinge zu verändern, damit sich was entwickelt, da braucht man einen sehr langen Atem. Das geht alles sehr träge und langsam vor sich. Wir haben auch eingangs davon gesprochen, dass das Ansehen des Journalismus zunehmend Schrammen abbekommt. Jetzt ganz persönlich an Sie, was ist eigentlich für Sie die Motivation, dennoch weiterzumachen? Was überzeugt Sie? Woher nehmen Sie Ihre Ambitionen? Und das ist der Schlusswort. Journalismus ist extrem wichtig und elementar wichtig für alle Bereiche der Gesellschaft und Information, hinterfragende Information, Checken, was dahinter steckt, hinter einzelnen Vorgängen. Das ist das Entscheidende und das Wichtige und das Schöne auch am Journalismus, hier aktiv mitarbeiten zu können und damit auch zu versuchen, etwas der Gesellschaft zu geben, zu schenken, unter Anführungszeichen. Ich glaube, dass das extrem wichtig ist und dass Journalisten sich, glaube ich, nicht so einfach ins Boxhorn jagen lassen und ihren Beruf auch lieben und in ihrem Beruf auch aufgeben, aufgehen, pardon, aufgeben tun sie Gott sei Dank nicht. arbeiten wir alle daran, auch der Herr Bleikner, dass die Rahmenbedingungen für qualitätsvollen Journalismus besser werden können und dass damit letztendlich die Gesellschaft und jeder Einzelne in Österreich etwas davon hat. Vielen herzlichen Dank. Dankeschön Ihnen beiden. Peter Bleikner, Medienexperte, Politikberater, Eike Kuhlmann, Präsident der Journalistengewerkschaft, auch tätig als Redakteur bei den Oberösterreichischen Nachrichten. War eine spannende Diskussion. Wir bei DorfTV, das ist naturgemäß verständlich. Wir greifen diese Themen immer wieder auf, weil natürlich auch die Medienpolitik, medienpolitische Fragestellungen für uns von elementarer Bedeutung sind. Ein großes Dankeschön natürlich auch an die Zuseherinnen und Zuseher von DorfTV, die heute Abend wieder mit Interesse dabei waren. Ich kann darauf verweisen, dass die nächste Sendung, nämlich die erste im neuen Jahr 2022, auch schon fix geplant ist, nämlich am 11. Jänner um 17.30 Uhr wieder hier aus dem Studio. Da stelle ich, wie alle Jahre, zu Jahresbegin, die Frage, was bringt denn das politische Jahr 2022? Ich darf dann begrüßen Christian Diabel, den Redaktionsleiter der Linzer Rundschau, sowie Petra Stacher, Oberösterreich-Redakteurin der Tageszeitung Kurier. Ich freue mich natürlich, wenn Sie dann wieder dabei sind. Vorerst darf ich wie immer schließen mit meinem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sender Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.