Hallo bei der KUPF-Radio Show, dem Radiomagazin der Kulturplattform Oberösterreich. Die Winterausgabe der KUPF-Zeitung wird das Thema Lust behandeln. Und daher haben wir auch heute einen KUPF-Talk zu diesem Themenbereich, speziell oder spezifischer gesagt zum Thema Sexualität, sexuelle Lust in Kunst und Kulturarbeit. Diesen Bereich haben wir in der KUPF-Zeitung bei den Einreichungen eher noch weniger abgedeckt und darum haben wir uns gedacht, da machen wir jetzt einen Talk dazu. Ich bin Sigrid Ecker und willkommen an dieser Stelle an alle Zuhörerinnen und Zuhörer der vier freien Radiosender, froh, FRF, FRS und B138, allen Podcast-HörerInnen und allen ZuseherInnen auf DORF TV. Und natürlich ein ganz herzliches Willkommen an Birgit Hofstetter. Sie ist die Geschäftsführerin und macht das als zuständig für das Projektmanagement beim Frauenforum Salzkammergut. Hallo. Hallo. Und hallo an die Künstlerin und Aktivistin Alice Mo, die auch im KUPF-Vorstand tätig ist. Hallo Alice. Hallo, grüß euch. Ja, mit euch beiden werden wir jetzt gemeinsam dieses Thema ein Stück weit beleuchten. Alice, ich beginne gleich mal mit dir. In deiner Arbeit als darstellende Künstlerin spielt Sexualität, Gender, sexuelle Lust eine große Rolle. Du machst Performances und Videos zu Themenidentität, Grenzüberwindung, Fluidität von Geschlechterrollen, arbeitest mit Drag- oder Fuck-M Machines. Du hast auch Videos veröffentlicht, Postporn-Videos. Wie sind denn deine Herangehensweisen des Thematisierens von dem ganzen Bereich und was bedeutet eigentlich Postporn? Also angefangen hat das Ganze, wie ich studierend war auf der Kunstuniversität. Ich habe mir da versucht, teilweise eben, bevor ich irgendwelche Konzepte fasse, wirklich den kreativen Prozess fließen zu lassen, weil Fluidität spielt in meiner Identität und in meinem Schaffen echt eine große Rolle. Und habe dann gemerkt, dass ich ganz absurde Filme gemacht habe, die ich selber noch nicht gesehen habe. Mein erster Film war, wo ich mit einer Wassermelone adät habe, weil ich halt immer das Gefühl gehabt habe, so Essen und sexuelle Lust und generell das Gefühl von Lust, von Sachen betrachten oder olfaktorisch erfahren, das hängt einfach zusammen. betrachten oder olfaktorisch erfahren, das hängt einfach zusammen. Ich habe dann tatsächlich auch im Internet Studien dazu gefunden, die das belegen, dass das im Gehirn das ziemlich selbe Areal ist. Und da habe ich mir gedacht, passt, ich mache jetzt diesen Film einfach. Entstanden ist daraus Fruit Pollen featuring Wassermelone. Die war dann sehr tragend und sehr federführend. Und habe dann Gott sei Dank einen kleinen Kurs gefunden, wo mir eine Studienkollegin darauf hingewiesen hat, der Postporn geheißen hat. Und siehe da, es gibt tatsächlich Konzepte und Kategorien für das, was ich mache und da habe ich mich sehr gut eingefunden. Postporn ist einfach eine Alternative zum Mainstream-Porn. Es fällt unter Altporn und beschreibt eben Post von Lateinisch danach ein Leben nach dem Mainstream-Porn, wo es vorwiegend darum geht, dass man halt Sexualitäten eigentlich inszeniert. Das Schönste eigentlich, das Freisein miteinander und wirklich ineinander fließen und dieser schöne Prozess wird total in eine Form gepresst und diese Form hat zwei Rollen, nämlich männlich und weiblich, wobei das weibliche absolut passiv ist und das männliche absolut maschinell. Und ich finde Pornos bei sich eine super Idee, aber das habe ich furchtbar gefunden. Und somit bin ich bei meiner Kunst und in meinem Leben eigentlich beim Postpornos angekommen. Okay und generell, es ist ja ein sehr großes Feld, wie du sozusagen an den Lust- und Sexualitätsbegriff und auch den Genderbegriff herangehst. Was sind für dich wichtige Punkte in diesem Bereich des künstlerischen Thematisierens? Also ich komme aus der Konzeptkunst, was mir selber sehr lange nicht bewusst war. Das hat mir auch die damalige Leitung gesagt. Ich mache es eigentlich umgekehrt. Für mich ist immer wichtig, dass das, was meine innere Wahrheit, blöd gesagt, klingt jetzt super eh so, aber mein inneres Wahrnehmen von meinem Selbst, möchte ich mal zu Papier bringen oder in einer Skizzenform im Video darstellen. Das ist mir ganz wichtig. Und danach schaue ich mir das an und schaue drüber und merke wirklich auch, wie die Intelligenz, die eigene Intelligenz des Körpers, wenn die arbeiten darf, die funktioniert und die spricht. Und kann dann auch selber recht gut analysieren, wo habe ich jetzt in der Performance, die eher spontan und mit sehr wenig Storyboard gemacht habe, wo war ich unsicher und bin deswegen in einer performativen Haltung oder auch von der Stellung her oder vom Tun her in wirklich was Gelerntes eingerutscht. Und wo war der Moment, wo ich gemerkt habe, jetzt lasse ich mich blöd gesagt gehen, jetzt bin ich im Fluss. Deswegen arbeite ich auch sehr gerne mit Früchten oder mit Gegenständen, mit Flüssigkeiten, weil es wirklich für mich in der Sexualität um Fluss geht. Nicht nur von den Körperflüssigkeiten her, sondern wirklich da im Fluss zu sein und wirklich natürlich, instinktiv und einvernehmlich miteinander zu kommunizieren. Und ja, da darf man sich selber wirklich mehr vertrauen lernen. Auch wenn man natürlich in einer Gesellschaft aufgewachsen ist, wo leider Sexualität sehr viel von Machtstrukturen und von Gewalt und von Gender-Normen geprägt ist. Und trotzdem gibt es in andrinnen, wenn man schafft, dass man das ausschaltet, wirklich das, was man begehrt und was man umsetzt und wo man auch vertrauen darf, dass das nicht übergriffig oder grenzüberschreitend ist. Birgit Hofstetter, das Frauenforum Salzkammergut versteht sich ja als feministische Nahversorgerin in der Region. Als solches ist es Kommunikations-, Bildungs- und Beratungszentrum für Mädchen und Frauen mit dem Ziel, Mädchen und Frauen in allen Lebensbereichen zu unterstützen. So habe ich es aufgeschnappt auf eurer Webseite. Ihr hattet einige Monate lang eine Vulva-Ausstellung, also ihr habt Gipsabdrücke von Vulven ausgestellt in Ebensee. Warum braucht es so eine Ausstellung eigentlich im Jahr 2021 in Mitteleuropa? Ich fange vielleicht gleich einmal an, die Künstlerin zu nennen. Das ist die Gloria Dimmel. Die hat damals, wie wir auf sie aufmerksam worden sind, im Frauenmuseum Hittisau ein paar Exponate gehabt bei der Geburtsausstellung. bei der Geburtsausstellung und wir haben uns gedacht, es muss ir Tage gegen Gewalt vor einem Jahr, wollten wir diese Ausstellung eröffnen. Gemacht haben wir es dann online mit einem Artist Talk auf Facebook. Den kann man auch noch immer nachschauen, diesen Artist Talk, wo Gloria über die Idee, wie sie dazu gekommen ist, eben Vulva-Abdrücke zu machen. Weil die weiß, ich glaube, es sind 500 Exponate schon. Also sie hat schon sehr, sehr viele zusammengesammelt. Und wir haben eben einen Teil davon, also über 200 haben wir ausgestellt bei uns. Und wir haben uns dann Teil davon, über 200 haben wir ausgestellt bei uns. Und wir haben uns dann überlegt, okay, also der Lockdown, der kann jetzt noch länger dauern. Wie machen wir das, dass wir diese Ausstellung zugänglich machen? Und wir haben ein öffentliches Schaufenster. Und da haben wir halt einfach so eine Batterie mit sechs mal sechs Stück in die Auslage mitten in Ebensee hinein dann. Und zunächst einmal ohne Erklärung einfach rein dann. Und meine Kollegin ist dann auf der Straße angesprochen worden, ob wir vielleicht das Schaufenster aufgegeben haben, ob wir das überhaupt noch betreuen. Also irgendwie schaut das so leer aus und meine Kollegin hat dann angefangen eben zu erklären, was das ist und damit ist dann eigentlich die Sache ins Rollen gekommen, also wir haben dann eben auch schon eine Beschreibung reingetan und ich weiß, dass es zum Beispiel in Graz gibt es auch so ein Schaufenster, das sind von einer anderen Künstlerin, die hat auch Pulven und ich glaube auch so Keramik- Penisse auch rein dann. Also es gibt so ein Schaufenster auch in einer Stadt, aber da kriegt irgendwie kein Hahn danach, aber in Ebgt irgendwie kein Hahn danach. Aber in Ebensee hat das eine recht lustige Dynamik aufgenommen. Eines Tages haben wir dann Schmierereien am Schaufenster gehabt und es kam dann so die Diskussion, wann wird denn das weggewischt? Und wir haben dann so herum besprochen und es war der Auffassung, wenn man das jetzt wegwischt. Und wir haben dann so herum besprochen und ich war der Auffassung, wenn man das jetzt wegwischt, dann könnte uns unterstellt werden, dass wir mit Kritik nicht umgehen können. Und dann habe ich meinem Neffen zwei Fensterstifte geklaut und habe die da dazugehängt und habe mir gedacht, schauen wir mal, was wird. Und das ist total schön, ein Dialog einfach auf dem Fenster entstanden. Und dann Kommentare dazu kommen, sind pro und gegen die Ausstellung oder das, also so ausformuliert sind ja die Sachen nicht, sondern da steht dann halt ein Pfui oder wunderschöne Vulva oder solche Sachen. Also es ist jetzt nicht so ein Diskurs in dem Sinn, aber man hat halt gemerkt, da kommt was in Gang. Und wirklich in Gang gekommen ist es dann, wie die Medien darauf aufmerksam geworden sind. sind. Und da gab es dann auch eine Reihe von LeserInnenbriefe an die lokalen Medien, die dann natürlich auch wieder abgedruckt worden sind und so. Also das hat halt dann so mehrere Ebenen bekommen. Und das haben sich auch Frauen gemeldet, die gesagt haben, bitte tut es das weg. Also zumindest dieses öffentliche Schaufenster, bitte holen Sie das raus. Wir fühlen uns gedemütigt. Und da merkt man dann, dass wir eine Ebene berührt haben. Ich weiß nicht, ob es in gibt, die sich davon erniedrigt fühlen, weil das ist der Grund, warum wir erniedrigt werden als wohlhabende Menschen. Und dieses Geschlechtsteil ist immer Gegenstand von Verhandlungen gewesen. Das ist nicht unseres, das ist immer schon verhandelt worden. Verhandlungen gewesen, das ist nicht unseres, das ist immer schon verhandelt worden. Also wenn es um Frauengesundheit geht, also Frauen, wohlbehabende Menschengesundheit, dann das ist immer verhandelt worden in aller Öffentlichkeit. Also was eine Frau kann und darf, hängt mit ihrem Geschlecht Merkmalen zusammen. Und Also was eine Frau kann und darf, hängt mit ihrem Geschlecht, mit ihren Merkmalen zusammen. Und wir haben uns gedacht, Vulva-Vielfalt zu zeigen, soll an der Enttabuisierung und an der Gleichstellung mitwirken. So. Lange. Und eben nach wie vor, wie man an den Reaktionen auch gesehen hat, tatsächlich auch ein großes Thema eben. Kann ich hier ganz kurz was fragen? Sehr gerne. Wie habt ihr dann das Ganze aufgelöst oder abgeschlossen? Die Ausstellung per se abgeschlossen? die Ausstellung per se abgeschlossen? Irgendwann ist einmal die Ausstellung dann ja zugänglich gewesen, da sind dann auch noch tatsächlich Leute gekommen. Wir haben, es war bis zum Weltfrauentag, haben wir die Ausstellung hängen lassen, wir haben relativ viel über Facebook dann auch kommuniziert. Wir haben über die Newsletter auch einfach immer kommuniziert, bis wann die Ausstellung noch läuft. Im Grunde genommen haben wir das Ganze noch nicht abgeschlossen, weil wir die Ausstellungsstücke abfotografieren haben lassen und derzeit an einem Vulva-Plakat arbeiten, das zu Aufklärungszwecken für gynäkologische Praxen oder auch für Jugendzentren, für sexualpädagogische Workshops oder sowas zur Verfügung gestellt werden können. gestört werden können, weil, also ich mache gerade eine sexualpädagogische Ausbildung und habe gelernt, dass man nicht einfach Fotos von Vulven zum Beispiel nutzen darf, halt für solche Kontexte. Und das lässige an diesen Abdrücken ist, dass sie so dem körperlichen Bildnis nahekommen oder eigentlich den Abdruck ja so exakt sind, dass man sie nutzen darf, wenn man mit Jugendlichen arbeitet. Entschuldigung. Und deswegen war das auch kein Problem, wenn man das in der Öffentlichkeit benutzt. Also das ist einfach die coole Sache. Es ist eine Kunst. Und gleichzeitig ist es aber so nah wie möglich an ein Foto oder an die Realität herangeführt. Aber wenn man jetzt zum Beispiel Hautfarbe oder so Sachen wie Behaarung oder so, die werden in den Abdrücken ja nicht so sichtbar, aber zumindest hat man mal diese anatomischen Gegebenheiten, Größenverhältnisse, Verwachsungen, Falten, Hügel, was auch immer, also was halt vulva ausmacht, dass das nicht so ausschaut wie in Pornos, weil da kriegt man ja ein sehr endimensionales, also das ist ein sehr starkes Schönheitsideal, was da von der Schönheitsoperationen in dem Bereich tatsächlich steigen. Und man wird sich denken, wieso? Wieso sollte man sich da verschnitzeln lassen? Ja, also habe ich jetzt die Frage beantwortet. Ja, voll. Also erstens mal super cool und so viele Sachen noch draus gemacht. Echt Wahnsinn, voll cool. Und ich kann jetzt sehr relaten. Erstens war ich Gast in bei der Gloria. Also Shoutout zu Gloria. Echt super cool. Und zweitens passiert halt mein Drag-King-Charakter auch auf dem Thema. Mein Drag-King-Charakter heißt eben Eric Big Clit. Und das kommt ja auch nicht von ungefähr. Und ja, voll super. Ich werde euch sofort auf Instagram folgen. Werbung Ende. Gloria und Ich werde euch sofort auf Instagram folgen. Werbung Ende. Gloria, wir sind leider nicht auf Instagram, weil das ist auch so ein Thema mit Ressourcen. Also wir sind ja so ein bisschen eine eierlegende Wollmilchsau. Wir sollen Beratung anbieten und Workshop-Angebote und Öffentlichkeitsarbeit und so weiter und so fort. Also momentan sind wir nur auf Facebook zu finden und halt unseren regelmäßigen Newsletter. Und wir haben eine Radiosendung im freien Radiosalzkammergut, die Villa Lila laut. Wenn ihr jetzt gleich einmal Werbung machen dürft dafür, jeden vierten Sonntag im Monat und den darauffolgenden Donnerstag werden wir ausgestrahlt. Und ja, da beschäftigen wir uns mit solchen Themen wie Sexualität und Tabuisierung von Lust und Körper. Ich würde jetzt wieder mal einhaken, aber Alice, willst du noch was sagen jetzt? Ja, noch ganz kurz, Werbung, Werbung, Werbung, bitte findet sich gerade irgendeine Person vielleicht, die zuhört oder zuschaut, um da für Social Media ein bisschen zu helfen. Ich finde das so cool. Danke. Danke. Ich finde, da waren jetzt ganz viele Stichworte dabei. Nebst dem natürlich, was jetzt die Ressourcen angeht und das, dass man Multichanneling sein muss heutzutage, aber ich würde gerne bei unserem Hauptthema jetzt einmal bleiben, weil sonst kommen wir da zu weit weg. Mich würde noch ganz kurz interessieren, nämlich, du hast glaube ich gesagt, Birgit, dass da eine oder mehrere Frauen auch gekommen sind und dann gemeint haben, wie hast du gemeint, dass sie sich da erniedrigt? Wie ist das aufgelöst worden? Oder wie kam man da, wie sind sie da in Kommunikation getreten oder wie ist das gegangen? Haben sie die auch wirklich geoutet, in dem Sinne, dass man mit ihnen kommunizieren am Kinder hat oder war das einfach nur quasi ein Statement, das dann da gestanden ist oder habt ihr wirklich mit denen dann auch in Kontakt treten können? Ja, also das ist über mehrere Kanäle gelaufen. Also einerseits eben dieses diffuse aufs Fenster raufschreiben, also eben dieses Pfui an Schweine. Ja, zum Fenster, es hat ja dann jemand das Fenster, zumindest den Ausschnitt, wo man die Wulven gesehen hat, mit Goldlack oder Goldspray übersprüht, also dass die Wulven dann unsichtbar worden sind. Das haben dann Künstlerinnen wieder umgearbeitet, die haben dann quasi einen Schriftzug draus gemacht, dass man die Wohlwinn wieder gesehen hat. Also das ist auf dieser Ebene, das ist natürlich sehr diffus, weil man nicht weiß, wer diese Sachen macht. Und da bleibt dann nur der Diskurs so, es schreibt wer was und es schreibt wer was dagegen oder es tut wer was und es tut wer was dagegen. Also ich habe so das tut mir was und das tut mir was dagegen. Ich habe so ein Gespräch über WhatsApp gehabt mit einer Frau, die ich also schon getroffen habe. Und das war sehr schwierig, weil ich gemerkt habe, dass sie sehr betroffen war von dem. Also das hat sie auch nicht beruhigen lassen durch mich, durch meine Argumente. Es erinnert an andere Diskussionen, wie zum Beispiel jetzt, wenn es um Corona geht. Also irgendwann einmal kommt man mit den eigenen Argumenten und mit der eigenen Position an ein Ende, nämlich dann, wenn es um individuelle Befindlichkeiten geht. Also da kann man mit strukturellen Themen, mit gesamtgesellschaftlicher Bedeutung, kommt man nicht weiter. Also das ist dann egal, in welcher Hinsicht. Da habe ich ehrlich gesagt keine Auflösung finden können, dass ich sie von dem überzeugt. Ich habe nur versucht, diese Argumente nicht jetzt irgendwie unter den Tisch fallen zu lassen. Die dritte Ebene war eben über diese Leserinnenbriefe, wo ich mir gedacht habe, da haben die Frauen ja eh dann auch eine Möglichkeit gefunden, sich öffentlich zu äußern und das muss man dann auch stehen lassen. Da hat es dann mal so ein Hin und Her gegeben zwischen einer Frau und einem Herrn, der das ganz cool gefunden hat. Und da habe ich mir gedacht, da mische ich mich nicht ein. Die haben da ihren öffentlichen Diskurs, die Zeitungen drucken das und das passt dann schon. Also die kriegt dann auch ihre Öffentlichkeit. Was mir wichtig war, ist, dass ich einfach die Argumente, die ich so persönlich zugetragen bekommen habe, dass ich die aufnehme in der Öffentlichkeitsarbeit. Also zum Beispiel im Newsletter habe ich mir dann erlaubt, einen längeren Text zu schreiben oder auch auf Facebook, dass man diese Argumente auch aufgreift und versucht, in so einem Statement dann auch nicht zu entkräften, aber sie wertzuschätzen und dann trotzdem das eigene Ding daneben hinstellen. Also nicht, dass man sagt, aber wir haben recht, sondern dass man beides nebeneinander stehen lässt. Auffällig ist ja auf alle Fälle für mich jetzt, was ich schon sehr spannend finde daran ist, dass jetzt an vielen Ecken findet man irgendwelche hingesprähten Penisse und Eier mit Penis und sonst was. Das ist so ein Symbol für Empowering, für männliche Potenz und sonst was, während eine Vulva sehr schnell offensichtlich ein Symbol für Erniedrigung wird. Das finde ich natürlich schon sehr vor den Kopf stoßend. Aber das ist natürlich die Realität, in der wir sind. Das passt ein bisschen dazu, dass ich den Gedankengang, den ich da auch noch reinbringen wollte, nämlich der, dass ich mich frage, eigentlich finde ich es immer ein bisschen eigenartig, wenn wir in einem quasi politisch oder politisch aktivistischen, künstlerisch aktivistischen, wie auch immer, Kontext eben über Geschlechtsteile, über Körperteile sprechen. Weil man denkt, eigentlich ist da ja gar nichts Politisches dran, in Wahrheit. Aber durch das, dass es so tabuisiert ist, dass es so besetzt ist, dass es so in Normen und Rollen und sonst was gepresst ist, ist es natürlich höchst politisch und das ist eben bei der weiblichen Sexualität und eben auch beim weiblichen Körper ganz offensichtlich noch sehr, sehr stark der Fall. Vielleicht wollen wir da noch ein bisschen tiefer reingehen überhaupt. Wer thematisiert denn heute wie männliche, weibliche, andere Sexualitäten? Wie seht ihr das? Wie erlebt ihr das? Und wie würdet ihr euch das wünschen? Vielleicht wollen wir da noch ein bisschen nachlegen. Also ich finde es spannend, dass du gesagt hast, dass der Penis ein Symbol für Stärke ist. Ist er vielleicht oft und auch für Dominanz, aber nicht immer. Es ist ja zum Beispiel auch interessant, dass so, weiß ich nicht, das Wort Penis oder so, oder eben gesprayte Penisse, immer nur so einen lustigen Faktor dabei haben. Oder sehr oft einen sehr humorvollen. Also dass man sich da auch darüber lustig macht, wie hässlich nicht-erigierte Penisse sind. Also das ist irgendwie auch so, als wären Menschen mit Penissen schon auch ein bisschen drauf geschult worden, dass es halt dazugehört, dieser humoristische Aspekt. Und ich finde halt, gerade bei Vulven ist das sowas Geheimnisvolles. Und das hat wahrscheinlich kulturhistorisch mit dem Hintergrund, ja mit dem Patriarchat einfach zum Dauer, dass das so etwas, das hat viel mit Besitz zum Dauer gehabt. Also das soll nicht sichtbar sein, außer für die Person meistens ein Sismann, der was quasi besitzt und darüber verfügt. Und deswegen darf nur er das sehen. Und er ist aber nach außen immer quasi präsent und sichtbar. Ich finde es auch spannend, was ich noch gar nicht so lange gewusst habe, ist der kolonialgeschichtliche Aspekt vom Geschlecht. Es gibt sehr viele Stämme und auch noch Nationen, wo es eigentlich darum geht, dass es zwischen fünf und sechs Grundgeschlechter gibt. In diesen Regionen ist es dann teilweise oder größtenteils verdrängt oder wurden oder verschwunden, weil dann halt der weiß-christlich-katholische Glaube gekommen ist und gesagt hat, nein, das ist barbarisch, ein echter Mann und eine echte Frau, so zwei Geschlechter gibt es. Alles andere ist eigentlich den unterlegenen Rassen quasi so von denen gezüchtet worden und sie bringen jetzt da die Weisheit und die Klarheit wieder rein. Weil eine Gesellschaft es nur entwickelt, wenn sich der Mann optisch möglichst viel von der Frau unterscheidet. Und ganz kurz noch, die feministische Forschung zeigt immer wieder, dass die Körper nicht so arg erstens unterschieden haben biologisch und zweitens auch, dass generell Biologie oft falsch, nämlich mit der weiß-männlichen Brille, interpretiert worden ist. Ich bin sehr gespannt, was da die nächsten Jahre, Jahrhunderte, Jahrzehnte noch rauskommt. Zehnte noch rauskommt. Alice, du bietest ja auch Workshops an zu allen möglichen Themen, eben auch zu Bereichen Identität, Überwindung von Grenzen, Non-Binaritäten, zu Queerness, Drag-King, also ganz viele Dinge, aber es geht dir ja schon ums Überwinden von Geschlechteridentitäten, oder? Ja, und halt auch um Wissen und das, was ich jetzt auch gerade geteilt habe, weil Wissen es macht. Obwohl die Eva in der Bibel, nachdem die Lilith verdrängt worden ist, nur ein Rippchen vom Adam war, hat trotzdem sie vom Baum der Erkenntnis den Apfel genommen. Man könnte es jetzt umdeuten, der Versuch vom Ausstieg vom Fake-Paradies, der goldene Käfig, des Patriarchats und der Institutionen, so interpretiere ich es. Es ist einfach, Wissen ist so wichtig. Wissen wird immer von Machthabern, und ich gender das jetzt gerade nicht, verdrängt, damit Menschen einfach den Bezug zu sich selber und zueinander verlieren. Das ist meine Meinung. Je besser du dich selber spielst, was auch immer das heißt, umso weniger bist du kontrollierbar, umso weniger kann man dir Angst machen. Und deswegen ist mir auch, also Drag-King-ing ist mir zum Beispiel insofern wichtig, als dass ich gerne transportiere, wie viel von uns eigentlich im Alltag oder generell Performance ist. Ich merke das bei mir, wenn ich ein anderes Kleidungsstück anhabe, dann assoziiere ich vielleicht irgendwelche Videos, die ich gesehen habe, wie sich da Leute verhalten oder bewegen und merke auf einmal, okay, Kleider machen Leute anscheinend und daran bindet man vielleicht dann auch noch ein Geschlecht. Also das ist jetzt ein männliches oder ein weibliches, das ist jetzt eine Rolle, die ich performe und es gibt natürlich Sicherheit und das ist ja okay. Aber es sollte nur wie so ein Stützrad sein, bis man von selber fährt. Und da sehe ich das Problem, dass erstens Menschen reindrängt werden, ohne dass sie mal andere Optionen überhaupt kennenlernen dürfen und gültig dabei sind. Und zweitens, dass sie auch nicht mehr raus dürfen. Das ist, was ich nicht verstehe, weil es sollte ein Stützrad sein und kein Gefängnis. Und das möchte ich gerne in meinen Workshops vermitteln. Ja, da sind auch viele Punkte natürlich drinnen. Was mir jetzt auch einfällt, was das Ganze noch ein Stück weit zusätzlich verkompliziert, ist natürlich auch der Punkt des Sex-Sales. Das heißt, dass wir einerseits in diesem Spannungsfeld eben von sehr vielen engen und tradierten Käfigen sozusagen leben, die du jetzt auch ausgeführt hast. Auf der anderen Seite eben viele Tabus und tatsächlich blinde Flecken haben, die wir mitschleppen, wo eben auch viel mit der katholischen Kirche etc. etc. Gleichzeitig haben wir dann den Kapitalismus. Wir haben das, das schon vor vielen, vielen Jahrzehnten entdeckt worden ist. Alles, was eben spielt, vor allen Dingen auch mit dem weiblichen Körper, mit Sexualität, mit Sexiness, mit dieser Lust auch, lässt sich gut verkaufen. Und auf der anderen Seite haben wir dann noch die Übersexualisierung, also Stichwort YouPorn, durch das Internet auch Kinder und Jugendliche, Also Stichwort YouPorn, durch das Internet auch Kinder und Jugendliche, die teilweise sehr unkontrolliert viele Dinge hier Zugänge haben, die es noch vor 30 Jahren so nicht gegeben hat. Das heißt, wo befinden wir uns eigentlich im Moment? jetzt mehr so in einem Backlash von patriarchalen Fantasien oder sind wir schon auf einem Weg zu einer offenen und von einer stereotypen befreiten Gesellschaft eher? Wo steht ihr da beide? Du hast vorher Corona angesprochen. Entschuldigung, nur ganz kurz. Weil du Corona angesprochen hast, Birgit. Das ist ja auch so ein Beispiel. Es gibt momentan zwei Extreme und die empfinde ich da auch. Es gibt so einen Hang zu ein bisschen einer Brüderie, die sich sogar in Algorithmen, in Social Media niederschlagen und gleichzeitig so Übersexualisierung. Und das ist irgendwie so zwei Extreme, die gerade so auseinandergehen. Aber es hängt da immer vom zeitlichen Kontext ab, was sexy ist und was nicht. Und damit klinge ich aus. Birgit, wie siehst du es? Ja, also das mit der Vermarktung von Sexualität, das macht mich insofern, ja, ich sage mal traurig als Sexualpädagogin, weil es ja um die eigenen Gefühleimmt und was zum eigenen erleben, wird man als Mensch unberechenbar und unsteuerbar. Und Sexualität ist so was Machtvolles, sich selber zu erleben. Also da geht es ja noch nicht einmal darum, also Sexualität beginnt für mich dort, wo ich was gespürt habe. Und da brauche ich noch nicht einmal ein Gegenüber oder ein Zweites. Das ist ja einmal einfach die kindliche Sexualität ist ja auch genau dort daheim, wo man eigenen Körper und das eigene Empfinden entdeckt. Und für manche Menschen braucht es dann auch nie mehr, als einfach das Gespielen. Und dieses ausgerichtet sein auf man braucht den anderen dazu oder man braucht mehrere andere dazu und je mehr, umso geiler. Da werden so Bedürfnisse geschaffen, die sich sehr gut für den Kapitalismus nutzen lassen. Und das ist halt was, wo ich mir denke, Sexualität muss man vielleicht dann auch mal neu erlernen. Also eben, ich finde es so inspirierend, wenn du mit Früchten oder einfach mit Essen einmal anfängst. Also wir haben im Lehrgang auch Leute, die mit alten Menschen und mit Behinderten auch arbeiten und die sagen, da fangt schon einmal beim Essen an. Essen ist das Sex der alten Leute, aber es ist so, dass wir diese Sinneseindrücke komplett zum eigenen Körper und zu diesen Sinneseindrücken verlieren. Da fängt Sexualität schon an für mich. Also sich spüren. Und wer sich spürt, wird resistent, wird weniger kontrollierbar. Und das ist für eine kapitalistische Gesellschaft natürlich nicht wünschenswert. Das finde ich jetzt eigentlich eine schöne Ausführung, weil das ist ja gleichzeitig sozusagen eigentlich auch die Abgrenzung zum Sex selbst. Das heißt, wenn ich sozusagen, also auf der einen Seite ist die Kraft, die drinnen liegt, indem, dass ich mich selber als sexuelles Wesen begreife, das, was es sozusagen auch attraktiv macht, es in der Kunst auszudrücken, wenn ich das jetzt einmal so formuliere. Und gleichzeitig, wenn ich das auch wirklich mache, mit dem, dass ich da mit mir in Verbindung stehe, grenze ich mich automatisch auch gegen Sex-Sales ab. Kann man das so sagen oder wäre das jetzt zu einfach? Ich glaube, da kommt es auch darauf an, welche Motivation man hat, künstlerisch tätig zu sein. Also manche leben ja von Kunst und müssen natürlich dann auch geraten vielleicht unter einen gewissen Druck, das auch zu verkaufen. Aber ich bin keine Künstlerin, da würde ich, glaube ich, Alice das Wort übergeben. Alice, genau, wie ist es bei dir, beziehungsweise vielleicht auch gleich noch mitgenommen, was fordert dich sozusagen vielleicht auch im Moment oder gibt es so Punkte oder so, wo du, also erstens einmal vielleicht, findest du dich überhaupt in den Ausführungen, die du zuerst gemacht hast, oder ist das weit weg von dem, wie du es erlebst? Also was mir sofort einfällt, ist eben, was du auch gesagt hast, Birgit, Sexualität neu lernen. Ich habe für mich selber gemerkt, dass ich zuerst einmal, ich nenne es Detoxing, das machen muss, dass ich mir wirklich diese ganzen Schichten, die in meinem bisherigen Leben über mich drübergelegt worden sind, was Bedürfnisse sind, hinterfrage. Sind das wirklich meine oder habe ich das einfach so gelernt? Und das muss ja nicht einmal Bäs über einen drübergelegt worden sein, du musst, sondern es reichen subtile Bemerkungen, was man sich abschaut als Kind. Das ist einmal ganz wichtig, wirklich mutig zu sein, in die Zwiebelschichten, in die wortwörtlich Tiefe zu gehen und zu schauen. Ich weiß auch, dass zum Beispiel bei Bonobo-Affen beobachtet man das, dass da sehr wohl auch durch sexuelle Annoncen vor allem die Weibchen zu dem kommen, was sie wollen, zumindest in der Doku, die ich gesehen habe. Und ich finde das sehr spannend, weil es scheint ja durchaus ein natürliches Bedürfnis zu sein, das auch einzusetzen. Und das ist auch vollkommen okay. Und ich möchte an dem Punkt auch, weil du auch gesagt hast, Birgit, es leben manche Menschen davon, es leben auch viele Sexarbeiterinnen davon. Und es ist absolut okay und ganz wichtig ist, es geht darum, einen Raum zu schaffen. Ich schaffe den Raum selber, indem ich das lebe, wie ich das bestimme, wie das für mich passt. Das ist die absolute Selbstbestimmung. Und wenn ich sage, mein Raum ist, ich schaffe mir meinen Raum und bin Sexarbeiterin und da hole ich mir die Kunden und Kundinnen rein, wie es für mich passt, dann ist das trotzdem machtvoll. Genauso wie in der Kunst. Ich schaffe den Raum, wie ich etwas zeigen will. Weil genauso wie ich für mich Sexualität immer wieder neu entdecke, finde ich es total schön, anregend zu sein für den Betrachter oder die Betrachterin, einfach Denkanstöße zu geben, ohne gleich zu sagen, so funktioniert es. Sondern das ist einmal eine andere Sichtweise, eine andere Idee, eine Alternative zu dem, was uns aus Mainstream als normal verkauft worden ist. Weil de facto gibt es so viele Sexualitäten und Identitäten, wie es Menschen gibt. Und es ist jetzt gerade im medizinischen Bereich vielleicht wichtig, ein anderes Fachwissen zu haben, wenn es um Menschen mit Vulven geht, Menschen mit Penissen. Da gibt es eine gewisse medizinische Fachrichtung, die ist wichtig dafür. Die Frage ist nur, was binden wir wieder für was muss man mitbringen, das? Muss ich da jetzt mein Geschlecht eintragen, dass das dann auch funktioniert in einem Zettel oder reicht es, wenn ich jetzt zum Arzt, zur Ärztin gehe und man sich vorher der Bild macht und auch bei dem Thema Hormonen einmal schaut? Okay, das ist eine gewisse Norm, aber vielleicht können wir das Spektrum ein bisschen erweitern, weil so viele Menschen fallen da durch. Und so ist es auch bei der Sexualität. Ich finde es gut, wenn man Orientierungen vorgibt. Mich stört nur, dass es so ist, als wäre diese eine Wahrheit vorgegeben. Von der heiligen Dreispaltigkeit, Kirche, staatliche Institution. Und ja, was fällt da noch drunter? Patriarchat. Das stört mich, dass das die allgemeine Wahrheit ist und nicht möglicher Richtwert, Orientierungswert und daneben existieren ganz viele andere Möglichkeiten. Das ist der Punkt, der mich stört. Ich tue mir ja fast ein bisschen hart jetzt, weil ich finde es eigentlich super, wenn wir in dem Zusammenhang auch viel über Empowerment und über positive Begriffe und so weiter reden. Nichtsdestotrotz kommen wir nicht darum herum, dass wir auch über den Missbrauch, der damit im Zusammenhang steht mit sexueller Lust, auch reden. Eben gerade die Vulva-Ausstellung bei euch von der Gloria Dimmel ist ja im Rahmen der 16 Tage gegen Gewalt an Frauen und Mädchen gezeigt worden. Du hast das ja auch anfänglich erwähnt. Birgit, welche Rolle spielen denn sexuelle Übergrifflichkeiten im Zusammenhang von sexueller Lust in der Kunst? Müssen sie immer mitgedacht, mit thematisiert werden. Es ist fast wie ein Reflex, wie ich auch den Talk vorbereitet habe. Es ist fast so ein Ding, wie wenn wir über sexuelle Lust sprechen in Kunst und im Kulturbereich, beziehungsweise auch über die eigene sexuelle Befreiung und über die sexuelle Lust und über was auch immer, dass man dann auch das Thema Übergrifflichkeit, das Thema all das, was damit zusammenhängt, sich denkt, das muss man eigentlich mit thematisieren, weil es einfach Realität ist. Also ich glaube, ganz wichtig zu sagen ist dabei, dass sexuelle Gewalt in erster Linie Gewalt ist. Es ist nicht Lust. Es ist nur eine Dimension, auf der Gewalt stattfindet, aber es ist Gewalt. Und da geht es um Machtverhältnisse, dass sich jemand etwas nimmt von einer Person, die sich vielleicht nicht so wehren kann. Ja. Die Dimension der Sexualität stattfindet, macht es insofern problematisch, weil natürlich das dann auch so mit Trieben verbunden wird, also so als Entschuldigung dafür. Also er hat ja, das ist schon so drinnen, wir haben 16 Tage gegen Gewalt und wir leben halt so viel Frauenhorde momentan, die von Männern begangen werden und deswegen kommt man so schnell in die männliche, also in die Formulierung der männlichen Täterschaft, aber auch gerade bei sexueller Gewalt gibt es halt auch ganz ein großes Potenzial auf männlicher Seite. Einfach weil die Geschlechterverhältnisse einfach Machtverhältnisse sind. so im binären System, dass man mehr Kraft, mehr Macht, mehr Spielraum in der Hinsicht eingeräumt wird. Das fängt schon ganz klein an bei den Burschen, die sie halt durchsetzen können. Wie das halt bewertet wird, wie sich Buben verhalten und wie Mädchen sich verhalten. Also ob es ein durchsetzungskräftiges Mädchen ist, die eine ähnliche Bestärkung darin erfährt, wie ein Bub. Also ich bin jetzt da in einem System, weil Kinder lernen das ja von klein auf, es gibt Buben und es gibt Mädchen. Die haben halt gewisse Eigenschaften und die einen tun das und die anderen tun das. Das ist die Wurzel von geschlechtsspezifischer Gewalt und auch Gewalt, die auf sexuellen Dimensionen stattfindet. Dann kommt die Argumentation der Pädophilie, dann wird mit Homophobie verbunden. Und das ist total problematisch, weil sexuelle Gewalt einfach Gewalt ist und sich der Sexualität bedient. Aber Sexualität ist an sich ja nichts, wo jetzt Gewalt an Platz hätte. ja nichts, wo jetzt Gewalt an Platz hätte. Weil Sexualität ist aus meiner Sicht halt immer was, was Konsens erfordert. Weil sonst ist es keine Sexualität, sonst ist es Gewalt. Sonst sind es Machtverhältnisse, die ausgespült werden. Ja, es gibt dann sowas zu Spielarten, wie zum Beispiel SM, wo man eben mit Machtverhältnissen spielt, aber da gibt es ganz klare Regeln und wenn diese Regeln nicht eingehalten werden, dann ist es Gewalt. Also es lässt sich relativ leicht voneinander trennen, wenn man den logischen Argumentationen folgt. Und den Kontext zur Kunst, da müsstet ihr jetzt wieder an Alice übergeben, weil ich mit künstlerischen Darstellungen von Sexualität und Gewalt nicht viel am Hut habe. Also natürlich kann man das als Legitimation vielleicht hernehmen. vielleicht hernehmen. Im Post-Porn gibt es eine eigene Kategorie, und zwar, dass es um Traumataufarbeitung eben auch geht, weil es einfach ein Stück ist, weil es ein Teil davon ist. Leider, genau wie du sagst, Birgit. Und ich bin generell der Meinung, dass wir in einer stark traumatisierten, über Generationen hinweg stark traumatisierten Kultur leben. Wir leben in einer Kultur des Traumas, wo erstens eben ein binäres System, bestehend aus Mann und Frau herrscht und wo die Söhne dazu erzogen werden, keine Emotionen zu haben, mit dem Blick immer noch vielleicht unbewusst Kriegsdenken. Und wer weiß, wenn er wieder an die Front muss, da braucht man dann nicht, wenn er rät. Kriegsdenke und wer weiß, wenn er wieder an die Front muss, da braucht man dann nicht, wenn er dreht. Oder eben auch die Frau, die halt das Umsorgende sein muss und selber sie zurücknimmt. Und das ist genau, mein Gefühl ist, dass wir wirklich diese Traumakulturen nie wirklich aufarbeiten können haben von unseren Generationen davor. Und dass da jetzt viel, sage ich mal, alter Dreck raufkommt, weil höchste Zeit ist, dass immer noch Zahl 28, glaube ich, mittlerweile in Österreich so viele Femizide passieren können. 29. Also mittlerweile, okay, super, sind wir wieder dort. Ich habe dazu einen Post verfasst, weil ich mir gedacht habe, ich lese da Berichte von, weiß ich nicht, da kommt meine Uroma, meine Oma, teilweise meine Mutter und teilweise meiner Kindheit irgendwie noch zuhören und denken, wir haben 2021, wie kann das sein? Ich glaube, weil es wirklich auch ganz stark um ein Verfehlen von Kommunikation geht und das soll die Kunst übernehmen. Die Kunst soll wieder vermitteln, wie Kommunikation geht. Spielarten wie BDSM sind insofern super, wir haben ja vorher geredet, der Künstler, die Künstlerin schafft den Raum und bestimmt somit die Sexualität selber. Gerade in solchen Praktiken geht es ja darum, einen sicheren Raum zu kreieren und ganz, ganz viel um Kommunikation. Und das ist das, was fehlt. Vor allem, wenn man Männer lernt. Ihr dürft nicht über Gefühle reden, weil ihr habt es gar keine. Und Frauen so dieses übertrieben umsorgende raufdruckt, dass man ständig, weiß ich nicht, über das reden muss oder für andere mitdenken und leiden und fühlen muss. Da ist total ein Verwirren gestiftet worden. Das ist total verwoben und verwirrt ineinander und keiner weiß mehr, was die eigenen Bedürfnisse sind. Und dann wundert es mich auch nicht, wenn es immer wieder zu solche Situationen kommt, wo einfach dann das das Ergebnis ist. Also wie gesagt, es ist für nichts eine Ausrede, aber ich gebe zu bedenken, das weiß ich aus meiner Ausbildung noch von der sozialen Arbeit, dass 80 Prozent der Täter und auch TäterInnen früher selber Opfer waren. Das heißt, der Staat hat massiv versorgt, wenn es um Opfer- und Täterinnenarbeit geht. Wir geben eigentlich permanent Sachen weiter. Und ja, es gibt Menschen in unserer Gesellschaft, die sind körperlich überlegener und deswegen ist das einfach noch gefährlicher. Und dann gibt es Menschen, die haben sich andere Strategien zulegen müssen, vielleicht eher psychische Gewalt, dass sie überleben. Am Ende des Tages müssen wir alle an einem Strang ziehen, wirklich alle, egal welcher Geschlecht, und einfach sagen, wir wollen das nicht mehr. Wir wollen eigentlich, wollen wir uns nahe sein, aber wie das passiert, ist absolut komisch und wird aber noch komischer. Alice, du hast jetzt eigentlich schon meine Abschlussfrage ein Stück weit eigentlich beantwortet, nämlich wollte ich dich fragen, komischer. Alice, du hast jetzt eigentlich schon meine Abschlussfrage ein Stück weit eigentlich beantwortet, nämlich wollte ich dich fragen, wie eben die Welt ausschaut oder bei dir zum Beispiel, wie eben sie ausschauen wird. Man kann es auch die Welt sehr klein machen oder sehr groß, wie man will. Nachdem wir sozusagen diese Tabus und Ungleichheiten überwunden haben, magst du da noch mehr dazu ausführen oder findest, es hat jetzt eh gut so gepasst? Ich würde jetzt nicht gern so ernüchternd abschließen, aber es ist halt auch eine Wahrheit von vielen. Das Thema Lust ist eigentlich was Wunderschönes. Lust und Genuss sind was Wunderschönes und das ist genauso divers wie das Fühlen ist. Das gehört eben zum Erleben des Menschseins dazu, dass Gefühle da sind, so divers da sind und wie man dann Strategien als Individuum und als Paar oder Gesellschaft entwickelt, dass man da gut verhandeln kann miteinander. Ich würde mir einfach wünschen, dass wir das wieder spielerisch, einvernehmlich und lustvoll wieder gestalten wollen, ohne Angst zu haben, ohne diesen Druck zu haben. Du kriegst keinen hoch, du bist ein Versager. Du musst jetzt einen Orgasmus haben, weil du ein Vulva hast. Nein, es geht um diesen spielerischen, liebevollen, lustvollen und auch kinky Zugang, ohne Angst. Das würde ich mir wünschen. Birgit, wie ist es bei dir? Magst du da noch etwas ausführen? Also, ich glaube, die große Aufgabe ist es, entdramatisieren. Also, da geht es um Tabus auflösen, indem man einfach darüber redet, aber nicht jetzt in irgendeiner Art und Weise, eben wie es gern im Kapitalismus gern gemacht wird oder eben diese Clickbaits, dass du halt irgendwie so eine catchy Phrase jetzt reinschmeißt und alle klicken drauf und wollen lesen, was du da zu sagen hast. Natürlich, zum Aufmerksamkeit kriegen ist es manchmal ganz gut, aber im Endeffekt soll es darum gehen, dass man Sexualität als etwas Schönes kommuniziert, das uns ausmacht als Menschen auch, also zutiefst, da geht es um Nähe, da geht es ums Gespielen eben und das sind ganz normale Sachen und gleichzeitig kennen wir es so oft und so viel nicht. Und das schafft ganz viel Leid im Alltag, in Beziehungen, auch in beruflichen Beziehungen. Das ist jetzt vielleicht ein bisschen weit geführt, aber ja, die Art und Weise, wie wir uns begegnen, wie wir miteinander reden. Man kann nicht sagen, die Wurzel ist jetzt, vielleicht ist das übertrieben zu sagen, die Wurzel ist irgendwie die Quelle von allem, wie wir Menschen uns begegnen, aber irgendwie schon. Und ich glaube halt, wenn man da mehr Dramen, also wenn man das Drama rausnimmt und das, was halt Sexualität oft so zum Schmutzigen macht und eben was, wo man Kindern verbietet, dass sie sich damit auseinandersetzen oder wo Kinder ganz viel ganz komische Fantasien dazu kriegen. Ja, also das ist mein Anliegen, dass wir viel drüber reden, aber unaufgeregt drüber reden. Dass wir dann eine ganz normale, aber unaufgeregt drüber reden, ist dann eine ganz normale, aber schöne Sache machen für uns. Darf ich da noch etwas ergänzen, weil ich ein super Video dazu gesehen habe, vor kurzem, die Entromantisierung fällt mir dann auch dazu ein. Und das ist nämlich ein spannender Begriff, weil diese Romantisierung, die uns da vor allem aufdruckt, wirkt eben genau der Kommunikation entgegen. Weil dann ist es nicht mehr sexy, wenn man darüber reden muss. Oder dann ist es nicht mehr sexy, wenn ich nicht vorher schon gewusst habe, was du willst. Entromantisierung und Realität kann so sexy sein. Das ist voll. Cool, danke. Absolut ein wichtiger Punkt, den du da jetzt noch eingebracht hast, Alice. Absolut, absolut. Das ist ein wichtiger Punkt, den du da jetzt noch eingebracht hast, Alice. Vielleicht nur ganz zum Schluss jetzt. Gibt es konkrete, irgendwelche geplanten Schritte, irgendwelche Vorhaben, irgendwas, was ihr jetzt an dieser Stelle vielleicht noch bewerben oder ankündigen wollt, wo ihr euch sozusagen in nächster Zeit damit an die Öffentlichkeit geht oder beschäftigt oder was auch immer, an die Öffentlichkeit geht oder beschäftigt oder was auch immer, die dieser Wirklichkeit, die ihr da jetzt gezeichnet habt, uns alle miteinander ein Stück weit näher bringt, sozusagen. Gibt es irgendwas? Ich werde sicher wieder Workshops halten zum Thema Drag, weil es auch eben an Identität gekoppelt ist und ich werde wieder, wenn ich nach dem Lockdown darf, wieder die Performances haben und auch genau solche Themen aufarbeiten. Wie schaut es bei euch aus? Habt ihr irgendwelche Folgeausstellungen geplant, Birgit? Wir sind jetzt gerade dabei, das Plakat fertigzustellen. Das ist jetzt einmal unsere erste Priorität. Das soll heuer noch fertig werden. Wir haben ein Crowdfunding gemacht. Das soll alles ausgeschickt werden. Die Dankeschöns auch an die Leute, die uns unterstützt haben bei dem Projekt. Ja, und da werden wir sicher auf Facebook und auch in unserem Newsletter darauf aufmerksam machen, dass die Plakate jetzt fertig sind und die soll man dann auch für uns bestellen können, wenn man was damit anzufangen weiß. Super Sache. Ja, wenn man was damit anzufangen weiß. Super Sache. Ja, dann sind wir damit am Ende dieses Kupftracks zu sexuelle Lust in Kunst und Kulturarbeit angekommen. Danke an die Künstlerin und Aktivistin Alice Mo und an Birgit Hofstetter vom Frauenforum Salzkammergut für das interessante und ausführliche Gespräch. Super, dass ihr dabei wart und euch Zeit genommen habt an diesem Freitagabend. Ja, danke dir. Vielen Dank, dass wir dazukommen haben dürfen. Danke. Ich bin Sigrid Ecker und zu lesen gibt es das Ganze oder Teile davon zumindest von dem, was da gesprochen wurde in der Winterausgabe der KUPF-Zeitung unter kupf.at ist die zu finden oder auch als Abo gerne nach Hause, wie sagt man da jetzt, grammatikalisch richtig geliefert zu bekommen. Vielleicht ist es das. Muss man sich anmelden und das dann auch bezahlen. Das hilft uns dann auch, diese Arbeit gut weitermachen zu können. Alle Infos unter kupf.at. Zu hören gibt es die Sendung in den freien Radios von Oberösterreich, wie anfangs schon erwähnt. Und als Podcast gibt es dann unter cba.fo.at und auch auf Spotify. Hört, hört. Vielen Dank. Dankeschön. OTIFFE. Hört, hört. Vielen Dank. Dankeschön.