Einen schönen guten Abend und herzlich willkommen hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, Advent, Advent, Covid-19 brennt, so lautet in dieser zweiten Adventwoche der Programmschwerpunkt von DorfTV, der aus gegebenem Anlass Solidarität und Gemeinwohl in Zeiten der Pandemie ins Blickfeld rücken will. Wir wollen von DorfTV mit diesem Programmschwerpunkt vor allem all jenen Menschen den Rücken stärken, die schon jetzt sehr, sehr viel für die Pandemiebekämpfung tun, die sich impfen lassen und auch sonst nicht mit lautem Getöse die Einschränkungen, unter denen wir ja alle stöhnen im Alltag, auf sich nehmen. Sie alle bilden die Mehrheit, sind nicht diejenigen, die dann am Wiener Heldenplatz zu zehntausenden Krakeelen nehen. Sie sind tatsächlich die Mehrheit, eine schweigende, stille Mehrheit. Aber umso mehr verdienen sie jetzt auch im Programm von DorfTV entsprechende Wertschätzung und Anerkennung. Und ich freue mich, dass ich gleich heute Abend, Mittwochabend, an einem Thema anknüpfen kann, über das ich schon am Montag zum Auftakt mit Klaus Oberhauser von der Pädagogischen Hochschule in Tirol gesprochen habe. Mit ihm ging es um die verschwörungstheoretische Versuchung. Und heute möchte ich auch in diesem Zusammenhang den Fokus stärker rücken auf den Kontext von gesellschaftlichem Lernen und politischer Bildung. Und zu diesem Zwecke habe ich mir einen sehr profunden Kenner eingeladen, nämlich Robert Hummer von der Pädagogischen Hochschule in Salzburg diesmal. Er ist tätig am Institut für gesellschaftliches Lernen und politische Bildung. Herr Hummer, ich freue mich, dass Sie heute hier sind und mit mir eine Stunde lang dieses doch sehr wichtige Thema auch besprechen, gerade auch im Kontext einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Phänomen der Corona-Proteste, von Staatsverweigerung, vielen anderen sehr unangenehmen Begleiterscheinungen, die diese Pandemie für uns alle mit sich bringt und sicherlich auch noch länger herausfordern wird. Herr Hummer, ich beginne mal mit der Erklärung eines Begriffsverständnisses, weil wir alle immer wieder von politischer Bildung reden, aber uns gar nicht so sehr Gedanken machen, was eigentlich darunter zu verstehen ist. Können Sie uns als Experte mal sagen, was tatsächlich mit politischer Bildung gemeint ist? Ja, schönen herzlichen Dank einmal von meiner Seite auch für die Einladung und die netten einführenden Worte. Freut mich sehr, heute Abend hier sein zu können und ein wenig über dieses Thema auch sprechen zu können. Ich denke, die politische Bildung ist ja nicht nur in Pandemiezeiten etwas ganz Wichtiges und Zentrales, sondern auch in anderen Zeiten. Aber ich denke, gerade auch in den Zeiten, in denen wir uns jetzt gerade befinden, stellen sich gewisse Fragen rund um die politische Bildung neu oder mit einer erhöhten Wichtigkeit. Das vielleicht nur einführend dazu gesagt. Zur Frage, was ist politische Bildung, ist natürlich eine sehr große Frage, die sich auch nicht mit einer einfachen, schnellen Definition klären lässt. Es muss sich auch vorstellen, dass politische Bildung ja sozusagen auch eine wissenschaftliche Bezugsdisziplin hat, nämlich die Politikdidaktik. Und innerhalb der Politikdidaktik, wie in jeder wissenschaftlichen Disziplin, gibt es unterschiedliche Lehrmeinungen, unterschiedliche Theorien, unterschiedliche Zugänge. So auch in der Politikdidaktik und so auch im Hinblick auf die politische Bildung. Nichtsdestotrotz kann man schon sagen, dass es, wenn es gerade um die schulische politische Bildung geht, dass es der gewisse, wenn man das so nennen möchte, Kernbausteine oder Kernbestände gibt, die sich so ziemlich in jeder Definition wiederfinden lassen. Bestände gibt, die sich so ziemlich in jeder Definition wiederfinden lassen. Und das wäre beispielsweise die Grundorientierung am Ziel des Erlangens von politischer Mündigkeit. Also dieser Mündigkeitsbegriff politische Mündigkeit, das findet sich eigentlich in jeder Definition von politischer Bildung wieder. Dort hinzukommen in Hinblick auf fachspezifische Fähigkeiten, Fertigkeiten, Bereitschaften, was das politische Denken auf der einen Seite und das politische Handeln auf der anderen Seite betrifft. Das sind im Grunde genommen Elemente, die sich in jeder Definition von politischer Bildung wiederfinden und die so auch im Grunde genommen Teil der österreichischen Lehrpläne sind und so auch beispielsweise im Grundsatz Erlass für das Unterrichtsprinzip politische Bildung sich wiederfinden. Wenn wir jetzt Österreich etwa mit Deutschland vergleichen, so sind wir doch in einer völlig anderen Situation. In Deutschland gibt es, das ist auch im Grundgesetz so festgeschrieben, wenn ich es richtig verstanden habe, eine Bundeszentrale für politische Bildung. Das ist ein großer Apparat, der quasi dem Innenministerium zugeordnet ist. Da gibt es so richtig die klare Anstrengung, politische Bildung auch tatsächlich zu realisieren und das sozusagen zentral auch mit entsprechenden Ressourcen und Mitteln ausgestattet. Bei uns hier in Österreich gibt es das nicht und wir müssen auch soweit sehr ehrlich sein, dass wir hier in Österreich seit vielen Jahrzehnten ja sehr unglücklich sind mit der politischen Bildung. Mengen könnte, sich dort breit macht und letztendlich die Jugendlichen, die Schülerinnen, die Schüler, aber natürlich auch dann in Richtung Erwachsenenbildung doch zu sehr in Richtung Parteipolitik hin orientiert und gar nicht so sehr den Zweck verfolgt, die Menschen zu politisch mündigen Menschen zu machen. Wo ordnen Sie die Kritik ein? Ist diese Kritik berechtigt oder gibt es da tatsächlich deutlichen Verbesserungsbedarf, wenn ja, wohin? Da stecken jetzt, wenn ich das richtig verstanden habe, im Grunde genommen mehrere Fragen in einer Frage drinnen. Das eine, ich würde jetzt versuchen, einmal alles ein bisschen anzusprechen und dann können wir uns ja noch sehr gerne verbreitern. Das eine ist der Sachverhalt einer verspäteten Professionalisierung der politischen Bildung in Österreich, der im Grunde genommen in der kleinen politikdidaktischen Community in Österreich so auch geteilt wird, dieser Befund, den Wolfgang Sander so vor einigen Jahren auch ganz explizit benannt hat. Auch Thomas Helmut hat es in einer Publikation genauso zu Papier gebracht. Woher kommt das? Da gibt es verschiedenste Gründe. Ganz zentraler Grund ist natürlich ein historischer Grund. Das hat natürlich auch etwas mit dem Selbstverständnis des jeweiligen Landes im Hinblick auf die eigene Vergangenheit, allen voran im Hinblick auf die eigene Vergangenheit in Bezug auf Nationalsozialismus zu tun. Und diese verspätete Professionalisierung der politischen Bildung in Österreich hat auch etwas mit dem langen Festhalten an der Opferthese, die ja im Grunde genommen bis in die 70er Jahre, 80er Jahre relativ unwidersprochen geblieben ist, zu tun. Demgegenüber hatte man in Deutschland von Anfang an sozusagen ein anderes Selbstverständnis, musste sich sozusagen zur Täterschaft im Hinblick auf den Nationalsozialismus auch bekennen und vor dem Hintergrund hatte dort politische Bildung auch im Kontext von Re-Education von Anfang an eine andere Bedeutung und einen anderen Stellenwert. Das muss man vorausschicken. Nichtsdestotrotz zeigen gerade auch jüngere Forschungen zur Geschichte der Deutschen Bundeszentrale für politische Bildung, die angesprochen wurde, dass das nicht von Anfang an so war, sondern dass auch innerhalb dieser Deutschen Bundeszentrale für politische Bildung und innerhalb der deutschen Bildungslandschaft im Grunde genommen erst ab den 60er Jahren eine Modernisierung stattgefunden hat, die dorthin geführt hat, wo die politische Bildung in Deutschland heute steht. In dem Kontext war natürlich auch der Beutelsbacher Konsens in den 70er Jahren ganz ein wichtiger Punkt, ich nehme an, über das werden wir vermutlich noch sprechen. Dahingehend nimmt Österreich sozusagen eine andere Rolle ein, wenn man sich die Geschichte unserer Disziplin, unseres Faches im österreichischen Kontext anschaut, dann ist es prinzipiell eine andere Geschichte. Nichtsdestotrotz beginnt da auch in den spätestens 1970er Jahren ein Aufbruch, beginnt da auch eine Diskussion über ein eigenes Unterrichtsfach politische Bildung und nichtsdestotrotz gibt es da dann auch Ende der 70er Jahre diesen Grundsatzerlass für politische Bildung, der zumindest gewisse Grundlagen geschaffen hat. gewisse Grundlagen geschaffen hat. Stichwort verspätete Professionalisierung, die ich vorher angesprochen habe. Das ist ein Prozess, der massiv was zu tun hat mit der Senkung des Wahlalters auf 16 Jahre in den Nullerjahren. Und mit dieser Wahlaltersenkung ist das Thema politische Bildung in Österreich erst so richtig auf der Agenda im höheren Bereich angesiedelt worden. Und im Zuge dessen gab es eine entsprechende Demokratieinitiative der damaligen österreichischen Bundesregierung. Und in dem Kontext ist sozusagen in dieses Feld auch Bewegung reingekommen. Auch was jetzt die Ausbildung von Lehrpersonen betrifft, in dem Kontext bin ja ich tätig, was entsprechende Schaffung von entsprechenden Professuren betrifft, was Reform von Lehrplänen betrifft. Da ist eigentlich so richtig, könnte man sagen, in den letzten 15, 20 Jahren Bewegung reingekommen. Durchaus eine Entwicklung, das würde ich schon meinen, die in eine positive Richtung geht. Nichtsdestotrotz haben wir es immer noch ein klein wenig mit gewissen Erblasten zu tun. Und eine dieser Erblasten, die wurde vorher angesprochen im Kontext der Fragestellung, das ist nämlich dieser alte Vorwurf und die alte Gleichsetzung, problematische Gleichsetzung von politischer Bildung mit parteipolitischer Bildung. problematische Gleichsetzung von politischer Bildung mit parteipolitischer Bildung. Und das ist im Grunde genommen ein Aspekt, der groß aufgetaucht ist in dieser Diskussion in Österreich in den 70er Jahren, wo es um diese Einführung eines Unterrichtsfaches ging. Das waren sozusagen Bestrebungen, die damals sozusagen von der SPÖ-Alleinregierung und der Kreisky forciert worden sind. Und dem gegenüber hat es sozusagen von konservativer Seite gewisse Vorbehalte gegeben. Man hat sich gefürchtet, in Anbetracht der damaligen Machtposition der Sozialdemokraten, dass das sozusagen von sozialdemokratischen Lehrerinnen und Lehrern dafür missbraucht wird, in der Schule eine politische Agenda durchzusetzen und so weiter und so fort. Und aus dieser Diskussion heraus kommt eigentlich ursprünglich dieser Vorbehalt und diese Engführung und problematische Gleichsetzung von politischer Bildung mit Parteipolitik, parteipolitischer Bildung. Diese historische Erblast, wenn ich das so nennen darf, die begegnet uns immer wieder und man muss auch dazu sagen, die begegnet einem auch im deutschen Diskurs. Das ist nicht so, dass das ein rein österreichisches Spezifikum ist, dass immer wieder diese Vorwürfe erhoben werden und gerade in den letzten Jahren ist es auch beobachtbar, dass speziell in beiden Ländern rechtspopulistische Parteien versuchen, sozusagen dieses Thema auch in den parteipolitischen Diskurs einzuspeisen und auf die Art und Weise auch sozusagen hier Reglements abzustecken. Das einfach so ein bisschen zur Begriffsgeschichte und zur Geschichte von all dem. Ich hoffe, es ist bei meinem Eingangsstatement deutlich geworden, dass politische Bildung natürlich weitaus höher stehenden Zielen als irgendeiner Aktivierung für Parteipolitik verpflichtet ist. Politische Mündigkeit bedeutet im Klartext natürlich politisches Selbstdenken und politisches Selbsthandeln. Es geht um Autonomie. Mündigkeit, Kant brauche ich nicht länger ausführen. Das ist natürlich ein Konzept, das dem Ganzen inne wohnt. Und da geht es im Grunde genommen um ein Verfügenkönnen über gewisse Kompetenzen ohne Anleitung Dritter. Das ist ja genau das Gegenteil von diesen Vorwürfen, die sozusagen hier unter diesem Wort der parteipolitischen Einflussnahme stehen. Natürlich muss man dazu sagen, dass sich politische Bildung und Politik immer auch mit Parteien und mit gerade auch in einer repräsentativen Demokratie wie der österreichischen, mit dem Wirken von Parteien, mit den Inhalten von Parteien, mit den Claims von Parteien auseinandersetzt. Das ist ganz normal. Das ist, würde ich meinen, im Kern spiegelt sich da auch das Politische im Kern wieder. Und natürlich muss sich politische Bildung im schulischen Kontext mit diesen Fragen auseinandersetzen. Wenn sie das nicht tun würde, dann würde sie im Grunde genommen ganz wesentliche Fragen ausklammern. Politik nach meinem Begriffsverständnis beschäftigt sich immer sozusagen mit Fragen der Regelung der gemeinsamen Angelegenheiten geht in einer repräsentativen Demokratie, dann haben natürlich Parteien dabei ganz eine zentrale, wichtige Funktion, um Interessen zu fassen, um Interessen zu artikulieren. Und vor dem Hintergrund ist es natürlich zentrale Aufgabe der politischen Bildung, sich aber im Hinblick auf Selbstdenken und Selbsthandeln mit den Wirken und Positionen von Parteien auseinanderzusetzen. Das ist ja sehr interessant, denn wenn Sie auch sozusagen den politisch mündigen Menschen so herausstreichen, gibt es ja sehr hohe Übereinstimmung, auch mit DorfTV, weil wir quasi einen ähnlichen Ansatz verfolgen. Wir haben ja auch den Slogan auf unsere Fahnen geschrieben, macht ja selbst ein Bild, nämlich im Sinne von Selbstermächtigung selber auch Fernsehen zu machen, Medien zu machen, Medien sich selbst anzueignen. Aber jetzt mal abgesehen davon, war ja für uns in Österreich ja die Welt lange, lange, lange Zeit nach 1945 in Ordnung, hier in einem gut funktionierenden sozialen Wohlfahrtsstaat. Die Welt war zweigeteilt in die westliche Welt und dann den bösen, bösen Kommunismus in der östlichen Hemisphäre. Das ist dann alles irgendwann mal zu Bruch gegangen. Wir haben trotzdem versucht, die Monstranz unserer Neutralität vor uns herzutragen. Aber wir müssten spätestens seit den 90er Jahren auch global Verwerfungen beobachten, die auch natürlich nach innen in Österreich auch sehr viel verändert hat. Das politische System hat sich verändert. Neue Parteien, Wählerinnen und Wähler sind volatiler geworden. Und jetzt stecken wir plötzlich in einer Pandemie, die uns wie ein Schlag auf den Kopf getroffen hat. Wir sind noch immer fast im zweiten Jahr sehr, sehr ratlos, wohin das führen wird. Wir können noch gar nicht abschätzen, die sehr unglaublich vielschichtigen Langzeitfolgeerscheinungen, da rede ich jetzt nicht nur von Lockdowns, was hat das für psychologische Folgen, die Wirtschaft stöhnt, sondern auch natürlich hin zu politischem Verständnis. Und ich habe mir heute auch aus aktuellem Anlass nochmal den aktuellen Demokratierater in Österreich vor Augen geführt, wo im Juni dieses Jahres nochmal herausgearbeitet wurde, wie es um das Vertrauen der Menschen bestellt ist in die Demokratie, in die demokratischen Institutionen. Und das ist durch die Pandemie massiv gesunken. Da stellt natürlich schon auch die politische Bildung an sich vor große Herausforderungen. Da interessiert mich sozusagen, wer führt denn eigentlich die Debatten in der politischen Bildung an sich vor große Herausforderungen. Da interessiert mich sozusagen, wer führt denn eigentlich die Debatten in der politischen Bildung, wie man sich hier orientiert, wie man mit Zeiterscheinungen umgeht, die tatsächlich viele Menschen, natürlich auch junge Menschen vor den Kopf stößt und sehr viel auch an Verzweiflung, Desorientierung verursacht. Ich versuche wieder, wenn ich das richtig fassen kann, auf zwei Ebenen zu antworten. Das eine ist, das angesprochen wurde in der Frage, ist sozusagen der Sachverhalt eines unter Druck gekommenen Vertrauens in die Handlungsmacht von Politik und politische Institutionen. Ich erinnere mich an die Daten, auch die aktuellen Daten, die es gibt, auch im Hinblick auf die 16- bis 26-Jährigen, die für mich natürlich besonders interessant sind, vom SORA-Institut im Rahmen dieses Demokratie-Monitors und die versuchen ja anhand von verschiedensten Fragestellungen Typenbildungen vorzunehmen in Hinblick auf welches Demokratieverständnis haben Menschen. Also nicht mehr zu denken, sind das jetzt Demokraten und Antidemokraten, sondern auch den differenzierten Blick zu werfen, auf welches Demokratieverständnis liegt dem eigentlich zugrunde. Und da zeigen die Daten eigentlich seit mittlerweile einigen Jahren, seit es erhoben wird, dass rund ein Drittel der österreichischen Bevölkerung einem tendenziell illiberalen Demokratieverständnis folgt also das sind keine sind nicht nicht automatisch autokraten wollen automatisch irgendwelche die gegen deine diktatur oder dergleichen sondern befürworten sozusagen ein eingeschränktes illiberales demokratieverständnis das spiegelt sich beispielsweise in aussagen wieder dass man zum beispiel der Aussage zustimmt, dass unter bestimmten Umständen die Meinungsfreiheit eingeschränkt werden kann, dass unter bestimmten Umständen die Pressefreiheit eingeschränkt werden kann und so weiter und so fort. Und das sind natürlich Sachverhalte oder Befunde, und da würde ich jetzt anschließen, die uns in der politischen Bildungs Zweifelsohne zu denken geben. Das sind nicht Dinge, die man einfach nur achselzuckend hinnehmen können. Uns ist natürlich wohl bewusst, dass politische Bildung, wenn man es im Großen und Ganzen sieht, in politische Sozialisationsprozesse nur intervenieren kann. Es ist nicht so, dass da die vollkommene Handlungsmacht nur bei der politischen Bildung liegt, schon gar nicht bei den zeitlichen Ressourcen, die sozusagen für die politische Bildung vorgesehen sind im Rahmen der Lehrpläne, die nämlich sehr wenig sind, über das können wir vielleicht auch noch sprechen. Uns ist klar, dass die politische Bildung einen Spielraum hat, aber dass das sozusagen nur eine intervenierende Instanz in politischen Sozialisationsprozessen ist. Und vor dem Hintergrund müssen wir solche Problemlagen, solche Demokratieverständnisse, die ich angesprochen habe, zweifelsohne ernst nehmen. Und in der politischen Bildung der letzten Jahre, im politikdidaktischen Diskurs im deutschen Sprachraum, wird auch sehr intensiv darüber diskutiert. Es wird sehr intensiv darüber diskutiert, wie mit menschenverachtenden, menschenfeindlichen Haltungen, gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit umgegangen werden kann, wie mit Populismus, Rechtspopulismus umgegangen werden kann. All das sind Themen, die eigentlich in den letzten, würde ich sagen, Minimum fünf Jahren sehr, sehr intensiv diskutiert werden. Und die Ansätze, die da diskutiert werden, die sind grundsätzlich sehr vielfältig. Das gehört auch zu einer pluralistischen Wissenschaftsdisziplin dazu. Aber ich kann nur mal einen Ansatz nennen, der einer ist, der sozusagen im Bildungskontext in Wirklichkeit seit vielen, vielen Jahren diskutiert wird. Das ist ein problemorientierter Ansatz. Es gibt schon seit den 70er Jahren eigentlich die Überlegungen von Klaffke über Schlüsselprobleme, Unterricht abzuwickeln, sich an Problemen zu orientieren und diese Probleme bearbeitbar zu machen im Bildungskontext. Und diese Vorstellungen, die werden natürlich auch in der politischen Bildung diskutiert, Konfliktorientierung wird diskutiert. All diese Dinge, die Möglichkeiten wären, sozusagen auf diese Problemlagen ein Stück weit einzugehen. Natürlich gibt es dann auch immer wieder die Zwischenrufe, gerade wenn man sich sozusagen nicht den unmittelbaren Fachdiskurs anschaut und da wird dann natürlich in Anbetracht von solchen Situationen und Daten befunden, nach der Feuerwehr gerufen und die politische Bildung soll dann die Feuerwehr sein, die dann herbeieilt und im Eilverfahren irgendwelche Werte definiert, die dann den Schülerinnen und Schülern zum Memorieren vorgetragen werden. So kann es natürlich nicht funktionieren. Das ist natürlich eine absolute Verkennung der Art und Weise, wie Lernen an sich stattfindet und wie politisches Lernen im Besonderen stattfindet. Da geht es eher darum, und das wäre ein Ansatz, dem ich mich verpflichtet fühle innerhalb dieser didaktischen Diskussion, der sich am Prinzip der Subjektorientierung orientiert. Das heißt, die Idee verfolgt die fachlichen Vorstellungsmodi, die Schülerinnen und Schüler, Lernende mitbringen, wenn sie in einen Bildungsprozess eintreten, diese fachlichen Vorstellungsmodi ernst zu nehmen. Davon auszugehen, dass Lernende auch nicht im Primarstufenkontext, wenn wir von den Kindern beispielsweise reden, niemals als unbeschriebenes weißes Blatt kommen, sondern die im Grunde genommen gerade auch im Hinblick auf Politik immer schon gewisse Vorstellungen haben. Und daran gilt es anzuknüpfen und diese gilt es bearbeitbar zu machen, die gilt es zu erweitern, zu elaborieren. bearbeitbar zu machen, die gilt es zu erweitern, zu elaborieren. Und das wäre der Zugang, der gerade auch im Hinblick auf die genannten Problembefunde relevant ist. Da gibt es natürlich unterschiedlichste Möglichkeiten. Ich habe ein bisschen was angesprochen, aber da können wir sicher auch noch über mehr sprechen. Auf alle Fälle, wir haben jetzt auch in dieser Woche bei DorfTV diesen Programmschwerpunkt ins Leben gerufen, weil wir uns selber jetzt aktiv bemühen wollen, sozusagen diese Phänomenologie ein bisschen näher zu ergründen, dieser vielen Detailaspekte, die eigentlich diese Beunruhigung ausmachen. Also wir haben da ja Beobachtungen von unglaublicher Wissenschaftsfeindlichkeit, gleichzeitig sehr abstruse Verschwörungserzählungen, die sich darunter mengen, dann gibt es einen Bogen bis hin zu ganz klarem rechtsextremen Agitationsprogramm, Staatsverweigerung, das ja auch bei uns in Österreich strafrechtlich verfolgt wird. Aber insgesamt haben wir dadurch eine Gemengelage, dass eigentlich unsere Ratlosigkeit auch immer größer werden lässt, weil offensichtlich so viel Attraktivität damit erzeugt wird, dass diese, vor allem auch wie es sich manifestiert in diesen Corona-Protesten, Zehntausende in Wien, in den Straßen, am Heldenplatz, dass die tatsächlich da so großen Zulauf finden. Und jetzt stellt sich mir die Frage, was können wir tun? Wir bei DorfTV diskutieren das sehr rege, aber natürlich dann auch im Hinblick auf die Schule, in der politischen Bildung. Sie haben ja gesprochen, die Schülerinnen und Schüler kommen ja nicht als Tabula rasa, als unbeschriebenes weißes Blatt, sondern die erleben ja auch die Diskussionen in der Familie, vielleicht in anderen Vereinen, Jugendvereinen, beim Fußballspielen. Auch dort treffen unglaublich kontroverse Meinungen aufeinander. Wie können Sie das konkret aufgreifen, dass hier tatsächlich so etwas passiert, wie eine doch versachlichte und gleichzeitig auch differenzierende Herangehensweise, weil man weiß natürlich auch psychologisch, je mehr ich mit Gegenmeinung, Gegendruck erzeuge, die Menschen, die das ja dann wahrnehmen, sich immer mehr verschließen. Und das kann ja auch nicht Sinn und Zweck der politischen Bildung sein, die ja gerade, wir haben es ja mehrmals schon angesprochen, eher in diese Mündigkeitsrichtung gehen will? Das Stichwort ist schon genannt worden, sozusagen einer sachlichen und differenzierten Herangehensweise. Ich würde das Stichwort sehr gerne aufnehmen, weil das im Grunde genommen Wege sind, wie man mit dieser Situation umgehen kann. Vielleicht aber trotzdem nur minimal ausholend, wenn ich mir die Lage da anschaue und die sozusagen auch Anlass ist für unser Gespräch hier und Fragen aufwirft, wie wir im Bildungskontext damit umgehen können und wollen, da würde ich natürlich zum einen auch diesen Problembefund teilen. Gleichzeitig bin ich dafür, dass wir uns sozusagen diesen Problembefund auch differenziert anschauen, versuchen herauszuarbeiten, zu arbeiten, wo gibt es eine Kontroverse und wo sind kontroverse Positionen noch im legitimen vertretbaren Bereich und wo verläuft die Grenze, die genaue Grenze zu Positionen, die so nicht mehr vertretbar sind, die problematisch sind und die im Unterricht auch zu problematisieren sind. Über das, glaube ich, sollten wir sprechen, weil das ist nach meinem Dafürhalten die entscheidende Frage in diesem Kontext. Wo verläuft die Grenze der Kontroversität? Und das ist eine dieser Diskussionen, die wir in der Politikdidaktik seit mehreren Jahren sehr intensiv führen. diese aktuelle Lage jetzt auch sieht, wo ist sozusagen ein Stück weit auch das demokratiepolitische Problem dabei. Ehe wir sozusagen zu den didaktischen Ableitungen im nächsten Schritt kommen, im klassischen didaktischen Zugang würde man jetzt von der Sachanalyse sprechen sozusagen, wo ist das Problem, das wir da haben. Wenn man sich klassischerweise die pluralistische Demokratietheorie anschaut, ich denke da zum Beispiel an Ernst Frenkel als Theoretiker, der mich persönlich von seinen Überlegungen sehr geprägt hat, der spricht davon, dass es in der Demokratie, in einer pluralistischen Demokratie immer unterschiedlichste Gruppen gibt, immer unterschiedlichste Interessengruppen gibt und dass es ein normaler Zustand in einer Demokratie ist, dass unterschiedlichste heterogene Interessen in einem Spannungsfeld zueinander stehen und dass daraus sozusagen Streit entsteht, dass daraus Konflikte entstehen und dass das normal ist. So eine agonistische Demokratie. Im Grunde genommen, ja. Das ist sozusagen der Normalzustand der demokratischen Realität. Den gilt es erstens zu akzeptieren und mit dem gilt es sozusagen einen produktiven Umgang zu finden. Damit dieser produktive, zivilisierte Umgang gefunden werden kann und das ist der entscheidende Punkt, damit Streit ausgetragen werden kann, damit Kontroversen ausgetragen werden können, bedarf es der Akzeptanz eines nicht-kontroversen Sektors. Es muss Dinge geben, die außer Streit stehen, damit man in einer Demokratie konstruktiv streiten kann. Und das ist die übergeordnete Fragestellung, die uns hier didaktisch beschäftigt. Wenn man sich Frenkel anschaut und einmal schaut, was sieht der da vor im Bereich des nicht kontroversen Sektors, dann findet man klassischerweise die demokratischen Grundrechte, Freiheitsrechte, Menschenrechte und so weiter. Das ist sozusagen dieser demokratische Wertekodex, der Teil dieses nicht kontroversen Sektors sein muss, der nicht zur Disposition steht. Erstens. Das Zweite sind die Spielregeln der demokratischen Verfahren. Das heißt Wahlrecht, Mehrheitsprinzip etc. Diese Spielregeln müssen immer unstrittig sein, weil sonst kann ich nicht streiten. Und der dritte Punkt, und das ist der entscheidende Punkt mit Blick auf das, was uns da beschäftigt, ist die demokratische Debattenkultur. Demokratische Debattenkultur im Sinne von Bausteinen wie einer sachlich, sachorientierten, wissenschaftsbasierten Argumentation. Der Bereitschaft, den Argumenten politisch Andersdenkender zuzuhören. Der Bereitschaft, sich auf diese Argumente einzulassen, der Akzeptanz des Umstandes, dass Fragen des Gemeinwohls nicht a priori festgelegt werden können, sondern immer erst a posteriori im Zuge von politischen Auseinandersetzungen, eine Akzeptanz von Mehrheitsentscheidungen, von auf demokratischem Weg zustande gekommenen Mehrheitsentscheidungen, auch wenn das nicht vielleicht sozusagen meine Position ist, die sich in dieser Mehrheitsentscheidung wiederfindet, aber diese Entscheidungen zu akzeptieren, wäre Teil von demokratischer Debattenkultur. die ich jetzt sozusagen so ein bisschen aus den Überlegungen von Frenkel abgeleitet habe, da sehe ich da schon gewisse Spannungsfelder in dieser aktuellen Situation und allen Voranen der aktuellen Demonstrationskultur, die wir hier erleben, die ja speziell auch in Wien, wie unschwer zu erkennen ist, ja durchaus von extremen, extremistischen Gruppen angeführt werden und die da durchaus eine Hegemonie ausüben. Und das sollte uns sehr wohl zu denken geben mit Blick auf diesen nicht kontroversen Sektor. Der ist aktuell, würde ich sagen, im Hinblick auf die aktuelle Situation, wird der von Teilen dieser Demonstrationsbewegung infrage gestellt. Und über das sollten wir sprechen und das sollte uns beschäftigen im Hinblick auf die politische Bildung. Aber um es besser zu verstehen, frage ich jetzt nochmal nach, Ihrer Meinung nach geht es also bei diesen von Zehntausenden besuchten Corona-Protesten nicht bloß um die Angst vor Bill Gates, der über die Impfung 5G-Chips implantieren will und auch nicht so analog zu QAnon um einen Deep State, der eigentlich nur daran arbeitet, den Great Reset zu realisieren, einen Bevölkerungsaustausch, also völlig abstruse Gedankenmodelle, sondern es tritt hier schon sehr viel auch in dieser aggressiven Wut zutage, sozusagen auch eine Wut infolge von Demokratiedefiziten. Das würde ich schon so meinen. Ich würde das jetzt nicht generalisierend hier vertreten wollen und das sozusagen jedem einzelnen Demonstranten und jeder einzelnen Demonstrantin dort überstülpen. Das kann ich nicht, dafür fehlt mir sozusagen die Befundlage. Aber wenn ich mir sozusagen die großen Parolen und die großen Transparente und Forderungen ansehe, da gibt es in diesem Bereich sehr wohl Problembereiche, die wir sehen sollten. Ein solcher Problembereich wäre zum Beispiel das Thema Geschichtsrevisionismus. Wenn ich mir anschaue, wie da sozusagen mit gelben Sternen gearbeitet wird, wenn ich mir anschaue, und da sind wir nicht mehr in Wien, sondern in Linz, dass sozusagen der Status als Ungeimpfter und sozusagen die Befürchtung sozusagen vor einer allgemeinen Impfpflicht, wenn das sozusagen mit einer Einweisung in ein Konzentrationslager wie Mauthausen in Verbindung gesetzt wird, dann müssen wir von Geschichtsrevisionismus sprechen. Und dann ist das natürlich ein Sachverhalt, mit dem wir uns auseinandersetzen sollen und den man nicht achselzuckend hinnehmen kann. Auch nicht in einer Bildungssituation, wenn beispielsweise so eine Position von einem Schüler oder einer Schülerin vertreten wird. Das andere, was ich beobachte, aber das ist auch etwas, was ich schon im Kontext von Pegida-Demonstrationen beobachtet habe, und da bin ich nicht der Einzige, ist sozusagen diese Wir-sind-das-Volk-Parole, sozusagen ein tendenziell antipluralistisches Politikverständnis, das dem Ganzen innewohnt, wo sozusagen so getan wird, ob hier das Volk sozusagen in einer einheitlichen Stimme spricht und alle anderen sind, ohne dass das vielleicht direkt ausgesprochen wird, die Verräter am Volksinteresse, dann erkenne ich da schon gewisse Problemlagen, mit denen wir uns vor dem normativen Hintergrund eines pluralistischen Demokratieverständnisses kritisch auseinandersetzen sollen. Und das, glaube ich, sollten wir noch diskutieren, dass man in der pädagogischen Situation da mit dem Holzhammer über irgendwen drüber fährt. Also pädagogische Situation und ein politisches Online-Forum oder ein politischer Stammtisch ist nicht dasselbe. Und die Verhaltensmaximen, die da für Politiklehrkräfte gelten, sind andere. Und mit denen sollten wir uns auseinandersetzen im Hinblick am Beutelsbacher Konsens. Das möchte ich schon sagen. Gleichzeitig will ich aber nicht in die Indifferenzfalle tappen und sagen, das, was da passiert, das soll halt passieren. Bildung vertrete, die sehr wohl eine normative Orientierung hat, nämlich eine Orientierung in Hinblick auf Demokratie, demokratische Grundwerte, Pluralismus, Menschenrechte etc. All das findet sich ja auch in der österreichischen Verfassung wieder und in den unterschiedlichsten Lehrplänen in Hinblick auf die politische Bildung. Dann muss ich da schon gewisse Spannungsfelder und Problemlagen in der aktuellen Situation sehen und überlegen, wie können wir diese Spannungsfelder und Problemlagen produktiv in einem Bildungskontext bearbeiten. Ich bin Ihnen jetzt sehr dankbar, dass Sie das angesprochen haben, denn ich glaube, dass wir alle schon sehr bald nochmals genauer hinschauen müssen, auch auf die Ikonografie dieser Proteste. Das ist ja zum Teil höchst skurril. Da finden sich ja Klangschalen und Räucherstäbchen gemeinsam mit Symboliken der Identitären, also sehr, sehr rechtsextrem zugleich, neue Jesus-, Messias-, Heilsversprechungen, Leute, die Kreuze tragen, dann die schon von ihnen völlig angesprochen, völlig unerträglichen geschichtsrevisionistischen Muster mit dem Davidstern, dem Gelben. Dennoch, das ist ja umso mehr auch eine Herausforderung, auch dann wieder für die politische Bildung. Und ich komme jetzt deshalb auch darauf zu sprechen, weil ich weiß, dass Sie sich ja auch mit Fragen der Methodik beschäftigen, gerade auch im Hinblick auf visuelle Strategien. Fragen der Methodik beschäftigen, gerade auch im Hinblick auf visuelle Strategien. Wie kann man sozusagen mit eigenmächtigen Bildsprachen oder welche Bildsprachen kann man entwickeln, um hier dem entgegenzutreten? Wo stehen Sie da mit Ihren Überlegungen? Was können Sie genau damit meinen? Beziehungsweise wo sehen Sie auch die Chancen, bei dieser Frage dran zu bleiben? Grundsätzlich gibt es in jeder Situation Chancen, bei dieser Frage dran zu bleiben? Grundsätzlich gibt es in jeder Situation Chancen. Das würde ich sozusagen als Mann der Bildung sagen. Die Chance ist prinzipiell einmal in erster Linie dadurch gegeben, dass ganz viele Lernende, für die politische Fragen vormals irgendwo möglicherweise waren, plötzlich sehr nahe sind. Die Corona-Maßnahmen wirken direkt in eine Lebenswelt hinein. Auch diese Demonstrationen, von denen wir hier sprechen, sind ein Thema, das bekommt man einfach mit. Es findet sozusagen gerade auch eine Politisierung von Lebenswelten statt oder eine Repolitisierung von Lebenswelten, wie man das sehen möchte. Und da sehe ich einmal eine grundsätzliche Chance, hier im Rahmen von politischen Bildungsprozessen grundsätzlich einmal anzuknüpfen. Das ist das Potenzial. Gleichzeitig müssen wir uns dabei sozusagen aber auch in einem differenzierten Sinne mit diesen Problemlagen auseinandersetzen. Das ist überhaupt keine Frage, aber in einem differenzierten Sinne. Zweifelsohne gilt es dabei, gewisse Dinge auch auseinanderzuhalten. Und das wäre, glaube ich, auch etwas, was unserer generellen gesellschaftlichen Debatte in diesem Kontext guttun könnte, zu sehen, welche Forderungen, welche Kritikpunkte an beispielsweise der Covid-19-Maßnahmenpolitik sind, prinzipiell in einer pluralistischen Demokratie legitime Kritikpunkte. Das heißt ja nicht, dass alles, was eine Regierung vorschlägt und macht, immer sozusagen mit Ja und Amen vom Volk begrüßt werden muss, sondern Kritik soll ja sehr wohl möglich sein. Der entscheidende Punkt ist, wo verläuft die Grenze zwischen einer legitimen, gerade noch legitimen und einer problematischen, nicht mehr legitimen Kritik. Und diese Linie sollten wir ziehen. Diese Linie lässt sich natürlich nicht allein über solche visuellen Komponenten ziehen. Und vieles davon spielt einfach auf einer symbolischen Ebene. Und da geht es ganz massiv auch um Symbolpolitik. spielt er einfach auf einer symbolischen Ebene und da geht es ganz massiv auch um Symbolpolitik, aber ich würde schon meinen, gerade auch bei den von mir angesprochenen geschichtsrevisionistischen Aspekten, dass man die schon sehen sollte und dass man sich mit denen, wenn das beispielsweise von Schülerinnen und Schülern auch in den Unterricht hineingetragen wird, dass man sich mit solchen Dingen auseinandersetzt. Und da ganz klar entlang klassischer Vorgehensweisen, die die politische Bildung vorschlägt, nicht nur in dem Kontext, sondern auch in anderen Kontexten, sich damit auseinandersetzt. Das heißt, es geht immer um Analyse. Es geht immer um Analyse von politischen Manifestationen, von politischer Bildsprache, kriteriengeleitete Analyse und der Reflexion von all dem. Und dann werde ich in diesem Zusammenhang, um das Ergebnis zu einer Auseinandersetzung vorwegzunehmen, werde ich natürlich erkennen, dass hier ganz bewusst versucht wird, sich durch diese Anspielung, durch diese historische Anspielung als ultimatives Opfer darzustellen. Das ist natürlich die Kommunikationsstrategie dahinter. Wesentliches Ziel von politischer Bildung ist es immer, so politische Kommunikationsstrategien zu ergründen, zu erfassen, zu analysieren und zu reflektieren. Und das würde ich da sehen. Und dann kann ich darüber reflektieren, warum passiert das? Was könnte die Idee dahinter sein? Natürlich, man wird zum ultimativen Opfer auf der einen Seite und zumindest ein Nebeneffekt ist, dass damit natürlich Verbrechen der Nationalsozialisten zumindest in ein anderes Licht gerückt werden beziehungsweise ein Stück weit auch relativiert werden, würde ich meinen. Und diese Problematik müsste dann sozusagen erkannt werden im Rahmen von einem Bildungsprozess. Aber nicht so, dass dann die Lehrperson, und dann werden wir beim Beutelsbacher Konsens auch, sie da hinstellen und sagt, jetzt erzähle ich euch einmal, was das Problem bei diesen Demonstrationen ist, sondern da geht es natürlich um eine offene Auseinandersetzung mit diesen Dingen. Es geht um politisches Selbstdenken. Und Selbstdenken wird nicht erreicht, indem die Lösung von vornherein vorgegeben ist, sondern es muss ein offener, analytischer Auseinandersetzungsprozess sein, natürlich auf Grundlage von wissenschaftlichen Erkenntnissen. Und dann sollten Schülerinnen und Schüler schon selbst auch diese Problematik erkennen können, beispielsweise im Hinblick auf Geschichtsrevisionismus. Ich komme jetzt auf den Beutelsbacher Konsens zu sprechen, der ja quasi als Ergebnis eines Selbstverständigungsprozesses der politischen Bildung bis in die 70er Jahre zurückreicht. Das ist ja tatsächlich lange her. Mittlerweile sprechen wir von einem digitalen Zeitalter, das dadurch geprägt ist, dass Menschen in einer Informationswelt oder an einer Informationswelt, einer sehr rasant digitalen Informationswelt teilnehmen können, auf die Rolle der Konsumentin oder des Konsumenten von Information zurückgeworfen sind, sondern sie können selber publizieren, sie können selber quasi Informationen produzieren. Und das Ganze hat mittlerweile einen Grad erreicht, wo viele durchaus zugegeben in einer martialischen Sprache sogar schon vor einem Informationskrieg sprechen. Aber vor dieser Situation, in dieser Situation befinden wir uns mal. Und da muss natürlich auch die politische Bildung sich die Frage stellen, inwieweit das, worauf man fußt, in diesem Beutelsbacher Konsens überhaupt noch zeitgemäß ist. Der Beutelsbacher Konsens, ich will das jetzt nicht allzu sehr theoretisch ausbreiten, aber der fußt ja im Wesentlichen auf drei Grundprinzipien. Das eine ist sozusagen, das ist ja beschrieben als das Überwältigungsverbot. Dann zweitens sozusagen unter Berücksichtigung der Kontroversialität, von der sie auch schon gesprochen hat, dass das natürlich dann auch in der didaktischen Vermittlung sozusagen auch kontrovers erscheinen soll und das Dritte ist, dass die Schülerinnen und Schüler in die Lage versetzt werden müssen, politische Situationen und eigene Interessenlagen zu analysieren. Das klingt jetzt mal so weit so schön, allgemein verbindlich von mir aus, aber mal ganz ehrlich, inwieweit ist das noch zeitgemäß? Ist dieser persönliche Anspruch, dieser dialogische, gutmeinende heute überhaupt noch so vertretbar? Grundsätzlich würde ich mal meinen, dass das eine Interpretation ist, dass da sozusagen ein persönlicher Anspruch drinnen steht. Es ist im Grunde genommen ein Professionsstandard, der Anhaltspunkte liefert, verbindliche Anhaltspunkte liefert, wie mit kontroversen politischen Sachverhalten, heißen politischen Themen in einer Bildungssituation umgegangen werden kann. aufgeheizte Situation auch nach 1968 in Deutschland und sozusagen alles, was das dann mit sich gezogen hat, Stichwort Linksterrorismus, RAF und so weiter, wo sozusagen sehr heiß diskutiert wurde und wo es eigentlich keine gemeinsamen Standards gegeben hat. Und das ist sozusagen der Versuch, eigentlich einen Minimalstandard zu definieren. Ich würde nicht jetzt hergehen und sagen, politische Bildung, das ist der Beutelsbacher Konsens und mit dem haben wir alles erledigt. Das definiert einen Minimalstandard. Und es ist ein Minimalstandard, der im Umgang mit kontroversen Sachverhalten professionelles Verhalten von Lehrpersonen definiert. Und in der Hinsicht ist der Beutelsbacher Konsens sehr wohl noch aktuell. Es zeigt auch der Diskurs der letzten Jahre. Monika Oberle spricht davon, dass es bei Weitem das berühmteste Stück politikdidaktischer Literatur ist. Es mag auch ein wenig an der Kürze dieses Textes liegen, aber durchaus auch sozusagen an der Aussagekraft. Gleichzeitig, und es wäre schlimm, wenn es nicht so wäre, erfordert der Balthasar-Bacher-Konsens natürlich auch in gewissen Bereichen Aktualisierungen. Es wäre jetzt, finde ich, hochdramatisch, wenn wir jetzt über ein Stück wissenschaftlicher, didaktischer Literatur sprechen aus den 70er Jahren und sagen, das ist eins zu eins, trifft es sozusagen unseren Zeitgest. Natürlich sind da Problemlagen drinnen angelegt. Und die zentralste Problemlage ist, dass sozusagen im Kontroversitätsgebot zwar sehr klar geklärt wird, dass es darum geht, dass alles, was in der Wissenschaft und in der Politik kontrovers diskutiert wird, grundsätzlich auch im Unterricht kontrovers behandelt werden muss und das nicht im Unterricht so getan werden kann, als ob gewisse Dinge nicht kontrovers werden, weil es würde automatisch bedeuten, dass irgendeine Art von Deutung eines kontroversen Sachverhalts als absolut gesetzt wird und andere Dinge unter den Tisch fallen gelassen werden. Das darf nicht sein und das ist natürlich ein entscheidender Punkt. Gleichzeitig, und das ist das Problem, werden die Grenzen der Kontroversität nicht direkt definiert und das wirft gerade auch in der Unterrichtspraxis, wie wir aus empirischen Forschungen wissen, Fragen auf und sorgt innerhalb der Lehrerschaft für gewisse Verunsicherung. Das zum einen Problem, aber dazu gibt es Lösungen, das wird ja hinlänglich diskutiert. Der zweite Punkt, der natürlich sich da drinnen nicht wiederfindet, der uns aber in der aktuellen Situation massiv beschäftigt, ist die Frage, wie gehen wir mit Kontrafaktischem, Postfaktischem um. Diese Thematik wird im Beutelsbacher Konsens so nicht angesprochen. Diese Thematik lässt sich über andere Wege, darum habe ich ja gesagt, Politikdidaktik ist nicht nur eben dieses eine Stück Literatur, das lässt sich schon über andere Wege auch abklären, Stichwort Wissenschaftsorientierung. Das ist so wie Kontroversität ein zentrales fachdidaktisches Prinzip. Darüber herrscht in der politikdidaktischen Community Einigkeit. Das spiegelt sich auch in den Lehrplänen wieder. Da wird es sowohl Kontroversität als auch Wissenschaftsorientierung genannt. Und mit dem kann man schon gewisse Dinge angehen. Gleichzeitig wird man immer in der Problemsituation sein im Unterricht, wo sich gewisse Prinzipien, wo die in einem Spannungsverhältnis stehen. Und der Beutelsbacher Konsens liefert da nicht die immer eindeutige Handlungsanweisung, was genau zu tun ist. Dafür braucht es natürlich gut ausgebildete Politiklehrkräfte, die situationsangemessen entsprechende Entscheidungen treffen können. Das nur kurz dazu gesagt, aber wir können da gerne noch ausführlicher darüber sprechen. So viel Zeit haben wir gar nicht mehr, aber ich möchte es nochmal an einem sehr konkreten Beispiel festmachen, weil das sicherlich auch für die Zuseherinnen und Zuseher konkret greifbar ist. Stellen wir uns vor, eine Lehrkraft stellt sich im Unterricht vor die Klasse und erzählt davon, dass in der FPÖ vom Bundesparteivorsitzenden abwärts unablässig Fake News, falsche Informationen, Desinformation verbreitet wird über Impfschäden, die die Intensivstationen füllen, über Entwurmungsmittel, die sozusagen probate Mittel der Corona-Bekämpfung wären und so weiter und so fort. Das ist ja nur eine Frage der Zeit, dass sich sofort irgendwer, ein FPÖ-Funktionär, eine Funktionärin in der Direktion meldet und sozusagen nach Disziplinierung dieser Lehrkraft ruft. Das ist ja real, das ist auch hier schon passiert, auch in Oberösterreich. Mittlerweile ist ein grüner Klimastadtrat in Wels, Thomas Ramersdorfer, in der politischen Bildung auch tätig, hier in Linz gewesen an Schulen, hat derartiges erleben müssen. Die Lehrkraft ist ja quasi gut beraten, das gar nicht anzusprechen, weil da natürlich mit dramatischen Konsequenzen mitunter zu rechnen ist. Damit sind wir aber schon an einem Punkt der Selbstzensur. Wie kann man diese Dynamik durchbrechen? Das ist natürlich das Problem, das ich vorher auch angesprochen habe, im Hinblick sozusagen auf das Wirken von rechtspopulistischen Parteien wie der AfD oder der FPÖ, die sozusagen versuchen, hier von einem vermeintlichen Neutralitätsgebot zu sprechen und versuchen über diesen Kanal im Grunde genommen auch Lehrpersonen ein Stück weit einzuschüchtern. Das hält die österreichische Fachgesellschaft für politische Bildung, die IGPB, in einem entsprechenden Positionspapier auch ausdrücklich so fest und versucht da auch ausdrücklich Lehrpersonen den Rücken zu stärken in dieser Hinsicht. Und da steht klipp und klar drinnen, dass es so etwas wie ein Neutralitätsgebot nicht gibt, zumal so etwas weder aus dem Beutelsbacher Konsens noch aus dem Grundsatz Erlass für politische Bildung noch aus den Lehrplänen ableitbar ist. Zum einen. Zum anderen, im Hinblick auf diesen konkreten Fall, den Sie genannt haben, da würde ich meinen, geht es am Ende des Tages darum, dass hier, ich habe das so rausgehört, eine Position vertreten wird, die sich beispielsweise mit dem Prinzip der Wissenschaftsorientierung spießt, die einen Verstoß gegen das Prinzip der Wissenschaftsorientierung darstellt. Und das muss sich natürlich als Lehrperson thematisieren und problematisieren. Gleichzeitig, und da geht es sozusagen dann um den didaktischen Zugang, wird das wahrscheinlich nicht der schlaueste Weg sein, sich in die Klasse hineinzustehen und mit erhobenen Zeigefingern zu predigen, dass dieses und jenes problematisch ist. Ein didaktisch avancierter Weg wird sein, dass man sich mit unterschiedlichsten politischen Manifestationen zur Corona-Maßnahmen-Politik auseinandersetzt. Manifestationen idealerweise unterschiedlichster Parteien, auch im Sinne des Beutelsbacher Konsenses und einer gewissen Pluralität und diese Positionen analysiert und zwar kriteriengeleitet analysiert. Und die Kriterien, die dafür herangezogen werden können, könnten zum Beispiel sein, ob das Positionen sind, die mit den Standards einer demokratischen Debattenkultur kompatibel sind. Man könnte sich das anschauen, ob das Positionen sind, die mit dem Prinzip der Wissenschaftsorientierung kompatibel sind. Man könnte sich anschauen, ob das Positionen sind, das sieht übrigens auch der Lehrplan so vor, die mit den Menschenrechten, mit den Grundrechten kompatibel sind. sind. Mit anderen Worten, es geht sozusagen wieder ums politische Selbstdenken, es geht um die Analyse anhand von sachlichen Kriterien und auf die Art und Weise werden Schülerinnen und Schüler dann selbst zur Erkenntnis kommen, dass manche Positionen dahingehend zweifelsohne problematisch sind. Aber ich glaube nicht, dass Pädagogik des erhobenen Zeigefingers da sozusagen zum Ziel führt, sondern der Weg wäre eher der, den ich versucht habe zu skizzieren. Aber wie auch immer, wir stehen mit der Beobachtung da, dass sich, und das schon seit geraumer Zeit, öffentliche Debatten, auch die Auseinandersetzung im privaten Kreise, aber natürlich auch in den Medien, im parlamentarischen Alltag, zunehmend radikalisieren. Die Sprache wird radikaler, Feindschaften werden tiefer, Gräben werden gezogen, dass zunehmend auch Extremismen bei uns in unterschiedlichsten Sphären des gesellschaftlichen Lebens Einzug halten. Das ist doch etwas, wo man vielleicht auch mal im Hinblick auf politische Bildung innehalten sollte und sagen muss, meines Erachtens, aber Sie werden sicherlich gleich Ihre Meinung dazu kundtun, dass man insgesamt politische Bildung als Schlussfolgerung aus dieser Beobachtung eigentlich auch aufwerten müsste. aufwerten müsste. Also was wir jetzt noch nicht gesagt haben im österreichischen Unterrichtsprinzip ist politische Bildung so etwas wie ein Unterrichtsprinzip, ähnlich wie die Sexualaufklärung. Das heißt, dass alle eigentlich was dazu machen sollten, was letztlich sehr oft, wie eben auch in der Sexualaufklärung, dazu führt, dass alle dazu aufgerufen sind und am Ende des Tages hat es keiner gemacht. gehört, dass alle dazu aufgerufen sind und am Ende des Tages hat es keiner gemacht. Das ist ein massives Problem. Und das ist ein Problem, das am Ende des Tages die Rahmenbedingungen für die politische Bildung absteckt. Und natürlich ginge es da ganz wesentlich darum, dass rein das Zeitquantum, das für politische Bildung in Schulen zur Verfügung steht, einfach zu erhöhen ist. Das ist eine Forderung, die ist mittlerweile Jahrzehnte alt und wir stehen vor dem Problem, dass das einfach nicht passiert. Weil natürlich immer das gleiche Problem, die Stunden müssen immer von woanders weggenommen werden und wer gibt schon gerne Stunden her und in dieser Part-Situation stehen wir ein Stück weiter. Aber das ist dann natürlich der springende Punkt. Das Unterrichtsprinzip politische Bildung, seit 1978, Grundsatzjahr Lars, ist das so verankert, hat nur bedingt Wirksamkeit. Ist eigentlich eine schöne Idee, eine gute Idee. Das wäre ja toll, wenn sozusagen im Deutschunterricht, in Mathematik, überall Fragen der politischen Bildung angesprochen werden, aber es ist ein relativ zahnloses Prinzip, wie vorhin gerade angesprochen. Politische Bildung ist ansonsten Teil des Fächerverbundes mit Geschichte und wir wissen, dass sozusagen Geschichte an sich schon mit politischer Bildung relativ wenig Stunden hat. Man muss sich das vorstellen, das kommt irgendwann in der Sekundarstufe 1 ins Spiel und dann hat man in der Woche zwei Stunden Geschichte, Sozialkunde und politische Bildung. Da muss man froh sein, wenn überhaupt eine Stunde davon für politische Bildung verwendet wird. Und dann haben wir es noch mit Lehrpersonen oftmals zu tun, die sich in der Regel als Geschichtelehrer, zumindest primär als Geschichtelehrer, Lehrerinnen verstehen, die sehen, und das zeigen auch empirische Studien zur Situation in Österreich, die sagen, ich habe eigentlich viel zu wenig Zeit, um das zu machen, ich fühle mich nicht gut genug ausgebildet in diesem Bereich, um das ordentlich zu machen, um mit solchen heißen Themen entsprechend umgehen zu können. Und ich habe gewisse Ängste, dass ich dann sozusagen dafür auch noch angegriffen werde von Kollegen, Kolleginnen, Eltern, wen auch immer. Was ist das Ergebnis? Das Ergebnis, und auch das spiegelt sich im Befunden wieder, ist über weite Strecken unpolitischer Politikunterricht. Ich wiederhole diesen Begriff, unpolitischer Politikunterricht. Das bedeutet klassischerweise Institutionenkunde. Ich glaube, einige der Zuseher und Zuseherinnen werden möglicherweise so etwas erlebt haben. Da geht es um ein auswendig Lernen der Zahl der Abgeordneten im Nationalrat. Da geht es um auswendig Lernen von Kompetenzen des Bundespräsidenten. Und da geht es nicht um politische Prozesse und politische Inhalte, die ja eigentlich das Politische ausmachen im Sinn von politischem Politikunterricht. Es gibt da etliche Baustellen. Ich denke, ein zentraler Hebel, diese Baustellen zu bearbeiten, Ich denke, eine zentrale Baustelle, ein zentraler Hebel, diese Baustellen zu bearbeiten, ist eine Ausweitung des Stundenquantums und eine entsprechende Verankerung auch in der Ausbildung, die sicherstellt, dass Lehrpersonen sozusagen da mit einem guten Gefühl, mit entsprechender fachlicher, sachlicher Sicherheit ins Feld hineingehen können. Aber natürlich müssen wir uns eingestehen, dass die politische Bildung alleine nicht diesen schweren Rucksack der vielen Demokratiedefizite und so weiter alleine nicht wird lösen können. Erstmals muss man verfügen über das Privileg des Zugangs zur Schule, ist ja auch nicht allen so offen. Und dann kommt natürlich dazu, wir wissen ja, dass viele der Demokratieprobleme ja auch daraus resultieren, dass sich die Menschen zunehmend ohnmächtig fühlen, ausgeschlossen werden, bis hin, dass vielen etwa das Wahlrecht verwehrt wird, obwohl sie hier schon lange in Österreich leben. Das bringt ja alles mit sich, dass sich die Menschen zunehmend auch abwenden und die auch einzufangen, das kann ja nicht alleine Aufgabe der politischen Bildung sein. Das kann nicht alleine Aufgabe der politischen Bildung sein, das ist überhaupt keine Frage. Das sind Fragestellungen, mit denen wir uns als Gesellschaft das Ganze auseinandersetzen müssen und sollten. Gleichsam glaube ich, dass die politische Bildung in ihrem Handlungsbereich natürlich schon ihre Möglichkeiten hat. Mein Zugang ist ja, die Handlungsbereich natürlich schon ihre Möglichkeiten hat. Mein Zugang ist der, die Handlungsmöglichkeiten sollten wir ausweiten, auch vom Quantum von der Ausbildung und dann sollten wir das bearbeitbar machen. Beispielsweise, weil es gerade angesprochen worden ist, solche Problemlagen wie den Ausschluss vom Wahlrecht aufgrund von Staatsbürgerschaft, das ist ja ein Thema, das gerade im städtischen Bereich sehr, sehr viele Schülerinnen und Schüler betrifft. Das sind Themen, die für die politische Bildung auch nutzbar gemacht werden müssen. Da muss ein guter Politikunterricht auch anknüpfen, weil das ist ein Politikunterricht, der dann bei den lernenden Subjekten ist. Das hat eine Bedeutung im Hier und Jetzt, im eigenen Leben. Und da kann ich mich mit diesen Fragestellungen auseinandersetzen. Ich habe mit meinem Kollegen Simon Mörwald genau zu dem Thema auch schon publiziert und etwas entwickelt, wo man sich wirklich dann auch mit den unterschiedlichsten Positionen der politischen Parteien auseinandersetzt. problemorientiert schaut, wie diese Problemlage gelöst werden könnte. Und so weiter und so fort. Da gibt es schon Möglichkeiten, davor die Augen nicht zu schließen, sondern einen Blick darauf zu werfen und versuchen, das im Kontext der politischen Bildung bearbeitbar zu machen. Und das ist sozusagen die Möglichkeit der politischen Bildung und die müssen wir in Zukunft auch mehr ausschöpfen. Ich nehme das jetzt mal als Schlusswort. Ist quasi auch ein bisschen impliziert, ein Auftrag auch an DorfTV, weil wir uns natürlich auch darum bemühen, hier, ich habe es schon angesprochen, im Sinne von Ermächtigung, Teilhabe, Menschen auch einzuladen, hier mitzuwirken, DorfTV selber zu gestalten, auch als Beitrag sozusagen, tatsächlich auch demokratisch, demokratiepolitisch, gesellschaftspolitisch wirksam werden zu können. Das ist natürlich alles sehr komplex und muss auch erprobt werden. Wir haben einen Raum dafür, sind froh, dass wir ihn halten können. Auf jeden Fall vielen herzlichen Dank, Robert Hummer von der Pädagogischen Hochschule Salzburg, Institut für gesellschaftliches Lernen und politische Bildung, für diese spannende und sehr anregende Debatte. Bildung für diese spannende und sehr anregende Debatte heute auch sozusagen Corona-Phänomene tatsächlich auch näher in den Kontext der politischen Bildung zu rücken. Wir werden dranbleiben, auf alle Fälle. Vielen herzlichen Dank, dass Sie heute hier waren. Ein großes Dankeschön natürlich auch, wie immer, an die Zuseherinnen und Zuseher von DorfTV für ihr großes Interesse. Ja, das war es mal für diese Stunde. Das Programm geht ja weiter, gleich im Anschluss. Wir sind mit unserem Programmschwerpunkt auf Sendung noch bis Freitag, dem 10. Dezember und jeweils von 18 bis 20 Uhr Advent, Advent, Covid-19 brennt, Solidarität und Gemeinwohl in Zeiten der Pandemie. Schalten Sie wieder ein. Vielen herzlichen Dank. Auf Wiedersehen und einen schönen guten Abend. Herzlich willkommen beim DorfTV Open House. Ich freue mich sehr, dass ich heute ein Gespräch führen darf mit der Alexandra Gussetti. Ich freue mich sehr, dass ich heute ein Gespräch führen darf mit der Alexandra Gussetti. Wir sprechen über Aufbrüche, Ungehorsam und Neubeginn. Und ich möchte damit starten, einfach die Alexandra ein bisschen vorzustellen. Das wird zwar in der Stunde immer wieder nur ergänzt werden durch einige Sachen, aber Alexandra ist so vielseitig, dass es einfach schon, muss ich mir wieder aufpassen, welche Seite, dass ich auch nichts vergesse, was mir wichtig ist, dass man mit Alexander auch erfährt. Das heißt, sie ist Philosophin, sie ist Autorin, sie ist aber eben wirklich am Menschen dran in ihrer täglichen Praxis als psychologische Beraterin. Sie ist aber vom Werdegang her Tischlerin, Ausgebildete und sie hat einfach so viele verschiedene Sachen durchlaufen und Projekte gegründet, die jetzt viele auch kennen von GEA angefangen oder den jetzigen VfQ. Und was mir einfach jetzt Spaß macht, ist eine letzte neue Eroberung ist eine Professur an der PH in Linz und da geht es um die Entwicklung einfach von Schul- und Schulentwicklung. Ich glaube, es heißt wirklich Schulent einfach von Schul- und Schulentwicklung. Ich glaube, es heißt wirklich Schulentwicklung. Supervision und Schulentwicklung. Ich freue mich jetzt einfach, dass wir eine Zeit vor uns haben, wo wir in dein Buch eintauchen und dieses auch erobern. Da bin ich schon einfach bei meiner ersten Frage, Alexandra. Dein Buch hat eine ganz neue und eine andere Struktur. Du hast es in drei Teile geteilt. Und da hat man zuerst die Essays, dann hat man Interviewteile und dann gehst du wirklich in diese philosophische Betrachtung rein. Warum hast du es so aufgebaut? Was ist dir da dabei wichtig? Ja, also erst einmal die unglaubliche Lust am Schreiben, am Erzählen. Also ich liebe Erzählen und Schreiben ist für mich einfach eine Leidenschaft. Ich habe ja schon ein paar Sachbücher geschrieben, hoffentlich auch gut verständliche Sachbücher. Und jetzt war es mir so wichtig, mich diesem literarischen Moment zu widmen. Einzutauchen in Erzählung, auch in dieses Poetische. Das sind diese Essays. Die Interviews, also so Beginn der Buchidee habe ich eine befreundete Journalistin angesprochen ob sie mit mir diese Reise gehen mag und sie war gleich begeistert und Carola Göring hat eben diese Interviews, die anschließend an die Essays geführt die sind so ein Stück weit Informationen, wie war das wirklich oder was hat da noch eine Rolle gespielt oder so ein bisschen vertiefende Fragen aus ihrer Sicht oder der Sicht der Journalistin. Und die philosophischen Betrachtungen im Anschluss, also im dritten Teil. Ja, ich bin Philosophin, ich kann gar nicht anders. Mich hat das immer schon sehr gereizt, mich mit den großen Themen zu beschäftigen. Sei es Identität, Liebe, Trauer, Tod, Hoffnung. Also wirklich sie nicht zu scheuen, diese großen Themen anzugehen. Und die sind dann in diesen philosophischen Betrachtungen, die sie aus diesem Text generiert, sehr Thema. Und dieses Thema betrachte ich dann noch im dritten Teil. Würdest du deinen Leserinnen irgendwie eine Anleitung geben? Oder bist du dann noch böse, wenn sie nur die Essays lesen? Das ist ein Handhabsturist. Ich habe dann eine ganz kurze Anleitung geben? Oder bist du dann böse, wenn sie nur die Essays lesen? Das ist eine Handhabstur. Ich habe dann eine ganz kurze Anleitung für die Leserin geschrieben. Man braucht sich nicht durcharbeiten, durch alle Teile, wenn man das so nennt. Man kann einfach auch die Geschichten lesen durch dieses Leben. Oder man kann sich vielleicht auch durch diese philosophischen Teile inspirieren lassen. Man kann es querlesen. Man kann eigentlich mit dem Buch verfahren, wie man möchte. Du hast jetzt sehr viele Kapitel drinnen, weil das war zum Beispiel einer für mich der überraschende Moment, das ist sehr kurzlebig, weil kurze Geschichten, kurze Interviews, also sehr abwechslungsreich. Magst du irgendein Beispiel rausgreifen, wo du sagst da ist die Struktur am schönsten zum Darstellen? Ja, dieser Text, der heißt Bis das Herz lacht, das ist so im zweiten Drittel, das ist trotzdem eine Kerngeschichte das ist die also meine Tochter ist ja sieben Jahre nicht bei mir gewesen also ist mit drei Jahren von mir weggekommen und mit zehn Jahren erst wieder zurück. Und diese Trennung war nicht ganz freiwillig oder nicht freiwillig. Und dieser Text handelt davon, dass nach... Und meine Tochter war bei ihrem Vater und dessen Frau. Und der Text handelt davon, dass diese quasi Stiefmutter oder Zweitmutter meiner Tochter nach über 30 Jahren mich aufsucht und einfach diese Einsicht sie bei mir entschuldigen will und auf mich zugeht und sagt, du das war nicht richtig, das trage ich schon lange mit mir herum und die Geschichte handelt dann davon, wie quasi wir beide, zwei Frauen, Und die Geschichte handelt dann davon, wie wir beide, zwei Frauen, einen sehr vorsichtigen, liebevollen Weg gehen und eine sehr schöne Freundschaft entsteht. Diese Geschichte hat mich auch dazu inspiriert, überhaupt das Buch zu schreiben. Und die Interviews tauchen natürlich dann in ein bisschen mehr Information ein. Und in dem philosophischen anschließenden Teil habe ich mich damit beschäftigt, wie ist es mit Schuld, Vergebung, mit Aufeinanderzugehen, mit Versöhnung, auch mit einem gesellschaftlichen Blickwinkel, wie geht gerade Frauen, wie geht man damit um, wenn man als Frau Unrechte erleidet, einfach weil die gesellschaftlichen Strukturen so waren, wie sie waren. Also das ist vielleicht ein ganz gutes Beispiel, wo man so erzählen kann. Es ist ja autobiografisch. Also da war ich sehr, sehr überrascht. Erst einmal berührt, weil es sehr schön, weil es sehr mitreißend geschrieben ist. Also du machst da die Türen extrem weit auf zu dir, zu deinem Leben. Und ich habe die ja vorher schon kennenlernen dürfen. Und man dachte, wow, dass du die so öffnest und dass du dir das da traust. Also für mich gehört der Mut dazu, dass du so viel Offenheit einfach überhaupt mit diesem Buch machst. Wie kriegst du eine du Response von deinen Leserinnen? Wie kommt das an? Ja, eigentlich sehr schnell habe ich Rückmeldungen gekriegt. Sehr viel haben geschrieben, dass sie sich sehr ermutigt fühlen, dass es vielen Resonanz gibt. Und das war so ein bisschen auch meine Absicht, dass meine Generation, so geboren in den 60er Jahren, dann so Kindheit, 70er Jahre, junge Erwachsene, 80er Jahre, ich glaube, dass diese Frauenleben noch recht wenig aufgearbeitet sind. Also dieses Aufwachsen in dieser Nachkriegsdecke, wo alles zudeckt worden ist, und man aber als Kind schon merkt, da stimmt ganz viel nicht. Kriegsdecke, wo alles zudeckt worden ist und man aber als Kind schon merkt, da stimmt ganz viel nicht. Dann auch wirklich im Zeitgeist, also ich habe in der siebten Klasse mit der Schule aufgehört, dieses Bildungsbürgertum abzulehnen, dann hinein in die Alternativbewegung Leben auf dem Lande, also ich habe irgendwie überall quasi den Zeitgeist aufgegriffen und insofern finde ich, dass es Sinn macht aus dieser ja so doch so bemerkenswerten Zeiten, also 70er, 80er Jahre, zu erzählen und viel schreibt man, dass es so viel Ermutigung und auch, dass gerade dieser philosophische Ansatz so ein anregtes Leben einmal ein bisschen von so einer Seite zu sehen. Also war bis jetzt recht positiv so in der Rückmeldung. Ganz viel Berührtheit natürlich auch. Für mich war es das so, da habe ich gedacht, wow, ich lerne die Alexandra jetzt nochmal anders kennen. Und es war natürlich einfach, weil es einfach total schön geschrieben ist mit den Essays, die man ja leicht liest, diesen Nachfragen, und dann trotzdem einfach auch wieder diesen philosophischen Kontext, den du einfach herstellst, wo man wieder lernt, was ist denn Philosophie? Und wir haben ja über das schon mal gesprochen, aber irgendwie, vielleicht würde ich das sogar vorziehen, Philosophie heutzutage ist ja oft, ich meine, wir haben sehr große Sprecher und sehr viele Männer, die auftauchen, aber du als Philosophin, als Frau, ist ja nochmal auch eine eigene Geschichte. Wie wichtig ist dir das? Wie nimmst du das wahr? Ja, also ich lebe sicher in einer Blase. Ich denke mir, ja, Philosophie in meinem Umkreis ist schon wieder sehr, fast ein bisschen modern. Also sowas aus philosophischen Blickwinkeln zu sehen. Vielleicht hat die Philosophie deswegen so ein bisschen eine Distanz, erzeugt die oft bei Menschen so quasi, das versteht man nicht oder so. Umso wichtiger ist also praktische Philosophie, Lebenspraxis, also unser Leben ein Stück weit als Lebenskunst zu bezeichnen und da sind wir mittendrin in der Philosophie, also Lebenskunst ist in der Philosophie so die Dimension, dass wir eben mit den Polaritäten des Lebens umgehen, auch mit den Unwägbarkeiten, dass jeder Mensch Krisen durchlebt und so ein Stück weit dieses Leben kann man auch zu einem Kunstwerk machen. Und jeder hat so seine Lebenskunst. Und ich finde das höchst an der Zeit, dass man das auch in so praktisch philosophische Aspekte setzt. Ich halte jetzt das Buch auch mal, damit man es einmal sieht, kopfüber in die Freiheit. Jetzt natürlich teilweise auch fast ein brisanter Titel in dieser Zeit. Aber vielleicht sagst du uns noch einmal in deinem Kontext, wie ist der Titel entstanden? Nicht, dass man jetzt falsch interpretiert. Naja, das geht zurück auf das letzte Buch, das ich geschrieben habe, Hast Kopf über in die Natur. Insofern war der Titel Kopf über jetzt eben lang damit gespült. Kopf über wo? Man könnte sagen, Kopf über ins Leben. Und es ist schon so, dass dieses Buch ja davon handelt, wie viel Leben oder Lebensentwürfe man durchlebt, um so ein Stück weit seinen eigenen Lebensgrund oder seine eigene Sinnhaftigkeit zu finden. Und ich bin oft wirklich in Bereiche Kopf über hineingestolpert. Also das, glaube ich, kommt da ganz gut aus. Und dann so oft die Frage, und was mache ich hier? Aber ich glaube, auch das kennen viele Menschen, dass man irgendwo einfach in ein Leben, auf einmal in Lebenszusammenhänge kommt und dann halt irgendwie schaut, dass man damit zurechtkommt und letztlich die wieder verlost, um wieder ein Stück mehr so das eigene Leben zu finden. Was ich bei dir spannend gefunden habe, ist, sonst würde man oft Personen so im Mundart irgendwie als Stehaufmännchen bezeichnen, quasi diesen Schicksale, die man erlebt, wo man einfach denkt, jetzt kann es nicht weitergehen oder wie immer. Du beschreibst es extrem gut und du hast immer extrem viel gelernt dabei und bist aktiv und proaktiv in das Lernen gegangen, also sehr bald. Und das hat mich auch begeistert, weil du einfach immer wieder dran geblieben bist und das so genommen hast. Dieses Lernen taucht überhaupt immer auf in dem Buch. Wanda, sprichst du mir aus Herz und Seele, wo ich immer versuche, das Lernen wieder als etwas hinzukriegen, dass man es wieder gern mag in unserer Gesellschaft, dass es eigentlich ein absoluter Luxusartikel ist, wenn ich etwas lernen darf. Wie geht es dir mit dem Lernen über diese vielen Geschichten? Wie siehst du Lernen heute? Und du gehst jetzt auch noch einmal mit der Profession nur einmal mehr in diese Richtung. Also was hat Lernen für einen Stellenwert und welche Bedeutung? Ja, darum glaube ich auch, dass ich da jetzt auf der Pädagogischen Hochschule ganz richtig bin. Ich bin ja jetzt keine Pädagogin und bin als Philosophin jetzt dort und arbeite mit Lehrerinnen und Lehrern. Also ich arbeite ja nicht mit den Studenten, sondern ich arbeite mit den Lehrerinnen in den Schulen und in Schulentwicklungsprojekten. Die Lust am Lernen, ich glaube, die habe ich immer gehabt. Und für mich ist Lernen ein ganz hoher Wert. Also Bildung ist für mich ein ganz hoher Wert, ein Wert in sich, in Themen einzutauchen, zu recherchieren, zu schauen, was gibt es dazu. Also dieses Stück weit das Leben auch zu erobern durch Eintauchen in Lernen, ja, also ganz, und es war für mich ja, das kommt im Buch ganz gut aus, ich bin eine Tischlerin, habe ich auch mal gelernt, das war ja jetzt auch nicht so vollkommen, okay, ich werde jetzt Tischlerin, weil mir das so gefällt, ja, sondern werde jetzt Tischlerin, weil mir das so gefällt, sondern das war halt das Angebot vom Arbeitsamt, da kann man Tischlerin werden, okay, und ich habe mir gedacht, was mache ich, ich mag was lernen, also nehme ich das und tauche dann dort ein, auch wenn es jetzt nicht so gänze meins ist, weil in meinem Leben war es oft so, das war jetzt nicht die freie Wahl, sondern das, was da war, und diesen nächsten Schritt zu gehen, okay, dann nimm das und geh den Schritt und mach das deine draus. Also das hat mich auch sehr beeindruckt, weil du wirklich, und das sieht man sonst auch in vielen Lebensläufen, aber da ist es einfach nochmal so rausgekommen, man lernt nicht immer das, oder man sucht sich was aus und ist zuerst fasziniert, es geht ja auch manchmal um Gehör, man ist fasziniert und lernt aber dann im Pro man sucht sich was aus und ist zuerst fasziniert. Es geht ja manchmal um Gehör. Man ist fasziniert und lernt aber dann im Prozess, dass es nicht das Richtige ist. Und das sieht man bei dir sehr, sehr gut und du ermutigst, finde ich, ja. Wie wichtig ist dir das? Also wer ist dein Publikum für das Buch? Es ist eine Frauengeschichte. Es ist natürlich... Ich glaube, es sind jetzt natürlich Frauen, ich freue mich auch, wenn es Männer gerne lesen, aber es sind jetzt natürlich Frauen. Und ich glaube, für die Frauen meiner Generation ist es sicher ganz viel... Ah ja, so war das. Also die Zeitgeschichte. Es ist ein Stück Zeitgeschichte. Darum habe ich jetzt auch nicht so das Gefühl, dass ich, also ich will jetzt nicht mit meinem Leben jetzt irgendwie hausieren gehen, sondern eher Zeitgeschichte erzählen, darum auch dieser Stil. Und die jüngeren Frauen, ich glaube, dass für junge Frauen auch so war das. Oder gerade die Frauenbewegung, das ist ja ein großer Teil der Frauenbewegung. Wir gründen ein Frauenprojekt und wir haben 80er-Jahre Aufbruchsstimmung und ganz egal, also wir machen das einfach. Und wir suchen uns was wir dazu brauchen. Und ich glaube, dass das für junge Frauen auch ganz interessant sein kann. Auch so war das. Gerade für meine Enkeltochter mit 18, die war fasziniert. Ich kann mir das auch vorstellen und finde es auch schön, wie du es erzählst, weil da haben wir ja einen wichtigen Punkt damit drin, wie passiert denn diese Wissensvermittlung und ich brauche immer einen Kontext. Und dieses Kontextwissen ist ja dann nochmal ganz. Und ich kann nur was ableiten, wenn ich mal dann schaue, was waren da einfach die Runde rum und Umweltfaktoren. Ich würde gerne, glaube ich, einen Punkt nur ansprechen, bevor du dann auch mal was bitte aus dem lest, damit wir ein Gespür kriegen von dir. Und zwar, es ist einfach, dieses Kontextwissen ist ja jetzt auch wieder so ein Riesenthema. Krise kommt bei dir nicht nur einmal vor, mehrmals. Wir stecken jetzt auch wieder so ein Riesenthema. Krise kommt bei dir nicht nur einmal vor, mehrmals. Wir stecken jetzt auch wieder in einer Krise. Wie geht es dir mit der Wortkrise in der Jetzt-Situation? Aber auch, was hat es mit dem Buch zu tun? Also das ist ja, ich habe ja nicht vorgesehen, dass das Buch über Krisen so aktualisiert wird. Das Manuskript war fertig und dann kam Corona und dann war man ganz lang ein bisschen abgewartet, wie geht das jetzt auch mit dem Manuskript weiter, also die Zusage vom Verlag war da. Und dann habe ich mich entschlossen, noch ein Kapitel dran zu hängen, das wäre sonst schon vorher, also hätte ich, wäre es schon fertig gewesen, um also nur mal diesen ersten Lockdown, der ist da auch noch drinnen. Und das war dann interessant, weil ich mir gedacht habe, ja, eigentlich genau geht es in dem Buch um Krise, um Krisenbewältigung, aber jetzt natürlich nicht nur, ich will jetzt keinen Leser da verschrecken, sondern auch um Aufbruchstimmung. Ja, Krise ist für mich sowas wie eine Engführung. Also wenn man persönliche Krisen, und jeder kennt persönliche Krisen, ist eine Engführung im Leben, wo man merkt, das Herkömmliche an Bewältigungsstrategien funktioniert nicht. Es gibt noch keinen gesicherten neuen Weg oder keinen gesicherten nächsten Schritt. Und diese Unsicherheit macht es so schwierig. Also die eigene Sicherheit ist in irgendeiner Weise abhanden gekommen. Das kann durch innere Bezüge sein, aber auch durch Bedrohung von außen oder Schicksalsschläge. Und dann kommt noch so eine Aufgeregtheit dazu. Und diese Kombination von Aufgeregtheit und es gibt nicht den gesicherten Weg, der zeichnet für mich eine Krise aus. Wenn diese Aufgeregtheit nicht dazukommen würde, dann wäre es halt eine schwierige Lebenssituation. Aber Krise heißt auch, ich bin eigentlich ja gar nicht handlungsfähig im herkömmlichen Sinn. Und wenn eine Gesellschaft eine Krise erlebt, dann ist es ähnlich, also eine Bedrohung von außen. Es müssen Entscheidungen getroffen werden, die sind dann vielleicht unpopulär. Im eigenen Bezug geht man einen nächsten Schritt, der ist unsicher, man weiß es nicht, wie geht das jetzt weiter, aber ich denke mir, wichtig ist, Schritte zu gehen. Und bei eigenen Krisen, denke ich mir, ist es ganz wichtig, dass es immer um das Thema Sicherheit, Unsicherheit geht, entweder jemanden zu haben, dem man vertraut, als Unterstützung, das war bei mir oft auch nicht der Fall, sondern eher sowieso eine Ahnung, okay, es wird irgendwie weitergehen, also sich selber nicht aufzugeben und das ist für mich so eine Essenz, also sich selber nicht aufzugeben. Und das ist für mich so eine Essenz, also sich selber nicht aufzugeben. Und für eine Gemeinschaft würde das auch heißen, wir sollten uns nicht aufgeben. Auch in unserer Kommunikation, diese Aufgeregtheit, die macht so viel kaputt. Ja, und du hast da für mich einen wichtigen Punkt, und da zitiere ich dir jetzt im ersten Buch, es geht auch darum, Fragen auszuhalten, die nicht so schnell erschließen lassen und vorher schnelle Lösungen antworten, oftmals sogar zu verweigern. Also dieses Aushalten, dass eine Frage mal nicht beantwortet wird. Ja, ich weiß es jetzt nicht. Genau. Und ich glaube, das ist gerade so absolute Zeit, es ist ja unser Extremschwerfeld, manchmal wirklich damit zurecht zu kommen. Und er wird natürlich auch geschürt. Also es wird ja aufgehoben. Und was ich da wichtig finde, und das kommt da recht schön raus, ich habe mich sehr wohl gefühlt damit, zu sagen, es gibt Krisen, die treffen viele Menschen, aber es gibt vor allem meine persönliche Krise. Und das ist auch nochmal dieser Riesenunterschied. Und das kann man auch wieder positiv sehen. Auch wieder in dieses Positive ertreten, dass man sagt, Moment, ich habe ein Hilfsmittel für mich, mit meiner persönlichen Ebene. Das heißt nicht, dass ich das große Ganze lösen kann. Nein, das heißt es nicht. Und auch dieses Aushalten, ich weiß es jetzt nicht, heißt aber gleichzeitig auch nicht, ich tue gar nichts. Sondern nur mit diesem, ich weiß es nicht, aber ich gehe halt einmal ein Stück weit. Und dann, ich glaube, dass Menschen oft auf die Lösung warten. Und wenn es die geben würde, hätte man keine Krise. Es gibt immer nur quasi dieses Vorläufige an den nächsten Schritt. Und das, also für mich ist das ganz was Wichtiges. Ich glaube, dass Menschen oft sehr lang zögern. Ja, und in einer Krise auch selber, das kennt man von eigenen Krisen, es geht um Entscheidung. Und wenn man sich mit Entscheidungen per se immer schon schwer getan hat, dann wird es umso schwieriger in einer Krise. Entscheidungen sind ein Punkt, wahrscheinlich ist der nächste Punkt einfach auch, was ist meine Sicherheit, wofür bin ich sicher? Und da hast du so viele Überleitungen auch drinnen und auch Erfahrungen gemacht, wo dann dieses eigene Sicherheit generell einfach so schöne Projekte wieder sind und so schöne Sachen einfach daraus hervorkommen. Angefangen von der Tischlerwerkstatt, die du dann auch aufbaust. Also es ist ja faszinierend zum Lesen. Wie viel Mut du auch anderen weitergibst, sich die eigene Sicherheit aufzubauen. Also ich glaube, übers Tun, ja, also es war zumindest für mich so, aber ich habe natürlich nicht nachgedacht, warum mache ich das, sondern übers Tun und dann tut man wieder mit anderen Menschen ja was gemeinsam, entsteht wieder was. Aber ich bin, glaube ich, auch ganz gut gewesen, immer rechtzeitig wieder zu verlassen. Sonst hätte ich, war ich jetzt immer noch Tischlerin oder hätte jetzt immer noch mein Qigong-Studio oder, also ich habe immer dann schon gewusst, okay, jetzt ist es auch wieder Zeit, weiterzugehen. Also mutig zu sein. Ich glaube da nicht einmal, also habe ich auch viel nachgedacht, weil alle sagen, das ist so mutig. Also ich glaube eher, dass ich oft unglaublich naiv bin. Also Mut, ich glaube eher, das ist eher so okay, das wird schon gehen. Ja, machen wir das so. Also da bin ich oft eher, glaube ich, so, denke jetzt, ja, warum nicht, aber Mut, der kommt dann vielleicht durchs Tun oder so. Aber ich glaube halt gar nicht, dass ich so ein mutiger Mensch bin. Ich sehe da sehr viele Parallelen. Also ich habe mir wiedergefunden, und ich glaube, jeder, der das liest, wird sich seinen Sokos rausziehen. Ich habe es auch von dem her, ich empfinde es auch nicht als Mut, weiterzugehen, sondern umgekehrt. Ich finde sogar zu bleiben alles extrem mutig. Also mir geht es da genau umgekehrt. Aber magst du uns doch mal ein Gefühl geben, wie es klingt? Das ist eine Geschichte aus eben diesem Fragile, also dieses Tischler-Projekt, das wir gegründet haben, Fragile, also dieses Tischlerprojekt, das wir gegründet haben in 1989, 89 und ich habe ja tatsächlich vorher diese Umschulung gemacht, also gerade einmal ein Jahr Tischlerin gelernt und wir haben uns eben aufgemacht und haben ein Ausbildungsprojekt, das ist ja ein bisschen größenwahnsinnig fast, aber für die Zeit hat es gestimmt, für Frauen zu machen. Und diesen Anfang, den haben wir gedacht, der ist, glaube ich, ganz gut vorzulesen. Jahren. Gerade noch als hoffnungsloser Fall am Arbeitsamt sitzend, ohne Ausbildung, ohne rentable Vermittlungschance in ein normales wie alle Arbeiten leben, sitze ich zwei Jahre später als frischgebackene Ausbildungsleiterin vor einer Gruppe genauso hoffnungsloser Fälle. Vor noch nicht allzu langer Zeit hatte mich meine Arbeitsamtdame mitleidig taxiert und ihre Kollegin im Nebenraum mit einem, was tun wir denn mit ihr, Seufzer, um Hilfe gebeten. Heute aber ruhen meine Blicke meinerseits auf jungen und älteren Frauen, die ohne verwertbare Ausbildung ihren roten Faden im Leben verloren oder nie gehabt hatten. Also, ich bin die Ali, bin Tischlerin und eure Ausbildungsleiterin. Ich freue mich, dass ihr da seid. Die anderen Tischlerfrauen habt ihr ja schon gesehen. Bevor ich euch gleich die Werkstatt zeige, möchte ich euch bitten, ein bisschen von euch zu erzählen. Lade ich zur ersten Vorstellungsrunde meines Lebens ein, nicht ahnend, wie viele solcher Runden in meinem Leben noch folgen würden. Ja, also, ich bin die Eva, komme aus, schüchtern, lächelnd, vorsichtig, berichten meine Kursfrauen ein bisschen von sich. Ich höre zu, bin stolz und glücklich. Sie erzählen über sich, über ihre Pläne und ihre Freude hier zu sein. Wir lachen und freuen uns. Wir verbringen unseren wunderbaren ersten Kurstag mit Erklärung der Werkzeuge, Einräumen der Werkzeugkästen und ein paar Sägeversuchen an der Hobelbank. Am Ende des Tages strahle ich mit meinen Tischlerfrauen um die Wette. Sie dürfen die ersten Lehrfrauen in unserem Projekt sein, ich darf sie ein Jahr lang begleiten. Am Nachhauseweg kaufe ich mir zur Belohnung eine Schallplatte von Sina Dokona. Ich lege mich auf mein selbst gedischlettes Bett, höre der geliebten rauen Stimme zu und bin einfach nur froh. Wie ich nun allerdings mit diesen vom Arbeitsamt vermittelten, gestrandeten Leuten umgehen, ihre Leben bestärken und ihnen auch noch was beibringen soll, ist mir noch unklar. Vielleicht nützt jahrelange Taxifahrerinnen Erfahrung, im Nachhinein betrachtet eine der besten Lebensschulungen überhaupt, oder auch meine Ausdauer und Zähheit durch harte Waldarbeit und Holzhausbau erworben. Ich höre Sinia Dokon dazu, vertraue dem Leben und staune einzig darüber, wie rasch der Wechsel von der Seite derer, auf die man mitleidig oder verachtend hinabsieht, zur Seite derer, die für genau jene Abteilung von Leuten irgendwie zuständig ist, vonstatten geht. Das ist so ein bisschen diese Stimmung, dieser Aufbruch und als nächstes haben wir gedacht, als zweites, was vielleicht, also ich bin dann so eingetaucht, in die Frauen anzuleiten, denen Tischlern zu lernen und habe auch viel Fachkunde unterrichtet. Wir haben die komplette Berufsschulwissen damals noch vermittelt. Das ist heute nicht mehr so, aber damals haben wir alles. Wir haben denen alles beibringt. Wir haben denen natürlich auch Frauen-Selbstverteidigung beibringt. Die haben irgendwie alles mitmachen müssen, was uns wichtig war. Und im Unterrichten habe ich gemerkt, zum Beispiel im Fachrechnen, dass abstraktes Lernen vollkommen unbrauchbar ist. Und da lese ich noch einen kurzen Absatz. Manche Momente des Lernens und Lernens haben sich tief in meiner Seele Absatz In der Schule gewohnt, irgendetwas in irgendwelche Formeln einzusetzen, ohne den Sinn annähernd zu begreifen, hatten sie es zu halbseitigen Hauptschulabschlüssen gebracht. Was Millimeter oder Zentimeter im echten Leben bedeuten, war ihnen fremd. Also Rollmeter heraus und Millimeter ein Zentimeter zähltermaßen hat. Wir vermaßen, Bleistifter hinterm Ohr, all unsere Räume, den Hof und unsere angrenzende Dachterrasse. Schnell erkannte ich, dass abstrakter Unterricht komplett sinnlos ist. Und das hat sich irgendwie, also ich habe mir alles Mögliche einfallen lassen, um den Frauen eine Fachkunde. Also wir sind tatsächlich in den Wald gefahren. Also ich habe damals noch nie unterrichtet vorher, aber ich habe irgendwie gemerkt, okay, das muss man anders angehen. Und das hat sich bewährt. Und wie gesagt, jetzt bin ich auf der Hochschule gelandet. Also das waren die Anfänge meines Unterrichtens. Du hast da ein Buch drinnen und ich fühle mich mit manchen Sachen einfach so richtig wohl, weil ich es manchmal, Methoden fasten, das passt da jetzt auch so was auch richtig hin. Ja, genau. Also manchmal sind wir halt sehr am Lernen von Theorie und Methoden und hast, du kennst diese Methode und kennt man das und kennt man das und das ist so ein bisschen dieses Wörterbashing, wo man dann einfach auch... Aber was es wirklich heißt, ist ja dann oft auch schwierig greifbar zu machen. Oder auch die Erfahrung fehlt, also die tatsächliche Erfahrung fehlt. Also das ist, auf was du jetzt anspielst, das ist Methodenfasten. Es ist in der Beratung mir was sehr Wichtiges. Also in der psychologischen Beratung, wo ja immer die philosophische Beratung mir was sehr Wichtiges. Also in der psychologischen Beratung, wo er immer die philosophische Beratung drunter mischt bei mir. Und das kann ich gar nicht. Und auch so dieses, ja, Methode XY ist gut. Er kann manchmal hilfreich sein. Aber so dieses eher wirklich zu schauen, wie integriert man Wissen, was mache ich damit dann tatsächlich, weil man kann wahnsinnig viel lernen und das erlebe ich immer wieder, dass Menschen wirklich viel lernen, aber sie wenden es nicht an. Weil sie oft auch gar nicht wissen, wo. Also die Katzen schlafen. Was ich auch so schön gefunden habe, ist, mit der Philosophie hast du auch dieses Freiräume-Denken wieder drinnen. Warum, glaubst du, ist Philosophie teilweise so verschwunden? Und wir wissen, dass in manchen Blasen, in denen wir uns bewegen, natürlich nicht verschwunden ist, brauchen wir überhaupt nicht reden, aber so im breiteren Kontext. Naja, ist verschwunden. Also ich glaube, gerade in Krisen ist es ja so, das kann sein, in der Geschichte durch, hat, sagt man immer wieder, taucht Philosophie auf. Warum? Weil ich glaube, in Krisensituationen wird es eng. Diese Reduktion, was ist wirklich wichtig? Da sind wir schon gleich in der ganz alten philosophischen Tradition. Was brauchen wir, um ein gutes Leben zu führen? Was brauchen wir, um weiter gutes Leben zu führen, was brauchen wir, um weiter gut bestehen zu können und darum haben gerade in Krisenphilosophie auch immer Revivals, also ganz sicher. Und ich hoffe halt, dass es, weil was hilft uns jetzt ein Vortrag über Ethik, ja, es ist zwar gescheit, aber ob das die Menschen so erreicht, ja. Also ich glaube eher zum Nachdenken einladen, dazu einzuladen, dass wir wissen, ja wir wissen auch vieles nicht, in Denkräume zu gehen, die vielleicht ungewohnt sind. Und, das finde ich ganz wichtig, und das war für mich auch so ein bisschen eine Antwort zu der Zeit, die wir haben, die eigene Komfortzone des Denkens zu verlassen, ein Stück weit. Weil in unserer eigenen Wirklichkeit, da können wir uns einspinnen, das ist ja auch nicht schwer. Gibt es die Formate dazu, wo Philosophie stattfinden kann? Naja, also es gibt ja viele, es gibt ein Buch, es gibt eine Bücher sowieso, es gibt philosophische Journalen, da muss ich ein bisschen Werbung machen für den Verlager, der Blaue Reiter, also der Philosophie, also auch mit Aktivitäten. Und es sind viele von uns philosophische Praktiker, das ist eben Gesellschaft für angewandte Philosophie, die in der Wirtschaft, in der Pädagogik, in der Psychotherapie tätig sind. Also jetzt nicht vielleicht die Philosophen, die man so kennt, aber Menschen mit philosophischer Ausbildung, die das dann quasi unter die Menschen bringen. Also das finde ich so wichtig, dass es nicht nur in einer gewissen intellektuellen Schicht, wo man Zugang zu diesem Wissen hat und wo es auch kultivierter wird, sondern ich finde es ja einfach spannend zu sagen, wie komme ich denn in die Breite? Wie schaffe ich es, dass eben, wenn dein Enkelin, hast du gesagt, die das gelesen hat mit 18, wie kommt die normalerweise zu so einem philosophischen Wissen oder zu dieser Leichtigkeit, die das auch manchmal haben kann? Ja, der hofft, er tut sich vielleicht in nächster Zukunft mehr. Oder diese Scheu zu verlieren, dass man, weiß nicht, es kommt ja oft ein Abkommen daher. Also, ja. Also ich manchmal wirklich selber Scherei, philosophische Texte anzugreifen. Aber darauf bin ich vielleicht auch wieder ein bisschen naiv, weil ich mir immer schon gedacht habe, also gerade die großen Themen, gehen wir es an. Für mich ist das ganz was Wichtiges, über solche Sachen nachzudenken, wirklich die großen Themen, Liebe, Tod, und dann auch zu schauen, was ist darüber schon gedacht worden, welche Aspekte, zum Beispiel über das Thema Tod und Sterben, das ich auch behandelt habe, wo man ganz klar geworden ist, dass es da einen Unterschied gibt, natürlich auch gesellschaftlich begründet, aber dass da Frauen und Männer ein bisschen andere Zugänge haben. gesellschaftlich begründet, aber dass Frauen und Männer ein bisschen andere Zugänge haben. Und dann in diese Differenzen einzusteigen und dann zu schauen, warum ist das so, das finde ich einfach immer spannend. Das bitte ich dann am Schluss, dass du uns eine Denkaufgabe mitgibst. Wir haben, weil mir dieser Freiraum, dieser philosophische, den finde ich wirklich einfach nochmal spannend. Das hat auch sowas Positives, oder du nennst es auch die Kunst, darüber nachzudenken, oder diese Kunst des Philosophierens. Und da finde ich es fast schade, dass das nicht weiter verbreitet war, aber vielleicht ist das jetzt auch eine Chance, dass wir das Ganze wieder weiter voranbringen. Und da komme ich natürlich automatisch mit Freiraum, komme ich natürlich zu Freiheit. Und du hast da dieses Frei für, frei von, Freiheitsbegriff in der Zeit der Krise. Das ist ja jetzt nicht, ja, es kriegt wieder kompletter Relevanz jetzt in der Zeit, in der wir leben, aber dein Buch handelt ja von vielen Jahrzehnten, wo es auch immer wieder um das Thema gegangen ist. Also für Freiheit, wenn man es jetzt so, warum, den Begriff Freiheit habe ich ja schon vor der Krise gewählt gehabt. Vielleicht hätte ich mir das jetzt später überlegt, das so zu nennen. Nein, gerade jetzt. Genau, also für jetzt im persönlichen Bezug die Freiheit oder Aufbrüche in die Freiheit im Sinne von einer Fremdbestimmung in immer mehr ins eigene sinngeleitete Leben zu gehen. Also viele kleine Aufbrüche der Freiheit. Also das ist jetzt einmal so der Bezug, mein Bezug zu dem Thema. Für Frauen ganz wichtig, diese Rollenglischees. Für meine Generation ist das noch ganz wichtig. Ich, so in der Alternativbewegung, wir sind ganz schnell wieder in den Rollenglischees der Frauen gelandet, so schnell man gar nicht schauen kann, geht Mann die Welt retten und ist Alternativfrau, sitzt zu Hause bei den Kindern. Ich glaube, auch da finden sich viele Frauen der Alternativbewegung wieder. Also das ist jetzt einmal so, und diese Freiheit zu nehmen aus dieser, da spielt ja auch ganz viel Scham eine Rolle und ganz viel Unsicherheit. Also das ist jetzt so der persönliche Zug und im Großen, und ich habe ja dann am Schluss einen relativ größeren Aufriss über den Freiheitsbegriff geschrieben. Also es wird ganz gern, das ist nur ganz kurz, es wird ganz gern unterschieden in der Philosophie zwischen frei von oder frei zu. Also dieser positive Freiheitsbegriff frei zu, die Freiheit des Partizipierens, des sich Einbringens, des Mitbestimmens. Ja, machen wir was, bringen wir uns ein, nehmen wir nicht einfach was hin. Und der negative Freiheitsbegriff, frei von möglichst großer Freiraum in der Privatheit, möglichst wenig Einmischung des Staates oder wenig Einmischung von außen und wir brauchen beides. Und das merkt man jetzt gerade auch so. Natürlich ist wahnsinnig wichtig, so dieser negative Freiheitsbegriff oder eher dieser liberale Freiheitsbegriff vor zu viel Einmischung von außen. Jeder soll sein Leben leben nach seiner Fasson und leben dürfen. Das ist ganz wichtig, aber auch diese Freiheit für, also zur Gemeinsamen, sich einzubringen und diese Freiheit zu, heißt da immer so ein Stück weit, schließt immer die Freiheit miteinander, diese Freiheit des Miteinanders mit ein. Und da ist halt auch manchmal an der Zeit das eigene Freiheitsstreben, natürlich etwas auch aufzugeben zugunsten etwas, was uns miteinander wieder frei sein lässt. Und dieses Abzuwägen ist nichts Leichtes und das merkt man jetzt. Wir haben ja schon öfters über Solidarität gesprochen, das ist natürlich auch sehr nah dran. Genau. Und auch der Mut. Wie viel Gewohnheit, also wir haben ja auch manchmal versucht, Strukturen aufzubrechen, die einfach Gewohnheitssachen sind. Und Freiheit ist ja dann oft auch, gerade in einer Krise, geht ganz schnell einer Gewohnheit verloren. Ja, natürlich. Also ich glaube, es ist ja nicht schlecht. Also grundsätzlich kann man es jetzt auch positiv sehen und sagen, es ist ja nicht schlecht. Aber der Freiheitsbegriff ist etwas ganz Freies. Die Dimension der Freiheit im eigenen Leben ist eine unglaublich sensible Komponente. Vielleicht ist es ja einmal ganz gut, das wirklich durchzudenken. Das Problem sehe ich eher in der Aufgeregtheit, die dann mitspielt, wenn man sich eben in einer Krise befindet und wo dann man sich quasi in immer schon das Dagewesene einspinnt. Aber in Ruhe dann vielleicht ein bisschen abzuwägen, was müssen wir für unsere Freiheit, vielleicht ein bisschen an persönlicher Freiheit aufzugeben und wo sind wir auch nicht bereit, das zu tun. Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt, weil das klingt immer so erstrebenswert, diese Freiheit. Und manchmal schreckt man sich auch dann vor dieser Freiheit und ist ja oft auch noch gar nicht so weit, weil man ja dann einfach wieder komplett was anderes drin ist. Und du hast da ja ein paar schöne. Ja, da würde ich ganz gerne noch was lesen. Also das ist ein ein bisschen größerer Aufriss. Also ich bin ja ein großer Hannah Arendt-Fan, das kommt da immer wieder, glaube ich, raus. Hannah Arendt ermutigt, also das ist ja für mich was ganz Wesentliches, allein zu wissen, dass es so gescheite Frauen gegeben hat und immer geben wird, die so klug Dinge auf den Punkt bringen, wie Sie, Hannah Arendt, diese große Ermutigerin. Also jetzt, da ich die Leute sage, lest bitte Hannah Arendt, das ist in Krisen sehr heilsam, zu sagen, ja, denkt man darüber nach, wirklich im gemeinschaftlichen Sinn zu handeln, das Beste zu wollen, also wirklich auch zu schauen, okay, was kann das sein, was kann mein Beitrag sein? So, da könnt ihr jetzt lang drüber reden, aber ich lese jetzt lieber. Heutige pluralistische Gesellschaften sind im besten Falle immer eine Mischung aus einem positiven und negativen Freiheitsverständnis. Zumeist können Menschen zustimmen, dass eine gut geschützte Privatheit zu den wichtigsten Dingen im Leben gehört. Andererseits brauchen funktionierende Gemeinschaften ein ausgeprägtes soziales Verantwortungsbewusstsein. ausgeprägtes soziales Verantwortungsbewusstsein. Sobald man beginnt, Freiheit als Großraummöglichkeit für alle zu denken, braucht ein gesellschaftliches Miteinander Spielregeln. Klug, wer erkennt, ein gutes Leben für mich und andere entsteht nur durch ein vernünftiges, mitfühlendes, fürsorgliches Miteinander. Bei Aufbrüchen in eigene und gemeinschaftliche Freiheiten sollte immer prinzipiell das Gute für alle mitbedacht werden, auch wenn das ganz und gar nicht einfach ist. Gesellschaftliche Verantwortung zu leben bedeutet für größtmögliche individuelle Freiheit und vernünftige Steuerung von Freiheitsrechten einzustehen, damit die große Freiheit der einen nicht die große Unterdrückung der anderen nach sich zieht. In modernen Gesellschaften könnte das Bewusstsein eines solch gemeinwohlorientierten Freiheitsempfinden, die Verschränkung von Freiheit und Verantwortung, jungen Menschen schon möglichst bald vermittelt werden. Ein verpflichtender Ethikunterricht würde beispielsweise viel dazu beitragen, dass junge Leute verstehen lernen, wie wichtig das Zusammenspiel von individueller und gesellschaftlicher Freiheit und Verantwortung für unser Zusammenleben ist. Und günstig, wer sich erinnert, Freiheit entwickelt sich zumeist zuallererst in uns selbst. Also ich finde, das taucht mir immer wieder ein. Darum finde ich auch den Titel sehr passend mit Kopf über in die Freiheit rein. Es passt einfach. Und wirklich in ein besonnenes Nachdenken, was das denn eigentlich ist. Also genau. Und da könnte man jetzt wirklich anfangen zu philosophieren und einfach dranbleiben. Da darf ich vorhin noch mal eine Stunde bitten. Was ich auch schön finde, ist eben von der Freiheit. Freiheit öffnet auch so Vielfalt. Und da bin ich beim nächsten Kapitel, das mich auch extrem angesprochen hat bei dir, mit dieser Political Correctness und mit der Vielfalt leben. Das ist ja auch eine Art von Freiheit, finde ich, weil man uns, und gerade dein Beispiel öffnet ja viele Räume, nicht nur in der Stadt, so wie es sogar da in der Geschichte war, sondern einfach auch im Kopf wieder anders frei zu sein, nach meiner Definition. Die Geschichte, um das kurz zusammenzufassen, geht einfach darum, dass es fast trotzdem ein bisschen eine Mutprobe war für dich und deine Freundin. Ja, die Geschichte handelt davon, dass wir 2016 zur Bundespräsidentenwahl für Van der Bellen halt irgendwie, da habe ich mir überlegt, ja, man sollte was machen. Also ich mag irgendwas dazu beitragen und nicht nur wählen gehen, sondern wirklich was dazu beitragen. sondern wirklich etwas dazu beitragen und mit einer Freundin. Wir haben uns dann aufgemacht, um in einem Viertel, wo viele Menschen mit Migrationshintergrund leben oder sozial schwächere Schichten, dass wir dort wirklich hineingehen und dort Wahl werben. Und wir sind beide keine Wahlwerberinnen. Also das ist was für mich ein Huh. Das ist mit irgendwelchen Wahlzuckerl irgendwo hingehen. Aber wir haben gedacht, okay, es war vor Weihnachten, wir machen das jetzt einfach und haben uns so Wahlgeschenke und so Sachen mitgenommen und sind tatsächlich in diesen Stadtteil gegangen und waren überwältigt von wie viel Willkommen, Herzlichkeit und Liebe uns entgegengebracht wurde. Und wirklich, also das, was wir da erlebt haben an dem Tag, das hat uns beide so berührt. Und dann haben wir gedacht, oh, was haben wir eigentlich auch? Wir denken ja, wir sind ja eigentlich jetzt eh schon mit wenig Vorurteilen, aber was haben wir eigentlich noch für Vorurteile mit? Und das war so positiv, dass wir immer gedacht haben, was ist hier los? Was ist da jetzt los? Wir haben gedacht, da werden wir jetzt auch viele Widerstände, da werden wir viele Gespräche führen müssen. Nein, es war so eine offene Tür, eine herzliche Begegnung nach der anderen. Und da haben wir schon gedacht, einfach tun und dann sich auch überraschen lassen, was man erlebt, wenn man Dinge einfach angeht. Also ich habe das total schön gefunden, weil ich war gespannt, weil du auch den politischen Kontext mit rein gebracht hast. Aber es zeigt einfach nur, für etwas zu stehen und es auch auszuprobieren. Es kann natürlich völlig in die Hosen gehen. Kann sein. Hätte passieren können. Ich habe eine positive Erfahrung. Ich würde gerne, was in dem Buch nämlich an und total drin ist, ist deine sensible Rolle als Mama. Also das zieht sich ja durch, logischerweise, mit den sehr heftigen Geschichten, aber eigentlich finde ich ja bei euch so schön, ihr habt ja diese ganzen Krisen überstanden und du hast dich mit deiner Tochter unglaublich schön wieder angenähert und ich glaube, wenn man das nicht wüsste, wird man nie auf die Idee kommen, dass ihr solche Jahre hinter euch gebracht habt. Das ist einfach ein totaler Teil für Frauen, finde ich, die mit vielen Themen konfrontiert sind, der einfach berührend ist. Eben da noch einmal das Kompliment, dass du das aufmachst da und so offen mitleben lässt. Was gibst du Frauen mit, die, also was gibst du mit, um zu sagen, hey, traut euch, geht's diesen Weg? Ja, ich glaube, dass für mich ja das war wirklich ganz schwierige Zeiten, die Trennung von meiner Tochter oder der Verlust meines zweiten Kindes. Und dann bin ich ja durch diese Krisen, also wirklich, aus jetziger Sicht würde ich mir denken, in eine innere Verwahrlosung direkt geschlittert mit allem, was man da haben kann. direkt geschlittert mit allem, was man da haben kann. Und ich glaube, das größte und mächtigste Gefühl ist die Scham. Also man ist ja, wenn man durch, gerade wenn Kinder eine Rolle spielen, wenn Kinder entzogen werden oder das angedroht wird, wenn man Angst hat, die Kinder zu verlieren. Und das ist etwas, was ich heute mit vielen Frauenberatung stelle, die sind Frauen viel geschützter. Aber auch da, ich glaube, das mächtigste Gefühl ist die Scham. Und da würde ich halt mitgeben, sich selber nicht aufzugeben und auch die, die innere Verletztheit auch anzunehmen, zu sehen und dennoch, ich kann immer nur sagen, dennoch so ein Stück weit sich selber nicht aufzugeben und weiterzugehen. Also für Kinder zu kämpfen in irgendeiner Weise oder auch für das, was man liebt, einzustehen. Ich glaube, da geht es ganz viel auch um Liebe. Ja, ich kann da nur, also ich glaube, dass es ganz wichtig ist, dass man sich selber nicht aufgibt und dass man das Leben nicht als chancenlos sieht. Ich habe mir eine Zeit lang schon gedacht, okay, das ist für mein Leben, da habe ich keine Chancen mehr. Und wenn man diese Denke aufgibt und das zumindest in Frage stellt, so ein absolutes Urteil, das man oft über sich fällt oder das Frauen oft über sich fällt, dass man das aufgibt, dann bricht das auch oft wieder auf. Also ich kann nicht nur sagen, wenn jemand dir das Buch liest, wie diese vielfältige Mutterrolle, die du einfach da auslebst und dir den Einblick gibst, einfach wird das Herz aufgehen, finde ich. Wir können wirklich extrem für Menschen einfach Mut machen. Und ich finde, das sollten Männer auch lesen. Ja, das muss ich mir die ganze Zeit wieder zu sagen. Ja, wir würden noch viele. Hast du ein Anliegen, wo du sagst, das würdest du gerne noch hervorgreifen? Das ist dir noch wichtig? Nein. Ich habe mir nur gedacht, ich würde ganz gerne am Schluss etwas lesen, auch von Hannah Arendt, zu dem Thema Freiheit. oder über Hannah Arendt zu dem Thema Freiheit. Also das ist jetzt so, da geht es in der Einführung, dass eben für Hannah Arendt ganz wichtig ist, dieser bringen wir uns ein, drücken wir uns aus. Auf die Frage, wer bist du, erfolgt unsere Antwort aus Worten und Taten. Durch unseren Ausdheit können wir uns verständigen, mittels unserer Verschiedenheit können wir uns austauschen und bereichern. Indem wir uns einander und der Welt zeigen, werden wir zu jemanden. Das ist vielleicht auch so dieses Sich-Zeigen in dem, wie wir sind. Nach Hannah Arendt hat ein freies, selbstbestimmtes Leben viel damit zu tun, sich in Würde und Stolz am öffentlichen Diskurs zu beteiligen. Gesellschaften sollten daher ein Augenmerk darauf haben, Bildung in diesem Sinne zu fördern, damit junge Menschen die Chance bekommen, selbstverantwortlich, freidenkende und handelnde Individuen zu werden, die auch einmal Widerstand leisten. wir freidenkende und handelnde Individuen zu werden, die auch einmal Widerstand leisten. Unsere Beteiligung am öffentlichen Leben entsteht im besten Fall durch unser Bedürfnis, das Beste für uns und unsere Gemeinschaft zu wollen und die Freude daran zu erleben. Hannah Arendt erinnert uns, wie wichtig es ist, uns offen und freudvoll füreinander einzusetzen, um das Beste füreinander zu erreichen und als solche in Erinnerung zu bleiben. Ich finde, das ist auch ein schöner Abschluss. Ich wollte immer für dich am Schluss, was würdest du, also gibt es eine Frage, die wir jetzt einfach dem Publikum mitgeben könnten, wo man sagt, ein bisschen Anleitung zum Freiraumdenken, eine philosophische Anleitung, weil das könnte ein schöner Abschluss sein, bevor wir dann allen sagen, bitte dieses Buch lesen. Ja, vielleicht anschließend an das, was ich gerade vorgelesen habe, also wenn wir sagen, ja, Solidarität hat viel damit zu tun, das Beste für uns zu wollen. Natürlich ist das, wir sind nicht, wir können immer nur unsere eigene Wirklichkeit und unsere eigene Maßstäbe hoffentlich in besonderer Weise hernehmen. Aber wenn wir sagen, das Beste zu wollen für uns und unsere Gemeinschaft, wenn wir das wirklich ernst nehmen, dann würde ich so sagen, okay, dann kann man sagen, und was wird dein nächster vielleicht kleiner Beitrag sein? Und das einmal sickern zu lassen. Wunderbar. Alexander, herzlichen Dank für das Gespräch und für den Einblick. Und ich freue mich schon auf die nächsten Sachen, die wir noch aushacken. Ich bedanke mich. Dankeschön. Dankeschön. you