Einen schönen guten Abend und herzlich willkommen hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, Advent, Advent, Covid-19 brennt, so lautet in dieser zweiten Adventwoche der Programmschwerpunkt von DorfTV, der aus gegebenem Anlass Solidarität und Gemeinwohl in Zeiten der Pandemie besonders ins Blickfeld rücken will. Mit diesem Programmschwerpunkt wollen wir von DorfTV vor allem jenen Menschen den Rücken stärken, die schon jetzt sehr, sehr viel für die Pandemiebekämpfung tun, die sich beispielsweise impfen lassen und auch sonst nicht mit lauten Getöse in Erscheinung treten, sondern sehr wohl auch solidarisch die tatsächlich mitunter sehr mühevollen Einschränkungen im Alltag auf sich nehmen. Sie bilden tatsächlich die Mehrheit und aus diesem Grund sind wir auch bei DorfTV überzeugt, dass wir ihnen auch mal die entsprechende Wertschätzung und Anerkennung entgegenbringen wollen. die entsprechende Wertschätzung und Anerkennung entgegenbringen wollen. Und heute ist Dienstag, der 7. Dezember, 19 Uhr und damit setzen wir fort mit der Reihe unserer Gespräche. Und ich freue mich ganz besonders, heute einen Fokus richten zu können auf das, was wir gemeinhin mittlerweile als Corona-Proteste bezeichnen. Denn wir sind Tag für Tag wieder eigentlich ratlos erstaunt, wie viele Menschen sich mobilisieren lassen, um sei es in Wien, Graz, Klagenfurt oder auch hier in Linz auf die Straße zu gehen und gegen die Regierungsmaßnahmen zur Prävention der Pandemie, aber auch viele andere Themen lautstark in die Öffentlichkeit tragen. Und wir wollen uns da nicht verleiten lassen, das irgendwie zu pathologisieren oder uns darauf zu beschränken, diese Menschen, die da auf die Straße gehen, einfach nur als Covidioten oder sonstige Spinner abzutun. Nein, unsere Aufgabe bei DörfTV ist es selbstverständlich, einen differenzierenden Blick zu entwickeln, eine sachliche Perspektive auch die Möglichkeit zu geben. Und ich freue mich, genau zu diesem Zwecke heute meinen Gast hier im Studio begrüßen zu dürfen. Es ist Jürgen Bonat, Psychologe und Coach, vielen natürlich auch bekannt als Sendungsmacher im Programm von DorfTV. Gerade auch im Zusammenhang mit der Corona-Zeit, der Pandemie, hat er ja wertvolle Beiträge auch beigesteuert mit seinem Programm Terrazza Corona. Herr Bonnert, ich freue mich, dass Sie heute hier sind. Und ich denke, es ist einer der wichtigsten Bestandteile auch dieses Programmschwerpunkts, hier mal auch eben diesen Blick ein bisschen zu schärfen, so etwas vorzunehmen. Ich habe das heute bewusst so bezeichnet. etwas vorzunehmen. Ich habe das heute bewusst so bezeichnet. Eine Naturkunde der Corona-Proteste, was es damit auf sich hat, das werde ich dann noch näher erläutern und mit Ihnen auch gründlich herausarbeiten. Herr Bonnet, ich würde mit Ihnen ganz gern mit einer persönlichen Frage beginnen. Sie haben, wie wir alle, jetzt zwei Jahre oder fast zwei Jahre diese Pandemie erlebt, beobachtet und damit natürlich auch die verschiedensten Protestformen, die es ja schon in den frühen Zeiten, etwa im Frühjahr 2020 gegeben hat, bis heute. Die Themen haben sich ja, wie das Virus selbst, mutiert. Da gibt es mittlerweile ganz andere Themenstellungen. Gleichzeitig ist aber das aggressive Potenzial unglaublich angestiegen. Wie haben Sie das wahrgenommen vom Beginn bis heute? Aus einer persönlichen Perspektive. Oder auch gerne aus einer fachlichen Perspektive. Erstmal vielen Dank für die Einladung. Ja, ich glaube, das hat uns ja alle gebeutelt einfach in mehrerlei Hinsicht. alle gebeutelt einfach in mehrerlei Hinsicht. Also einer der zentralen Punkte ist die Konfrontation mit Unsicherheit, mit Nichtwissen. Und der zweite Punkt ist die Unsicherheit gegenüber den staatlichen Maßnahmen, die dann getroffen worden sind im Rahmen dieser Pandemiebekämpfung, die im Kontext dieser Unsicherheit natürlich die Frage aufwirft, was passiert hier gerade? Also das, was wir als selbstverständlich wahrnehmen, tagtäglich das machen zu können, was wir wollen, wird plötzlich konfrontiert mit Verboten, die sehr grundlegend waren. Und das verunsichert natürlich zusätzlich. Und da gibt es dann unterschiedliche Wege, damit umzugehen. Also ein zentraler Punkt, der mir sehr geholfen hat, ist davon auszugehen, dass prinzipiell Zukunft oder definitorisches Merkmal von Zukunft, dass sie unbekannt ist. Damit haben wir eigentlich ständig mit Unsicherheit zu tun. Prinzipiell Zukunft oder definitorisches Merkmal von Zukunft, das ist, dass sie unbekannt ist. Damit haben wir eigentlich ständig mit Unsicherheit zu tun und reduzieren diese Unsicherheit durch vermeintliche Klarheit, Eindeutigkeit von Botschaften, die einem entgegengebracht werden. Und dann geht es darum, herauszufinden, was weiß ich und wem vertraue ich. Also Wissen würde ich verstehen als eher auf der Seite der Kontrolle und Glauben sehe ich eher auf der Seite des Vertrauens. Und in dieser Balance habe ich persönlich versucht, mich auf die Seite der Sicherheit zu begeben und so viel Wissen wie nur möglich, wie wahrscheinlich Millionen andere auch, anzuhäufen, um mehr Einschätzung darüber zu bekommen, was hier passiert. Meine Beobachtung dessen, was ansonsten so unterwegs war, war eher entsetzt. Also ich muss gestehen, dass ich die Aktivitäten, die da auf der Straße stattfinden, als eher gruselig beschreiben muss. Und gerade das fand ich eigentlich an Ihrem Aufruf oder an Ihrer Idee für diese Sendereihe, die Sie hier machen, ja ganz attraktiv. Also jetzt nicht so sehr in das Bashing einzusteigen, sondern mal zu schauen, was ist das, was da stattfindet? Und wie steht das auch im Zusammenhang mit der Mehrheit, die Sie ja auch beschreiben? Also was für Konsequen wie steht das auch im Zusammenhang mit der Mehrheit, die Sie ja auch beschreiben. Also was für Konsequenzen hat das auch in der Interaktion? Das findet ja nicht auf einer Insel statt, auf einer kommunikativen. Mir ist ganz plötzlich in den Sinn gekommen, dass das, was Sie als gruselig bezeichnen, ja mittlerweile spätestens seit dem 26. September der oberösterreichischen Landtagswahl ja auch einen parlamentarischen Arm gefunden hat, nämlich mit drei Mandaten der Partei MFG im oberösterreichischen Landtag. Aber ich komme nochmal zurück in die frühen Anfänge der Pandemie. Wir alle haben uns vermutlich sehr intensiv beschäftigt, was etwa Erwin Ringl als die österreichische Seele bezeichnet hat. Das ist eine österreichische Seele, wie er sie beschreibt, die sehr katholisch geprägt ist, sehr demütig und vor allem auch sehr autoritätsgläubig. Das ist quasi aus einem kulturellen Verständnis heraus entstanden, sowas wie ein josefinistisches Prinzip, dass auch die Sozialdemokratie, die ja hier lange, Stichwort Bruno Kreiskerner macht, wird ja weiter gepflegt hat, alles für die Menschen zu tun, immer nur so im Wohl für die Menschen und dafür erwarten wir auch entsprechende Dankbarkeit. Dann kommt die Pandemie und die Menschen haben tatsächlich in den ersten Wochen mit sehr, sehr viel Zutrauen und Zustimmung auch gegenüber den Regierenden reagiert. Da waren ja die Zustimmungswerte enorm. Damals noch Bundeskanzler Sebastian Kurz, auch Bundesgesundheitsminister der Grünen Rudi Anschober, der war überhaupt in den Beliebtheitswerten an der Spitze. Und da haben wir uns eigentlich fast wieder in unserem Land wohlgefühlt. Das ist das Österreich, das wir kennen. Und dann ist das ganz schnell gebrochen. Das ist ganz, ganz schnell gebrochen. Dann hat sich das sozusagen ganz andere Wege gebahnt. Und ich frage Sie jetzt, an welcher Stelle ist dieses Zutraulichkeitsgebäude, in welchem Moment ist diese österreichische Seele, auf die auch die Regierenden ja letztendlich gesetzt haben, in sich zusammengebrochen? Jetzt habe ich ja prinzipiell ein sehr skeptisches Verhältnis zu dem Konzept Nation. Und erst recht keinen sehr tiefen Einblick, falls es sowas gäbe, in eine österreichische Seele. Aber ich glaube, was mit dieser Pandemie verbunden ist, ist, dass wir auf sehr grundsätzliche Fragen zurückgeworfen werden. Das eine ist Leben und Tod. Das andere ist aber auch sowas wie eine Beobachtung dessen, was unter, das heißt immer so diese Brennglas-Metapher, die Probleme wurden, die in Gemeinschaften und Gesellschaften stattfinden, werden beobachtbar. Und da, glaube ich, gibt es in Österreich beobachtbar eine Veränderung, die auch damit verbunden ist, dass sich die Frage gestellt hat, können wir unserer Regierung vertrauen? Und zwar nicht so sehr im Hinblick auf die Corona-Geschichten, als vielmehr bezogen auf all das, was sonst noch so unterwegs war. Also Regierungen, die in Untersuchungsausschüssen geschwärzte Papiere abliefern, die offensichtlich in der Situation sind, Medien so kontrollieren zu können, dass sie zu ihren Gunsten agieren. Das ist so ein Punkt, wo ich glaube, das wäre relativ spät jetzt, aber der nochmal deutlich macht, dass das Grundvertrauen in so etwas wie Staat und Politik durchaus kräftig eingeschränkt ist und das schon länger. Und das Vertrauen in die Politik zu Beginn der Corona-Krise, wenn Sie sagen, da haben wir uns wieder wohlgefühlt, dann war das die Eindeutigkeit, die Klarheit, die Entschiedenheit. Dort, wo Dinge oszillieren zwischen Alternativen, wie zum Beispiel Impfen oder Nicht-Impfen. Wie lange haben wir das Thema jetzt? Wir haben diese Oszillation zwischen der einen Position und der anderen. Es geht hin und her und hin und her. Wir können sagen, das ist eine Grundbedingung von einem Konflikt. Und ein Konflikt wird dadurch beendet, dass er entschieden wird, dass eine Entscheidung stattfindet, in welcher Form auch immer. Insofern, ich bin wirklich kein Freund des bayerischen Ministerpräsidenten Söders, aber ich halte die Tatsache, dass jetzt entschieden ist, für eine gute Chance, dass das Thema einfach jetzt sich ein bisschen verflüchtet. Damit will ich nicht sagen oder nicht ausblenden, dass das, was da auf den Straßen stattfindet, dass die Gruppierungen, die sich dort organisieren, für dieses Staatssystem auch gefährlich sind. Vielleicht kommen wir da noch. So weit bin ich jetzt noch gar nicht. Ich greife jetzt mal sozusagen Ihr Bild auf, sozusagen dieser Konfliktkonstellation. Da würde ich zuallererst mal verstehen wollen, da treffen zwei Interessenskonzepte aufeinander, ideologische Konzepte, was auch immer. Interessanterweise ist es so, dass beispielsweise der von mir sehr geschätzte an der Uni Basel tätige Soziologe Oliver Nachtwey von diesen Corona-Protesten spricht. Das ist die erste, historisch gesehen, die erste tatsächliche postmoderne Bewegung. Er begründet das damit, dass sie Massen mobilisiert, aber keiner weiß genau, worum es wirklich geht. Da geht es sozusagen nur noch um eine diffuse Ablehnung. geht. Da geht es sozusagen nur noch um eine diffuse Ablehnung. Wir sprechen uns gegen etwas aus, aber keiner weiß, welches Ideologeem oder welches innerliche Gegrüß dem Ganzen zugrunde liegt und worauf das eigentlich aufgerichtet wird. Aber da müssen wir nachschauen. Da müssen wir ein bisschen tiefer einsteigen, glaube ich. Also die deswegen, also da iststeigen, glaube ich. Also die, deswegen, also da ist auch der Link, glaube ich, zu dieser netten Einleitung mit der Naturkunde. Ich glaube, die Idee und die Kopplung mit Fragen wie, wie wollen wir miteinander leben? Gesellschaftliche Selbstorganisation oder organisation von gesellschaft die hat uns schon lange nicht mehr tangiert als gemeinschaft oder als gesellschaft sondern wir haben ja eine große gruppe von leuten die sich in diesem demokratischen selbstbedienungsladen einmal alle vier oder fünf Jahre wählen gehen, ihr Kreuzchen machen, ansonsten ist Politik was, was man abends in der ZIP2 im besten Falle vielleicht mal anschaut oder wo auch immer. Also so eine Entfremdung von einer direkten Interaktion mit den anderen über direkten Interessensaustausch, das fehlt. Und plötzlich kommt da diese Situation und man stellt dann fest, hoppla, da gibt es ja definierte, durch uns legitimierte Entscheidungsmächte und Kräfte und die schränken meine individuelle Freiheit ein. Jetzt ist das aus meiner Sicht ein Freiheitskonzept, mit dem ich wenig anfangen kann, um ins Nagelstudio zu fahren, sondern gefangen bin durch Entscheidungen von anderen. Das kennen die meisten von uns nicht, weil ja auch die Idee besteht, Die Idee besteht, deswegen vielleicht auch dieser Kontext mit Neoliberalität, ich bin das Maß meiner Freiheit. Also Selbstverwirklichung, Ich-Sein, das steht im Zentrum als Idee. Gemeinschaft, Verantwortung, Aushandeln, das werden wir immer weniger gewohnt. Wer streitet noch mit seinem Nachbarn direkt und geht nicht und die meisten rennen doch gleich zum Anwalt oder vor Gericht oder machen eine Anzeige. Also dieses konkrete Miteinander austauschen unterschiedlicher Interessen. Das habe ich so den Eindruck, ist so ein Phänomen und dann konfrontiert mit einer Einschränkung durch staatliche Institutionen, wird plötzlich dieses Konzept ja komplett infrage gestellt. Sie machen damit eine hochinteressante Türe auf, weil natürlich mit der Dauer der Pandemie und damit nämlich auch mit dem Fortschreiten der Proteste wir auch in der Beobachtung und unserer Analyse auch ein bisschen klüger geworden sind. Am Anfang haben wir uns ja zugegeben, schnell auch mal verleiten lassen zu sagen, okay, das ist jetzt so, da tritt jetzt auf die Straße sowas wie ein Kollektiv von Angststörungen, die sich hier organisieren und sozusagen richtig ihre Wut und den Unmut laut rausbrüllen, dann haben sich sehr schnell rechtspopulistische Parteien darauf gesetzt. Man sieht das in Deutschland genauso bei der AfD, aber natürlich auch ganz stark hier in Österreich mit der FPÖ. Bei der MFG interessanterweise, die ja jetzt auch sozusagen am Sprung ist, tatsächlich auch den Weg ins Bundesparlament zu finden, weiß man gar nicht so genau, ob die rechts einzuordnen sind. Das ist ein Merkmal. Also wenn ich keinen Entwurf darüber habe, wie kann Gesellschaft oder Gemeinschaft funktionieren, wenn das nicht im Blick ist, sondern das Einzige, was ich im Blick habe, zu sagen, meine Freiheit, dann ist die Freiheit, die ich damit erreiche, immer, also nicht umsonst gab es in der französischen Revolution die Idee von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Wenn die Freiheit und die Gleichheit, die stehen in einer gewissen Dialektik zueinander. ungleichen Situationen. Und wir haben eine ungleiche Situation gehabt, nämlich die, dass die Vulnerabilitäten unterschiedlich verteilt waren. Einige, das war relativ schnell klar, haben eine höhere Chance, an diesem Drecksvirus zu krepieren als andere. Und diese Freiheit, die ich darin, wenn ich die sozusagen versuche durchzusetzen, dann geht die immer auf die Kosten der Gleichheit, beziehungsweise ist es eine Freiheit unter Ungleichen. Und wenn ich das nicht ins Verhältnis zueinander setze oder mir anschaue, was bedeutet das auf der anderen Seite, dann habe ich doch in einem Parlament nichts verloren. Aber um das anzusehen, da muss man ja auch zu dem Schluss kommen, das ist eigentlich ein Langzeiterfolg einer neoliberalen Vergiftung, ich bezeichne es jetzt mal so, die auch in Österreich in den 80er Jahren eingesetzt hat und das ist auch die Generation, die in dieser Phase, in dieser Ära geprägt wurde. Tatsächlich, Maggie Thatcher hat das bezeichnet, there is no alternative. Es gibt keine Alternative. There is no such thing like society. Ja, genau. Und das heißt aber, da sind auch die Grundlagen geschaffen worden, aber das hat natürlich auch bei uns aus kritischer Betrachtung viele Aha-Erlebnisse geschaffen, weil die Rechnung, das sind alles rechtsextreme vollidioten die quasi die spingerstiefel zu abgelegt haben aber sozusagen den hooliganismus jetzt in der korona phase erst so richtig ausleben wollen das trifft ja so nicht zu und auch die nazis haben sich verändert ja also Also die Faschisten, die da mit auf der Straße sind, die haben ja eine andere Form von Auftreten und die Neurechte hat eine andere Form von Abgrenzungsideologie als die stumpfen Neonazis aus den 90ern noch. 90ern noch. Also das muss man ja schon sehen, aber diese Ich-Perspektive, das ist aus meiner Sicht eine der verbindenden Geschichten. Also wir haben bei den Faschisten, haben wir die Idee des ethnisch homogenen Volkes. Das macht uns, von wegen österreichischer Seele, das macht uns gemeinsamer und uns identischer und im Unterschied zu anderen eindeutig markierbar und erkennbar. Selbstentwicklung, ich kann es gar nicht genau beschreiben, also diese Idee der Verbindung mit etwas Kosmischem, mit der Natur und meine eigene Entwicklung als Individuum so im Fokus steht, dass konfrontiert mit so einem Virus sich die Frage stellt, wer ist meine Gemeinschaft, die da noch übrig bleibt. Und wir haben die neoliberale Idee als eine, die sagt, ich muss in der Lage sein, mich selbst an den eigenen Haaren aus dem Dreck zu ziehen. Und das kombiniert sich, finde ich, schon zu einem schlüssigen gemeinsamen Bild. Also meine Frage war natürlich die ganze Zeit, schon zu einem schlüssigen gemeinsamen Bild. Also meine Frage war natürlich die ganze Zeit, oder das kam ja auch ständig in Berichten und war auch sichtbar, wie kommen diese Truppen zusammen? Und ich glaube, dieses Missing Link ist tatsächlich das Verhältnis von Individuum und Gemeinschaft, die spezielle Betrachtung von mir als Individuum meiner individuellen Freiheit, beziehungsweise bei den Faschisten noch mehr unsere Freiheit, deswegen steht da vorne auf den Transparenten auch immer drauf, macht lieber die Grenzen zu oder schützt lieber unsere Grenzen als was anderes. Also dort wird das, glaube ich, sehr deutlich. Und bei den anderen ist es so, dass die Konfrontation mit dieser natürlichen Einschränkung, also wenn ich das Gefühl habe, ich bin verkoppelt mit der Natur, ich werde eins mit der Natur. Ich meine, das ist ja selbst schon ein Schmarrn, weil was die Leute dann machen ist, sie gehen an den Stadtrand in eine Fichtenplantage, umarmen diese Fichte und fühlen sich dann mit der Natur verbunden. Ich übertreibe das jetzt natürlich. Aber diese Verbundenheit, diese Vorstellung, mit Natur verbunden zu sein, als ich mich dort entwickle und ich bin dann konfront prüfen, was kann ich dagegen tun. Das scheidet ja schon mal aus. Also einfach von der Idee her scheidet diese Möglichkeit ja komplett aus, weil ich bin ja eins mit der Natur. Wenn ich eins mit der Natur bin, dann kann ich am Ende nur sagen, da muss ich durch. Und sei es mit Wurmungsmittel. Und das wiederum, das Wurmungsmittel, ist ein schönes Beispiel für einen Aspekt der faschistischen Ideologie. Dort ist der Körper im Fokus, die Stärke als Leitmotiv oder Prinzip, was mich nicht umbringt, macht mich härter. Sozial-Darwinistisch. Sozial-Darwinistische Ideen, die da eine Rolle spielen. Und wenn sich dann der Kickl inszeniert als einer, der nichts umbringt, dann passt es wunderbar in dieses Schema. Also das heißt, die Verknüpfung in der abgrenzung ich und das also wir also ich und die anderen das eigene und das fremde plus diesen dieser in dieser individualisierungs hype wo man sagen kann da gibt es die esoteriker die die habe ich gerade versucht zu beschreiben. Und das andere ist diese neoliberale Idee, jeder ist seines Glückes Schmied und wer in jeder an sich selber denkt, ist von allen gedacht. Sie dürfen übrigens nicht despektierlich über Bäume sprechen. Das sind, so habe ich gelernt, Transformationsgebäude. Aber Scherz beiseite, ich möchte Sie jetzt auch ganz bewusst als Psychologe fragen und ansprechen. Also ich kann jetzt nicht alle Beispiele nennen, die mir in den Kopf kommen, aber zwei möchte ich nennen, zwei historische Beispiele, weil ich möchte mit Ihnen ergründen, wie kollektives Bewusstsein entsteht und wie kollektives Bewusstsein nachwirkt. Was viele nicht wissen, der Mythos rund um Andreas Hofer, der Tiroler Befreiungskampf, zählt ja zu ganz wichtigen Mythen, Grundlagen auch des österreichischen Selbstverständnisses, wird immer gelesen als der Kampf, der Befreiungskampf gegen die französische Besetzung. Tatsächlich ging es natürlich gegen die bayerische Besatzung und die Bayern haben damals, genau zur Zeit von Andreas Hofer, eine Impfpflicht gegen die Pocken verordnet. Und die Rebellion Andreas Hofers, für die er dann ja auch in Mantua erschossen wurde, war unter anderem auch eine Auflehnung gegen die Impfpflicht. Das ist das eine. Hier in Oberösterreich beobachten wir mit Ratlosigkeit und Beunruhigung, dass gerade auch im Innenviertel sich so ein komischer Fleck entwickelt hat, der mittlerweile schon international ins Gerede gekommen ist. Nicht nur der extrem hohe dunkelblaue FPÖ-Wähler- und Wählerinnenanteil, sondern auch jetzt im Umgang mit Corona. MFG speist sich sehr stark aus dem Innenviertel. Und natürlich haben wir dort auch, wenn wir auch die Zeit der Reformation, sozusagen der Sozialproteste der Bauern und Bäuerinnen, die sich im 17. Jahrhundert ja auch aufgelehnt haben und dann gegen das katholische Habsburger Herrscherhaus in Konflikt getreten sind, das wirkte alles nach. Da kann man ja gar nicht so einfach vom Tisch wischen. Wie sehen Sie den Stellenwert, auch sozusagen wie kollektives Bewusstsein bis heute dann nachklingelt und wirkt? Da weiß ich nicht, ob ich sehr auskunftsfähig bin, also was solche Themen angeht. Ich glaube, wo Sie sicher recht haben, ist, dass solche Grundnarrative, heißt das glaube ich heutzutage, sich über Generationen vermitteln. Und diese Vermittlung, die findet statt einfach durch Erziehung zum Beispiel, durch Leben in Kontexten, wo immer wieder die gleichen Geschichten erzählt werden, immer wieder die gleichen Unterschiede produziert werden. Aber ich würde, glaube ich, auch ein bisschen davor warnen, sozusagen die Regionalisierungsidee, die da ja auch ein bisschen mitkommt, diese Verbundenheit mit einer bestimmten Region dort als allzu sehr in Vordergrund zu schließen. ich glaube, es hat eher etwas mit politischer Praxis zu tun. Also wie kann ich mich als politische Kraft durchsetzen? Ich muss Mehrheiten organisieren. Und ich werde aus der populistischen Perspektive mir natürlich die Geschichten aufgreifen, wenn ich Mehrheiten produzieren will, von denen ich annehme, dass die gut ankommen. Und so sind diese politischen Akteure wieder Teil dieses Spieles. Also die reproduzieren die Ideen, die möglicherweise eh schon da sind, dann werden die dadurch wieder reproduziert und so hält sich das über Jahrzehnte, Jahrhunderte offensichtlich. Aber es macht einfach nochmal deutlich, wie Populismus funktioniert, nämlich genau so. Kommen wir auf die Linke zu sprechen, damit machen wir eine große Kiste auf. Aber man sieht es schon in der Ratlosigkeit und fast auch Handlungsunfähigkeit der SPÖ, die eigentlich eine historische Stunde nutzen könnte, weil die Regierung einfach auch sehr viele Fehler produziert. Sie tut es aber nicht, obwohl sie an der Spitze eine Expertin sitzen hat, eine Virologin und Tropenmedizinerin. Aber auch generell, die Linke ist da irgendwie in eine Art Krise geraten, weil sie natürlich auch zur Kenntnis nehmen muss, gerade an diesen Corona-Protesten manifestieren sich ehemalige, so wird es bezeichnet soziologisch, alternative Milieus, die früher ja doch in ihrer Kohärenz zu greifen waren, aber das löst sich auf. Dennoch werden Ideen und Prinzipien tratiert, auch in die Gegenwart, auch auf die Straße, auch hier auf dem Linzer Hauptplatz. Hat es früher geheißen, 68 und in Folge macht kaputt, was dich kaputt macht. So wird das heute sozusagen transformiert in ein sehr aggressives Auftreten gegen die Regierung, gegen Deep States, gegen Eliten, die Kinder gefangen halten und das Blut aussaugen. Also diffuse Erzählungen und Narrative. Und die Linke kriegt sich kaum mehr noch ein. Wie beobachten Sie das? Wo sehen Sie die Diskurse, wo die Linke eigentlich sich eingestehen muss, da ist tatsächlich irgendwas schiefgelaufen? Zugegeben, es trifft großteils die Grünen, die haben halt ihre Räucherstäbchen- und Klangschalenfraktion, mitunter wird gemunkelt, dass alle sehr froh sind, die mittlerweile abgeschüttelt zu haben, aber dennoch, das ist, und man sieht es ja auch in der Linke in Deutschland rund um den Konflikt mit Sarah Wagenknecht, das entzündet sich ja so sehr, dass quasi diese Verwerfungen ja nicht nur gesamtgesellschaftlich, sondern das bahnt sich ja seine Wege immer mehr auch in kleinere Zellen etwa linker Parteien. Und was war nochmal die Frage? Wo Sie diese Diskurse beobachtet haben, wo Sie die hinentwickelt haben, dass das so passieren konnte, hat man da einfach eine Entwicklung verschlafen? Hat man da nicht zu wenig Aufmerksamkeit aufgebracht, dass man das, was gekommen ist, eigentlich hätte sehen müssen? Naja, also ich habe natürlich schon ein Problem mit der Kategorie Die Linke, weil sich ja die Frage stellt, wie definiert sich das heutzutage? Also eine Partei wie die SPÖ noch als links zu bezeichnen, finde ich schon recht stramm, muss ich sagen. Einfach deshalb, weil ein paar Grundfragen, die links sein, ja immer mit sich gebracht hat, die werden ja prinzipiell umschifft. Also es wird immer behauptet, es würde um soziale Gerechtigkeit gehen. Das macht sich dann aber fest am Mindestlohn oder sowas. Strukturelle Ungleichheit in Gesellschaft, eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Neoliberalismus zum Beispiel oder gar eine Infragestellung des eigenen Handelns in diesem politischen System findet ja nicht statt. Sondern im Gegenteil, es geht ja häufig darum, die entsprechenden Strukturen zu stabilisieren und zu stärken, Positionen zu sichern, individuelle Positionen zu sichern. Es geht um Positionen, wer darf wem was anschaffen. mit einer Auseinandersetzung von so wichtigen Fragen, wie wollen wir im Kontext dieser globalen Situation uns in diesem Land Österreich, ich meine, da kann ich genauso gut natürlich nach Deutschland schauen, aber sind wir halt nun mal hier, wie wollen wir uns da aufstellen? Die Krise der Sozialdemokratie ist ja keine pur österreichische. Weil die Antworten, die sie eigentlich liefern könnte, für die Leute, die mal ursprünglich damit identifiziert waren, ja keine mehr sind. Also erstens geht natürlich die Klientel weg, die klassische Arbeiterinnenschaft, die existiert nur noch zu einem gewissen Maße so. Aber wahrgenommen werden doch keine Positionen, sondern wahrgenommen werden Personen, die versuchen, ihre strukturelle Macht in diesem System zu erhalten oder sich gegenseitig wegzunehmen. Das ist die Perspektive, würde ich sagen, auf die österreichische Sozialdemokratie. Und was das dann noch mit links zu tun hat, also ich meine, ist das jetzt arg frech? Nein, ganz und gar nicht. Ich meine, in Deutschland mit dem Erfolg der SPD konnte man eine kurze Morgenluft vermuten. Jetzt aber natürlich sitzt die SPD in einer Regierung, sie stellt zwar den Kanzler, aber mit einem Rabiat neoliberalen Finanzminister, nämlich Christian Lindner von der SPD. Also konzentrieren wir uns jetzt noch nicht so sehr auf die neue deutsche Bundesregierung, sondern inwieweit würden Sie mir zustimmen, dass die Krise auch der Linken oder auch vieler anderer auch daraus resultiert, dass uns eigentlich die große politische Erzählung abhandenge gekommen ist. Die Erzählung im Hinblick auf Menschenrechte. Warum sind wir so in die Defensive geraten, die Universalität der Menschenrechte immer wieder verteidigen zu müssen? Das wäre noch vor Jahrzehnten undenkbar gewesen. Soziale Gerechtigkeit, die große Erzählung im Hinblick auf Integration, etwa im Rahmen der Europäischen Union, viele andere Motive. Welchen Stellenwert würden Sie diesen Mangel an Narrativen zuschreiben? Ja, der ist natürlich enorm. Also was in Vordergrund kommt, sind Institutionen. Die EU oder ihre Institutionen. Was die Leute beobachten, ist nicht mehr, was sind die Motive oder die Inhalte, die möglicherweise sinnvoll machen, miteinander transnational in Gespräche darüber zu kommen, wie wollen wir miteinander leben, sondern was in den Blick kommt, ist die Institution, die Verordnungen abliefert über die Krümmung von Bananen und tun kann und der Streit darüber, wie das stattfinden kann, der geht verloren. Und da, glaube ich, hat diese neoliberale Entwicklung einen mächtigen Einfluss. Das erlebe ich auch in meiner Coaching-Praxis. Also Leute kommen mit Burn-out-Symptomatiken und sind der felsenfesten Überzeugung, dass das Einzige, was sie tun können, ist, sich selbst zu optimieren, um aus dieser Situation herauszukommen. Also die Grundvorstellung und Grundidee, ich muss die Kraft aus mir selbst schöpfen und ich bin die Lösung für all die Probleme, mit denen ich konfrontiert bin, ist eine Konsequenz aus der neoliberalen Idee der Vereinzelung und des freien Spiels der Kräfte. Wir sind nicht mehr miteinander bezogen, außer dass Sie Konsument sind und ich Konsument bin und wir auf dem Markt miteinander konkurrieren über die Waren, die dort unterwegs sind. Und das, glaube ich, ist ja sozusagen ein Grund, das ist eine Grundgeschichte, wenn Sie so wollen, die sich durchzieht und die natürlich nicht automatisch dazu führt, dass man sich gegenseitig einlädt, um miteinander zu streiten, sondern wozu es einlädt, ist den anderen als Konkurrenten zu begreifen und sich selbst als Schmied des eigenen Glücks zu verstehen. Und wenn sich diese Idee als mächtig erweist, dann müssen andere Ideen, die dem gegenüberstehen, ihre Mächtigkeit beweisen. Und die fehlen, da gebe ich Ihnen komplett recht. Dort gibt es keine Entwürfe, die einladen, locken. Außer vielleicht bei den Populisten. Ich möchte nochmal auf einen Punkt zurückkehren, den Sie eingangs eigentlich sehr betont haben. Das ist sozusagen das Gefährlichkeitspotenzial, das Sie auch in den Corona-Protesten zu erkennen glauben. Ich stelle das mal ein bisschen in Frage. Tatsächlich sind wir beeindruckt, aber weil es natürlich auch von den Medien immer wieder, Wochenende für Wochenende entsprechend hochgekocht und uns serviert wird. Von den Protesten in Wien, 40.000 Menschen kommen aus allen Ecken und Länden des Landes, teilweise sogar aus dem Ausland, nehmen hier teil, um zu protestieren und ihrem Unmut Luft zu verschaffen. Aber wenn ich jetzt mal das ein bisschen versuche zu relativieren, Unmut Luft zu verschaffen. Aber wenn ich jetzt mal das ein bisschen versuche zu relativieren, wenn an einem Mittwochabend in der Münchner Allianz Arena ein Fußballspiel stattfindet, sind 60.000 Menschen im Stadion. Wenn die gegnerischen, verfeindeten Fanblöcke aufeinandertreffen, haben wir da auch einen ordentlichen Rambazamba. Ich will das jetzt nicht kleinreden, aber es taucht ja immer wieder auch jetzt die Warnung auf, es entsteht hier eigentlich ein sehr gefährliches, neues, durchaus terroristisches Potenzial. Worin sehen Sie das? Ich weiß nicht, mit der Gefährlichkeit habe ich mich vielleicht nicht oder unverständlich ausgedrückt. Also ich halte die Nazis nach wie vor für gefährlich, einfach weil aus dieser Ecke am ehesten damit zu rechnen ist, dass es tatsächlich zu terroristischen Aktivitäten kommt. Und der NSU hat das in Deutschland mehr über Jahre, sogar Jahrzehnte bewiesen. Also das halte ich nach wie vor für gefährlich. Für gefährlich halte ich diese Bewegung nicht, weil ich glaube, auch aus einer sozialpsychologischen Sicht ist es eine Minorität, die weder Konsistenz ist noch kohärent und damit eine relativ geringe Chance hat, sozusagen Mehrheit zu beeinflussen. sozusagen Mehrheit zu beeinflussen. Ich halte sie aber insofern als gefährlich, als dass es hier ja auch um Leben und Tod geht. Und immer, wenn es um Leben und Tod geht, wird es ernst. Also das ist so ein Punkt. Und die Gefährlichkeit, die beziehe ich eher auf die Perspektive der Mehrheitsgesellschaft. Weil was sich dort entwickelt, ist zum einen, also in der konkreten Auseinandersetzung, Impfen, nicht Impfen, bla bla bla, da wird man ja sozusagen aus der eigenen Ambivalenz rausgerissen. Also man hat eine skeptische Haltung gegenüber diesen, als kritischer Bürger, gegenüber den Maßnahmen, die da stattfinden, weil natürlich ein Eingriff und ein Grundrechtseingriff, das ist ja zweifellos der Fall. Gleichzeitig kommen diese grölenden Menge, sind wir auch mit dieser grölenden Menge konfrontiert und man ist plötzlich sozusagen genötigt, um da im Gegenwicht, wie wir es hier auch machen heute, im Gegenwicht zu liefern, wird nur die eine Seite der Ambivalenz betont. Also dann bin ich für Impfung. Natürlich bin ich für Impfung, weil es vernunftsbezogen Sinn macht. Aber sozusagen die skeptischen und kritischen Perspektiven gegenüber staatlichem Interventionismus, der Frage, ist dieses politische System eines, was vertrauenswürdig ist, welche bürgerlichen Kontrollen von Politik und Politikinstitutionen bestehen eigentlich, welche Einflussmöglichkeiten haben wir in konkrete politische Fragestellungen? Verkehrsführung in Linz könnte so ein Thema sein. Also was sind Einflussmöglichkeiten? Wo kann ich diese Skepsis noch unterbringen, wenn ich durch die plötzlich in die Eindeutigkeit genötigt werde? Und das ist das Eskalationspotenzial und ich finde man könnte ein bisschen entspannter drauf schauen und sagen liebe schwurbler liebe alu hutträger herzlichen dank was ihr da macht ist aus unserer sicht schwsinn, aber gleichzeitig liefert es uns die Gelegenheit zu überprüfen, was sind jetzt wichtige Fragen im Hinblick auf die Gestaltung von Demokratie und Gesellschaft. Und da steckt einiges Potenzial drin. Und es ist doch eine gruselige Situation, dass aus meiner Sicht die einzigen, die im Moment sozusagen systemkritische Perspektiven auf diese Gesellschaft oder dieses politische System richten, die Rechten und Faschos sind. dass es offensichtlich keine große Gruppierung innerhalb dieser Gesellschaften gibt, die sich Gedanken macht, wie wollen wir diese Gesellschaft weiterentwickeln. Sondern es ist ja gut, so wie es ist. Und das ist es eben nett. Und da könnte ich sagen, vielen Dank. Der Aluhut hat doch einen Beitrag dazu geleistet, dass sich inzwischen einige Leute berechtigterweise die Frage stellen, wie läuft das hier so? Und sich die Frage bisher nicht gestellt haben, sondern im Kugelbad des demokratischen Supermarkts sich da entspannt zurückgelehnt haben. das demokratische Supermarkt sich da entspannt zurückgelehnt haben. Und jetzt könnte man anfangen, Fragen zu stellen, wie soll das funktionieren, wie geht das weiter, wie wird sich Gesellschaft verändern, wenn wir Flüchtlingsbewegungen haben, die sich natürlich auch nach Europa aufmachen werden im Kontext von Klimawandel. Was bedeutet das für Gesellschaft? Sich damit nicht auseinanderzusetzen, macht wenig Sinn. Aber das fällt den Nazis zu überlassen auch. Ich danke Ihnen für das Stichwort, denn mit dem Phänomen der Politik der Angst beschäftigen wir uns natürlich auch im Politikprogramm von DorfTV, nicht erst seit 2015, aber das war natürlich ein ganz entscheidendes Jahr mit den doch signifikanten Fluchtbewegungen, die natürlich auch Österreich vor große Fragezeichen gestellt hat, auch zu großen Verwerfungen geführt hat und dann natürlich auch zu einem unglaublichen Erfolg der Rechtspopulisten, der FPÖ bei Wahlen. Aber dennoch, dieser Faktor der Angst ist ja etwas, womit jene politischen Kräfte ja ganz bewusst operieren und auch damit arbeiten und das natürlich immer wieder befeuern, weil es sehr wirkmächtig ist. Menschen, die Angst haben, die sind schwer unter Kontrolle zu halten, die sind sozusagen kaum zu steuern. Ganz schwierig ist es, an sie heranzutreten und sie mit Argumenten, mit Sachargumenten, mit Fakten zu überzeugen, weil sie sich sozusagen in einem ganz anderen Kosmos orientieren. Dann nochmal auch an Sie als Psychologe. Wie soll man denn damit umgehen? Menschen, die Angst haben, und sei es noch so diffus, vor Chemtrails oder dem Great Reset. Das ist eine Thematik, die ganz massiv auch bei diesen Corona-Protesten auftaucht. Das sind ja auch Themen, die ja mittlerweile längst auch in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind. Wir haben uns alleine hier auch bei Dörfte vor den letzten Wochen sehr viel beschäftigt mit der zunehmenden Radikalisierung auch des Konservatismus, der sich ja auch neu orientieren muss nach dem Ende der Volksparteien, geht das immer stärker auch in Narrative der extremen Rechten. Mittlerweile kann man auch von ÖVP-Abgeordneten in einem Sonntagsreden im Festzelt hören, die Warnung vor einem Bevölkerungsaustausch. Damit werden diese Ängste permanent befeuert und kriegen sozusagen eine integrale Funktion auch in unserer Gesellschaft. Wie kann man dem begegnen? Wo kann man da ansetzen, um dieser Gefahr doch ein bisschen auch sozusagen die Schranken zu weisen? Das ist eine große Frage. Also ich weiß nicht, das eine, was mir da immer mal wieder durch den Kopf geht, ist die Beschreibung dessen als Angst. sozusagen als dieses psychische Phänomen der Emotion. Und da wäre ich auch mal ein bisschen, an manchen Stellen mal ein bisschen skeptisch. Also ich glaube auch nicht, dass hinter all dem, ich meine, es heißt immer German Angst und so, ich glaube nicht, dass da immer die Emotion das ist, was zu betrachten geht, sondern es gilt zu betrachten, was ist die Kognition, die damit verbunden ist. Und ich will das jetzt nicht vom Tisch wehen oder das leugnen, dass Angst eine Rolle spielt, wenn jemand sagt, ich habe in dieser anfänglichen Situation keine Angst am Tisch wehen oder das leugnen, dass Angst eine Rolle spielt, wenn jemand sagt, ich habe in dieser anfänglichen Situation keine Angst verspürt, dann kann man das wahrscheinlich als Lügen-Item in einem Fragebogen abhaken. Also Angst spielt mit Sicherheit eine Rolle, nur ob die bei den Chemtrails eine Rolle spielt und ob da es Sinn macht, sozusagen mit angst intervenierenden maßnahmen zu agieren das würde ich bezweifeln angst heißt erstmal zu prüfen das als als emotion anzuerkennen und in ich bin jetzt kein psychotherapeut aber in in der Psychotherapie ist häufig ein Schritt, der dann zu prüfen, welche anderen Emotionen kennen wir eigentlich noch außer der Angst. Und leider, gewisserweise leider, kommt natürlich die Wut als Alternative durchaus stets zur Verfügung. Aber noch viel, viel mehr. Also das wäre ein Zugang, wenn es tatsächlich um die Emotionen ginge, zu prüfen, welche anderen Formen von Emotionen, die ebenso adäquat wären, um mit einem bestimmten Phänomen umzugehen, stehen zur Verfügung. Und die andere Geschichte ist die der Distanz, sowohl der räumlichen als auch der zeitlichen. die Distanz, sowohl der räumlichen als auch der zeitlichen. Und mal so überprüfen, mit welcher Kognition gehen denn eigentlich mit dieser Angst einher? Welche Ideen, Gedanken sind damit verbunden? Und dann wären wir im Bereich der Psychotherapie. Damit kann man ja gut arbeiten. Man kann ja überprüfen, was geht mir eigentlich durch die Birne, wenn ich Angst habe. In der konkreten Situation der massiven Angstbelastung hilft das nicht. Also da sind die wenigsten Worte der Kognition zugänglich. Das ist jetzt aber sehr psycho. Sie wollten auf etwas anderes raus, glaube ich. Nein, das ist schon okay, weil Sie haben hier damit wieder ein weiteres wichtiges Stichwort geliefert, nämlich sozusagen die Wut, die Transformation der Angst zur Wut. Ist ja noch gar nicht so lange her. Da gab es ja auch in Österreich einen unsäglichen Hype um den Wutbürger, die Wutbürgerin, als das neue, hoffnungsfrohe politische Subjekt. Da haben sich ja sogar Wutomas in Wiener Cafés versammelt. Die Wut sozusagen jetzt als neuer politischer Impetus, auch einer demokratischen Erneuerung oder gesellschaftlichen Erneuerung, ist natürlich alles huck me fuck. Aber um dann jetzt auch allmählich schon die Kurve zu kriegen in einen Abschluss unserer Debatte heute hier, weil so viel Zeit haben wir gar nicht mehr auf der Uhr, frage ich mich sozusagen jetzt nochmal auch nach den Schlussfolgerungen. Also wir haben uns glaube ich redlich bemüht, Sie genauso wie ich, auch in der Vorbereitung, dass wir da nicht so leicht fertigen Befunden wie uns hinreißen lassen, sondern versuchen auch ein bisschen zu differenzieren in die verschiedenen Säulen, die hier sozusagen zutage treten. Sie haben das eh sehr schön beschrieben, faschistisch, neoliberal, esoterisch, das ist natürlich sehr verknappt, aber das sind ja doch Entwicklungen, die uns eigentlich so sehr nicht überraschen sollten. Die Pandemie hat jetzt einfach sozusagen diese Zusammenführung richtig so schön hochgekocht. Jetzt stehen wir da ratlos und wie das Kaninchen vor der Schlange. Aber dennoch, wir bei DorfTV tun es halt im Rahmen unserer Möglichkeiten eines Senders im nicht kommerziellen Rundfunk. Wir versuchen uns hier sozusagen so vielfältig wie möglich Meinungen zuzulassen, auch zu publizieren, aber dennoch, da braucht es noch mehr. Wohin tendieren Sie? Was können Sie tun? Und ich spreche das jetzt deshalb auch an, weil ich natürlich auch gegenüber dem Publikum verraten darf, dass Sie ja auch hier in einer kulturellen Initiative tätig sind. Die ist ja aus dem Lockdown entstanden, mittlerweile preisgekrönt. Auch das darf ich verraten, nämlich der Kulturverein Makart. Das ist ja ein demokratiepolitisches Experiment. Erzählen Sie uns was davon und was hat das alles mit den Corona-Protesten zu tun? Also mit den Protesten würde ich sagen, mit den Protesten selbst nichts. Aber von der Entstehung her war es einfach so, dass in der Zeit des ersten Lockdowns konfrontiert mit dieser Situation der eingeschränkten Freiheitsmöglichkeiten, also das meine ich jetzt tatsächlich konkret, sich die Frage gestellt hat, wie geht das weiter hier? Und dann gibt es so zwei Möglichkeiten, die Perspektive einzunehmen. Das eine ist so eine sehr dystopische Vorstellung, der ich zugegebenermaßen immer mal wieder anhänge, wo ich wenig optimistischßen immer mal wieder anhänge. Ich muss sagen, wenig optimistisch in die Zukunft blicke. Und das weniger Dystopische ist die Frage, wie machen wir jetzt einen Unterschied? Also das als Chance zu begreifen, so blöd sich das immer anhört, wenn die Psychos das labern. Aber was ich damit meine ist, es tut sich ja was. Es ist ja ein Umbruch. Krise und Kritik haben denselben griechischen Wortstamm. Und jetzt miteinander sich anzuschauen, wie wollen wir eigentlich gestalterisch miteinander umgehen? Also miteinander, aufeinander Bezug nehmend. Der Martin Buber, vermutlich werden manche sagen, selber ein Esoteriker, meinte mal, dass so sinngemäß das Ich entsteht im Du. Und das herzustellen, diese Ich-Du-Beziehung wieder in den Fokus zu nehmen. Das war eines meiner Motive, aber die Mitstreiterinnen und Mitstreiter haben ganz unterschiedliche Motive, denn diesen Stadtteil über eine Kultur- und Kunstaktivitäten, über die Idee, dort einen Austausch, einen Tauschhandel zu organisieren, mit Nachhaltigkeitsideen verbunden, eine Reparaturwerkstatt, Lesungen, Leute zusammenzubringen und eigentlich nichts anderes machen als zusammen Realität zu verhandeln und das nicht mehr im stillen Kämmerchen zu machen. Die Leute, die da auf der Straße unterwegs sind, die vermitteln den Eindruck von Gemeinschaft. Aus meiner Sicht sind das Ansammlungen von Individuen. Da fällt mir immer bei der Gelegenheit diese Szene aus Monty Python als das Leben des Brian ein, wo dieser Brian vor den Massen, die ihn verfolgen, flüchtet und dann zu ihnen spricht und meint, ihr müsst mir nicht folgen. Und dann sagt, ihr müsst mir nicht folgen, ihr seid doch alle Individuen. Und alle rufen laut wie aus einem Mund, ja, wir sind alle Individuen. Und einer meldet sich und meint, ich nicht. Und diese Szene, die fällt mir immer ein, wenn ich diese Aluhüte durch die Gegend laufe und sehe. Und ich denke, ja, lass uns lieber gucken, wie wir miteinander Realität verhandeln, statt im Ich zu verhängen. Ich glaube, einen Schlüsselsatz haben Sie, und das nützt mir dann auch schon in Richtung Abschluss des heutigen Gesprächs, haben Sie einen Schlüsselsatz genannt, der mir sehr brauchbar erscheint. Nichts ist gewiss. Das ist ja auch etwas, was uns sozusagen ein bisschen ratlos macht oder uns ein bisschen paralysiert, weil auch wir natürlich immer sehr gut und gerne mit Gewissheiten gelebt haben. eben von der Seite des Wissens in die Richtung des Glaubens konvertieren lässt. Da ist natürlich dann vieles sehr diffus. Dennoch, nichts ist gewiss. Ich war selber auch sehr erstaunt. Gerade gestern hat doch die sehr gut positionierte Union der Homöopathie in Deutschland, sehr, sehr mächtig auch im öffentlichen Diskurs, sich ganz klar für die Impfung ausgesprochen. Das hat kaum jemand für möglich gehalten. Während ja hier, auch in etwa in Wien, die sehr angesehene Patientenanwältin Sigrid Pilz ja das Verbot der Homöopathie mittlerweile fordert, weil sie da einen engen Zusammenhang sieht zu Desinformation und mit den vielen Problematiken, die uns ja auch sozusagen in den Corona-Protesten etwas unangenehm in Erscheinung treten. Aber diese Ungewissheit nochmal sozusagen für den Abschluss aufzugreifen, wie können wir das tatsächlich auch, da kann es sein, dass sie einfach jetzt in ihrer Erfahrungskiste kramen und vielleicht noch eine Geschichte erzählen, wo sich das doch bewährt hat. Wie können wir Ungewissheit tatsächlich produktiv nutzen, um sozusagen Kritik zu finden, die tatsächlich sich sinnvoll in demokratisches Zutun, am demokratischen Gemeinwesen, am Gemeinwohl sozusagen auswirken kann? Also erstmal muss ich eine Einschränkung machen. Ich habe glaube ich nicht gesagt, nichts ist gewiss, sondern ich habe gesagt, definitorisches Merkmal von Zukunft ist, dass sie nicht gewiss ist, sozusagen. Also das heißt, okay, aber die Herstellung von Eindeutigkeit, die kann natürlich Unsicherheit absorbieren. Also zu wissen, was jetzt gilt. Aber das ist ja totalitär. Das ist totalitär. Das ist totalitär, würde ich nicht sagen, sondern es ist eine Frage der Aushandlung. Also wenn ich miteinander definiere, welche Regeln gelten und welche nicht, und ich weiß aber, das, was jetzt miteinander verhandelt ist, das ist jetzt zumindest temporär mal gültig, bis zur nächsten Regelveränderung, die wir wieder miteinander besprechen, dann liefert das Klarheit, Eindeutigkeit und das reduziert Unsicherheit. Wissenschaft kann das auch. Und deswegen mit der Gewissheit, ich bin jetzt Systemiker und damit nah an Ideen des radikalen Konstruktivismus. Insofern fragen Sie einen ausgerechnet mich nach Gewissheit. Aber die Fakten werden ja von jemandem beobachtet. werden ja von jemandem beobachtet. Und der Beobachter entscheidet, ob das, was die Fakten dort geliefert werden, Realität sind, gelten und wahr sind. Aber Wissenschaft beinhaltet die Chance, Klarheit und Gewissheit zu liefern, zumindest eine, die nach probabilistischen Modellen oder nach Falsifikationskriterien es für unwahrscheinlich erklären lässt, dass anderes passiert. Und da den Fokus drauf zu legen, ich glaube, das ist schon auch wichtig, bei all der berechtigten Kritik darüber, wie Wissenschaft heutzutage auch bei uns funktioniert, durch wen sie finanziert wird und so weiter und so fort. Also ich glaube, das ist nicht unbedingt das, was Sie von mir wollten. Sie wollten so ein Erschlusswort, oder? Nein, ich nehme das Erschlusswort, weil ich jetzt nicht erwartet habe oder sozusagen auch das nicht in Aussicht stellen will, dass wir hier in diesem Diskurs ein Ende gefunden haben. Weil ich gehe nämlich lieber mit neuen und mehreren Fragezeichen nach Hause, weil somit ist auch für mich sichergestellt, dass ich hier bei DorfTV auch weiterhin noch sehr viel zu tun habe. Sehr gut. Ja, in diesem Sinne, Herr Bonnert, vielen herzlichen Dank, dass Sie heute hier waren im Studio. Wirklich eine spannende Debatte. Ich glaube, wir können daran festhalten, dass es immer hier waren im Studio. Wirklich eine spannende Debatte. Ich glaube, wir können daran festhalten, dass es immer noch gescheiter ist, auch die Corona-Proteste sehr differenziert anzusehen und entsprechende Schlüsse daraus zu ziehen und eben nicht sich den quotengierigen Medienherangehensweisen anzuschließen, die das eigentlich nur verteufelt und damit eigentlich der Sache überhaupt nicht gedient ist. Ja, natürlich auch vielen Dank, wie immer an die Zuseherinnen und Zuseher, die das eigentlich nur verteufelt und damit eigentlich der Sache überhaupt nicht gedient ist. Ja, natürlich auch vielen Dank, wie immer, an die Zuseherinnen und Zuseher, die wieder mit großem Interesse dabei waren. Wir sind am Ende der Sendezeit. Ich darf noch auf den morgigen Tag hinweisen im Rahmen unseres Programmschwerpunkts Advent, Advent Covid-19 brennt. Da geht es nämlich gleich munter weiter. Ungeachtet des Feiertags um 18 Uhr. Da ist Robert Hummer von der Pädagogischen Hochschule Salzburg bei mir im Studio zu Gast. Wir sprechen da über das Phänomen von Corona-Geschwurbel, Verschwörungserzählungen und Staatsverweigerung im Kontext der politischen Bildung, natürlich gesehen als Herausforderung für die politische Bildung. Und gleich im Anschluss ist Alexandra Gussetti mit ihrem neuen Buch Kopf über in die Freiheit zu Gast. Mit ihr spricht Iris Meyer. Auch das natürlich eine interessante Abrundung dann des morgigen Tags. Damit sind wir in der Mitte des Programmsperrpunkts. Wir sind noch auf Sendung bis einschließlich Freitag, 10. Dezember, jeweils 18 bis 20 Uhr. In diesem Sinne verabschiede ich mich, wünsche noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.