Herzlich willkommen zur heutigen Ausgabe von unerhört. Wir widmen uns heute der Frage Medienförderung in Österreich. Wie steht es um den freien Rundfunk? Dazu begrüße ich zwei Gäste im Studio. Josef Trappl, Universitätsprofessor für Kommunikationspolitik und Medienökonomie und Fachbereichsleiter der Abteilung Kommunikationswissenschaft an der Universität Salzburg. Der zweite Gast im Studio ist Thomas Neuhold, unter anderem Journalist bei der österreichischen Tageszeitung der Standard und Lektor an der Universität Salzburg. Durch das Studiogespräch führt Timna Pachner. Ich freue mich auf eine kurzweilige Sendung. Die kürzlich publik gewordene Inseratenaffäre hat vor allem wieder eines verdeutlicht. Es gibt ein Problem, wie Medienförderung in Österreich funktioniert. Es wird eine wirtschaftliche Funktionsweise forciert nach dem Motto, die Medien verdienen sich selbst über Anzeigenschaltung. Zu welchen Problemen das führt, wurde uns eindrücklich durch das sogenannte System kurz vor Augen geführt. Herr Trappl, Sie haben schon zu Beginn des Jahres eine Reform des Förderungsgesetzes verlangt. Wie würden Sie als Medienökonom die aktuelle Gesetzgebung einordnen? Ja, schönen guten Tag, Frau Bachner. Zunächst einmal, ich habe es nicht am Beginn dieses Jahres, sondern das ist jetzt ungefähr schon zehn Jahre her und zu Beginn jedes Jahres erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass das mit der Presseförderung so nicht mehr weitergehen kann. Mit der Medienförderung, um genau zu sein. Und wir haben im Moment eine Ausgangslage, die an die Mitte der 80er Jahre erinnert. Lage, die an die Mitte der 80er Jahre erinnert. Das heißt, das ist eine Situation der Förderungsgeber, die aufbaut auf einem Medienverständnis, das in den 80er Jahren vorgeherrscht hat. Da gab es klassische Massenmedien, da gab es Zeitungen, da gab es Fernsehen, da gab es Radio. Und man hat mit den Zeitungen begonnen, schon in den 70er Jahren, hat die begonnen zu fördern, weil man dachte, das ist wichtig und demokratiepolitisch wichtig. Und dort ist man irgendwie stecken geblieben. Also wir haben heute immer noch eine Förderung. Wir haben zwar keine richtigen Medien mehr, die dem Bild entsprechen, dafür haben wir immer noch dieselbe Förderung, die zum Beispiel im März dieses Jahres zur Corona-Förderung, sorry, im März 2020 gab es eine Corona-Förderung, sorry, im März 2020 gab es eine Corona-Förderung, die hat abgestellt auf die Anzahl gedruckter Exemplare, die die Gratiszeitungen verteilen und das ist natürlich völlig unangemessen und nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Das heißt also, wir haben eine Situation in der Medienförderung, die zurückliegt, mindestens 20 Jahre, wenn nicht 30 Jahre und gleichzeitig eine rasche Entwicklung der Medien, die stark digitalisiert worden ist, das passt überhaupt nicht mehr zusammen. Herr Neuholt, wie spürt man denn die Veränderung von Gesetzeslagen von Förderverhältnissen in der Praxis, jetzt aus Ihrer Sicht als Journalist? Also ich kann jetzt hier nicht für den Standard reden, aber ich würde das jetzt einmal versuchen, sehr allgemein zu formulieren. Ich glaube, dass die Medienförderung grundsätzlich gar nicht einmal so das Problem ist. Ich glaube, das wesentliche Problem ist, dass wir einem Denken nachhängen, dass den Medien einen großen demokratiepolitischen Stellenwert zumisst. Aber in Wahrheit sind alle Medienunternehmen, mit Ausnahme der freien Medien, sind alle Medienunternehmen grundsätzlich einmal Wirtschaftsunternehmen. Und in diesem Spannungsfeld bewegen wir uns. Die Medienhäuser müssen Geld verdienen. Sie sind auch dazu gegründet worden, Geld zu verdienen. Der Oskar Brauner hat Profil und Trend gegründet, um Geld zu verdienen. Er hat Profil und Trend verkauft, damals den Verlag, hat viel Geld verdient, hat auch den Standard wieder gegründet, um Geld zu verdienen, um Arbeitsplätze zu schaffen etc. Es sind ganz normale Wirtschaftsunternehmen und ich glaube, das muss man bei dieser Diskussion immer mal als Basis im Hinterkopf haben. Und vielleicht das Zweite, weil in der Einleitung gefallen ist jetzt das System kurz. Ich bin schon ein bisschen erstaunt über die Aufregung, weil an sich ist das alles nichts Neues. Wir kennen diese Form der Medienkorruption, Klammer auf C, Klammer zu Armin Thurnherr. Wir kennen diese Form der Medienkorruption. Also ich bin jetzt seit fast 35 Jahren in der Branche. Einer meiner ersten Geschichten hat genau damit angefangen. Das war in Salzburg der WEP-Skandal. Wenn Platz ist, kann ich das ganz kurz schildern. Es gab, ich nenne jetzt keine Namen, weil die meisten Akteure schon verstorben sind und die kennen sich nicht mehr wehren, aber es gab in den 1980er Jahren den größten Wirtschaftsskandal der Zweiten Republik in der Stadt und im Land Salzburg. Das war der WEB-Imag-Baudrehans-Skandal mit einer Schadenssumme von damals über 250 Millionen Schilling. Ist eigentlich deswegen zum Skandal geworden, weil es 1984 von den handelnden Banken für eine Pleitefirma, für die WEB, ein Moratorium gegeben hat. Dieses Moratorium hätte verhindert werden können, weil ein Kollege einer großen österreichischen Tageszeitung 1983 schon das System, es war so ein Loch auf, Loch zu, ein Schneeballsystem, durchschaut hatte, darüber schreiben wollte, das aber nicht schreiben durfte, weil die WIB, Baudreihand, Immergruppe, der größte Inserent dieser großen österreichischen seriösen Tageszeitung war. Und erst 1989 war dann der Schaden so groß, dass es nicht mehr zu decken war. Also an dem Beispiel sieht man sehr deutlich, dass alle diese Dinge ja nicht neu sind. Jetzt ist halt einmal zufälligerweise mal irgendwo wieder so ein Kasperl rausgehupft und jetzt hat man den halt wieder einmal am Schopf gepackt und jetzt hat man das wieder. Ich könnte mehrere Beispiele noch aus der Geschichte erzählen, wo es zu solchen Medienkorruptionen gekommen ist. Ausreichende Förderungen würden also auch bedeuten, dass man als Medium von Interventionen unabhängig ist. Und seit 2010 gibt es in Österreich neben Förderungen für Zeitungen und den ORF auch eine Medienförderung für den privaten Rundfunk. 15 Millionen Euro gehen da jährlich an privat-kommerzielle Sender wie ORF24, KRONE, Hitradio oder ServusTV und drei Millionen gehen an die nicht-kommerziellen freien Radios und TV-Sender wie die Radiofabrik oder FS1. Der Fonds für den privat-kommerziellen Rundfunk wurde dann 2019 unter Türkis Blau um 5 Millionen Euro nochmal erhöht und die freien Medien, die ja von Interventionen eigentlich da unabhängig wären, stagnieren und haben durch die Inflation ein Drittel ihrer Gelder verloren. Es steht also siebenmal mehr Geld für kommerzielles als für nicht kommerzielles Radio und Fernsehen zur Verfügung. Was halten Sie denn von diesem Missverhältnis? Herr Trappl, vielleicht Sie zu Beginn. Herr Trappl, vielleicht Sie zu Beginn. ist auch ihre redaktionelle Unabhängigkeit. Also alles, wo gestützt werden muss, ist zunächst einmal eine Hilfskonstruktion und es wäre besser, wenn die Medien natürlich sich ökonomisch finanzieren würden. Nur sind wir jetzt in einer Situation mit der Digitalisierung auf der einen Seite, mit der großen Krise aus der Pandemie auf der anderen Seite, dass viele Medien tatsächlich nicht mehr profitabel sind und daher ist es jetzt erforderlich, dass man für die Medienvielfalt auch dafür sorgt, dass diese Medien überleben können. Also es geht auf der einen Seite darum, dass die Wirtschaftskraft gestärkt wird oder dass man halt schaut, dass die Medien aus eigener Kraft überleben können. Auf der anderen Seite muss man die Löcher, die entstanden sind, jetzt auch entsprechend stopfen. Jetzt zurück zu der Frage der Verhältnismäßigkeit. Freie Radios oder die freien Medien insgesamt haben natürlich eine geringere Reichweite. Das ist nicht natürlich so, sondern das ist de facto so. Eine geringere Reichweite als die großen kommerziellen Medien, die mit ganz anderen Mitteln auch arbeiten können. Und daher, glaube ich, ist zunächst einmal das Verhältnis auch vor dem Hintergrund der gesellschaftlichen Wirkung dieser Medien natürlich ungleich verteilt. Ob das jetzt so ungleich sein muss oder nicht, ist eine andere Geschichte. Und ich glaube, man muss sich das im Detail dann anschauen, wofür diese Medienförderung auch eingesetzt wird. De facto ist es so, dass im Gegensatz zur Presseförderung, die ausgeschüttet wird, egal was die tun, es bei der Rundfunkförderung ja ein bisschen anders gestrickt ist. Dort geht es um Projekte, die gefördert werden. Und daher muss man sich dort die Projekte auch genauer anschauen. Braucht man die? Braucht man die nicht? Ist das gesellschaftlich erwünscht oder nicht? Das ist sehr viel heikler. Und ich bin nicht überzeugt, dass das ein besseres System ist. Ich glaube, es wäre eigentlich schlauer, die gewonnenen Erfahrungen aus der Presseförderung anzuwenden auf die elektronischen Medien insgesamt und dann zu überlegen, wie kann man die so stützen, dass die auch das tun können, was sie tun sollen. Und das ist ganz unterschiedlich. Die Privatkommerziellen sollen Geld verdienen. Ob man denen dabei helfen muss oder nicht, das ist eine politische Frage. Die nicht kommerziellen Medien, die sollen für einen gesellschaftlichen Dialog sorgen und das ist definitiv förderungswürdig aus meiner Sicht. Herr Neuhold, Sie haben zustimmend genickt. Sie sind ja nicht nur als Redakteur tätig, sondern auch Projektleiter im Freien Rundfunk. Können Sie da vielleicht aus der Praxis Unterschiede oder Dinge von Unterschieden berichten? Naja, aus der Praxis von den Unterschieden vielleicht nicht, aber ich glaube, was ganz Grundsätzliches kann man schon festhalten. Ganz Grundsätzliches kann man schon festhalten. Wenn es um Medienvielfalt, wenn es um Autonomie geht, dann muss es, ich gehe wieder in die Vergangenheit zurück, sei es, wie es in Salzburg einmal der Kunstfehler der AG Kulturgelände Nontal, die Monatszeitung war, oder sei es jetzt die Radiofabrik oder sei es DorfTV oder wie alle diese Sender heißen, letztlich sind das ja die letzten Refugien einer tatsächlichen, autonomen, selbstgestalteten Medienvielfalt. Das ist vielleicht auch nicht immer professionell, hat vielleicht auch nicht immer die Reichweite, aber das ist tatsächlich das, was förderungswürdig ist. Und man darf sich, glaube ich, auch in der Medienförderung, wenn man die Rundfunkförderung anschaut, wenn man sich die Summen anschaut, man darf sich da auch nicht blenden lassen. Ich habe jetzt die aktuelle Summe nicht im Kopf, aber im Vergleich zu dem, was diese Medienhäuser umsetzen, sind das in Wahrheit Peanuts. Das sind nicht die Summen, um die es in Wahrheit geht. Die Medienkorruption passiert dort ganz woanders. Ich habe das Beispiel schon erzählt. Die Medienkorruption passiert so, dass auch private Sender, ein großer Salzburger Fernsehsender macht Dokumentationen über Alpentäler, über Berge, über sonst irgendwas. und sagt 50.000 Euro, sonst mache ich über dein Dorf nichts. Das ist die Medienkorruption, wie sie tatsächlich funktioniert. Und über das muss man reden. Die, ich sage jetzt Hausnummer, 15 Millionen oder was die Rundfunkförderung jetzt aktuell hat, das sind in Wahrheit völlige Peanuts, wenn man das jetzt auf das gesamte Bundesgebiet umlegt. Das ist nicht das, was mich stört. Was mich stört ist, man muss richtig viel Geld in die Hand nehmen für tatsächlich freie, autonome Medien. Das muss man politisch aushalten. Das sollen wir machen. Das wäre demokratiepolitisch wichtig. Diese Zutzeleien für Ö24 oder was weiß ich, für Krone TV oder wer immer da, oder Mitschneidet, ich weiß das gar nicht im Detail, das sind auch für diese Firmen in Wahrheit zuzuleiten. Da geht es um nicht wirklich viel Geld. Es gibt auch den Ansatz von Ihrem Kollegen Fritz Hausjell, der hat ein Interview mit dem ORF, ist da veröffentlicht worden und der spricht sich ebenfalls für einen Neustart in Sachen Medienförderung aus und er sagt aber nicht eben diese Medienwirtschaft solle gefördert werden, sondern vielmehr der Journalismus an sich. Wie sehen Sie denn das? Also da mag ich gleich direkt was dazu sagen. Also dieser Ansatz geht ja ein bisschen in die Richtung, man fördert jetzt den Qualitätsjournalismus. Ich tue das jetzt ein bisschen verkürzen für die Hörer und Hörerinnen, aber es geht darum, den Qualitätsjournalismus zu fördern. Ich frage mich schon, wer beurteilt eigentlich, was ist Qualitätsjournalismus? Jeder von uns und wenn man über die Straßen geht und fragt, sag mir eine Qualitätszeitung, dann würden Standard, Presse und solche Medien fallen. Wie wir wissen, der Chefredakteur der Presse ist im Jetsumpf, das ist dem Kurz mit beiden Händen mittendrin. Also so viel zum Thema Qualitätsjournalismus. Und wer misst das eigentlich? Wer misst, was ist Qualitätsjournalismus? Und dann sage ich auch noch etwas Politisches dazu. Per se ist Boulevardjournalismus kein schlechter Journalismus. Es geht um die politische Haltung, die dahinter steht. Und es geht nicht nur darum, dass man sagt, man soll Dinge nicht so weit verkürzen, dass sie für den Boulevard zuträglich sind. Man kann auch guten und fortschrittlichen Boulevardjournalismus betreiben. Ja, ich glaube, das müssen wir uns trotzdem ein bisschen differenzierter anschauen, weil diese Forderung, den Journalismus zu fördern, geht zunächst einmal auf die Idee zurück, es geht nicht darum, das Wirtschaftsunternehmen zu fördern, sondern es geht darum, Journalismus zu fördern. Also die Alternative ist, man steckt das Geld weiterhin den Hinten hinein, die vorne sowieso Profite machen. Also das ist ja der lange Vorwurf, warum muss man eine Kronenzeitung, die hoch profitabel ist, mit einer Vertriebsförderung stützen. Das ist schwer vermittelbar und den Menschen auch nicht verständlich zu machen. Sondern es geht um die Frage, wie kann ich diejenigen unterstützen, die für die gesellschaftlich wichtige Funktion des öffentlichen Diskurses sorgen. Und das sind nun mal die Journalisten und das ist nicht das Unternehmen selber. Das Unternehmen hat ja dann immer noch die Möglichkeit, das vom Staat erhaltene Geld woanders zu investieren und nicht in den Journalismus, sondern es geht um die Kanalisierung des öffentlichen Geldes dorthin, wo tatsächlich die Arbeit gemacht wird. Ich bin einverstanden, dass es auch im Boulevard durchaus guten Journalismus geben kann, das ist nicht der Punkt. Aber guten Journalismus macht auch die Radiofabrik, guten Journalismus machen auch Nicht-Kommerzielle, guten Journalismus machen tatsächlich ja auch der Standard und die Presse. Und die Frage ist, wie kann man ein Modell konstruieren, dass das Geld unmittelbar dorthin geht und nicht an irgendwelche Mittelsmänner fließt, so wie bisher, die in den Chefetagen der Medien sitzen. Und das ist die Problematik, wie kann man eine Konstruktion finden, die das Geld dorthin bringt, wo tatsächlich die kritische Journalismusarbeit stattfindet. Und da finde ich den Ansatz von Fritz Hauswild durchaus gangbar. Finde ich eine gute Idee. Er ist auch nicht ausdifferenziert. Ich glaube, das müsste man auch mit einer entsprechenden Studie einmal überlegen. Wie machen das auch andere Länder? Da gibt es viele Beispiele dafür, dass wir da einen Schritt weiterkommen. Und das ist dringend. Es ist nicht so, dass man das einfach auf die lange Bank schieben kann, sondern es ist dringend, weil die Medien tatsächlich jetzt unter Druck stehen und der Journalismus jetzt unter Druck steht. Wenn wir es jetzt nicht machen, stirbt ein Teil des Journalismus ab und der wird nicht mehr zurückkommen. Also wir haben eine Situation, wo wir sagen müssen, jetzt müssen wir was tun, weil wenn er mal weg ist, ist er weg. Ein Medium, das eingestellt worden ist, wird nicht neu gegründet, nur weil es eine Förderung gibt. Herr Neuhold, Sie würden gerne etwas ergänzen? Also vielleicht noch zwei Gedanken dazu. Wir reden natürlich jetzt da über die Medienförderung im engeren Sinn. Was man nicht vergessen darf, ist, dass große Medienhäuser, also Verlage, ja auch noch ganz andere Fördertöpfe zur Verfügung haben. ja auch noch ganz andere Fördertöpfe zur Verfügung haben. Große Druckereien, ich denke an das Salzburger Druckzentrum, das von der Kronen Zeitung und den Salzburger Nachrichten im Wesentlichen bespielt wird, die haben selbstverständlich auch Wirtschaftsförderung bekommen. Und nicht zu knapp, und nehme ich sogar einmal 10er Potenz mehr als die Presseförderung. Also auch das muss man mitdenken, auch das steht da mit zur Disposition. So gesehen können diese Häuser natürlich leichter überleben, weil sie ja auch von dieser Seite, also im wirtschaftlichen Bereich, gestützt werden. Das ist vielleicht ein ganz wichtiger Gedanke. Und der zweite wichtige Gedanke ist, ja, eine gewisse Form von Journalismus stirbt. Da gebe ich dem Joe Trappel völlig recht. Es entsteht aber auch eine neue Form von Journalismus stirbt. Da gebe ich dem Joe Trappel völlig recht. Es entsteht aber auch eine neue Form von Journalismus. Und ich erinnere an den jungen Mann mit dem blauen Haarschopf, an den Rezo, wo alle am Anfang ganz empört waren. Und dann irgendwann einmal auch die klassischen alten Journalisten und Journalistinnen meiner Generation gesagt haben, ja eigentlich das, so wie der das aufbereitet, das ist guter Journalismus. Das ist Journalismus, das ist eine neue Form, die sind wir nicht gewohnt. Das sind neue Medien, aber das ist schon auch Journalismus. Also den Abgesang sozusagen, den teile ich nicht ganz. Meine Forderung aus der Praxis geht in noch eine andere Richtung. Also ich glaube, man muss auf jeden Fall die autonomen Häuser, die autonomen Medien, egal ob Print, egal ob Radio, egal ob TV oder sonstige Medien, die muss man massiv stärken. Und das Zweite ist, wenn man von Journalisten und Journalistinnenförderung spricht, dann muss man massiv in die Ausbildung investieren. Wir haben bis heute immer noch eine sehr unbefriedigende Situation in Österreich. Wir haben ein paar Fachhochschulen unterschiedlicher Qualität und teilweise auch von gesellschaftlichen Institutionen gesteuert, wo man sagt, naja, da steht halt dann auch eine große Macht dahinter. Ich denke an die katholische Kirche, unter anderem aber nicht nur. Die Journalismusausbildung insgesamt in Österreich liegt in meinen Augen ziemlich am Boden. Das Kuratorium für Journalisten-Ausbildung hungert so dahin in Wahrheit. Also auch da wäre noch viel Spielraum, wenn ich wirklich die Journalisten und Journalistinnen ad personam fördern möchte, dann muss ich schauen, dass die jungen Kollegen und Kolleginnen eine gescheite Ausbildung kriegen. Also das ist ein wichtiger Punkt, die Ausbildung. Das ist auch Teil des Programms einer neuen, neu aufgestellten Presseförderung, keine Frage. Zurück zum RISO. Das ist natürlich eine interessante Debatte, weil der RISO ist genau genommen kein Journalist, der investigative Arbeit leistet, sondern der sitzt obendrauf auf den Journalistinnen und Journalisten, die investigative Arbeit gemacht haben und vermittelt es neu. Das ist natürlich ein ganz wichtiger, neuer Zugang zum Journalismus und der RISO spricht Menschen an, die sonst überhaupt nicht in Kontakt kämen mit den Nachrichten. Und daher ist es höchst willkommen. Nur, wenn es sozusagen diese Basisarbeit, die Grundarbeit des investigativen Journalismus nicht gäbe, dann hätte der Herr Riso nichts zu berichten. Also er sitzt sozusagen drauf auf dem, was andere vor ihm recherchiert haben und gemacht haben. Und da müssen wir ein bisschen aufpassen, dass wir sozusagen nicht diejenigen fördern, die trittbrettfahrend was neu vermitteln, durchaus erwünscht vermitteln und die vergessen, die eigentlich die Bodenarbeit sozusagen leisten und die rennen und schnaufen und schwitzen, um gute Geschichten zu machen. Und das ist heute der entscheidende Punkt. Wir brauchen diejenigen Leute, die gute Geschichten machen, die recherchieren, die investigativen Journalismus machen. Und da ist mir genau genommen wurscht, wo die arbeiten. Ob die jetzt in der Radiofabrik arbeiten oder im Standard oder bei der Presse oder nur im Internet tätig sind, das ist mir auch recht. Nur ich glaube, wir müssen die Kernleistung des Journalismus im Auge behalten, wenn wir von Förderung reden. Und das Zweite, wo wir jetzt noch gar nicht drüber gesprochen haben, und das ist mir auch wichtig, ist, dass die Medienförderung, wie wir sie heute kennen, mit den paar Millionen, die ausgeschüttet werden, nach wie vor verhältnismäßig klein ist im Vergleich zu dem, was eigentlich da an öffentlichem Geld fließt. Und vielleicht sollten wir über dieses Thema auch nochmal reden, weil das ist für mich der große Skandal im Moment, dass über diesen richtig großen Hebel, der zwischen 200 und 300 Millionen Euro pro Jahr ausmacht, dass über diesen richtig großen Hebel tatsächlich dann auch Einfluss auf Inhalte genommen wird und dann wird es für mich richtig problematisch. Da muss man nicht nur die Förderung überdenken, dass man sagt, wir belohnen die Guten, sondern man muss sich auch überlegen, wie können wir diese unglaublichen Missstände wieder abstellen. Vielleicht anknüpfend daran, die Helga Schwarzwald, eine Geschäftsführerin vom Verband vom Freien Rundfunk in Österreich, zeigt sich in einem Interview mit dem Magazin Horizont auch pessimistisch, was diese Reform der Medienförderung betrifft. Sie befürchtet eher, dass jetzt ein Weiterwursteln wie bisher stattfinden wird. Also denken Sie, ist es absehbar, dass wir mit einer Reform rechnen können des Förderungsgesetzes? Also ich glaube, es ist absehbar und zwar deshalb, weil der Leidensdruck einfach massiv zugenommen hat. Und wir sehen jetzt mit der ganzen Affäre, die da jetzt ausgebrochen ist, mit der Involvierung von Journalisten, mit Qualitätszeitungen, mit Krawallblättern, mit der Politik, die da sich immer tiefer verstrickt sieht in diese Zusammenhänge, da ist der Handlungsdruck enorm gestiegen. Und es ist kein Zufall, dass in den letzten fünf Jahren nichts weitergegangen ist, weil alle von diesem System profitiert haben. Jetzt ist das System aber kollabiert und es ist jetzt an der Zeit, dass wahrscheinlich von oben, vom Bundeskanzler Schallenberg, eine Initiative ausgeht, die sagt, jetzt brauchen wir eine Reform dieses ganzen Medienbezahlwesens. Es ist nämlich nicht nur die Presseförderung gemeint und nicht die Medienförderung, sondern ein Medienbezahlwesen, das wir neu aufstellen müssen. Und mein Vorschlag, und den habe ich auch in mehreren Medien schon versucht zu transportieren, wäre, dass es in Zukunft deutlich mehr Medienförderung gibt, dass aber gleichzeitig innerhalb dieser Medienförderung durchaus auch dann Inserate abgedruckt werden oder Mitteilungen abgedruckt werden, die informatorischen Charakter haben. Kurzum, wenn jetzt die Radiofabrik in Zukunft, ich sage es in der Größenordnung, 100.000 Euro pro Jahr an Subventionen kriegen würde, dann würde sie sich verpflichten, Aufrufe zum Impfen, die wichtig sind, die für die Gesellschaft bedeutend sind, eben auch zu senden. Da hätte jetzt nichts dagegen und das wäre auch solide Kommunikation der Regierung. Und nicht irgendwie frohe Weihnachten wünschen durch das Finanzministerium. Sowas muss abgestellt werden. Das ist ein unerträglicher Zustand. Herr Neuholt, teilen Sie die düstere Zukunftsvision von Helga Schwarzwald, dass wir weiter wursteln wie bisher? Also wir sind da jetzt sehr im Detail. Wenn ich höre, die Radiofabrik bekommt 100.000 Euro und verpflichtet sich dafür, Impfaufrufe oder egal was, Aufrufe, kauft das Klimaticket oder beides positive Dinge, dass ich auch nicht missverstanden wäre, zu senden. Das ist nichts anderes als ein Regierungsinserat. Also da sage ich Stopp, Nein. Das kann nicht der zielführende Weg sein. Ich bin generell in der jetzigen politischen Situation in Österreich nicht optimistisch, dass sich etwas ändert. Ich schätze die Kräfteverhältnisse und über die große Orgel ORF haben wir noch gar nicht geredet über die müssen wir eigentlich auch noch reden über die große Medienorgel aber ich schätze die Kräfteverhältnisse derzeit so ein dass sich die konservativen Kräfte und da zähle ich Teile der Sozialdemokratie bewusst dazu die Grünen auch dass sich die konservativen Kräfte derzeit in diese Situation so einzementiert haben, dass sie mit Sicherheit nicht daran rütteln werden, irgendwelche Experimente anzugehen, die die Tiroler Tageszeitung, die Salzburger Nachrichten, die Vorarlberger Nachrichten, die oberösterreichischen Nachrichten, die Kleine Zeitung etc. in ihrem Bestand gefährden. Also ich sehe das nicht, ich habe das glaube ich schon einmal gesagt, wir reden ja auch von der Wirtschaftsförderung, wir reden ja nicht nur immer von der Presseförderung, wir reden ja von dem großen Kuchen auch noch. Du hast es ja schon gesagt, 300 Millionen hast du jetzt glaube ich gesagt, das ist ungefähr die Größenordnung, das ist eine Zehnerpotenz mehr als die Presseförderung. Und ich sehe das nicht so, dass da irgendwer an irgendeiner Schraube groß dreht. Ich bin da tatsächlich pessimistisch. Was wäre denn oder welchen Stellenwert hätten denn jetzt zum Beispiel freie Medien in deiner Zukunftsvision der Medienlandschaft? Also ich glaube, wir bräuchten, ich formuliere es anders, ich glaube, dass sich der jetzige Status Quo vielleicht mit bestenfalls klitzekleinen Korrekturen weiterschleppen wird. vielleicht mit bestenfalls klitzekleinen Korrekturen weiterschleppen wird. Daneben bräuchten wir den politischen Mut von Einzelnen, die dort handeln, die freien Medien so auszustatten, dass sie zumindest ihr Refugium eines demokratiepolitisch wichtigen Gegengewichts behalten können. Das wäre, das ist glaube ich auch finanziell drinnen, da reden wir jetzt von mir aus von einer Größenordnung von 10, 20 Millionen Euro, die notwendig wären österreichweit. Das ist durchaus, das wäre politisch mutig und das wäre drinnen. Das haben wir im öffentlichen Verkehr zusammengebracht, vielleicht bringen wir das in der Medienpolitik auch zusammen. Dass sich das große Ganze ändert, das glaube ich nicht. Was mir in der Diskussion auch noch ein bisschen abgeht, und jetzt oute ich mich als alter Denker, aber was mir in der Diskussion auch ein bisschen abgeht, ist, wie hat denn die Malaise, in der wir jetzt sind, tatsächlich angefangen? Mit ein Punkt ist, wir haben keine Parteimedien mehr. Und ich erhaute mich jetzt als alter Denker, ich würde es sehr begrüßen, wenn politische Parteien wieder Medien haben, wieder Medien besitzen, wieder medien herausgeben das hat zwei effekte und die können durchaus auch eine förderung bekommen politische parteien bekommen ja auch genug öffentliches geld das hat 22 effekte erstens können sich politische parteien wieder direkt äußern und müssen nicht über den Umweg sogenannter unabhängiger Medien, die einer gewissen Weltanschauung anhängen, aber auch unabhängig sind, müssen sich nicht dort über die Einflussnahme äußern, können sich wieder direkt äußern. Also das halte ich für einen ganz wichtigen Punkt. Und zweitens, und das darf man dabei auch nicht vergessen, Politiker und Politikerinnen sind Menschen. Und es gibt eine unglaubliche Eitelkeit in diesem Beruf. Ich erlebe das seit 30 Jahren, das ist teilweise fast nicht zum Aushalten. Diverse Spitznamen einzelner Spitzenpolitiker rühren aus dieser Eitelkeit. Wir hatten einmal einen Landeshauptmann in Salzburg, der hat unter Journalisten und Journalistinnen den Spitznamen Kodak Franzi gehasst. Das war also die Zeit, wo man noch mit Filmen fotografiert hat. Jedes Mal, wenn er eine Kamera gesehen hat, ist er reingekopft ins Bild. Und mit Parteizeitungen kann man auch ein bisschen diese Eitelkeit befriedigen. Das wäre auch noch ein Ding. Mir gingen persönlich Parteizeitungen ab. Ich halte das für kein gestriges Konzept. Ich glaube auch, dass politische Parteien wichtig sind, nur so nebenbei. jetzt habe ich den Faden verloren, Entschuldigung, aber Punkt. Sorry. Ich liefere ihn dir wieder, mein Lieber. Und jetzt habe ich den Faden verloren, Entschuldigung, aber Punkt. Ich liefere ihn dir wieder, mein Lieber. Den alten Denker hat es die Realität überholt, befürchte ich. Weil wir haben sie wieder, wir haben die Parteimedien, die existieren, die sind da. Es hat sowohl die ÖVP als auch die SPÖ als auch zack, zack, ihre eigenen Medien gegründet. Die sind halt nicht mehr auf Papier, sondern die sind elektronisch und die sind da. Nur was die liefern, das ist nicht genau das, was ich mir wünsche. Und wir haben mit der ganzen Digitalisierung zusätzlich die Bedienung der Eitelkeiten aller dieser Personen ja massiv übersteigert. der Eitelkeiten aller dieser Personen ja massiv übersteigert. Wenn ein Sebastian Kurz auf seinen sozialen Medien sich abfeiert und sich feiert, dann ist es ja genau die Befriedigung dieser merkwürdigen Persönlichkeitsstruktur, die da dahinter steckt, wenn man sich da irgendwie selber feiern möchte. Und das haben wir ja. Also wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass wir genau diese Art der direkten Kommunikation haben. Und das macht mir als Wissenschaftler natürlich die größten Sorgen. nur mit dort informieren, wo der Kurz sich äußert, dann kriegen wir ein Riesendemokratie-Problem, weil die Informationslage so dermaßen dispers wird, dass es nicht mehr klar ist, wofür steht eigentlich diese Haltung und was macht die eigentlich und gibt es da eine kritische Korrektur dazu. Und darum brauchen wir den Journalismus. Insofern bin ich ein bisschen überrascht, dass du als Journalist das sozusagen herbeiwünschst, dass sich die selber äußern können. dass es sozusagen herbeiwünscht, dass sich die selber äußern können. Sie tun das und zwar unentwegt und ständig und permanent zu einer Blase, die das auch noch gut findet. Da wären wir wieder bei den gravierenden Missverhältnissen. Herr Neuhold, Sie wollten noch kurz was ergänzen. Ich glaube, man muss vielleicht jetzt in der Diskussion einen Punkt noch dazu sagen. Vielleicht haben wir ein bisschen einen Unterschied in der Begrifflichkeit, was ist eigentlich Journalismus? Das meiste, was Journalisten und Journalistinnen in Österreich und weltweit produzieren, ist nicht die investigative Recherche. Das ist ein großer Irrtum. Das meiste, also ich spreche vom Standard, jetzt nichts gegen das Dickern. Das ist durchaus auch ein Medium, das unter Umständen wichtig sein kann, aber das hat nichts mit Journalismus im engeren Sinn des Wortes zu tun. Das ist Wiedergabe des Gesagten, unreflektiert, unüberlegt, zeitgehetzt. Das ist nicht Journalismus. unüberlegt, zeitgehetzt, das ist nicht Journalismus. Der Journalismus, so wie es jetzt du verstehst, als investigativ, als recherchierend etc., das sind, wenn es hochkommt, 10% unserer Arbeitszeit. Das muss man auch noch dazu sagen. Und dann reden wir noch ein bisschen weiter, wie das dann in der Praxis funktioniert. Warum schauen die Nachrichten im ORF derzeit so aus, wie sie ausschauen? Weil früher der Kollege oder die Kollegin mit dem Tontechniker, wo hingegangen ist, das aufgenommen hat, der Techniker hat es geschnitten, der Journalist und die Journalistinnen hat daneben recherchiert. Wie ist es denn heute? Wie ist denn die Situation beim ORF tatsächlich? Das sind Selbstfahrerstudios. Man lädt die Gäste ins Studio ein, weil das ist die billigste Produktionsform. Das ist so. Das ist die ganzen Studiogespräche, die auch die Privatsender, da schauen wir doch nach Italien, dort wird das in einer Perversion betrieben, dass da, verzeiht den Ausdruck, dass da die Zechennägel aufrenkeln. Diese ganzen Studiogeschichten, die kosten ja vergleichsweise nichts. Daher ist, wenn ich mit einem Team hinausgehe, recherchiere, Filmaufnahmen mache, Tonaufnahmen mache, etc. Spürt man auch im freien Rundfunk. Das ist genau das Thema. Und jetzt komme ich wieder auf das zurück. Wir sollten wahrscheinlich darüber reden, was ist eigentlich Journalismus? Wenn wir vom Journalismus im engeren Sinn des Wortes reden, bin ich schon bei dir. Da mangelt es tatsächlich. Aber sozusagen in der Fläche, wir reden ja meistens auch über Nachrichten und über solche Dinge, jetzt noch gar nicht über Entertainment. Auch da könnte man steuernd eingreifen. Aber in der Fläche der Nachrichtensendungen ist das meiste unrecherchiert, was da passiert. Also auch das ist so ein Punkt, der dazu kommt. Und jetzt noch einmal zur Verteidigung der Parteimedien. Das ist so ein Punkt, der dazu kommt. Und jetzt noch einmal zur Verteidigung der Parteimedien. Was ich damit meine, ist auch, vieles das, was die klassischen Medien produzieren, geht an der Lebenswirklichkeit der Menschen weit vorbei. Es gab Parteizeitungen wie die Arbeiterzeitung oder die Volksstimme, die hatten die Stimmen aus den Betrieben. Du liest heute aus der Arbeitswelt nichts mehr. Es wird in den klassischen Medien eine Arbeitswelt suggeriert, die heißt Homeoffice und Büro. Das ist nicht die Wahrheit. Das ist nicht das, was die Menschen draußen erleben. Also ich denke, dass diese Darstellungen und auch teilweise die Parteien nicht mehr ganz so ihren Ursprüngen entsprechen. Vielleicht könnten wir den Punkt auch, das ist ein sehr ausufernder Punkt, vielleicht könnten wir den hier ein bisschen abkürzen. Herr Trappel, Sie wollten vorher auch kurz noch was anfügen zum vorigen Punkt. Vielleicht könnten wir den hier ein bisschen abkürzen. Herr Trappl, Sie wollten vorher auch kurz noch was anfügen zum vorigen Punkt. Also das, was du jetzt Journalismus in der Fläche genannt hast oder Agenturjournalismus oder einfach das, was schnell gemacht wird und was in vielen Online-Redaktionen ausschließlich gemacht wird, nämlich irgendwie das umsetzen, was irgendwie reinkommt und daraus wieder eine Meldung machen. Ich würde aber trotzdem das nicht geringschätzen, weil das kommt trotzdem bei den Menschen an. Das ist das, was irgendwie reinkommt und daraus eine Meldung machen. Ich würde aber trotzdem das nicht geringschätzen, weil das kommt trotzdem bei den Menschen an. Das ist das, was die Menschen zur Kenntnis nehmen, das kommt auf der anderen Seite an und ich behaupte jetzt mal, und du bist natürlich der Experte hier, das kann man gut oder schlecht machen. Und man kann miserablen Journalismus auf diese Art und Weise abliefern, indem man einfach unkritisch das übernimmt, was da reinkommt oder man kann das reflektieren und kann das in einen größeren Zusammenhang stellen. Und dann ist es auch Journalismus, obwohl auf einer unteren Ebene und nicht investigativ, aber er ist reflektiert und er bringt uns weiter im Verständnis von dem, wie unsere Realität und unsere Welt abläuft. Und da würde ich sagen, genau, und da würde ich sagen, das ist wichtig und das sollte man auch berücksichtigen und nicht geringschätzen. Das ist trotzdem, und für Nicht-Experten ist das ziemlich wichtig, das ist das, was bei den Leuten ankommt. Und daher muss man ziemlich genau darauf schauen, was wird produziert, unter welchen Verhältnissen wird das produziert, damit dann das Ergebnis bei den Leuten irgendwie entsprechend kritisch auch reflektiert werden kann und nicht nur sozusagen rausgespielt wird, ist eh egal, weil wir sind eh nicht wichtig. Das würde ich irgendwie nicht so stehen lassen wollen, sondern ich glaube, dass die ziemlich wichtig sind. Eine kritische Reflexion von den aktuellen gesellschaftlichen Verhältnissen. Welche Rolle könnten denn da die freien Medien jetzt spielen? Herr Trappel, vielleicht zum Abschluss? Ja, glaube ich nochmal. Also die freien Medien haben den großen Vorteil eben, dass sie frei sind. Im Sinn von möglichst frei von Einflüssen von außen, möglichst frei von politischen Einflüssen, möglichst frei von ökonomischen Zwängen, möglichst frei von allen den umgebenden Problemen der klassischen kommerziellen Medien. Nicht kommerziell hat den Riesenvorteil, dass man eben nicht Rücksicht nehmen muss auf irgendwelche Kunden. Und das ist der große Vorteil der freien Medien. Und ich glaube, dass sie nach wie vor unter Wert verkauft werden. Sie sind zu wenig rezipiert, es gibt zu wenig Kenntnis darüber, dass sie überhaupt bestehen. Und ich glaube, dass sie einen ganz wichtigen Beitrag leisten. Ich bin sehr dafür, dass man das fördert, dass man das auch weiter professionalisiert, dass das größere Reichweite erreicht und damit auch größeres Gewicht bekommt. Im Moment befinden sich halt freie Medien nach wie vor in einer relativ kleinen Nische in Österreich. Das ist in anderen Ländern anders. Und ich glaube, wir sollten alle dazu beitragen und was dazu tun, dass die freien Medien aus dieser Nische herauskommen und ihre Leistungen auch stärker honoriert werden in breiteren Bevölkerungskreisen. Herr Neuholt, möchten Sie zu diesem Abschlusspunkt jetzt noch etwas ergänzen zum Abrunden? Also man kann das nur unterstützen. Die freien Medien sind tatsächlich so ein Demokratierefugium. Ich würde auch dafür plädieren, die Förderungen hier massiv zu erhöhen. Ich plädiere aber auch dafür, dass gesellschaftlich wichtige Gruppen sich in die freien Medien einmischen, einbringen und dort mitreden. Was mir zum Beispiel in Österreich ganz wesentlich abgeht, einmischen, einbringen und dort mitreden. Was mir zum Beispiel in Österreich ganz wesentlich abgeht, ist, dass die Gewerkschaft praktisch keine Stimme mehr hat in unserer Gesellschaft. Und ich würde mir sehr wünschen, jetzt sage ich es ein bisschen überspitzt, ein Gewerkschaftsradio, einen Gewerkschaftssender, also etwas, das mit der Lebensrealität der Menschen mehr zu tun hat, als vieles andere, was man so tagtäglich vorgesetzt kriegt. Und da, glaube ich, ist dringender Handlungsbedarf und dort kann man, glaube ich, auch wieder gegensteuern gegen diese Blasenbildung, weil es gibt ja doch eine gewisse Abkehr von den klassischen Medien. ja doch eine gewisse Abkehr von den klassischen Medien. Und die hat etwas damit zu tun, dass das, was ich in der Zeitung lese, dass das, was ich im ORF höre, ja sehr oft mit meiner Lebensrealität ganz wenig zu tun hat. Das Thema Wohnungsnot kommt in der Stadt Salzburg, zwar bei den Bedürfnissen an erster Stelle in der Berichterstattung, aber anstelle, ich habe keine Untersuchung vor mir liegen, aber gefühlt an Stelle 27. Und da könnte man auch über freie Medien, die auch unterstützt werden von gesellschaftlich wichtigen Gruppen, Gewerkschaft, Arbeiterkammer, wie auch immer, durchaus massiv gegenstehen. Mehr Vielfalt on Air, das ist jetzt ein sehr schöner Schlussgedanke und ein schöner Schlusspunkt. Ich möchte mich an dieser Stelle auch bedanken für das Studiogespräch, für Ihr Kommen und für das anregende Gespräch eigentlich und die Diskussion. Medienförderung in Österreich, wie steht es um den freien Rundfunk? Das war das heutige Thema von Unerhört, dem Infonarversorger auf der Radiofabrik. Zu Gast waren im Studio dazu Josef Trappel von der Universität Salzburg und der Salzburger Journalist Thomas Neuhold. Unerhört gibt es jeden Donnerstag um 17.30 Uhr und in der Wiederholung am Freitag um 7.30 Uhr und um 12.30 Uhr zu hören. Vielen Dank.