Guten Abend, mein Name ist Katja Fischer und ich darf Sie im Namen der Volkshochschule recht herzlich zur heutigen Diskussion aus der Reihe Gegenbewegungen, Kapitalismus und Demokratie begrüßen. Begrüßen darf ich an dieser Stelle auch unsere heutigen Diskutantinnen. Das ist die Politologin Natascha Strobl, herzlich willkommen. Und die Soziologin Carina Altreter, herzlich willkommen im Wissensturm. Sie werden sich vielleicht wundern, angekündigt war auch der Roland Arzmüller, angekündigt war nicht ich als Moderation sondern die Brigitte Aulenbacher es ist leider im Institut für Soziologie ein Verdachtsfall aufgedacht und die Personen sind alle Kontaktpersonen aus diesem Grund können sie leider heute nicht kommen und ich werde versuchen sie so gut wie möglich es geht ein bisschen zu ersetzen ja bedanken, ich habe das Institut für Soziologie erwähnt Es geht ein bisschen zu ersitzen. Ich habe das Institut für Soziologie erwähnt. Die Reihe Gegenbewegungen ist eine Reihe einer sehr breiten Veranstaltergemeinschaft. Ich möchte an dieser Stelle mich bedanken bei allen, die da mitwirken. Zum einen ist es das Institut für Soziologie an der Johannes-Kepler-Universität, und zwar die Abteilung für Gesellschaftstheorie und Sozialanalysen. Es ist die internationale Karl-Polanyi-Society. Die Reihe ist ja an die Thesen von Karl Polanyi angelehnt. Es ist die Gesellschaft für Kulturpolitik in Linz. Es ist in Linz des Weiteren noch das Institut für angewandte Entwicklungspolitik. Die Reihe findet auch in Linz und in Wien statt. In Wien ist es vor allem auch die Volkshochschule Wien und die TU Wien. Wenn ich jetzt jemanden vergessen habe, bitte um Entschuldigung, aber es ist eine ganze Haufe an Kooperationspartnerinnen. Genau, ich glaube, ich habe alle. Und natürlich, und das ist die WU Wien, und zwar das Institut for International Governance. Ja, bedanken möchte ich mich auch bei DorfTV. DorfTV streamt den heutigen Diskussionsabend live und er wird im Nachhinein auch, also wenn Sie Freunde, Freundinnen haben, die heute nicht hier sein können, er wird im Nachhinein auf dem Channel des Wissensturms auf DorfTV abrufbar sein. Ja, damit möchte ich auch schon anfangen. Ich darf die beiden Damen kurz vorstellen und verzeihen Sie mir bitte, wenn ich das jetzt ablese, weil ich bin einfach kurzfristig eingesprungen. Frau Doktorin Carina Altreiter promovierte an der Universität Wien und leitet ein FWF-Forschungsprojekt an der WU Wien zum Thema Spatial Competitions and Economic Policies, Discourses, Institutions and Everyday Practices. Sofort hat sie im Projekt Solidarity in Times of Crisis am Institut für Soziologie der Universität Wien gearbeitet. Sie ist Co-Autorin des Buches umgeimpfte Solidaritäten, Spaltungslinien in der Gegenwartsgesellschaft und sie erhielt hierfür 2020 den Kurt Rothschild-Preis. Für ihre Dissertation erhielt sie 2017 bereits den Theodor-Körner-Preis. Veröffentlicht wurde sie 2019 unter dem Titel Woher man kommt, wohin man geht, über die Zugkraft der Klassenherkunft von Beispiel junger Industriearbeiterinnen. Ihre Forschungsfelder sind Arbeitsforschung, Ungleichheitsforschung, sozialer Wandel und Solidaritäten, qualitative Methoden und öffentliche Soziologie. Natascha Strobl ist Politikwissenschaftlerin. Sie hat Politikwissenschaft in Bergen und in Norwegen und in Wien studiert und hat ein Studium mit einer Arbeit zur Ideologie und Strategie in der neuen Rechten abgeschlossen. Ihre Schwerpunkte sind Forschungen und Analysen zu Rechtsextremismus, Faschismus und Neonazismus, zur Identitären Bewegung sowie dem, wie sie es nennt, radikalisierten Konservatismus. Ihre Forschungen hat sie in einer Reihe von Publikationen veröffentlicht. Mit Julian Bruns, Katrin Gößl, die Identitären, Handbuch zur Jugend, Bewegung der neuen Rechten. Mit Julian Bruns und Katrin Gößl, Rechte, Kulturrevolution, wer und was ist die neue Rechte von heute. Und sie hat 2021 publiziert, Radikalisierter Konservatismus, eine Analyse, erschienen im Surkamp Verlag in Berlin 2021. eine Analyse, erschienen im Surkamp Verlag in Berlin 2021. Natascha Strobl publiziert unter anderem im Standard, in der Zeit Online, in der Frankfurter Rundschau, im Falter, in der Taz Neues Deutschland wie in den Publikationen des Momentum Institutes. Auf ihrem Twitter-Account Nastz Analysen bietet sie tagesaktuelle Analysen zu Politikerreden und Interviews, in denen sie die rhetorischen Tricks und Taktiken insbesondere von Politikerinnen und Politiker der politischen Rechten seziert. Herzlich willkommen noch einmal von meiner Seite und ich würde Sie beide um die Diskussion bitten. Diskussion bitten. Ja, geht. Vielen Dank für die Einleitung, Einführung, vielen Dank fürs Einspringen. Wir improvisieren das glaube ich sehr gut. In meinem Eingangsstatement oder Input wird es um die Frage von Solidarität und Krise gehen. Was ich ein bisschen skizzieren eigentlich möchte, ist so zu zeigen, wie aktuelle Spaltungslinien in der Gegenwartsgesellschaft mit Entsolidarisierungsprozessen auf unterschiedlichen Ebenen korrespondieren und auch ein bisschen ein Schlaglicht werfen auf gesellschaftliche Veränderungen, die Solidarisierungen behindern, sage ich mal. Und ja, dann schauen wir mal, wo uns die Diskussion noch hinführt. Krisenzeiten sind insofern spannend für Solidaritätsforschungen, als sie immer den gesellschaftlichen Zusammenhalt und eben Fragen von Solidarität herausfordern. Das haben wir erleben können in Zeiten von der Wirtschaftskrise, wie Lehman Brothers zusammengebrochen ist, der sozialen Krise im Kontext der Zuwanderung vieler Geflüchteter 2015, die aktuelle gesundheitliche Krise, die wir alle schon länger erleben durch die Corona-Pandemie oder auch ökologische Krisen, die durch den Klimawandel hervorgerufen werden. In diesen Krisenzeiten und in der Bewältigung von Krisen steht quasi zur Disposition, wie Lasten verteilt werden, wer mit Unterstützung rechnen kann, wer unter welchen Bedingungen jemand mit Unterstützung rechnen kann, wer ausgeschlossen bleibt aus einer Solidargemeinschaft und generell, ob eine Gesellschaft quasi mit Solidarität auf eine Krise antwortet und in ihrer Bearbeitung oder ob die Bearbeitung dazu führt, dass bestehende oder auch neue Spaltungen, Polarisierungen, Ungleichheiten verstärkt werden. Wobei ich vielleicht noch dazu sagen möchte, es geht quasi nicht nur um diese Krisen, also um diese, ich sage mal, in einem kurzen Zeitraum gesellschaftlichen großen Umbrüche, sondern auch um das, was vielleicht ein bisschen unter der Aufmerksamkeitsschwelle passiert, was so längerfristige Umbrüche seien, zum Beispiel Umgestaltungen in der Arbeitswelt, Veränderungen im Bildungssystem, was die sozialen Nahbeziehungen anlangt, Verschiebungen in Klassenverhältnissen und so weiter. Was ich jetzt im nächsten Schritt Ihnen kurz schildern möchte, sind Ergebnisse aus unserem Buch, die einleitend schon vorgestellt wurden, umkämpfte Solidaritäten und möchte eben diese Spaltungslinien, die wir da herausgefunden haben, mit aktuellen Entsolidarisierungsprozessen auf der Ebene der Politik, der Institutionen, des Diskurses zusammenführen. Ich glaube, das schlägt auch eine ganz gute Brücke dann zum Input von Natascha Strobl. Bei den Spaltungslinien, also das ist vielleicht nicht so ein geläufiger Begriff, normalerweise wird ja von gesellschaftlichen Spaltungen gesprochen, so als Polarisierung, es gibt zwei Lager, die sich gegenüberstehen, wir fassen das ein bisschen differenziert und sagen, es gibt in der Gesellschaft sehr verschiedene, multiple Spaltungslinien und mit Spaltungslinien meinen wir, das sind Themen, die in der politischen Auseinandersetzung zum einen geeignet sind zu polarisieren, weil sie Positionierungen erzwingen oder den Menschen irgendwie abverlangen, das natürlich auch instrumentalisiert werden kann. Und zwar deshalb, weil es da bei diesen Spaltungslinien oder bei diesen Themen um Interessensauseinandersetzungen geht. Das heißt darum, wer hat Zugang zu Ressourcen, zu Chancen und so weiter. Das heißt, diese Spaltungslinien und Themen entlang dieser Spaltungslinien, das hat immer auch was mit Gerechtigkeit zu tun und Verteilungsgerechtigkeit zu tun. Deswegen emotionalisiert das meistens auch sehr stark. Wir haben in unserer Studie in Bezug, und das möchte ich vielleicht noch vorausschicken, auf die sozialstaatliche Solidargemeinschaft. Also wenn ich hier von Solidarität spreche, dann meine ich das sehr eng in Bezug auf die sozialstaatliche Solidargemeinschaft. In der Literatur wird dafür auch der Begriff institutionalisierte Solidarität verwendet. Also wenn es darum geht, haben wir drei Spaltungslinien gefunden und das ist zum einen eine meritokratische Spaltungslinie, also da geht es darum, welche Art von Leistung verlangt eine Gemeinschaft, eine Solidargemeinschaft als Voraussetzung oder gibt es überhaupt Voraussetzungen in Form eines Beitrags und welche Art von Beitrag muss das sein? Das reicht von einem bedienungslosen Grundeinkommen, quasi jeder ist dabei, oder bis hin zu autoritären Aggressionen gegenüber Arbeitslosen, sagt, wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen, mit diesem Spruch, um das zu kondensieren. Zweitens gibt es eine ethnisch-kulturelle Spaltungslinie, das heißt, die definiert das Innen und Außen der Solidargemeinschaft entlang von Nationalität, ethnischer Zugehörigkeit und so weiter. Das heißt, das reicht von universeller Solidarität, wo alle eingeschlossen sind, bis hin zu der Reservierung von sozialstaatlichen Leistungen nur für die sogenannten Einheimischen, wie wir das zum Beispiel bei der FPÖ finden. Die dritte Spaltungslinie verläuft entlang von sozialer Herkunft und Klassen, das heißt, hier geht es um den ungleichen Zugang zu Chancen, Ressourcen und damit verbundenen Macht- und Ungleichheitsverhältnissen. Und diese Spaltungslinien korrespondieren auf der Ebene von Politik, Institutionen und Diskurs mit Entsolidarisierungsdynamiken. Entsolidarisierung heißt, es gibt eine Abnahme von solidarischem Verhalten logischerweise, das heißt es geht um ein Nachvorstellen oder eine Zunahme von Verhalten, die das eigene Interesse in den Vordergrund rücken oder die auch so kollektivitätsschädigend sind. Also die sich gegen öffentliche, gemeinsame, kollektive Einrichtungen und Interessen richten. Und da können wir in der gegenwärtigen Gesellschaft multiple Formen dieser Entsolidarisierung feststellen. Und ich möchte sie jetzt in Bezug auf diese Spaltungslinien auch darstellen, um zu zeigen, dass es hier sich quasi wechselseitig verstärkende Dynamiken gibt. Bei dieser meritokratischen Spaltungslinie, da muss ich ein bisschen ausholen, auch wenn es hier nur sehr kurz, ein bisschen vielleicht verknappt dargestellt ist. Das Leistungsprinzip ist in unserer Gesellschaft auch deshalb so dominant, weil quasi unser sozialstaatliches System ja sehr stark auf Leistung in Form von Erwerbsarbeit beruht. Das heißt, welche Leistung ich über Erwerbsarbeit leiste, das kriege ich aus dem Sozialstaat zurück. Das ist nicht überall so, aber dieses Leistungsprinzip ist sehr dominant. Das Krankenversicherungsprinzip funktioniert anders, aber es ist ein sehr dominantes Prinzip. Und gleichzeitig verbindet sich das quasi mit einer Meritokratie, die vor allem durch das Durchsetzen einer neoliberalen Ideologie sehr stark geworden ist. Das heißt, Leistungsfähigkeit und Verantwortungsfähigkeit der Individuen steht in Vordergrund und das begünstigt eine Entsolidarisierung sowohl auf individueller als auch auf kollektiver Ebene, weil damit auch ein Rückbau und Umbau des Sozialstaates einhergeht, aber nicht nur vom Sozialstaat, sondern vom Staat quasi an und für sich, also der Öffentlichkeit. Privatisierung, Verkauf von staatlichen Firmenbeteiligungen, Abbau von staatlichen Regulierungen für Arbeitsverhältnisse, Auswählung von kollektivvertraglichen Bereichen und so weiter. Die Liste lässt sich da belieblich lang fortsetzen. Auf der Ebene der ethnisch-kulturellen Spaltungslinie finden wir da Entsprechungen, und da werde ich auch nur kurz was sagen, weil das glaube ich nachher stärker Thema sein wird, immer stärken des Rechtspopulismus, des Rechtskonservativismus und des Rechtsextremismus, die ja quasi eine exklusive oder exkludierende Solidarität der autochtonen Bevölkerung propagieren. Also quasi, wir wollen, der Sozialstaat soll reserviert sein für unsere Leute, wer immer das dann auch sein soll und Menschen ohne österreichischen Pass werden davon ausgeschlossen. Damit verbundene Entsolidarisierungen mit Zugewandern zeigen sich auch in verschiedenen Bereichen, im Umbau der Sozialhilfe, Kürzungen der Familienbeihilfe für im Ausland lebende Kinder oder zum Beispiel in Oberösterreich ist das ja auch so die Verknüpfung von Wohnbeihilfe an bestimmte Deutschkenntnisse. Dritter Punkt, Entsolidarisierungen entlang von Klassenspaltungslinien können wir auch momentan vielfach beobachten. Und ich möchte das nur am Beispiel der Politik der Türkischen Volkspartei kurz skizzieren. Ich würde das jetzt nennen eine Elitensolidarität. Das heißt, es ist eine Solidarität, die die Vermögenden, Besitzenden und Personen mit hohen Einkommen begünstigt. Das sehen wir zum Beispiel am Kinderbonus, wo Personen mit hohem Einkommen überdurchschnittlich profitieren, großzügige Unternehmenshilfen, aber auch etwas, was in der Öffentlichkeit ein bisschen vorbei gegangen ist, Umbau des Hauptverbands der Sozialversicherungsträger, wo die Arbeitnehmer- Arbeitgeberinnen-Seite geschwächt wurde. Gleichzeitig können wir eine Politik der offenen Entsolidarisierung, ich nenne es jetzt mal mit dominierten Klassenlagen, feststellen und das zeigt sich zum Teil in offener Missachtung, wie diverse Chat-Nachrichten auch im Umfeld vom frühen Kanzler Sebastian Kurz deutlich gemacht haben. Beispiele dafür in der konkreten Politik sind zum Beispiel die Ausweitung der gesetzlichen Höchstarbeitszeit auf zwölf Stunden, die angekündigte derikative Gestaltung des Arbeitslosengeldes und so weiter. Wer sind die Nutznießerinnen solcher Entsolidarisierungsprozesse, beziehungsweise auch von Prozessen, die diese Spaltungslinien quasi vorantreiben? Solidarisierungsprozesse beziehungsweise auch von Prozessen, die diese Spaltungslinien quasi vorantreiben. Klar ist, dass natürlich die Spaltung vor allem von der lohnabhängigen Klasse in verschiedenen Fragmente und damit einhergehender Schwächungen von Kollektiven, das sind altbekannte Strategien, das ist jetzt grundsätzlich nichts Neues. Es geht darum, quasi Zugriffsrechte und eigene Vormachtstellungen davon abzusichern. Andererseits haben aber verschiedene gesellschaftliche Entwicklungen dazu beigetragen, dass Solidarisierungen schwierig geworden sind. Das heißt nicht, dass es früher einfacher war. Diese Transformation bei Marx ist, dass die Klasse an sich zur Klasse für sich, die hat Marx auch eigentlich skeptisch gesehen, wenn man ihn genauer liest. Und er hat auch gemeint, eigentlich nur in politischen Auseinandersetzungen gibt es eine Chance dafür, dass sich da eine Solidarisierung festmacht. Er führt es wahrscheinlich in den meisten Fällen dazu, dass geteilte soziale Lage eher Konkurrenzsituationen hervorruft und die Leute quasi in Konkurrenz zueinander stehen. Was erschwert heute Solidarisierungen? Nur um ein paar Dynamiken zu benennen, also einerseits Individualisierungsprozesse, die dazu beitragen, dass wir quasi ein Bild haben, das uns suggeriert, jeder, jede Person ist für sich selbst verantwortlich, jeder ist seines Glückes Schmied, jeder kann es auch schaffen, wenn man sich nur irgendwie genügend anstrengt und fleißig arbeitet. Wir haben Dynamiken von der Reckwitz-Nennt-das-Singularisierung oder in der Arbeitsforschung wird es auch Subjektivierung genannt, das heißt, wir sind auch in der Freizeit, auch in der Arbeitswelt dazu angehalten, einzigartige, unverwechselbare Individuen zu sein, die sie ihrer Arbeitskraft gut verkaufen können. Also dieses unternehmerische Selbst, sich zu präsentieren, dafür zu sorgen, dass es eine Nachfrage gibt für unsere Arbeitskraft. Wir haben für Wettbewerblichungsdynamiken eine Vormachtstellung von einer Leistungslogik. Das heißt, es gibt so eine Ökonomisierungslogik, die in verschiedenen Lebensbereichen relevant ist. Erfolg wird belohnt statt bemühen, das Recht des Stärkeren, des Besten, des Schnellsten, der sich da durchsetzt. Was natürlich auch dazu beiträgt, wo das Solidarität erschwert, ist, dass wir in der Arbeitswelt seit langer Zeit Fragmentierungsprozesse erleben. Das heißt, Belegschaften werden in ganz viele unterschiedliche Teile geteilt. Es kann sein, dass es eben eine Stammbelegschaft gibt, eine Randbelegschaft mit Leiharbeiterinnen. Es kann sein, dass die unterschiedliche Arbeitszeiten haben, Arbeitsverträge vielleicht bei unterschiedlichen Firmen angestellt werden. Also all das erschwert eigentlich, so ein gemeinsames Wir überhaupt konstruieren oder wahrnehmen zu können, dass die Grundlage für eine Solidarisierung sein kann. Und was natürlich auch ein wichtiger Punkt ist, was ich nenne Klassenvergessenheit, quasi das Erfahrungen von Ausbeutung in einem Klassensystem, also quasi die Erfahrung, dass man, ich sage jetzt mal, unten steht und das andere gibt, die sich das, was ich quasi erwerbe, arbeite und erwirtschafte, sich aneignen, das ist in unserer Studie auch sehr präsent gewesen. Aber es fehlt quasi in unserer Gesellschaft, weil wir gewöhnt sind, unsere Gesellschaft als klassenlos zu denken, es fehlen uns Deutungsangebote, wie man das irgendwie einordnen kann und eben auch in Handlungen überführen kann. Ich werde an dieser Stelle mal so ein bisschen pessimistisch schließen, weil ich denke, dass wir nachher noch zu anderen Strategien kommen können und insofern belasse ich es mal dabei. Ich probiere es ohne Mikro, ich darf jetzt Natascha Strobl bitten, einfach um ihr Impulsstatement. Die falsche Maske auf, jetzt muss ich sie ein bisschen so drehen, weil ich kriege sie nicht mehr rüber. So, hört man mich? Ja, gut. Ja, das ist schlecht mit dem pessimistisch aufhören, weil ich höre nicht optimistisch auf, so viel kann ich schon verraten, aber wir versuchen es nachher. Ich habe etwas Optimistisches noch vorbereitet. Okay, gut, gut, gut. Ja, also das ist super und da kann ich wirklich gleich anschließen, jetzt wo wir das so richtig schön skizziert bekommen haben, in welcher Welt wir uns eigentlich bewegen. skizziert bekommen haben, in welcher Welt wir uns eigentlich bewegen. Und so wie das jetzt auch dargestellt worden ist mit dieser Individualisierung, mit dieser, Entschuldigung, ich bin geimpft und getestet, ich sag's nur, jedes Husten, wie es uns jetzt dargestellt worden ist, also mit dieser Liberalisierung, Vereinzelung, also es wirkt so wie ein ganz großes, undurchdringliches Meer, ein Chaos, was sich da uns darbietet. Und da sind wir jetzt dann schon bei Polanyi, der das selbst ja ähnlich skizziert hat, natürlich nicht in dem Wissen, was noch kommt, aber für seine Zeit skizziert hat, kommt, aber für seine Zeit skizziert hat, dass eine unregulierte Marktwirtschaft eine Basis ist auch für autoritäre Deutungsangebote. Das heißt, wenn man es nicht schafft, demokratisch hier eine Regulierung zu finden, hier Regeln zu finden, das Chaos auch zu ordnen, dann gibt es auch immer autoritäre Angebote. Und genau hier befinden wir uns auch wieder, dass es zunehmend autoritäre Angebote gibt. Denn wenn, da springe ich jetzt schon ein bisschen weiter, da komme ich nachher noch dazu, aber um es im Hinterkopf zu behalten, wenn Faschismus eins ist, dann ist Faschismus immer ein Angebot für Ordnung. Also Faschismus ist immer ein Ordnungsversprechen. Und in einer Welt, die im Chaos ist, die in Unordnung ist, wird das auch dann zunehmend ein attraktives Angebot, wenn es sich nicht anders ordnen lässt. Bevor wir jetzt über Faschismus reden, schauen wir uns doch mal die gesamte politische Rechte an. Was hat sich da getan? Also wir haben ein sehr heterogenes Spektrum und wir haben vor allem ein Spektrum, das auf zwei verschiedenen Ebenen die Auseinandersetzung aktuell sucht. Die eine Ebene ist die Ebene des Kulturkampfs. Das ist, würden vielleicht Gesellschaft völkische Rechte bewegt. Die Kulturkampfstrategie ist eine Strategie der extremen Rechten, die wir seit den 60ern, 50er, 60er, dann mit 68 ganz stark sehen, wo man da schon sehr bald nach 68 zu dem Schluss gekommen ist, dass es nicht reicht, in den Parlamenten Sitze zu gewinnen, nicht reicht, die x-te Partei, Splitterpartei zu gründen, sondern dass es um die Ebene der gesellschaftlichen Auseinandersetzung geht. Das heißt auch eine diskursive Ebene. Und dass es darum geht, dort zu verschieben, nach rechts in die Richtung, die man möchte. Aber nicht nur Verschiebungen herbeizuführen, sondern auch die demokratische Auseinandersetzung per se zu torpedieren, das heißt auch Diskurs zu zerstören. Das ist eine Strategie, die lehnt sich an Gramsci an, das ist von Frankreich dann über die Jahrzehnte mit zig Flügelkämpfen, die ich uns allen erspare, zu einer bestimmenden Strategie eines Teils der extremen Rechten, der extremen Völkisch- und auch der extrem faschistischen Rechten geworden. vor allem seit Anfang der 2000er und natürlich seit dem Bedeutungsgewinn der sozialen Medien, wo man viel niederschwelliger und viel breiter eingreifen kann in eine diskursive Sphäre, sehen wir das ganz extrem. Und vor allem seit 2015, 16, seit den großen Fluchtbewegungen, hat sich es auch um dieses Thema sehr stark gruppiert, ist aber bei weitem nicht das einzige Thema. Es ist auch sehr stark rund um feministische Themen gruppiert und wird dann sehr schnell zusammengefasst in einem Thema, was darf man denn noch sagen, Political Correctness, jetzt ist es gerade, Vogue ist, glaube ich, gerade dieses neue Schlagwort oder Vogueismus und Voko Haram. Also man sieht das sehr schnell auch, mit welchen Techniken Hand wirklich auch gearbeitet hat, mit so Boulevardtechniken, Neologismus und so weiter. Also das ist die Ebene des Kulturkampfs, die bis jetzt nicht exklusiv, aber bis jetzt sehr stark dominiert war von einer völkischen Rechten. Und die auf dieser gesellschaftspolitischen Ebene ganz stark in Solidarisierungen, Spaltungen, Polarisierungen, Emotionalisierungen geht. Und dann gibt es die zweite Ebene, und da haben wir jetzt schon sehr viel auch dazu gehört, das ist eine sozioökonomische Ebene, die sehr stark auch in die formale Politik, also in die Parteienpolitik, in Regierungspolitik eingeflossen ist, wo es natürlich, also das kommt natürlich nicht aus dem Nichts, sondern da geht es auch um das Durchsetzen von Interessen und wo das auch sehr schnell gegangen ist in den letzten Jahren, auch in Österreich mit all den Beispielen, die wir gehört haben, wo es um Umverteilungen geht, wo es darum geht, welche Klasse, welche Einkommensschichten, welche Vermögensschichten werden wie begünstigt. An diesen beiden Ebenen, und das war auch nicht exklusiv, aber da gibt es verschiedene politische Richtungen, die daran mitgewirkt haben oder daran ein Interesse haben, aber sehr stark natürlich dominiert von konservativen Parteien. Jetzt verlaufen diese beiden Ebenen nicht parallel oder in irgendeinem Vakuum zueinander, sondern verschränken sich sehr bald immer wieder miteinander. Das sieht man vor allem bei einem Diskurs rund um Arbeitslose oder Mindestsicherungsbezieherinnen sehr stark, die ganz stark diese sozioökonomische Ebene in den Blick nimmt. Aber die Begründung findet dann auf dieser Kulturkampf bzw. auf dieser gesellschaftspolitischen Ebene statt. Wir müssen die Mindestsicherung kürzen, weil die Migrantinnen mit den vielen Kindern, also da gibt es dann immer noch ganz viele von diesen Beifügungen, die dann auch kein Deutsch lernen wollen und so weiter, die nicht arbeiten wollen. Deswegen muss man das machen. Und da sieht man, wie diese beiden Ebenen zusammenkommen. Und diese beiden Ebenen kommen immer mehr zusammen. Und das ist natürlich eine Mischung, die immer wieder auch diskursiven Erfolg hat, aber auch natürlich versucht wird, im parteipolitischen Erfolg umzumünzen. Das haben wir sehr stark bei Parteien der extremen Rechten gesehen, bei der FPÖ, auch bei der AfD, wo das ja bei Weitem nicht nur unter ganz großen Anführungszeichen sich auf dieser Kulturkampfebene bewegt, sondern sehr schnell auch eingreift in diese sozioökonomischen Ebenen. Und seit 2015, 2016, gerade mit diesen großen Fluchtbewegungen, sehen wir das Phän wir erleben eine Transformation konservativer Parteien, die immer mehr bereit sind, mit den Mitteln, die man zuvor beobachtet hat, bei der extremen Rechten auf Parteiebene, mit denen zu agieren. Das hat man gesehen beim Brexit-Votum zum Beispiel, bei den Tories. Aber auch, man darf nicht vergessen, die Republikaner sind eigentlich eine konservative Partei. Also von ihrer Genese her natürlich. Die großen Parteien in den USA decken ein großes Spektrum ab und haben immer auch einen extrem rechten Flügel drinnen gehabt. Aber dass das sich so auf die Ebene der Präsidentschaft trägt, ist dann doch neu gewesen. Und mit diesen unterschiedlichen politischen Systemen, die man natürlich beachten muss bei diesen Betrachtungen, kann man auch in Österreich beobachten, dass in einem Mehrparteiensystem die neue ÖVP einen Erfolg hatte oder sich so formiert hat, dass sie ganz, ganz stark auf dieser Kulturkampfebene, mit dieser sozioökonomischen Ebene agiert hat und dort ganz stark auf Polarisierungen und Spaltungen und Entsolidarisierung gesetzt hat. Ja, das ist das Phänomen, was ich, kurze Werbeentscheidung, aber das habe ich eben als radikalisierten Konservatismus gesehen, wo es eigentlich darum geht, dass diese konservativen Parteien den gedachten Konsens verlassen. Das heißt, es geht nicht mehr darum, staatstragend zu sein, sondern es geht darum, nachdem klar ist für sie, dass dieses System, dieses Nachkriegswohlfahrtsstaat nicht aufrechterhaltbar ist, den auch nicht mehr aufrechtzuerhalten, sondern sich aus diesem Konsens, aus dieser Übereinkunft wegbewegen und sich radikalisieren. Und das ist, und ich habe versprochen, ich höre nicht positiv auf, das ist so die Ebene, wie sich eine politische Rechte gerade darstellt, sehr unterschiedlich, mit sehr unterschiedlichen politischen Richtungen. Aber klar ist, dass die Zukunft oder die erfolgsversprechende Formel sein wird, auf maximale Polarisierung, auf maximale Entsolidarisierung, auf maximale Verzerrung von Realitäten zu setzen. Und dass wir das sowohl von den traditionellen extremen Rechten als auch von einer konservativen Rechten sehen. Und das ist der Unterschied auch zwischen den beiden, mit ganz anderen Ressourcen agieren kann, als es trotz der Größe und trotz der Regierungsbeteiligung, ich weiß, wir sind in Oberösterreich, Oberösterreich. Trotzdem sind die Ressourcen andere und das ist das, was einfach diese Radikalisierung konservativer Parteien so gefährlich macht, dass wir es hier mit ganz, ganz großen Parteien zu tun haben, die in Regierungen die Hauptverantwortung tragen. Und mit diesem schönen Ausblick höre ich jetzt auf vorerst. Ja, vielen Dank. Ich habe hier einen Leitfaden bekommen von der JK und nach dem arbeite ich mich jetzt vor. Es tut mir einfach leid, aber es war einfach keine Zeit mehr. arbeite ich mich jetzt vor. Es tut mir einfach leid, aber es war einfach keine Zeit mehr. Ja, der Roland Arzmüller hat vorgeschlagen, einfach, dass man jetzt die einzelnen Aspekte der Problem- und Krisendiagnose anspricht. Welche sozialen und ökologischen Krisen und Probleme können eigentlich zu welchen gesellschaftlichen Verwerfungen führt das? Also, dass wir einfach darüber reden jetzt und auch, welche sozialen Probleme und Fragen zieht das Ganze nach sich? Vielleicht fängt die Frau Altreter bitte wieder an. Ja, ich meine, ich habe versucht, das in meinem Input quasi so ein bisschen als Krise der Solidarität zu skizzieren, wobei ich da immer so ein bisschen vorsichtig eigentlich bin mit dem Krisenbegriff. Ich mag den eigentlich nicht so sehr. Er hört sich immer gut an, aber es kann natürlich bei einer sehr verkürzten, verdichteten Darstellung auf der Eindruck entstehen, es geht nur so in eine Richtung. Also ich glaube schon, dass es so eine Tendenz gibt in Richtung Entsolidarisierung und Spaltung, aber dass das auch nicht überall, das muss man schon sagen, nicht überall der Fall ist, nicht in allen gesellschaftlichen Bereichen der Fall ist und dass das nicht linear ist. Also es gibt ja schon, also eben kurzfristig während der Corona-Krise haben wir auch gesehen, also eben kurzfristig während der Corona-Krise haben wir auch gesehen, da gibt es große Solidarisierungen, da gibt es die Regelung von Kurzarbeit, es gibt ganz viele, die in der Nachbarschaftshilfe aktiv waren, es gab ganz viele, die sich um andere gekümmert haben, Rücksicht genommen haben, also da war ja eine ganz große Solidarität am Anfang auch da. Was dann aber schon erstens mal schnell kippen kann, das haben wir auch während der sogenannten Flüchtlingskrise auch gesehen, also es gibt immer auch Krisendynamiken und die Frage ist, wie verändert sich auch in der Bewältigung oder wie bricht was um? Zuerst die große Solidarität und dann der komplette Backlash. Und ein bisschen ähnlich ist es ja quasi jetzt mit Corona auch. Also das Ganze dauert natürlich wahnsinnig lange, es ist alles für alle anstrengend. Aber es gibt natürlich auch unterschiedliche politische Interessen hier, die sich mit der Krisenbewältigung, sage ich mal, vermischen. Und wir haben vorhin kurz gesprochen, was sehr auffällig ist, und da finde ich auch wieder eine Parallele zur Flüchtlingskrise, ist diese Spaltungen, die durch Familien gehen und die sehr anstrengend sind. Also Spaltungen nicht nur, ja, also wenn man nämlich persönlich, wenn man menschennah ist und mit ihnen quasi die Gesprächsgrundlage irgendwann fehlt, weil es auch so emotionalisiert ist, dann ist das natürlich etwas, was für eine Gesellschaft und für den sozialen Zusammenhalt eine sehr große Herausforderung darstellt. Ich würde nur nicht sagen, dass wir da eine Krise haben, aber es ist auf jeden Fall eine sehr herausfordernde Situation und die Frage ist schon, wie wir quasi da als Gesellschaft, als Politik da rauskommen aus dem, das halbwegs unbeschadet. Also das wäre für mich vielleicht noch so eine wichtige Message, dass es eben nicht diese Linearität ist und dass es in unterschiedlichen Bereichen auch unterschiedliche Dynamiken geben kann, also auch auf verschiedenen Ebenen. Also das, was man üblicherweise aus der Zivilgesellschaft zum Beispiel kennt, also wenn Politik mit Entsolidarisierung kommt und Spaltung kommt und dann reagiert die Zivilgesellschaft und sagt, okay, wir wollen das aber irgendwie anders machen, wir wollen was anderes haben. Also das sind quasi auch immer so Aushandlungsprozesse und eben, wie ich vorher gesagt habe, also dahinter geht es schon sehr manifest und fundamental in den meisten Fällen, die ich zumindest skizziere, auch um Verteilungsfragen und deswegen ist das auch so emotional besetzt. Ich würde es mal dabei lassen. Also keineswegs darf man im Fatalismus verfallen, das wollte ich auch nicht bewirken. Denn die Zeit, in der wir jetzt leben, ist ja auch deswegen so spannend, man will nie in spannenden Zeiten leben, aber es ist halt leider gerade spannend, ist, weil tatsächlich viel wieder zur Disposition steht und viel ausgehandelt wird. Und das ist ganz, ganz wichtig, dass nicht alles in eine Richtung geht. Also wir sehen es ja in ganz vielen Bewegungen, die aufgekommen sind in den letzten Jahren. Das heißt die Klimaschutzbewegung, das heißt antirassistische Bewegungen und so weiter, wo ganz klar ist, dass man hier etwas, was immer so war, neu verhandeln möchte und dass man das jetzt aufs Tableau bringt und dass man sich nicht mit dem zufrieden gibt, wie es war. Aber das kann ja eben auch progressiv sein, das kann ja auch in eine solidarische Richtung gehen, dass hier auch Solidaritäten neu gesetzt werden, neu verhandelt werden, auch Solidaritäten neu gesetzt werden, neu verhandelt werden, dass man nicht mehr akzeptiert, wenn eine Gruppe von Menschen, von marginalisierten Menschen, von Minderheiten, so oder so behandelt wird oder gar nicht gehört wird. Und das führt dann natürlich wieder zu einem Gegenstoß von Leuten, die Angst um ihren angestammten Platz haben. Und das sehen wir jetzt gerade, dieses Ringen. Es funktioniert natürlich nicht auf gleicher Ebene, das ist falsch dargestellt, sondern wir erleben hier auch viel, also die, die an der Macht waren und die, die Zugang zu Ressourcen hatten und Zugang zu Macht hatten, das heißt formale Macht, also informelle Macht, die fürchten jetzt natürlich auch um diese Macht und um diese Ressourcen. Und nur so ist es ja auch erklärbar, dass es so einen Backlash gibt, dass es diese Gegenbewegungen gibt und deswegen ist es quasi nicht, wir sind nicht auf einem One-Way-Track Richtung Faschismus, aber es steht sehr viel wieder zur Disposition und es ist vieles möglich und das ist im Guten wie im Schlechten so. Ja, vielen Dank. Welche Wege sehen Sie, wie man aus dieser Krise wieder rauskommt? Und wo kann der Weg hingehen? Vielleicht kannst du mal das zweite Wort haben. Bitte. Ja, jetzt nehme ich mir so das Wort und habe ja keine, ich wünsche, ich hätte die Antwort. Ich habe sie natürlich nicht. Aber einerseits ist das, was ich eben gesagt habe, nicht dem Fatalismus zu verfallen. Fatalismus ist immer nur etwas für gute Zeiten. Fatalismus ist nichts für schlechte Zeiten. Das können wir uns einfach nicht leisten. Und andererseits glaube ich, dass es wichtig ist, erstens zu sehen, dass ganz viele Leute ein Interesse daran haben, das zu bewältigen, in welcher Richtung auch immer, und dass man das mit denen auch solidarisch streiten kann oder nicht alles gut finden muss und so weiter, aber quasi ein prinzipielles Interesse daran, diese multiplen Krisen, prinzipielles Interesse daran, diese multiplen Krisen, wenn du den Krisenbegriff nicht magst, aber diese Verwerfungen, die wir sehen, irgendwie solidarisch zu bewältigen, das kann man schon mal anerkennen und dass da sehr viele Leute sich zu dem bekennen und das ist mal was G und das ist eben auch ganz schnell gehen kann wie wir das jetzt wie karina alt reiter gesagt hat bei corona dass sich dann wenn es gerade auf hart kommt dass leute einfach da sind und machen und nachbarschaftshilfe machen und dies machen und das machen und das ist mal das mal was gutes und auf dem kann man aufbauen. Man muss sich nicht immer nur in Abgrenzung, und das hat auch was mit Wettbewerbslogiken zu tun, das hat auch was mit dieser Vereinzelung zu tun, muss ich immer alle doof finden, die an einer solidarischen Krisenbearbeitung arbeiten, nur weil sie nicht haargenau dasselbe machen, was man selber macht. Das ist, glaube ich, mal gut. Und auch anerkennen, dass man in ganz vielen verschiedenen Bereichen arbeiten kann. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass es irgendeine Form von Karma braucht, die all diese unterschiedlichen Kämpfe, all diese unterschiedlichen Leute, unterschiedlichen Ansätze irgendwie so zusammenbringt, dass es eine gemeinsame Kraft entwickelt. Meine Fantasie reicht so weit, dass ich glaube, dass es nicht um ihn kommt, dass das irgendeine Form von Partei-Partei-Zusammenschluss sein muss, sein kann, aber das lasse ich offen. Aber ich glaube, dass es nur so geht, in dieser Vielfältigkeit aus diesen Krisen zu kommen. Ja, wir haben in unserem Buch uns auch bemüht, quasi nicht nur Diagnosen zu machen, sondern auch Anhaltspunkte herauszuarbeiten, die so quasi inklusivere Solidarität fördern könnten, weil es dafür Anhaltspunkte in der Bevölkerung gibt. Deswegen werde ich das, was ich normalerweise nie machen kann, aber das Schöne an dem Buch ist, dass ich konkrete Lösungsvorschläge habe, wieder entlang dieser drei Spaltungsäge, weiß ich ganz nicht, wieder entlang dieser drei Spaltungslinien, die ich vorher genannt habe. Also was zum Beispiel das Erste ist, Bezug auf diese Leistungsspaltungslinie. Also man muss bis zu einem gewissen Grad, glaube ich, anerkennen, dass dieser Leistungsethos, also quasi das Erwerbsarbeit so wichtig ist, dass einfach in vielen Bevölkerungsgruppen tief verankert ist. Also Erwerbsarbeit ist ein wichtiger Beitrag für die Gesellschaft. Da gibt es radikalisierte oder weniger radikalisierte Formen, aber das ist wichtig. Also das künstlich abzustreiten, zu leugnen, da kommt man jetzt mal kurzfristig nicht so weit. Aber was man schon machen kann, und dafür gibt es auch Resonanz in der Bevölkerung quasi, dass man diesen Leistungsbegriff, ist immer die Frage, wie wird der ausgelegt, gedeutet und was steckt da drinnen? Weil das ist ja so ein bisschen quasi ein Substitut, wo alles irgendwie reinpacken kann. Nur die Fleißigen, wer sind die Fleißigen, wer sind die Leistungsträgerinnen? Und da gibt es zum Beispiel viele, die gesagt haben, sie fühlen sich auch gekränkt zum Beispiel, wenn ihre unbezahlte Betreuungsarbeit nicht anerkannt wird. Wenn ihr ehrenamtliches Engagement nicht anerkannt wird. In vielfältigsten Formen quasi, was außerhalb von Erwerbsarbeit passiert, was die Menschen für die Gesellschaft konkret beitragen, in dem Ausmaß, wie sie können, das ist, glaube ich, mal so ein erster Ansatzpunkt, an dem man konkret arbeiten könnte. Das zweite ist, dass man neben diesem Leistungsprinzip das andere Prinzip, das auch Teil unserer sozialstaatlichen Solidarität ist, nämlich das Bedarfsprinzip stärken muss. Wir haben in den letzten Jahren uns daran gewöhnt, das so stark nach vor zu kehren, weil das eben auch bestimmten Entwicklungen zu verschulden ist, zu verdanken ist, aber das Bedarfsprinzip, so wie es in der Krankenversicherung funktioniert, ist ja auch ein wesentlicher Teil unseres Sozialversicherungssystems. Das heißt, wir kriegen etwas nicht, weil wir vorher etwas geleistet haben, sondern weil es ein Bedürfnis gibt. Und das ist ganz wichtig. Und das kann man, glaube ich, in der Diskussion noch viel stärker machen. Nicht nur in der Diskussion, aber in allen möglichen Bereichen quasi eben dieses, mir steht etwas zu, weil es ein Bedürfnis gibt, weil daraus quasi Unterstützung resultiert. Das ist so der zweite Punkt. Der dritte Punkt, glaube ich, es braucht unterschiedliche Strategien, wie wir, vielleicht auch wieder, dass es auch hat was mit einer Wahrnehmungsverschiebung zu tun, quasi statt auf diese Differenzierungen und Differenzen ständig hinzuweisen, stärker auf das zu verweisen, was alle Menschen gleich haben. Und auch das finden wir vielfach in den Interviews, wenn zum Beispiel Menschen, wenn es um so rassistische Anfeindungen geht, dann sagen die Menschen, also nicht nur die, die jetzt in der Refugee-Weltkampfbewegung drinnen waren, sondern ja, es gibt überall auf der Welt gute und schlechte Menschen. Es gibt überall auf der Welt dies und dies Probleme, das macht alle Menschen gleich. Und da gibt es so bestimmte grundlegende Dinge. Oder es ist zum Beispiel, jeder Mensch, der vor Krieg flüchtet, dem muss geholfen werden. Das ist quasi einfach so basale Menschenrechte. Und auf dieser Ebene kann man auch ganz viel Konsens in einer Gesellschaft herstellen. Das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt, der auch gegen diese Vereinzelung möglicherweise ein Aspekt ist. stärker diese Frage von Klassenungleichheiten, habe ich das genannt, quasi diese Polarisierung von oben und unten und den Ausbeutungserfahrungen, den Ungleichheitserfahrungen, die damit gemacht werden, steigende Mietpreise, Verschlechterung der Arbeitssituation, kaum steigende Löhne und so weiter. Die Leute spüren das ganz aktiv und benennen das im Interview immer wieder, aber es fehlt ihnen quasi eine Einordnung, weil es politisch niemanden momentan gibt, der das abholt. Was er wird bekommen ist, ja, die Ausländer sind schwult oder das funktioniert nicht oder irgendwelche Eliten oder was auch immer dann quasi als Sündenböcke hergenommen wird. Aber quasi hier wieder zu einer Perspektive zu kommen, die auch benennt, dass es Interessen in einer Gesellschaft gibt und verschiedene Interessen gibt und dass die in einem konflikthaften Verhältnis auch zueinander stehen. Ja. Ja, vielen Dank. Ich finde es sehr schön, vor allem den Aspekt zu sagen, über das Positive wieder zu reden, weil es ist ja da eigentlich, wenn man Nachrichten hat, es ist immer das Negative. Was mir jetzt dazu eingefallen ist, es fehlt ja oft auch, wir sind hier in der Volkshochschule ein Ort, wo wir einen Raum bieten möchten, wo man miteinander kommuniziert oder wieder miteinander ins Gespräch kommt. Ich glaube, das ist ja auch etwas, wo man ansetzen kann, eben wieder Räume zu bieten, wo Menschen sich treffen können, unterschiedliche Menschen sich treffen können und auch wieder miteinander kommunizieren, weil ich glaube, das ist auch etwas, was ganz stark gegen diese Vereinzelung und Individualisierung wirkt. Also einfach wieder Räume für Vernetzung zu öffnen und zu schaffen. Ja, das wäre es von unserer Seite. Es ist jetzt an Ihnen, Ihre Fragen zu stellen oder Sie haben jetzt die Gelegenheit oder Möglichkeit, an unsere beiden Expertinnen Fragen zu stellen. Dankeschön für den spannenden Vortrag. Also ich habe es wirklich ganz toll gefunden. Auch die realistische Aufnahme vom Status quo und trotzdem einen positiven Ausblick. Ich erlebe gerade in vielen Diskussionen, dass einige Menschen sagen, sie haben so ein Ohnmachtsgefühl Entschuldigung. Ohnmachtsgefühl angesichts verschiedener Herausforderungen und struktureller Krisen in dem Sinne, dass sie, glaube ich, einfach weigern, diese anzuerkennen und in der Richtung sich zu entscheiden und stattdessen beharren sie einfach auf den Status quo und ignorieren das quasi. Also das ist jetzt nicht nur im ökonomischen, sondern auch im politischen und auch im ökologischen Sinne praktisch. Genau, was ist da Ihre Perspektive darauf? Dankeschön. Ich wollte nicht reinreden, du hast so gedinkt. Na, bitte. Ja, also das Gefühl, paralysiert zu sein, weil es einfach zu viel ist, das ist natürlich eine ganz logische Reaktion auf Krisen. Und das ist ja auch nicht neu, sondern bei den Arbeitslosen von Marienthal haben wir das ja schon beschrieben, dass wenn quasi die persönliche Existenz wegbricht, die gekannten Routinen wegbrechen und wenn die Krise so stark ist, dass man sich nicht radikalisiert oder dass man nicht die Energie hat, für das Neue zu kämpfen, sondern dass alles dumm wird, das Zeitgefühl verloren geht und dass man eher paralysiert ist anstatt für irgendwas zu kämpfen aber das ist natürlich gesellschaftlich schwierig und das sind ja eher so so auflösungsprozesse weil das was ja gesellschaft zusammenhält persönliche kontakte, Auseinandersetzung, das zerbricht ja. Und umso dankbarer nimmt man autoritäre Lösungen an, weil das ist ja das wirklich Reizvolle bei autoritären Lösungen, weil man da relativ wenig was machen muss selbst, sondern weil man nur quasi, und die machen dann für einen. Und da sind wir jetzt bei diesem Ordnungsversprechen und die Welt wird wieder neu geordnet. Es gibt diese schöne Stelle in der Welt von gestern bei Stefan Zweig, wo er natürlich aus seiner Perspektive großbürgerlich, für ihn war die Welt doch, also war alles in Ordnung vom Ersten Weltkrieg, dann kam der Erste Weltkrieg und dann war alles in Unruhe und in Chaos und er hat die 20er Jahre beschrieben als dieses, er hat sich nicht mehr ausgekannt, es war wie so ein Wirbelwind und alles ist ineinander verschwommen. Und er hat überhaupt keine Struktur gesehen. Und die Ersten, die wieder Ordnung reingebracht haben, waren die Nazis, die er dann Ende der 20er beschreibt hat, als wie der in Salzburg zum ersten Mal sieht und so weiter. Und das ist so eine starke Stelle, weil es genau das beschreibt. Vorher ist alles dieses Chaos und es ist zu viel und man kommt überhaupt nicht mehr mit und man weiß gar nicht mehr, wo ist oben und wo ist unten und um was kümmere ich mich zuerst und ich alleine kann ja sowieso nichts machen. Und dann kommen die Leute und sagen, zack, zack, zack, die Welt ist einfach, die Welt ist wieder ordentlich und alles ist gut. Und das ist das Gefährliche an solchen Situationen. Und deswegen wäre es ganz, ganz ganz wichtig demokratische ordnung zu bringen ich weiß ordnung ist schon bereits das kind gegen mich und so rechts aber das ist es gar nicht sondern eine demokratisch hergestellte ordnung ist ist ganz ganz wichtig und deswegen Und deswegen sind diese Deregulierungen und diese Entgrenzungen von Arbeitszeit und wie Arbeit funktioniert und wo beginnt Freizeit und wo beginnt Arbeit und wer kann mich noch wann wie erreichen und wo muss ich mich selbst darstellen und was ist alles entscheidend, ob ich einen Job behalten kann oder nicht. Das sind alles ganz, ganz wichtige Diskussionen, die da genau reinspielen. Ja, kann ich eigentlich gar nicht, kann ich nur unterstreichen. Also ich glaube auch, dass das angesichts der Zeit auch ein legitimes Gefühl ist. Man merkt da auch quasi, es gibt ein bisschen auch so eine ähnliche Diagnose aus der Familienforschung oder auch Jugendforschung, dass man beobachtet, dass wieder sehr konservative Werte bei den Jugendlichen sehr stark nach vorne rücken, die genau diese Sicherheit und Ordnung quasi repräsentieren, nämlich Familie, Freunde, enges soziales Nahumfeld, auch wenn Familie jetzt nicht immer der sichere Hafen ist, der vorgestellt wird, aber das ist in den letzten Jahren zunehmend an Bedeutung auch gestiegen bei den jungen Leuten. Also auch so ein bisschen, von vielen wird auch so diagnostiziert, so ein Rückzug ins Private. Ich glaube, das beschreibt es vielleicht auch ganz gut. Man will sich auch nicht mehr beschäftigen mit irgendwas, weil es einfach zu viel ist oder man kommt nicht mehr mit und dann konzentriert man sich auf das, was man irgendwie gefühlt kontrollieren kann und schaut, dass es irgendwie zu Hause im eigenen Ding funktioniert. Ja, also ich glaube, ich glaube, es geht auch, es ist auch tatsächlich, glaube ich, schwierig, solche Solidarisierungen, das kann man ja auch quasi nicht planen, aber ich finde schon, es ist immer, glaube ich, wichtig, wenn man den Blick dahin lenkt, der auch wichtig ist, eben auf den Blick, auf Situationen zu lenken, wo genau das Gegenteil passiert. Und die Leute auch mal was anderes machen. Warum auch immer. Da bin ich zu wenig in der sozialen Bewegungsforschung drinnen, aus ihnen die ganzen Gründe zu erklären, warum sich Leute dann doch solidarisieren, sich zur Scham entschließen. Aber es gibt quasi immer wieder, finde ich, so Bewegungen, Spots. Und dann ist schon immer so ein bisschen die Frage natürlich auch der eigenen Ressourcen, aber wo kann man sich vielleicht selbst auch wo einhängen, einbringen, mitmachen, damit man ein Stück Handlungsfähigkeit zurückgewinnt. Also man muss ja nicht quasi den großen Plan für eine Rettung der Welt haben, aber da muss man wahrscheinlich auch ein bisschen einen Schritt zurückgehen. das glaube ich, sind so Momente, wo man ein bisschen auch schauen kann, wo kann man sich vielleicht ein bisschen einbringen und dadurch ein bisschen, das ist eigentlich jetzt so leidenhaft daher, und ein bisschen dieses Gefühl von Ohnmacht, denke ich, auch wegbekommen. Gibt es sonst noch Fragen von Ihrer Seite? Auch einmal danke für den Vortrag. Meine Frage geht in die Richtung politische Rechte. Man merkt ja, dass diese Corona-Opposition eigentlich nur eine politische Position ist. Also nicht irgendwie so eine Idee oder so irgendwas, sondern weil es gerade passt und man positioniert sich in dem Bereich. Es gibt aber auch sehr viel Vermischung. Also ich merke das persönlich. Also Leute, Bekannte, die wirklich links stehen, sage ich einmal, die springen auf so rechte Positionen auf zum Beispiel. Weil es halt einfach gerade vielleicht Verlierer sind in der Krise und so weiter. Und wie gesagt, da entstehen ganz neue Zusammenschlüsse eigentlich. Vielleicht haben Sie da noch ein paar Ansätze dazu. Danke. Ansätze dazu. Danke. Ja, ich glaube, was man generell, also da teile ich Ihre Einschätzung total. Da gibt es unterschiedliche Dynamiken auch auf den Universitäten, die äußerst interessant sind, ich nenne es mal interessant, weil sich da Kritik an staatlichen Handeln zum Beispiel, also an dieser Einflussnahme des Staates und Zugriffe auf Persönlichkeitsrechte etc. etc., die durchaus ja auch kritisch zu beurteilen sind. Also auch quasi die Staatskritik der Linken und so, das hat ja durchaus auch Tradition, die ist ja momentan quasi nicht präsent oder es wird auch von vielen so argumentiert, quasi die Linke verabsäumt gerade quasi diese Kritik zu besetzen, sondern macht da quasi mit und will auch staatstragend sein. Und deswegen holen die Rechten das quasi ab. Und gleichzeitig wird das dann aber, so meiner Wahrnehmung nach, dann quasi vermischt mit diesem Gesundheitsaspekt. Also quasi Staatskritik, Staatshandeln und quasi dann so eine Mischung aus dieser medizinischen, virologischen Perspektive, die dann ganz komische Züge anlangt. Aber ich glaube, dass das oft tatsächlich ein Problem ist, dass hier unterschiedliche Dinge vermischt werden und dass bestimmte quasi auch legitime Kritik, was dieses Staatshandeln anlangt, momentan auch nicht öffentlich verhandelt wird auf eine Art und Weise, die quasi sag ich jetzt mal sachlich ist, sachlich und objektiv, objektiv nicht, sachlich geführt wird. Objektiv ist ein falsches Wort. Das sehe ich auch so und es ist ja von zwei Seiten so schwierig, weil einerseits immer da, also diese Ansätze gab es ja, dass da auch linke Kritik formuliert wurde, dass auch linke Vorschläge formuliert worden sind, die man alle doof oder absurd finden kann, aber die ja nicht verhandelt worden sind, weil es dann natürlich auch ganz schnell Vereinnahmungen und Gegenpositionen gab und weil das natürlich schwierig ist und diese Allianzen zwischen über ein rechtes Spektrum hinausgehend, die sind ja tatsächlich nicht neu, auch wenn sie qualitativ eine neue Stufe erreicht haben, aber diese Allianzen und das Rechtsextremismus und wie es sich auf der Straße zeigt, dass das weggegangen ist, das ist jetzt schon seit einigen Jahren von einer Organisation organisiert, einer Demonstration. Bei den Identitären haben wir das noch gesehen, mit der Wahl des Schwarz-Gelb, und dann haben alle das Lamm da gehabt und jeder, der dorthin gekommen ist, hat eine Fahne in die Hand bekommen. Das gab es noch bei den Identitären. Parallel hat sich aber ein Rechtsextremismus entwickelt, der dieses Organisationsprinzip aufgeweicht hat. Das heißt, wir haben es mit Allianzen zu tun gehabt auf der Straße, die eine Mischung aus kleinster Organisationen, aber auch Freundeskreise, so ein Influencer-Rechtsextremismus mit Followern, was nicht mehr vergleichbar war mit einer Organisation, so wie wir das kennen, mit Organisationen, Mitgliedschaft und so weiter. Und das hat man schon gesehen bei den Montagsmannwachen vor vielen Jahren, teilweise auch schon bei Hoge Saar, bei Pegida ganz stark. Und einen Teil von dem hat es eben jetzt auch zu diesen Querdenker-Demonstrationen geschafft. Und dadurch, dass es ein offeneres Organisationsprinzip ist, ist es auch viel leichter, individuell für Leute oder in kleinen Gruppen für Leute dort anzutocken und dort mitzugehen, einfach weil es nicht klar ist, zu sagen, das haben jetzt Identitären organisiert und wenn du dort mitgehst, dann ist ganz klar, wo du stehst, identitär organisiert und wenn du dort mitgehst, dann ist ganz klar, wo du stehst, sondern weil es diese Diffusität Teil und gewollter Teil des Ganzen ist. Und das macht es dann schwierig, einerseits macht es am Anfang schwierig, das zu erkennen, andererseits glaube ich, gibt es auch sehr viele Gruppen oder auch Teile, die sich als links verstehen, die es auch nicht sehen wollen, genau durch das, was da gesagt ist, dass man dann sehr stark drinnen ist, das muss ja kritisiert werden, wenn das die einzigen sind, dann möchte ich das auch nicht sehen oder dann akzeptiere ich das vielleicht sogar, was da passiert oder toleriere es oder finde es dann sogar toll. Das müsste man dann untersuchen. Und das stellt uns natürlich auch vor neue Herausforderungen, das zu beschreiben, das akkurat zu beschreiben, das einzuordnen. Und da wird man mit dieser Methodik, mit der man früher Organisationen und Gruppen beschrieben hat, nicht weit kommen. Und das ist sicher ein ganz wichtiger Teil der Rechtsextremismus-Analyse und der Rechtsextremismus-Forschung, zu sehen, welcher Wandel da gerade vollzogen wird. Das sehen wir nämlich auch beim Rechtsterrorismus so, dass dieses Organisationsprinzip ein anderes wird und dass Organisation und Organisierung neu gedacht werden muss wenn man verstehen will, was da passiert und dass es viel offener wird und viel unverbindlicher auch wird und das ist ja dann, also ist jeder Mensch, der in einer Facebook-Gruppe ist, weil er da mal draufgedrückt hat, muss man dann die Interaktionen messen, die jede Userin individuell dort macht, um dann einzuordnen können, wie verantwortlich ist sie, wie tief drinnen ist sie, wie tief ist sie organisiert in dem Ganzen oder reicht das bloß dabei sein. Also da gibt es ganz, ganz viele Fragen, die gerade diese Querdenker-Geschichten aufwerfen und nicht zuletzt quasi dann die Frage, was bedeutet dann Rechtsextremismus eigentlich noch in der heutigen Zeit und wie kann das so angewandt und definiert werden, dass es passt oder nicht passt und wenn es nicht passt, was ist es denn dann? Aber jetzt habe ich mehr Fragen gestellt am Schluss als Antworten gegeben. Entschuldigung. Nein, natürlich nicht. Also ich habe mich jetzt, nein, nein, ich habe das jetzt auf diese Querdenke-Geschichten bezogen, die da unter dem formieren, wo es in Österreich ganz stark von Einzelpersonen ausgeht, oder Einzelpersonen kann man auch nicht sagen, also so Freundeskreisen ausgeht, die klar punziert sind, wo das auch völlig klar ist, Antisemitismus eine ganz starke Rolle spielt bei den Leuten. Aber das heißt nicht, dass alle Leute, die eine Kritik üben, automatisch dort dazugehören. Aber das heißt, das, was wir auf der Straße sehen, was mit diesem Banner-Querdenken dort läuft, das sind vor allem die Demonstrationen rund um den Herrn Rutter, rund um die Frau Klauninger, das ist ganz klar, aus welcher Ecke das kommt. Das heißt nicht, dass jede Person oder jeder, der sich äußert, dort dazugehört. Aber die Leute, die dort mitgehen, die müssen es mittlerweile wissen, wo sie da mitgehen. Dafür gibt es eigentlich jetzt keine Ausrede mehr. Dankeschön. Test. Hört sich gut an. Was mich interessieren würde, Frau Altraht, ich hoffe, ich lege keine Worte in den Mund, aber ich glaube, Sie haben am Schluss gesagt, dass es wichtig wäre, sowas wie Klassen wieder anzuerkennen, also die Existenz von Klassen einfach generell wieder zu politisieren. Und das ist irgendwie, beziehungsweise die Existenz von Klassen einfach generell wieder zu politisieren und das ist irgendwie beziehungsweise die Existenz von Klassen einfach anzuerkennen und die Analyse meinetwegen auch von politischen Parteien von dem ein bisschen aufzubauen. Und was mich sehr interessieren würde, weil ich glaube, das ist eine der wesentlichsten Sachen, Klassenkampf ist für mich ein verwerfliches Wort, das darf halt nicht dieser altbackene sein, sondern sollte ja eh solidarisch, feministisch sein. Jetzt ist die Frage, sehen Sie oder seht Ihr Ansatzpunkte eventuell in der aktuellen politischen Landschaft in Österreich? Ich glaube, da kann man ein paar Parteien schon einmal ausschließen, aber ein paar wenige gäbe es, mal ausschließen, aber ein paar wenige gäbe es, die vielleicht doch sowas wie sozialistische oder sozialdemokratische oder linke generell Wälderanschauungen haben. Seht ihr da Ansatzpunkte, dass es sich bessern könnte? Und weil Natascha vorhin von Ordnung gesprochen hat, ich glaube, es wäre sehr wichtig, auch wieder so Ordnung und Visionen in Form einer neueren Gesellschaftsordnung, wie es so schön heißt, anbieten zu können. Also das soll jetzt nicht totalitär, diktatorisch oder sowas klingen, tut es leider, weil es so behaftet ist. Aber ja, seht ihr Ansatzpunkte? Glaubt ihr, dass die Politik oder politische Parteien sowas wie den Klassenbegriff wieder akzeptieren könnten? Und falls ja, vielleicht welche? Ja, ich nehme keine Politikwissenswärterin, ich halte mich aus diesen Diagnosen des politischen Spektrums raus. Aber vielleicht kurz, ich sehe das momentan nicht. In Österreich sehe ich das momentan nicht in Österreich. In Österreich sehe ich es momentan nicht. Ich sehe, dass es in Großbritannien schon seit längerer Zeit, da war der Klassenbegriff halt nie so ganz weg, aber hat auch in einer Bedeutungsveränderung. In Großbritannien ist da eine ganz große Dynamik da, in Frankreich auch wieder stär stärker sogar in Deutschland mittlerweile, hat man so das Gefühl, das fängt jetzt wieder irgendwie so zum Köcheln an. In Österreich sehe ich dafür momentan sehr wenig Resonanz. Also ich glaube, das hat zwei Gründe. Das eine ist, ich glaube, dass die Anerkennung der Diagnose, die hinter einer Klassengesellschaft steht, viele teilen und auch diese klassischen sozialdemokratischen Institutionen, die Gewerkschaften logischerweise teilen. Das auf jeden Fall. Dass es da Polarisierungen gibt und so, also das ist, glaube ich, schon ein Konsens. Aber das quasi Unbehagen am Klassenbegriff ist einfach im deutschsprachigen Raum so tief verwurzelt, auch historisch, dass ich es in naher Zukunft für unwahrscheinlich halte, dass das quasi wieder ein salonfähiger Begriff ist, weil das zu nahe am Kommunismus ist etc. Da gibt es, glaube ich, viele Gründe und Barrieren dafür, warum das nicht. Gründe und Barrieren dafür, warum das nicht, warum ich zum Beispiel aber trotzdem finde, dass es wichtig wäre, dass tatsächlich so zu benennen ist, weil es ja, und das habe ich ja versucht zu zeigen, quasi um Interessen- und Herrschaftskonflikte geht. Und wenn ich nur von Gruppen oder Schichten spreche, dann suggeriert man auch ein bisschen, dass quasi es gibt einfach verschiedene Gruppen in der Gesellschaft, die sind halt da und die einen vielleicht das und die wollen das, aber die stehen eigentlich nicht so wirklich in einer Beziehung oder die Beziehung, die geht dadurch verloren. Und das ist aber ein wichtiger Punkt, der unsere Gesellschaft quasi strukturiert und deswegen wäre es meiner Meinung nach wichtig, diesen Begriff wieder zu etablieren, aber ihn, wie Sie auch gesagt haben, mit neuer Bedeutung zu füllen, also zu schauen, was bedeutet denn Klasse, Klassengesellschaft in der heutigen Gesellschaft und wie verschneidet sich das mit ethnischer Herkunft, mit Migrationsstatus, mit Staatsbürgerschaftsstatus, mit Geschlechterfragen und so weiter. Das sind natürlich ganz zentrale Baustellen. teile die Diagnose, dass es wenige bis keine institutionalisierten politischen Akteurinnen gibt, die daraus groß politisieren würden. Ich glaube genau so, dass die Analyse schon da wäre, dass es das gibt. Aber die Sozialdemokratie müsste das ja als größte Partei aus der Historie der organisierten Arbeiterinnenklasse ja eigentlich irgendwie so Intus haben und das auch einfach machen. Und warum macht sie es nicht? Ein Problem ist, also für den Befund, den ich für die ÖVP und Sebastian Kurz gemacht habe, dass die diese Staatsträger, die diesen Konsens verlassen haben, dass die Sozialdemokratie alleine dasteht und das aufrechterhalten möchte und alleine diese staatsträende Partei sein möchte, weil, und da sind wir auch in so einer habituellen Geschichte drinnen, weil das sind diese Bösen und da ist jetzt die Schattenkanzlerin und die macht das jetzt alles richtig mit der Österreich-Fahne, ich weiß nicht, ob man diese Pressekonferenz-Videos, da ist immer so eine Österreich-Fahne daneben, und das so auch dieses zeremoniell aufrechterhalten möchte. Und eigentlich wird die Sozialdemokratie dadurch zur konservativen Partei, weil sie alleine das machen möchte, alleine auch dieses Zusammen, dieses Gemeinsam, und das geht dann nicht, wenn man Interessen, also wenn man eine Interessensvertretung für jemanden ist. Und ich sage, wir müssen uns aber jetzt alle wieder liebhaben und gern haben. Und ich schaue, dass das so ist, dann ist man eigentlich eine konservative Partei. Und das ist ein Problem. Es gibt noch ganz, ganz viele Probleme. Ich glaube, ein Problem ist auch, dass es eine falsche Vorstellung von dem gibt, was denn eine proletarische oder eine Arbeiterinnenklasse ist und dass das sehr vermengt wird mit quasi die Armen, für die wir etwas tun müssen. Ich erinnere mich noch sehr gut, der sozialdemokratische Bundesgeschäftsführer, der Herr Deutsch, bundesgeschäftsführer der herr deutsch der man gefragt worden ist was was ist denn die sozialdemokratie für wen ist denn da das war dieses handy wagen konnte nicht darauf antworten also haben alle sozialdemokraten ganz schnell immer darauf antworten müssen wofür es eigentlich gibt und er hat geantwortet die sozialdemokratie für die Menschen da, die vom Staat abhängig sind. Und das ist natürlich so, wer sieht sich denn selbst so? Also wen spricht das denn an? Wer will denn die Person sein, die vom Staat abhängig ist? Da ist nichts dahinter, wo man dazugehören möchte. Und das ist sehr schnell in diesem Bereich von Mildtätigkeit, Wohltätigkeit, Charity und das sind so diese armen Klassen, für die man dann Spenden sammeln muss. Selbstverständnis war, was also du musst ja auch vom Einkommen her nicht quasi knapp am Überleben schon auch, aber quasi es gab ja dann auch mal eine proletarische Klasse von Facharbeiterinnen und so weiter, die ja einen, also das hat dann auch was mit Identität zu tun und mit Habitus zu tun und mit tradierten Familien Erzählungen und Weitergaben zu tun und mit tradierten Familien, also Erzählungen und Weitergaben zu tun, wo das dann mit Stolz auch erfüllt war, dass man da dazugehört und sich in dieser Tradition befunden hat. Und da will man sicher nicht bezeichnet werden als jemand, der auch vom Staat abhängig ist. Und da gibt es, glaube ich, ganz viele Diskussionen, die man führen müsste. Und jetzt habe ich nur über die Sozialdemokratie gesprochen. Und es gibt auch noch eine KPÖ, die in Graz jetzt sehr stark ist, wo das sicher ganz anders auch aktuell verhandelt wird. Und über einen aus einer linken marxistischen Tradition kommenden Flügel der Grünen, den es trotz allem auch noch gibt. Also gibt es viele Ansätze, das anders oder neu zu verhandeln, auch mit dieser Inklusion von Geschlecht, von Migrationsgeschichte und so weiter. Aber es passiert nicht und es passiert nicht auf der höchsten Ebene. Und das ist natürlich eine Lücke, die gefüllt werden müsste. Dann haben wir eine Wortmeldung auf der rechten Seite. Vielen Dank für die Vorredner, das war sehr informativ und spannend. Vorher ist der Begriff der Hegemonie gefallen im Zusammenhang mit dem Kulturkampf. Ich möchte das kurz einleiten. Jetzt ist es so, dass im digitalen Raum des Internets der Kulturkampf von rechter Seite sehr stark forciert wird und sehr erfolgreich geführt wird meiner Wahrnehmung nach und der Diskurs teilweise sehr zerstört wird dadurch. Jetzt brauchen wir doch irgendwie eine Hegemonie für viele Konzepte, um das aufrechtzuerhalten. Meine Frage wäre, welche Antworten hätten Sie denn auf so Intentionen des Diskurszerstörens oder zur Strategie, den Diskurs zu bewahren, dass er nicht vergiftet wird? Oder was man dem entgegenstellen kann? Es ist sehr schwierig, etwas Positives, Happy-mäßiges dem entgegenzustellen. Der toxische Raum des Internets soll doch nicht vergiftet werden. Das hört sich halt einfach nicht so gut an. Darum würde mich interessieren, ob es irgendwelche smarteren Strategien gibt, um das zu verhindern. Also, wie gesagt, wenn ich die super Strategien hätte, ich würde es euch alle sagen, aber ich habe sie leider auch nicht in dem. Die allerwichtigste regel ist dort wo wir es wirklich mit faschistinnen zu tun haben und wir haben so oft im digitalen raum mit mit faschisten zu tun also in den engsten faschismus definition einfach faschisten sind, die muss man überall raushalten, wo es geht. Mit überzeugten Faschisten und Faschistinnen gibt es keine Ebene der Auseinandersetzung, die irgendwo produktiv wohin führt. Man wird sie nicht überzeugen, man kann es versuchen, sie zu entzaubern, aber zu welchem Preis. Und der Preis ist ganz oft, sie so entzaubern, aber zu welchem Preis? Und der Preis ist ganz oft, sie so lohnfähig zu machen, das für diskussionswürdig zu halten und sie hineinzuziehen in eine Diskussion. Das heißt, Faschismus ist eine Ideologie, die auf allen Ebenen, zu allen Zeiten ausgegrenzt werden muss. Faschismus kann nicht oder nur sehr kurz parallel existieren zur Demokratie. Das ist, glaube ich, das Wichtigste. Und man muss sich auch so das wäre schön, vor allem im medialen Bereich, wenn man so eine Entwöhnung von Faschistinnen mal schaffen würde und auch von faschistischem Denken. Denn das ist das, was so wirklich versucht, hineinzudrängen. Faschismus ist noch kein Synonym für Rechtsextremismus. Wir sehen dann auch auf Ebene des Rechtsextremismus das ganz stark, wo man das auch benennen muss und aufzeigen muss, wo es noch ein viel diffusereres Spektrum gibt. Was man individuell tun kann, ist einerseits dagegenhalten, wo es quasi wirklich etwas zum Dagegenhalten gibt. Das heißt, das betrifft auf persönlicher Ebene vor allem ein nahes Umfeld, was man hat. Also wenn man jetzt dieses Beispiel Corona nimmt, man wird es nicht im Großen, so wie das jetzt alles verfahren ist, wird man es nicht lösen können. Aber wenn man sieht, dass Familienmitglieder, dass Freundinnen, dass Bekannte abdriften, und das sieht man ja meistens über die sozialen Medien, dann ist es ganz wichtig, einen Anker in die Realität zu geben und hier eben genau nicht den Kontakt abzubrechen, wenn man das schafft. Es geht immer auch um persönliche Ressourcen. Aber auch nicht zu affirmieren, nicht zu sagen, ja, du kannst eh denken, was du willst und wenn du glaubst, dass wir jetzt alle gechippt oder da werden, dann ist alles gut, weil das ist deine Meinung. Nein, das ist keine Meinung, das ist ein Blödsinn. Aber trotzdem kann man Gesprächsangebote geben, aber bilateral. Also persönliche Gesprächsangebote geben und zu sagen, also persönliche Gesprächsangebote geben und zu sagen, hey, wenn du reden willst, dann reden wir, aber ich werde das nicht gutheißen, was du willst. Und das ist so, wie man Leute quasi individuell ist es das Wichtigste, wie man Leute hinausbekommt, das ist immer der persönliche Nahbereich, das ist auch, das kennt man auch aus der Sektenforschung und das verlangt einem ganz viel ab. Und das kann man nicht verlangen von allen Leuten. Aber das wäre quasi so, diesen Anker in die Realität zu geben. Das heißt, das kann man auf jeden Fall tun, individuell. Es hat vielleicht keinen Erfolg, aber man kann es versuchen, wenn man es schafft. Was kann man machen? Wie kann man eingreifen auf diskursiver Ebene? Das heißt einerseits quasi dieses Nicht-Eingehen auf dort, wo man wirklich sieht, dass es um organisierte faschistische Eingriffe geht, aber ganz stark das ist ja nicht nur der Austausch von hier ist ein Meme und hier ist ein Video und so weiter, sondern ganz schnell geht es ja in Richtung persönliche Angriffe und persönliches Fertigmachen von Personen. Und zu diesen Personen oder Personengruppen oder Organisationen solidarisch zu sein, ist tatsächlich ganz, ganz wichtig. Und das ist jeden Tag zehn neue Leute und jeden Tag zehn neue Organisationen. Und dass die Leute sehen, die angegriffen werden, dass da ganz viele auch da sind, die zu ihnen stehen, ist sehr, sehr wichtig. Man wird keinen produktiven Austausch finden, wo man jetzt sagt, also wenn du diesen strategischen Move machst, dann hast du diese Twitter-Diskussion, die schon 700 Replies hat, dann hast du sie gewonnen. Das wird es nie geben. Ja, vielen Dank. Gibt es für Ihre Seite noch eine Frage? Das wäre die letzte Möglichkeit. Wenn nicht, darf ich mich recht herzlich bei Ihnen bedanken für die interessanten Beiträge, für die interessante Diskussion. Ich darf an dieser Stelle noch die Veranstaltung für nächste Woche ankündigen. Nächste Woche geht es online weiter. Und zwar wird zu Gast sein Sigrid Betzelt. Der Titel ist Autoritäre Sozialpolitik, Rechtspopulismus, Solidarität. Also es geht mit einem ähnlichen Themenkreis weiter. Das Ganze wird online via Zoom stattfinden. Bitte, wenn Interesse besteht, sich einfach dazu anmelden bei der Volkshochschule. Wir schicken dann den Link zu. Kommentator wird sein nächstes Mal der Roland Arzmüller. Moderieren wird die Veranstaltung Raphael Deindl. Auch an Sie herzlichen Dank, trotz der aktuellen Situation fürs Kommen. Ich wünsche Ihnen einen guten Nachhauseweg und bleiben Sie gesund