Wir beschäftigen uns gerade beide mit Utopie auf unterschiedliche Art und Weise. Also, Lisa, Richard, Olga. Das ist ein bisschen wie von der Fee, auch was wir wünschen gerade. Aber was wäre wenn? Der utopische Podcast mit Sigrid Ecker Was wäre wenn? Was wäre, wenn es keine Armut gäbe? Was, wenn alle Menschen gleichwertig wären, gleichberechtigt? Was wäre, wenn es keine Ausbeutung von Menschen, Tieren und der Natur gäbe, kein Gegeneinander, sondern ein Miteinander? Diese Liste könnte ich endlos weiterführen. Deshalb widmet sich dieser monatliche Podcast all diesen Möglichkeiten und Visionen, sozialen und politischen Utopien. Es geht um Fernes und Nahes, um Globales und Persönliches. Wir wollen unsere Zukunft zurück, betiteln die Politikwissenschaftlerin und Journalistin Nina Horacek und der Ökonom und Kulturwissenschaftler Walter Oetsch ihr neu erschienenes Buch. Welche Zukunft und warum zurück? Dem wollen wir heute auf die Spur kommen und über ihre Streitschrift für mehr Fantasie in der Politik, wie sie es nennen, sprechen. Hallo zur sechsten Episode von Was wäre wenn, der utopische Podcast und willkommen im Studio von Radio Froh, Nina Horacek und Walter Oetsch. Schön, dass Sie da sind. Hallo, danke für die Einladung. Hallo. Nina Horacek, ich beginne mit Ihnen. Sie haben ja schon öfter Bücher gemeinsam mit anderen geschrieben. Auch mit Walter Oetsch hat es schon eines gegeben, nämlich Populismus für Anfänger, Anleitung zur Volksverführung. Wie ist es denn gemeinsam ein Buchschreiben? Ich kann mir gut vorstellen, wie man diskutiert, wie man sich überlegt im Vorfeld, wer was vielleicht recherchiert oder macht oder ausarbeitet oder wie auch immer. Aber so diese tatsächliche Schrift, dieser tatsächliche Text, dass der nämlich dann homogen ist, dass es ein Buch ist sozusagen. Wie geht das eigentlich? Für mich ist dieses gemeinsame Arbeiten die Garantie, dass am Ende ein Buch rauskommt, weil einfach ich diesen Druck brauche und das schlechte Gewissen, wenn ich weiß, der Walter hat so viel gearbeitet, dann setze ich mich auch hin. Wenn ich da ganz alleine wäre, glaube ich, wären viele Bücher nicht erschienen. Was jetzt vielleicht diese Arbeit betrifft, ich glaube, da haben wir den Vorteil, dass wir sehr unterschiedlich sind, der Walter Oetsch und ich, sehr unterschiedliche Bereiche abdecken, aber dann in der Zusammenarbeit ist das sehr gut ineinander geflossen, also wie so Zahnräder, die doch sehr gut funktionieren. Und wir haben eigentlich nicht gestritten, oder Walter, ehre ich mich? Nein. Wir hatten auch keine Zeit, also wir waren sehr flott unterwegs und hätten auch gar keine Zeit gehabt zu streiten. Ich denke, die Qualität der Zusammenarbeit mit dir liegt darin, dass du sehr, sehr schnell bist, manchmal zu schnell. Also da sieht man auch die Jugend. Danke für das Kompliment. Und dass wir beide gelernt haben, in einem großen Vertrauen zu arbeiten. Ich denke, wir anerkennen die Unterschiedlichkeit, auch unsere unterschiedlichen Hintergründe, unsere unterschiedlichen Sozialisationen, unser unterschiedliches Wissen. Und wir haben, und ich denke, das ist uns in dem Populismus für Anfänger gelungen, eine Zusammenarbeit entwickelt, auf eine ganz eigenartige Weise. Also für mich ist das, in der Art habe ich das mit anderen Personen noch nicht gemacht, wo wir mit relativ kurzer Zeit Texte produzieren und wo man in, ich würde es vielleicht ein bisschen emphatisch so sagen, mit großer Ichlosigkeit gegenseitig Lust haben, die Texte zu verbessern. Das heißt, wir schreiben hin und her und am Schluss weiß man immer mehr, wer hat wirklich den Satz geschrieben und es wird eher homogeneres, gemeinsames. Weil natürlich, so wie sie als Journalistin schreibt und so wie ich als Wissenschaftler gewohnt bin zu schreiben, ist es schon eine andere Art von Schreibart und eine andere Art von Schreibkunst. Stichwort Journalistin auch, Sie arbeiten ja auch beim Falter, Nina Horacek. Da ist ja das Schreiben dann vielleicht trotzdem wieder was Einsameres, oder? Oder ist es da auch? Das ist unterschiedlich. Wir arbeiten schon noch oft gemeinsam an Artikeln. Es ist beides. Es ist schon sehr, sehr viel Kooperation. Auch die Entstehungsgeschichte, die Ideenfindung, da wird schon viel diskutiert. Natürlich schreibt man auch oft Artikel alleine, macht beides Spaß und geht beides glaube ich recht gut. Sie haben uns einen Alltagssound mitgebracht, Sie beide. Ich fange jetzt mal mit dem einen an, mal schauen, ob ich ihn jetzt finde. Von ihnen. Was sagt uns das? Ich muss sagen, ich muss mich selbst daran gewöhnen und dieses Alltagsgeräusch, das ist mein neuer Handy-Klingelton und ich habe gerade ein neues Handy bekommen, deswegen klingt es für mich selber noch fremd, aber, und das hat sich durch die Pandemie natürlich verstärkt, das Handy ist mittlerweile mein zentralstes Arbeitsgerät, auch weil einfach sehr, sehr viele Termine jetzt nicht mehr vor Ort stattfinden. Man trifft sich nicht mehr so häufig im Café oder auf einer Pressekonferenz. Deswegen läutet das den ganzen Tag mehr oder weniger. Und ja, ist ein wichtiger Bestandteil meines Berufslebens. Okay, also doch nicht so einsam vielleicht. Walter Oetsch, Sie sind Professor für Ökonomie und Kulturgeschichte an der Cusanus Hochschule für Gesellschaftsgestaltung. Früher oder immer noch auch an der JKU Linz? Ich weiß es jetzt gar nicht. Ich war früher an der JKU Linz, habe zwei Institute geleitet, bin dort in Pension und bin jetzt auf einer halben Stelle an dieser neu gegründeten Hochschule, die jetzt in Koblenz ist. Das ist eine spannende Geschichte. Ich habe es mir ein bisschen angeschaut. Vielleicht erzählen Sie ein bisschen was dazu, was das genau ist und wie es dazu kam. Es ist eine kleine Organisation, eine kleine Institution, die auf der einen Seite die Ausbildung in Ökonomik, also in der Wirtschaftslehre verbessern will. Das heißt, wir machen hier unter dem Studium von Ökonomie ganz andere Programme. Meine eigentliche Spezialität ist die Kulturgeschichte des Denkens über die Wirtschaft. Wie hat sich das Denken über die Wirtschaft über die Jahrhunderte verändert? Und das unterrichte ich dort. neuen Typs, also eine Hochschule, die akademisches Wissen produziert und in hoher Reflexivität über die Wirkung von Wissen reflektiert, das heißt, wie ist die Wirkungsgeschichte zum Beispiel des ökonomischen Denkens und wie können wir auch Beiträge zu einer Verbesserung der Gesellschaft aktiv leisten. Aber natürlich sind wir noch sehr, sehr klein. Da ist ja auch einiges davon in dieses aktuelle Buch eingeflossen, über das wir jetzt gleich sprechen werden. Vorher hören wir uns aber jetzt noch Ihren Alltagssound an. Das war es schon, er war ein bisschen leiser. Und was sagt uns der, was ist das? Das ist, wenn ich zu Hause bin und Wissenschaft ist ein einsames Geschäft. Das heißt, wenn man schreibt, wenn man nachdenkt, wenn man Projekte konzipiert, ist man ja doch die meiste Zeit alleine. das auch gern. Ich arbeite gern alleine und für mich hat sich die Lebensqualität verbessert, seitdem ich nicht mehr im Hauptjob an der Universität bin, weil ich hier halt sehr viel organisatorische Arbeit leisten musste. Und jetzt seit ein paar Jahren habe ich das Privileg, dass ich wirklich Forschungszeit für mich selbst habe. Ich kann die Dinge machen, die mich wirklich interessieren. Das klingt ziemlich gut und es ist dann offensichtlich auch eine willkommene Abwechslung, mal gemeinsam ein Buch zu schreiben, zum Beispiel mit Nina Horacek. Beiden gemeinsam. Ihnen ist aber auf alle Fälle, dass Sie sich mit Rechtspopulismus, Rechtsextremismus auseinandersetzen. Also Walter Oetsch, Sie forschen zu Rechtspopulismus und sind eben Kommunikationsexperte auch und Nina Horacek, Sie beschäftigen sich intensiv mit Rechtsextremismus und sozialer Gerechtigkeit. Haben sich daher auch Ihre Wege gekreuzt? Wir haben einander schon vor dem ersten Buch immer wieder getroffen, eher zufällig, sind gemeinsam auf Podiumsdiskussionen eingeladen gewesen. Ich glaube, wir waren mal im ORF gemeinsam in so einer Diskussionssendung und haben uns immer recht gut verstanden, hatten aber nicht wahnsinnig viel Kontakt, einfach vielleicht auch wegen Graz und Wien. Und dann hatte der Walter die Idee, ein neues Buch zu machen zum Thema Rechtspopulismus. Und er hatte schon ein sehr bekanntes Buch geschrieben über Jörg Haider, Haiderleit. Wann ist das erschienen? Das weiß ich jetzt gar nicht mehr auswendig. Haiderleit ist 2000 erschienen und unser Buch ist 2017 erschienen. Unser Buch ist 2017 erschienen. Genau, da haben wir uns wieder intensiver getroffen und daraus ist dann dieses Buch entstanden. Und da haben wir uns eigentlich wirklich kennengelernt, würde ich jetzt sagen. Und wie kam es jetzt zum aktuellen Buch? Also was war der Punkt genau jetzt in dem Fall? Buch. Also was war der Punkt genau jetzt in dem Fall? Wo wussten Sie denn oder wann wussten Sie denn, dass Sie sich auf diese politische Fantasie oder das Fehlen von politischer Fantasie fokussieren wollen, wo es doch eine Machtfrage oder die Machtfrage ist, vor allem die Politik entscheidet, wie Sie ja selber schreiben, im Buch und im Vorwort. Was war dieser Punkt? Ich denke, was wir in beiden Büchern gemacht haben, dass in einer gewissen Weise sind wir die drängendste Frage angegangen. Und die drängendste Frage vielleicht 2017 war, wie gehen wir mit dem Rechtspopulismus um? Und es ist ja dann die Regierungsbildung gekommen. Und die drängendste Frage im Augenblick ist für mich die ökologische Krise. Und die Befunde zur ökologischen Krise gibt es ja sehr, sehr viele. Aber eins ist ganz klar, wir können die Krise nur lösen, wenn wir auch positive Optionen eröffnen. Also wenn wir nicht nur analytisch schreiben, warum ist sie nicht gelöst, was sind die Probleme. Das heißt, es geht auch, vermutlich werden wir auch über das sprechen, es geht auch um den Umgang mit diesen Horrorbildern, mit den dystopischen Bildern, aber wir brauchen auch zusätzlich einen Zukunftsdiskurs. Und in der Kritik der Gesellschaft oder in der Kritik des politischen Geschehens, und das haben wir schon am Schluss auch dann in unserem Buch über den Populismus geschrieben, ist eine frappierende Tatsache, oder eine wichtige Tatsache ist, dass fast völlige Fehlen politischer Zukunftsfantasien, positiver politischer Zukunftsfantasien, zum Beispiel von den großen Parteien oder auch im Wahlkampf, wie wir das jetzt in Deutschland beobachten konnten oder auch in Oberösterreich. Und in unserer Vorstellung ist das die Antwort auf die großen Krisen, die sind immer einen Ausblick zu machen, einen Horizont, einen positiven Horizont für die Zukunft zu eröffnen. Und jetzt haben wir halt gesagt, wir müssen zudem eine Sammlung von Ideen machen und hier sozusagen eine Skizze entwerfen. Da sind Sie auch ganz richtig bei mir beim utopischen Podcast, da haben wir ganz ähnliche Ansätze. Nichtsdestotrotz ist im Buch, im ersten Teil geht es trotzdem um die Analyse. Es geht natürlich trotzdem darum, warum stehen wir, wo wir stehen. Und es geht hier ganz zentral um den Neoliberalismus und dass wir deswegen da stehen, weil wir seit vier, fünf Jahrzehnten davon dominiert werden oder der wirtschaftliche Kurs davon dominiert wird und dessen Folgen gilt jetzt, hier im Moment haben. Das heißt, im Wort Neoliberalismus steckt ja auch das Wort Liberalismus. Daher geht es an verschiedenen Stellen, wir wollen unsere Zukunft zurück, ja auch immer wieder um den Freiheitsbegriff und um eine Annäherung. Freiheit ist ja generell ein Dauerbrenner, kann man sagen, im politischen und gesellschaftlichen Diskurs. Aber gerade in der Corona-Krise, muss man sagen, ist er auch wieder sehr stark strapaziert worden oder wieder stark strapaziert, dieser Begriff. Daher mal ganz basic, was verstehen wir denn im Moment unter Freiheit in diesem gelebten Neoliberalismus, wo wir halt stehen heute? Der neoliberale Freiheitsbegriff ist sehr eingeschränkt. Man könnte es vereinfacht so beschreiben, es ist eine Wahlhandlungsfreiheit. Es ist der Gedanke, es gibt ein gegebenes Set von Optionen. Ich gehe zum Beispiel in ein Kaufhaus und ich kann frei, ohne direkten Eingriff von jemand anderem, kann ich meine Konsumwahl treffen. Das kann man jetzt übersetzen auf Investitionswahl, auf Finanzvermögen, auf Arbeitswahl. Die gut gebildeten Personen haben ja in einer gewissen Weise einen internationalen Arbeitsmarkt und das ist alles sehr attraktiv. Das hat auch die Lebenswirklichkeit von manchen, von einer gewissen Schicht in der Gesellschaft erhöht, was allerdings nicht reflektiert wird, dass dieser Freiheitsbegriff eine Kehrseite hat und die Kehrseite ist ein Zwang des Marktes, der Zwang, sich auf dem Markt verkaufen zu müssen. Das heißt, es gibt eine Kehrseite von Sachzwangideologie und dass das Ganze die Kehrseite der Medaille ist, wird nicht reflektiert. Und das kann man ja oft zeigen, neoliberale Personen in der Politik und in der Wirtschaft, die mit dem Freiheitsbegriff argumentieren, dass die dann zwei, drei Sätze später über Sachzwänge reden, über Alternativlosigkeiten, es gibt keine Alternative, oder auch eine Perspektivlosigkeit der Politik angesichts des Marktes beschreiben. Und der Freiheitsbegriff ist ungeheuer wichtig. Der hat kulturhistorisch eine ganz große Rolle gespielt. Damit ist das Bürgertum an die Macht gekommen, zu Recht. Der Freiheitsbegriff ist konstitutiv für die Demokratie, für republikanische Verfasstheit. Und was ungeheuer wichtig wäre, aktiv einen neuen Freiheitsbegriff zu propagieren und dem neoliberalen Denken, das ja ungeheuer tief in der Gesellschaft, in der Kultur diffundiert ist, einen aktiven neuen Freiheitsbegriff entgegenzusetzen. Und wir haben das genannt, die imaginative Freiheit. Auf die kommen wir dann später auch noch. Ich werde Ihnen dann, wenn wir ein bisschen fortgeschritten sind in unserem Gespräch und die Analyse auch schon hinter uns gelassen haben, dann einige Begriffe einfach nennen, die im Buch vorkommen, zu denen Sie dann was sagen können. Außer Sie wollen jetzt ad hoc da noch was einfügen, dann gehe ich gleich noch mal ein bisschen rein in das Corona-Thema, nämlich diese eingeforderte Freiheit, gerade von den BürgerInnen, die sich nicht an Corona-Maßnahmen halten wollen, die jetzt sich gegen all das stellen, was hier die Politik versucht quasi zu tun, um diese Pandemie einzudämmen. Ist das tatsächlich Freiheit, um die es da geht? Kann man das zugestehen? Nein, also ich meine, ich bin jetzt nicht die Richterin, aber aus meiner Sicht nicht, weil ich finde auch, Freiheit funktioniert nur mit Solidarität. Und das ist auch, glaube ich, eine Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte, dass immer diese Freiheit des Individuums massiv betont wurde, aber gleichzeitig nicht gesehen wurde, dass es auch Solidarität braucht. Und eine Gesellschaft, wie sie mir vorschwebt, ist keine, wo einfach nur Freiheit zählt auf Kosten von anderen, sondern ich möchte gerne eine Gesellschaft, auch die, die schwächer sind und das gerade in einer Pandemie geschützt werden, wo man einfach auch auf die anderen schaut. Also ich finde nicht, dass es Freiheit ist, auf Kosten anderer Menschen, auf Kosten der Gesundheit anderer Menschen, hier nicht mitzuhelfen, sondern einfach zu sagen, mein Körper, meine Freiheit und Punkt, egal was rundherum passiert, ich würde das sehr unter Egoismus sehen. Also eine Verwechslung von Freiheit und Egoismus. Warum fällt uns denn Solidarität so schwer? Ich denke, das ist ja auch ein Ausdruck, wie das neoliberale Denken durchgesickert ist. Weil der Freiheitsbegriff immer Individuumsbegriff ist. Das heißt, wir könnten sagen, natürlich sind wir Individuen, aber wir sind gleichzeitig auch soziale Wesen. Solidarität müssten wir uns hin und her bewegen. Und die Personen, die jetzt sich gegen die staatlichen Maßnahmen in Bezug auf die Corona-Politik wenden, haben ja zum Teil recht. Aber ich würde glauben, es kommt nicht aus einer Analyse, es kommt aus einem Gefühl. Es kommt aus dem Gefühl einer Differenz zu Politik, zur Gesellschaft. Es kommt aus einem Gefühl, ich werde manipuliert. Und beide diese Gefühle haben sozusagen ihre reale, faktische Basis. Nur müssen sie anders reflektiert werden. Und ich habe den Eindruck von einigen dieser Personen, die ich kenne, mit denen ich auch diskutiere, das sind Personen, die haben überhaupt noch niemals kritisch über die Gesellschaft nachgedacht. Und jetzt erleben sie sich in Differenz zur Politik und diese Differenz hat ja viele Gründe, das habe ich ja auch zum Teil, aber sie können diese Differenz nicht in einem Bild der Gesellschaft prägen. Und das Einzige, was jetzt ihnen einfällt, sind Verschwörungsideologien oder dieses praktisch zusammenrotten Wir gegen den Staat. Und das kann sich natürlich jetzt treffen mit einem Lebensgefühl von Reichen, die glauben, ihr Vermögen, das nur in einer sozialen Interaktion erwirtschaftet werden kann, gehört ihnen allein und sie haben einen Anspruch darauf und nicht die Gemeinschaft. Das heißt, was wir jetzt brauchen und gerade angesichts der ökologischen Krise, wir müssen den Pol des Menschen als soziales Wesen betonen. Und natürlich ist der Wert genau das, was Nina gesagt hat, der Wert im Hintergrund muss eine Empathie sein, ein Mitempfinden, ein Mitgefühl, Gerechtigkeit und Solidarität. Das müssen wir in Zukunft betonen. Und wenn wir das nicht machen, haben wir überhaupt keine Chance, die ökologischen Gefährdungen irgendwie nur zu mildern. Wobei ich schon sagen würde, dass es auch die Solidarität gibt. Also es ist nicht so, dass der Mensch jetzt nur mehr oder die Menschen jetzt nur mehr freiheitsbrüllende Egos sind, sondern wir haben gerade in der Pandemie und vor allem am Beginn gesehen, wie viel Solidarität in der Gesellschaft ist. Und zwar im Kleinen. Das fängt an, dass plötzlich die Zettel in den Häusern gehangen sind. Wenn sie zur Risikogruppe zählen, ich gehe für sie einkaufen. Die Leute sind Gassi gegangen mit Hunden von Menschen, die sich nicht rausgetraut haben. Man hat untereinander viel stärker aufeinander geschaut. Das war aber auch international. Also Ich kann mich noch erinnern an die Bilder von kumbanischen Ärztinnen und Ärzten, die nach Italien eingeflogen sind, um dort mitzuhelfen, Menschenleben zu retten. Also es gab auch das, und ich glaube, das müssen wir wieder sehen und das müssen wir betonen. gerade diese Anfangszeit, eine sehr spannende Erfahrung zu spüren. Ich bin da, ich kann was tun. Ich bin nicht passive Konsumentin oder passiver Konsument, sondern ich tue jetzt was. Ich tue was gemeinsam mit anderen. Wir kümmern uns, wir stellen was auf. Und das war was, was auch im Buch, glaube ich, sehr groß behandelt wird. Mit vielen positiven Beispielen. Also das wurde ja auch immer erzählt, der Mensch ist ja eigentlich ein Wolf und muss gezähmt werden und wir sind alle so böse und der Markt zähmt uns dann, das ist einfach ein Topfen. Menschen sind eigentlich soziale Wesen und brauchen Gemeinschaft und brauchen ein Miteinander und nicht das Gegeneinander. Zum Wesen des Menschen kommen wir dann auch noch, aber man kann auf alle Fälle festhalten, es gibt beides. Es gibt sozusagen die Solidarität und es gibt eben diesen Brei der Ablehnung, sage ich jetzt mal. Es gibt Polarisierung. Wie die Mengenverhältnisse sind, das lassen wir jetzt mal dahingestellt. Aber die Frage jetzt zur demokratischen Krise, also das alles bringt einen ja schon sehr schnell in diese Richtung, wo man sich denkt, es gibt eine Krise der Demokratie oder ist es eben mehr eine Parteienkrise oder eine Krise der repräsentativen Demokratie, dieser Demokratie, die wir haben, wo eben Menschen Parteien wählen, deren Mitglieder sie dann vertreten und dann in ihrem Sinne hier Gesetze entlassen oder Entscheidungen treffen, wofür sie Steuergelder verwenden. Wie sehen Sie das? Geht es sozusagen mehr um genau diese Form, auch darum geht es ja im Buch immer wieder, oder beides? Ich glaube, es geht um unterschiedliche Sachen. Also ich glaube, man hat beides. Einerseits hat man schon, wenn man sich jetzt internationale Umfragen ansieht, und da haben wir auch einige zitiert, da sieht man schon, dass gerade in die Regierungsinstitutionen das Vertrauen sinkt. Also die Menschen, immer weniger Menschen vertrauen sozusagen der politischen Repräsentation, den Politikerinnen und Politikern, die in der Macht sind. Gleichzeitig gibt es aber ein sehr gutes Gespür für die zentralen Probleme, also eben Bedrohung durch Klimawandel, Covid-Pandemie, Sorge um den Verlust von Freiheit und Bürgerinnen und Bürgerrechten. Das ist schon da. Also die Leute haben schon ein Gespür, was jetzt wichtig ist. Es fehlt ein bisschen das Vertrauen oder es fehlt oft das Vertrauen, dass da jetzt wirklich Leute an der Macht sind, die da auch Lösungen finden. Und ich muss sagen, beim Thema Erderwärmung kann ich dieses Misstrauen nachvollziehen, weil wir wissen das jetzt seit vier Jahrzehnten. Die Wissenschaft warnt von Jahrzehnt zu Jahrzehnt klarer, eindringlicher und ich weiß nicht mehr, was sie noch machen sollen. Also die letzten Warnungen auch der Vereinten Nationen waren so klar, in jedem Hollywood-Film würde dann quasi der Star losrasen und die Welt retten. Bei uns hat man das Gefühl, dass jeder sagt, okay, haben wir den UN- Generalsekretär gehört, jetzt gehen wir nach Hause und tun nichts und morgen ist auch noch ein Tag. Und dass da ein Frust besteht, kann ich nachvollziehen. Gleichzeitig, und ich glaube, das war auch ein wesentlicher Anlass für uns, dieses Buch zu schreiben, war genau die Pandemie eigentlich der Punkt, wo man wirklich gesehen hat, die Politik hat Macht und die Politik kann Dinge verändern. Es muss nur getan werden. Wir hätten uns, glaube ich, alle vor März 2020 nicht vorstellen können, dass mit einem Schnipper alle Flugzeuge am Boden bleiben, dass die Geschäfte zu sind. Das war alles unvorstellbar. Jetzt kann man dazustehen, wie man mag. Ich finde es die richtige Entscheidung damals, dass das passiert ist. Ich fand es wichtig. Aber es hat gezeigt, man kann Veränderungen herbeiführen, man muss sich nur trauen. Und ich glaube, das ist das, was jetzt beim Thema Erderwärmung fehlt, dass sich einfach diejenigen, die die Verantwortung haben, die dafür gewählt wurden, hinstellen und sagen, das ist das Problem, wir haben es verstanden, das ist unser Plan, dort wollen wir in fünf Jahren sein, dort wollen wir in zehn Jahren sein, so kommen wir hin und reden wir bitte mal über unsere Zukunft, diskutieren wir das. Und das braucht es, glaube ich. Ich denke, es ist eine Krise der Parteiendemokratie. Diese Krise können wir auf zumindest zwei wichtigen Ebenen diskutieren. Das heißt einerseits als Krise von politischen Eliten, zu sagen, in welchen Netzwerken sind die, wie rekrutieren sich, von wo kommen die her. Das ist ja das Interessante, wenn man zum Beispiel über den Erfolg der KPU in Graz noch denkt. Und das Zweite ist natürlich eine Kritik des herrschenden politischen Denkens. Und wir haben im Buch kurz angedeutet, im Grunde genommen gibt es drei große politische Denkens. Und wir haben im Buch kurz angedeutet, im Grunde genommen gibt es drei große politische Denkrichtungen, das konservative Denken, das liberale Denken und das sozialdemokratische Denken und meistens ist das irgendwie gemischt. Also wenn man sich konkrete Parteien anschaut, hat man eine Mischung. Und man könnte jetzt sagen, und das ist auch unser Argument in dem Buch, dass alle diese drei großen Richtungen durch den Neoliberalismus entkernt worden sind, ihre Werte. Das heißt, diese Werte wie Freiheit, Sicherheit und so weiter, Fortschritt und so weiter, die sind Worthülsen geworden. Und in dieser Weise ist die Krise der Parteiendemokratie tatsächlich eine Krise der Demokratie. Und die Hauptbefunde sind klar, das ist sozusagen der Rechtspopulismus, das sind populistische Parteien, die die Demokratie aushöhlen, funktionell aushöhlen, wie zum Beispiel in Ungarn oder in Polen, oder Donald Trump, der dann am Schluss zum Sturz auf das Parlament ausruft. Oder die Leute, die das verweigern. Das ist der Problembefund. Und der Problembefund, dafür gibt es viele gute Analysen. Und jetzt ist der wichtige Punkt, und wir wollen im Buch beides machen, und der Fokus ist sozusagen auf dem Lösungsbefund. Genau, da kommen wir auch gleich. Das ist sozusagen das, was wir uns jetzt in Zukunft fokussieren wollen. Diese Krise zur Kenntnis zu nehmen, zu sagen, okay, es soll und muss positiv weitergehen und das muss auch eine Neubelebung der Demokratie sein. Okay, Stichwort Neubelebung der Demokratie, ist es dann auch eben der Abstand, der in unserer Form der Demokratie, in dieser repräsentativen Demokratie einfach da ist zwischen Parteien, zwischen den Vertreterinnen und Vertretern und den Menschen, weil eben so wenig Anteilnahme an der Politik möglich ist, weil man halt alle paar Jahre irgendwo ein Kreuz anmacht und sich für irgendeine Person oder vielleicht eine Partei entscheidet und sonst passt das dann auch schon? Ich glaube, da gibt es nicht nur eine Antwort, sondern verschiedene. Ich glaube, ein ganz zentrales Element ist die Glaubwürdigkeit. Also Politik muss einfach glaubwürdig sein. Und das ist, was jetzt auch bei den Wahlen in Graz immer wieder gekommen ist. Also warum schafft es eine Partei wie die KPÖ, in einer Stadt die stärkste Partei zu werden und den Anspruch auf die Bürgermeisterin stellen zu können? Und da kam ganz regelmäßig eben diese Frau, der glaubt man das, die lebt das, was sie sagt. Und es gibt keinen Unterschied zwischen dem Wahlplakat und der politischen Handlung. Und ich glaube, das ist ganz, ganz zentral. Also es funktioniert, die Leute sind ja nicht blöd, Politik funktioniert nicht, wenn man sich einmal alle paar Jahre den Blaumann überzieht und sagt, ich bin einer von euch und dann steigt man wieder in die Limousine, um es jetzt ganz überspitzt auszudrücken. Das andere ist natürlich auch eine Frage, wie kann man Demokratie weiterentwickeln, ausbauen? Das ist ja auch was, was in unserem Buch ganz wichtig ist. Wir sagen ja nicht, jetzt muss ein starker Mann kommen oder eine starke Frau und alles entscheiden, gerade im Gegenteil, sondern es geht darum, die Demokratie besser zu machen, zu entwickeln. Und da gibt es ja auch ganz viele Beispiele. Also wir haben zum Beispiel Irland reingenommen. Da gibt es schon jetzt seit fast einem Jahrzehnt die Möglichkeit, dass Bürgerinnen und Bürger an Gesetzen mitschreiben. Und begonnen hat das dort mit einem Verfassungskonvent, in dem 66 zufällig ausgewählte Bürgerinnen und Bürger gemeinsam mit 33 Abgeordneten verfassungsrelevante Fragen diskutiert haben. Und die haben dann zum Beispiel auch diskutiert, soll gleichgeschlechtliche Ehe eingeführt werden. Und dadurch, also durch diese Volksabstimmung, die daraus gefolgt ist, war dann Irland das erste Land der Welt, das homosexuelle Paare gleichgestellt hat. Und daraus entstanden Bürgerinnen und Bürgerräte, wo man mit losgezogen wird und wo es einfach Empfehlungen abgegeben werden können. Und das bringt die Menschen natürlich in eine ganz andere Situation, weil dann hast du das Gefühl, man hört auf dich. Es geht nicht nur um deine Stimme, sondern es geht auch um deine Meinung. Und man hat einfach das Gefühl, auch ernst genommen zu werden. Ich glaube, das ist auch etwas, was wichtig ist, dass die Menschen das Gefühl haben, es bringt ja eh was. Genau das Thema Bürgerinnenräte haben wir im letzten Podcast sehr ausführlich auch besprochen. Das scheint mir auch ein wichtiger Punkt zu sein. Sie sagen jedenfalls in Ihrem Buch, dass es sozusagen nicht viele verschiedene Krisen gibt, also jetzt die Klimakrise und die Demokratiekrise und die Altenvielfalt, die da bedroht ist und so weiter, sondern Sie bringen das auf einen Punkt und sagen, das ist eine große Krise und die hat mit den Entwicklungen des Kapitalismus hin zum Neoliberalismus zu tun. Ich finde, das ist auch dann sehr kurzweilig und eindrücklich beschrieben von Ihnen im Buch. Und diese Ablöse der Keynesianer hin zu durch diese neoliberalen Vertreter rund um Hayek, das liest sich ja fast wie ein Krimi, kann man sagen. Hier also an dieser Stelle ausdrücklich die Empfehlung, dieses Buch auch zu lesen. Ich gehe da jetzt noch mal kurz rein, weil die Frage habe ich mir beim Lesen eben gestellt, was wäre denn heute anders, das ist jetzt ein bisschen eine Spezialfrage, ich bin mir schon bewusst, aber ich glaube, Sie können das schon ausführen, was wäre denn heute anders, wenn es diese, ich glaube von Keynes angedachte internationale Handelsorganisation zusätzlich zur Weltbank und zum IWF, zum internationalen Währungsfonds geben würde? Das haben die US, die Republikaner, die Amerikanischen haben das ja boykottiert, schlussendlich auf Einfluss von den neoliberalen Kräften. Was wäre da heute anders, glauben Sie, wenn es das geben würde? Wir haben in unserem Buch, in den ersten zwei Kapiteln eine historische Gegenüberstellung gemacht und haben über das Politikkonzept gesprochen im Keynesianismus und haben das gegenübergestellt dem neoliberalen Marktfundamentalen. Das ist eine Gegenüberstellung von zwei Arten von Liberalismen. Keynes gilt heute als Linker, tatsächlich war er ein Liberaler, auch in der politischen Elite oder auch mit wichtigen strukturellen Problemen. Dieses System war gekennzeichnet durch eine Dominanz von Politik über das Wirtschaftssystem. Und ein Ausdruck war auch diese geplante eigene Organisation, die so ähnlich wie der UNO-Sicherheitsrat hätte funktionieren sollen. Und das wäre ein Gremium gewesen, das die Bedingungen von einer angestrebten Globalisierung politisch ausgehandelt hätte. Und das ist boykottiert worden und nachher ist es in Vergessenheit geraten worden. Also relativ schnell, ungefähr ab 1950, war das dann schon wieder in Vergessenheit. Und welthistorisch haben sich dann die Neoliberalen durchgesetzt. Und ein Umbruchsjahr, das wir auch beschreiben, war das Jahr 1989. Die Implosion von großen Teilen des Staatssozialismus. Und das wäre natürlich eine welthistorische Situation gewesen, die, wenn es einen Primat des politischen Denkens vor dem wirtschaftlichen Denken gegeben hätte, aber das war ja Ihre Frage, kontrafaktisch, dass man gesagt hätte, in dieser Situation müssen wir über die Globalisierung nachdenken. Und das ist nicht passiert. Das heißt, es ist hier dann eine Struktur, eine neue Form des Wirtschaftssystems, die sich in den 90er Jahren entwickelt hat, wo die Politik immer geglaubt hat, sie kann überhaupt nicht gestaltend eingreifen. Und das große Schlagwort, das wir immer noch finden, auch bei den konservativen Parteien, ist die Standardsicherung. Das ist rein reaktiv, Sicherung. Und Standardsicherung heißt ja letztlich, angesichts der großen multinationalen Konzerne, angesichts dieser großen internationalen Finanzgeber. Das ist rein reaktiv und die Politik, es gibt keine Alternative, genau das ist gekommen. Das heißt, man könnte sagen, 1989 war eine historische Chance. Ein Viertel der Bevölkerung kommt in diese kapitalistische Marktwirtschaft rein, global. Es ist der Sieg des Kapitalismus über den Sozialismus, so ist das empfunden worden. Und diese Chance ist nicht genützt worden für die Gestaltung. Und das war auch die Zeit Ende der 80er Jahre, wo die ökologische Krise als Krise präsent war und schon diskutiert worden ist. Es gibt ja heutzutage Videos oder oder Reden oder Befunde, empirische Befunde, Studien, wenn man die lest, dann glaubt man, die sind jetzt geschrieben worden, die sind vor so langer Zeit geschrieben worden und die Chance, die verdane Chance war, jetzt kommt eine neue Art von einem sehr aggressiven neoliberalen Denkensein, das gesamte Wirtschaftssystem strukturiert sich um und in dem, in dieser Umstrukturierung formuliert sich auch das politische Denken um. Und jetzt sind wir, nachdem ja jetzt historisch zum ersten Mal die ökologische Krise wirklich präsent ist, und die Corona-Pandemie hat es nicht gestoppt, und so beginnen wir auch das Buch, das ist historisch einmalig, sie ist präsent und sie wird von der politischen Agenda nicht mehr verschwinden. Jetzt müssen wir uns grundlegende Fragen über die Gesellschaft stellen. Wie konnte das passieren, dass ausgerechnet die Sozialdemokratie dem Neoliberalismus zum tatsächlichen Durchbruch und zum Siegeszug geholfen hat? Es ist passiert. Die Frage, wie konnte das passieren, ist die Frage nach dem Modell des Gangs der Geschichte. Das gibt es nicht wir Schröder und Pleer und wir beschreiben, in welcher Weise sich der sozialdemokratische Gerechtigkeitsdiskurs verändert hat, indem eine eigenartige Mischung mit dem Neoliberalismus eingegangen ist. Aber natürlich ist die Geschichte sehr, sehr vielschichtig. Aber haben Sie es verstanden, die Sozialdemokraten, denken Sie heute? Ich würde sagen, ich möchte es jetzt für Deutschland sagen, die Personen, die jetzt an führender Stelle sind, haben es nicht verstanden. Das ist jetzt ein hartes Urteil, aber ich könnte es sozusagen jetzt noch näher ausführen. Dann lesen Sie vielleicht das Buch von Ihnen, schauen wir mal, vielleicht verstehen Sie es dann. Sozialstaat und politische Fantasie, das wird beides gleichzeitig gemeinsam sozusagen abgebaut, schreiben Sie. Was meinen Sie eigentlich mit politischer Fantasie? Ich würde es mit Zukunftsbildern und Visionen übersetzen. Also es gab doch eine lange Zeit, wo es hieß, wer Visionen hat, braucht einen Arzt. Und das hat man in der Politik nicht verloren. Und es war sogar eher so negativ geframed, der Visionär ist der Spinner oder die Spinnerin. Und in Wirklichkeit ist Politik doch nichts anderes als das Verhandeln unserer Zukunft. Also es geht eigentlich immer darum, wie soll unsere gemeinsame Zukunft aussehen, immer darum, wie soll unsere gemeinsame Zukunft aussehen als Gemeinde, als Stadt, als Land, als Kontinent und in Wirklichkeit, gerade durch diese Pandemie hat man auch gesehen und durch die Erderwärmung, global. Also das war auch für mich ein Moment, den ich sehr spannend fand in der Pandemie, dass ich das Gefühl hatte, für einen zumindest kurzen Moment hatten wir das Gefühl, wir leben auf einer Welt. Also unser kleines Mini-Mini-Virus hat uns einfach gezeigt, wir gehören alle zusammen. Und was gerade in China passiert, hat massive Auswirkungen auf unser Leben. Und wir haben mitgezittert, als wir gesehen haben, wie in Indien die Menschen keine Sauerstoffgeräte mehr haben, wie sich die Schlangen bilden vor den Krankenhäusern und das war ein Gefühl, wir haben alle dasselbe Problem und ich würde mir wünschen, dass dieses globale Denken in unseren Köpfen bleibt, weil ich glaube, dass wir die großen Probleme auch nur gemeinsam lösen können. Was heißt ich glaube, das ist einfach so. Also man kann nicht sagen, wir machen das wie die FPÖ, wir gehen in den Klimawandel, bauen eine noch höhere Mauer an der Grenze. Funktioniert bei anderen Problemen genauso wenig, da können sie uns noch einreden, aber im Kampf gegen die Erderwärmung ist das dann überhaupt völlig absurd. Und das meine ich mit politischer Fantasie. Wir haben große Probleme, wir brauchen sehr viel Anstrengung und sehr viele Ideen und wir müssen uns auch sehr viel zutrauen, diese Probleme zu lösen. Und ich glaube, dass sie lösbar sind und das zeigen uns auch die Jugendlichen vor, dass es da eine wirkliche Bereitschaft auch gibt. Das ist ja auch etwas, was jetzt nichts ganz Neues ist, dass es junge Menschen sind, die auf Missstände aufmerksam machen. Das hatten wir jetzt scheinbar auch im Buch. Das war auch bei den 68ern. Das war auch eine Bewegung, die von jungen Leuten getragen war. Es gibt aber einen großen Unterschied und das ist das Generationenverhältnis. Also die 68er waren die Kinder von Eltern, die aus einem autoritären Regime gekommen sind, die entweder selber Nazis waren oder zugeschaut haben, die nicht aufgestanden sind im zunehmenden Teil, die Mitläuferinnen und Mitläufer waren und zugesehen haben, wie die Shoah passieren konnte. Und da gab es einen starken Konflikt in der Familie zwischen der Täterinnen-Täter-Generation und ihren Kindern, die dann gesagt haben, wo wart ihr eigentlich, als sie die Jüdinnen und Juden abgeholt haben? Was habt ihr da getan? Heute haben wir wieder eine junge Generation, die aufbegehrt, die aber jetzt nicht alle, aber ein großer Teil in einem ganz anderen Verhältnis zu ihrer Elterngeneration steht. Also die sind, die meisten von ihnen, aufgewachsen doch in einem Verhältnis, einem freundlichen Verhältnis. Die Eltern haben das Ziel, dass ihre Kinder zu moralischen Wesen erzogen werden. Es gibt sehr viel Liebe und jetzt stehen diese Teenager da und sagen ihren Eltern, in der Moral, in der ihr uns erzogen habt, die passt überhaupt nicht zu dem, in welchem Zustand ihr die Welt gebracht habt. Wie passt das zusammen und wie kommen wir da wieder raus? Das heißt, da wird der Diskurs nicht abgebrochen, sondern die sind im Gespräch mit ihren Eltern, Großeltern und ich glaube, dass das sehr viel bewegt oder ich hoffe es. Eine kleine Nachfrage noch zur politischen Fantasie oder dem Fehlen hat das auch mit dem allgemeinen Rechtsruck Großeltern und ich glaube, dass das sehr viel bewegt oder ich hoffe es. Eine kleine Nachfrage noch zur politischen Fantasie oder dem Fehlen hat das auch mit dem allgemeinen Rechtsruck. Irgendwie steht das, wie steht das im Zusammenhang? Ja, ich glaube schon, dass das immer, also das ist, muss man sagen, wofür steht denn diese rechte Politik? Das ist das eigene Volk zuerst, wir gegen die anderen. Es ist dieses Kämpferische, Kriegerische auch schon in der Tonalität. Dieses Trennende, wir gegen die anderen. Das bringt nichts Gemeinsames sozusagen. Da kommt man nicht auf gemeinsame Lösungen. Das ist einfach ein Kampf gegeneinander. Und wenn man sich, sagen wir, mehreren Populismus für Anfänger, glaube ich, recht gut beschrieben, das geht dann bis zur Vernichtung sozusagen. Und so kann man keine Probleme lösen. Und das ist ja auch das, was gerade auch dieser Rechtspopulismus tut. Es sind gewisse Sachen, die da angesprochen werden, das sind die Probleme real, also Angst vor Verlust des Arbeitsplatzes, Angst vor Konkurrenz, das wird auch gern geschürt, jetzt kommen die bösen Ausländer und nehmen die den Arbeitsplatz weg. Die, die noch mehr ausgebeutet werden, wird natürlich nicht gesehen, aber wofür führt denn das? Das führt einfach dazu, dass man den anderen als Feind sieht. Genau, und weil die Fantasie fehlt, wie man positive Bilder entwickeln kann, sozusagen nimmt man dann die Feindbilder her. Ja, oder man verstärkt sie auch, weil das ist genau das, wovon der Rechtspopulismus profitiert. Die Leute müssen in Angst gehalten werden, Da darf es keine positiven Visionen geben. Das ist irgendwie in Wirklichkeit die Geschichte, die diese rechtsextremen Parteien erzählen. Du fürchtest dich, aber wenn du wissen würdest, wie schlimm es ist, würdest du dich tausendmal mehr fürchten und nicht, du fürchtest dich, dass ein Problem, setzen wir uns hin und überlegen, wie wir das lösen können und die Welt besser machen. Und gleichzeitig ist auch ein Zukunftsbild enthalten, aber ein reaktives. Hinter uns gibt es die gute alte Zeit und die müssen wir noch vorankippen. Make America Great Again. Das Again ist das Entscheidende. Und das ist natürlich nicht etwas, mit dem man Zukunftsprobleme angehen kann. Vielleicht darf ich noch ganz kurz, weil das ja auch das Thema ist von der Überschrift zu dem Podcast, die Utopie. Zwei Argumente haben wir im Buch geführt, die ich noch ganz kurz anmerken möchte. Erstens, das neoliberale Denken ist ein utopisches Denken. Das heißt, die Leute, die sagen, wir brauchen Strukturkonservative, die sagen, wir brauchen keinen utopischen Denken, denen muss man sagen, wir leben in einer Utopie. Wir leben in der neoliberalen Utopie und ob die Menschheit das überlebt, wissen wir nicht. Der erste Punkt. Das zweite Punkt ist, wenn man über Wirtschaft oder Wirtschaft hin nachdenkt, dann hat es in hoher Weise mit Zukunftsbildern zu tun. dann hat es in hoher Weise mit Zukunftsbildern zu tun. Wenn Sie ein Start-up betreiben, wenn Sie auf der Börse investieren, wenn Sie investieren in ein größeres Projekt, wenn die Föst investiert, dann muss sie Zukunftsbilder entwirfen. Und es gibt auch eine Reihe von riesigen Zukunftsentwürfen in der Wirtschaft. Wir haben das kurz angedeutet. Elon Musk will auf den Mars. Dann diese ganzen Sachen mit der künstlichen Intelligenz. Und vor zwei Tagen hat der Chef von Facebook gesagt, er will das Multiversum, er will eine Situation schaffen, wo die virtuelle und die reale Realität, Wirklichkeit so vermischt sind, dass wir sie nicht mehr auseinanderhalten können. Wenn man das durchdenkt, das sind alles Dystopien, das sind negative Zukunftsbilder, wir taumeln in die hinein. Und unser Punkt wäre zu sagen, die Wirtschaft ist imaginativ, wir brauchen eine Selbstermächtigung für jeden von uns, Zukunftsbilder zu machen, weil wir zukunftsorientiert sind. uns Zukunftsbilder zu machen, weil wir zukunftsorientiert sind. Und eine Möglichkeit hat ja die Nina beschrieben, der älteren Generation in der Liebe zu ihren Kindern, das ist wahrscheinlich die stärkste Art von Kraft, die wir überhaupt besitzen, also die Liebe zu den Kindern von der älteren Generation, diese Selbstermächtigung zu machen und das auf dem Bereich der Politik und auf die Gesellschaft zu beschreiben. Zukunftsbilder ist was Normales, Zukunftsbilder sind nicht dazu da, die Zukunft zu bannen, das wäre Magie, sondern Zukunftsbilder auch auf dem politischen Bereich sind dazu da, eine Richtung zu geben. Erstens, das sind die zwei wichtigsten Funktionen, und zweitens uns in der Gegenwart Kraft zu geben. Das heißt, wenn wir uns in einer gesellschaftlichen Utopie, in einer ökologischen Utopie sammeln, wenn wir Gemeinschaft haben von Leuten, die auch so ähnlich denken, dann stärkt es diese Minderheit im sozialen Miteinander. Und wir haben ja letztlich auch eine gesellschaftliche Utopie ganz am Schluss entworfen. Und diese Utopie ist eine Utopie einer neuen Form von Politik, einer Redemokratisierung und auch neue politische Formen, neue politische Institutionen, die es noch nicht gibt, aber die wir denkerisch vorbereiten sollen. Weil anders werden wir die ökologischen Krisen, Mehrzahl, die ökologischen Krisen nicht bewältigen können. Anders wird das nicht gehen. Was es aber auch brauchen wird, ist auch eine Utopie, eine wirtschaftliche Utopie, würde ich meinen. Das heißt jetzt mal so die Frage, also der Markt, das Stichwort oder das Wort der Markt wird ja auch ausgeführt, sehr einleuchtend im Buch, dass das auch sehr schwammig ist und dass da sehr viel eigentlich, also für uns ist ja der Markt, das ist so ein alltäglicher Begriff in der Zwischenzeit, der wird so oft verwendet in der Politik, es wird so viel damit irgendwie erklärt und gut geheißen sozusagen. gut geheißen sozusagen. Jetzt ist die Frage für mich, und diese Entwicklung des Neoliberalismus, da wo wir stehen heute mit dem Kapitalismus, da ist es so, das frisst die Demokratie irgendwie auf, hat man das Gefühl. Jetzt ist die Frage, wo gehen wir da hin? Welche Utopie, in welche Richtung kann es da gehen? Dann gibt es diesen Begriff, die ökosoziale Marktwirtschaft, von der hören wir immer wieder was auch von Seiten der Politik, da wollen wir hin, wir wollen sozusagen ein Steuersystem, das die Klimakrise und die soziale Krise hier bekämpft, aber auch da steckt das Wort Markt drinnen, das heißt, wie ist das, ist der Kapitalismus überhaupt geeignet, heißt, wie ist das? Ist der Kapitalismus überhaupt geeignet, um eine positive wirtschaftliche Utopie zu entwerfen oder baut er grundsätzlich auf Ausbeutung aus und damit ist es eh hinüber? Man kann die Frage prinzipiell angehen und man kann es pragmatisch angehen. Wir haben uns im Buch für die zweite Vorgangsweise entschlossen. Natürlich kann ich eine Strukturanalyse machen, ich kann eine Machtanalyse des Kapitalismus machen, ich kann eine Denkanalyse machen, ich kann eine Wirkungsanalyse machen und das ist eine Beschreibung der jetzigen Strukturen und in diesen jetzigen Strukturen ist keine Lösung möglich. Und ich denke, das kann man auch auf die Gesellschaft überleben. Die institutionelle Verfasstheit der Gesellschaft kann die Klimakrisen oder die Umweltkrisen nicht lösen. Und jetzt ist die Frage, wie gehen wir vor? Und unser Ansatz war, das praktisch zu machen, integrativ zu machen und mehrere Hinweise zu geben. Das heißt einerseits den Fokus zu legen auf diesen vielen, vielen Formen eines politischen gestaltenden Tuns, wo Leute eben nicht in Hoffnungslosigkeit verfallen, sondern konkret mit Erfolg Projekte durchziehen. Und wir haben ja am Schluss dann 111 Projekte beschrieben, die einen Gusto machen sollten, auch sozusagen für die eigene Fantasie zum Anregen. Und das Zweite ist, darauf hinzuweisen, dass diese Projekte auch dahingehend wirken werden oder wirken können, dass sie eine gesellschaftliche Infrastruktur schaffen können von Personen, die sich aber erst zusammendenken müssen. Das heißt, in der Utopie einer neuen Form von Politik müssen wir ungeheuer integrativ vorgehen. Wir haben zum Beispiel mal einen kleinen Absatz auch dahingehend formuliert, Verbündete in der Wirtschaft. Das heißt, wo sind ethische Unternehmer, Unternehmerinnen, Manager, Managerinnen, die als potenzielle Verbündete, die jetzt schon gute Sachen kommen und die als potenzielle Verbündete mit ganz, ganz anderen Bevölkerungsgruppen zusammenarbeiten müssen. Das heißt, die ökosoziale Marktwirtschaft, ja, wenn man das Öko und das Sozial ernst nimmt, wenn die Betonung liegt auf der Marktwirtschaft, zum Beispiel wie das der Think Tank macht, Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft in Deutschland, dann ist das genau das Gegenprogramm. Ökosteuern, Umweltzertifikate sind gut, aber viel zu wenig, weil es ja immer noch der Fokus ist auf dem Markt. Das heißt, wir brauchen vielfältige Formen eines Marktentzugs, Genossenschaften fördern, alternative Projekte fördern, die regulative Ebene verstärken, den Finanzkapitalismus beschränken, den Überwachungsstaat, die großen IT-Konzerne zurückdrängen. Und ich glaube auch... Kann ich noch etwas ergänzen auf deiner Liste? Ich glaube, wir brauchen auch so etwas, das würde ich jetzt als moralische Revolution bezeichnen. Wir müssen auch unsere Moral hinterfragen. Die Werte und das Belohnungssystem, meinen Sie das? Nein, ich meine auch einfach, wie sehen wir die Welt? was wird bei uns als positiv gesehen, was als negativ. Wir leben in einer Welt, wo wenn jemand wahnsinnig viel Geld am Konto hat, dann ist er schon ein Superstar, egal wie er zu diesem Geld gekommen ist oder sie. Warum sehen wir nicht jemanden, der neben seiner Arbeit oder die neben seiner Arbeit noch ehrenamtlich Kindern hilft, die schlecht sind in der Schule und die zu Hause zu wenig Unterstützung kriegen? Warum ist der in unserem Moral- und Wertesystem nicht oben? Also wie definieren wir, was gut ist für die Gesellschaft und was nicht? Und das funktioniert sehr viel über, wie schaut dein Kontostand aus und das ist eigentlich die falsche Währung, würde ich sagen. Aber wie können wir das schaffen? Ich glaube, dass man sich schon vom Neoliberalismus abschauen kann. Wo man auch sagen muss, Respekt, wir beschreiben das im Buch, glaube ich, recht gut, wie ein kleines Grüppchen sich da zusammengesetzt hat vor vielen, vielen Jahren. Anfangs völlig erfolglos und die haben ein ganz klares Ziel gehabt. Da ging es darum, das Denken der Menschen zu verändern. Das war deren Ziel und das haben die durchgesetzt. Und das ist auch was, wo man sagen muss, okay, geht es in die eine Richtung, geht es auch in eine andere Richtung. Ich glaube, dass da ganz wichtig ist und das kann jeder und jede auch selbst vorleben. Wie gehen wir miteinander um? Bündnisse finden. Ist es jetzt auch vielleicht der Punkt, wo man die Bilder ins Spiel bringen muss dann? Weil es auch da sehr viel um Bilder geht, die sich verbreiten. Und die Bilder spielen ja auch eine große Rolle im Buch und auch für den Wandel. Vielleicht wollen Sie das ein bisschen ausführen. Darf ich noch, ich weiß nicht, ob noch Zeit ist, nur ganz kurz Ihre Frage, die in die Richtung zieht, die Alternative. Und ich glaube, wir haben einen Zustand erreicht, wo die Frage noch die Alternative I'm sorry in einer gewissen Weise eine Falle ist. Weil das ist ja das letzte neoliberale Argument, und das kann man ja immer sozusagen an diesen Personen studieren, ist, dass sie sagen können, okay, du willst einen Sozialismus. Das heißt, man hat Marktwirtschaft, Kapitalismus auf der einen und Sozialismus auf der anderen Seite. Und in dieser Dichotomen-Gegenüberstellung ist das ein Ort von Alternativlosigkeit, weil die Implikation ist, das andere ist eine Utopie, das können wir nicht erreichen. Und natürlich hat sich der Staatssozialismus aus vielen guten Gründen selbst diskreditiert. Natürlich kann man das sozusagen genauso beschreiben, aber genau diese Beharrung dem Kritiker oder der Kriterin zu sagen, jetzt entwickelst du die Alternative, das ist genau dieser Fall und das sollen wir ablehnen. Es geht nicht um das neue System, es geht darum, um die Schaffung einer Infrastruktur, aus der neue historische Formen entstehen können. Es geht um Mischformen, es geht darum zu sagen, was soll jetzt gefördert werden. Und darum ist dieser Fokus auf die Projekte so wichtig, auf diese vielen Projekte, die mir beschrieben sind. Das ist eine andere Art von Betrachtung der Gesellschaft, sozusagen, dass wir, dass ein gestalterisches Element, eine gestalterische praktische Fantasie, eine praktische Utopie, die sich in Erfolgen realisieren kann, dass das vorhanden ist. Und das soll sozusagen jetzt gefördert werden. Und was natürlich fehlt, ist, dass diese vielen, vielen Gruppen irgendwann einmal die Kraft finden zu einer gemeinsamen politischen Bewegung. Das fehlt und es wird ja in Bezug auf die ökologischen Fragen negativ weitergehen, auch jetzt nach dem Wahlausgang in Deutschland. Und darum ist sozusagen diese Betonung von dieser Fantasieressource. Wir haben eine Krise der Gesellschaft. Und die Krise der Gesellschaft heißt, es ist unsere Krise. Es ist nicht irgendeine Krise, sondern es ist unsere Krise. Und in der Krise muss man nachdenken, welche Art von Ressource ist uns geblieben? Wir haben aber nicht nur eine Krise der Gesellschaft. Und die Fantasie ist uns geblieben. Und darum muss man die Fantasie betonen und das positiv betonen. Wir haben eine Krise, die eigentlich eigentlich kaum auszuhalten ist, wenn man diese Bilder sieht, sowohl die nahen von Überschwemmungen, von Umwetterkatastrophen, aber auch die fernen, wenn ich mir ansehe, was in Europa alles gebrannt hat, bis nach Sibirien in dem Sommer, das war ja kaum zu ertragen, diese Bilder, aber gleichzeitig haben wir auch schon passierend eine, kann man schon fastend eine Revolution an Ideen. Und ich kann das mal kurz vor vielleicht zitieren aus dem Buch. Es gibt einfach auf der ganzen Welt wahnsinnig viele Menschen, die Veränderung wollen und die schon heute dafür arbeiten, die Welt zum Positiven zu verändern. Und wir haben im Buch geschrieben, viel zu lange wurden all diese Initiativen, Kampagnen, Projekte auf der ganzen Welt, von denen wir nur einen kleinen Bruchteil in diesem Buch beschreiben, als Einzelinitiativen oder vielleicht noch als Teile kleinerer oder größerer Netzwerke gesehen. Doch in Wirklichkeit ist es wie ein riesiges Fischernetz mit einer beinahe unendlichen Anzahl an Maschen, das sich über die ganze Welt spannt. Sie alle vereint ihre große Sorge um die Zukunft. Stellen Sie sich die Erdkunkel in der Nacht vor und drücken Sie in Gedanken jeder kleinen oder großen Idee, jeder Einzelkämpferin und jedem Einzelkämpfer, jeder großen oder auch ganz kleinen Initiative, die Umwelt schützt, Chancen eröffnet, für faire Arbeitsbedingungen sorgt, eine starke Taschenlampe in die Hand. Sie werden überrascht sein, wie hell die Erde an dieser Nacht plötzlich leuchtet. Und ich glaube, das ist genau der Punkt. Und das ist auch eine Kraft und die muss man sehen, weil das kennen wir glaube ich alle, dass man manchmal das Gefühl hat, es ist eh schon alles wurscht und es ist eh nichts mehr zu retten und das stimmt einfach nicht. Und wir haben auch die Verantwortung für uns selbst, aber auch für unsere Kinder und Enkelkinder, da jetzt nicht zu verzweifeln, sondern was zu tun. Und ich glaube, dass wir da auch unser Bild, wieder unser Denken ändern müssen. Weil ganz ehrlich, ich fand gewisse Dinge, die ich in der Pandemie erlebt habe, eigentlich sehr überraschend und sehr angenehm. Also mich wird es nicht stören, wenn mir nicht jeden Tag die Flugzeuge über den Schädel fliegen, wenn es mal stiller ist. Mich wird es nicht stören, wenn die Leute in den Häusern mehr miteinander machen und wenn man, sagen wir, solidarische Hausgemeinschaften hat, wo man sich auch kümmert um die, die gerade krank sind oder denen es nicht so gut geht. Wir haben sehr viel über Bildung diskutiert in den vergangenen eineinhalb Jahren. Ich fände es schön, in einer Gesellschaft zu leben, wo auch Kinder bessere Chancen haben und zwar nicht nur die, die in der Villa mit Pool auf die Welt kommen, sondern auch die im Gemeindebau. Also das waren alles Einblicke in eine Welt, wie wir sie haben könnten und wo ich eigentlich gerne hin würde. Und ich glaube nicht, dass der richtige Ansatz ist, zu sagen, wir müssen jetzt zurück in die Steinzeit, das ist einfach ein Topfen, sondern wir müssen nach vorne in eine gesündere, ökologischere, sozialere, gerechtere Welt. Und in der mag ich eigentlich gerne leben. Also auf die kann man sich eigentlich auch freuen. Also auf die kann man sich eigentlich auch freuen. Das heißt, dieses Fördern von all diesen vielen, was schon da ist, an konstruktiven Ideen und Lösungen und kleinen Bewegungen und Dingen. Dieses Fördern ist dann auch sehr mannigfach, wenn ich das jetzt so richtig verstehe. Das kann einerseits von ökonomischer Seite eben sein, dass irgendwelche Firmen da was fördern und was aufnehmen. Das kann sein von der Medienwelt eben, dass man die Taschenlampe draufhält und dass mehr über das auch berichtet wird. Das kann sein von einzelnen Menschen, dass sie mehr in diese Richtung suchen sollen und sich Ausschau halten sollen. Das kann auch von der Politik möglich sein. Das kann nicht nur sein, sondern es muss auch sein. Also ich glaube schon, dass das auch was Wichtiges ist. Man darf die Politik nicht aus der Verantwortung lassen. Also die Politik muss die Rahmenbedingungen schaffen für eine Welt, wo die Menschheit nicht zugrunde geht. Das ist einfach der Job. Aber ich glaube, man kann das eine nicht gegen das andere ausspielen, sondern es muss miteinander sein. Also weder können wir jetzt sagen, bevor uns nicht alles verboten wurde, ändern wir nichts, noch können wir, weil die Politik soll machen und wir warten, sondern es hat jede und jede Verantwortung. Und das ist, glaube ich, die gute Nachricht. Es kann auch jede und jeder etwas tun. Genau, aber trotzdem ist es so, dass gerade jetzt, wenn man sich das Wahlergebnis anschaut, das letzte jetzt wieder in Oberösterreich und vielleicht auch das in Deutschland, ist so, und den Gedankengang habe ich heute dann auch gehabt, wo ich mir denke, ja, es ist so auf der einen Seite, dass die Politik offensichtlich, also die ÖVP bei uns auf alle Fälle, ich habe da einen Vertreter auch zur Nachhaltigkeit im Studio gehabt und da geht es dann immer darum, ja, wir wissen, es gibt die Klimakrise, wir wollen was dagegen tun, aber alles mit Hausverstand. Das heißt, Hausverstand heißt, wir wollen niemanden überfordern, wir wollen uns da Zeit lassen, wir wollen jetzt da niemanden vor den Kopf stoßen. Und da entstehen dann zwei so Bilder und auf der anderen Seite denke ich mir aber, ja, aber es muss offensichtlich viele Leute geben, die das richtig sehen, weil die wählen die ja. Das heißt, denen geht es tatsächlich zu schnell, die finden es tatsächlich nicht so gut, wenn sich so viel verändert. Das heißt, wie schaffe ich jetzt das sozusagen, dass ich schon noch ganz, ganz viele Leute erreiche und ihnen klar mache, dass es super ist, wenn wir mehr Konstruktives, mehr Fantasie, mehr Veränderung usw. Nur ganz kurz, weil ich fand das recht interessant, das Beispiel Hausverstand. Also ich war diesen Sommer in Oberösterreich auf Urlaub mit meinen Kindern auf einem Bauernhof und da war genau der Wunsch der Bäuerin und des Bauerns, die eben eine Landwirtschaft haben, die leiden wie die Hunde unter dem Klimawandel und zwar schon jetzt. Die spüren das so wahnsinnig, die wünschen sich, dass die Politik schnell handelt. Also das ist deren Hausverstand und sie stehen jeden Tag am Acker und sehen mehr als ich als steht darin. Also ich glaube schon, dass es den Wunsch gibt. Es gibt vielleicht noch nicht die Lösungsangebote, wie du das siehst, Walter. Ich würde sagen, wenn jemand mit Hausverstand kommt oder wie auch das Framing ist von Konservativen oder das Framing zum Beispiel in den deutschen Talkshows, immer nur über die Kosten zu reden, dann würde ich sagen, diese Personen verstehen nicht, um was es geht. Und eigentlich geht es nur um zwei Fragen. Die erste Frage ist, nehmen wir die Befunde der Wissenschaft ernst? Nehmen wir die Simulationen, die wahrscheinliche Entwicklung ernst und die wahrscheinliche Entwicklung ist Ende des Jahrhunderts sind plus drei Grad Celsius und jeder, das ist der wahrscheinlichste Befund und jeder und jede von den Zuhörerinnen und Zuhörern ist eingeladen sich ein Szenario zu entwickeln, wie das dann ausschaut bei plus 3 Grad Celsius. Das ist der wahrscheinlichste Befund und wenn sich strukturell nichts ändert, wird das passieren. Und wenn ich jetzt sage, mit Hausverstand, ich darf niemanden belasten usw., dann habe ich diesen Befund nicht zur Kenntnis genommen. Es ist ein kognitives Problem, es ist ein Verstehensproblem. Und wenn ich das ernst nehme, dann ist die nächste Frage, okay, wie sieht die Lösung aus? Und die Lösung schaut nicht aus, dass wir kleine Schritte machen, sondern die Lösung wäre, einen Diskurs mit der Bevölkerung zu machen, die sozialen Ängste ernst zu nehmen und ein Programm zu entwickeln, wo nicht jetzt die Ärmsten der Armen belastet werden, sondern wo das mit einer gewissen Gerechtigkeit passiert. Und das kann ja alles sein, weil die großen Umweltverursacher sind nicht die Armen, die großen Umweltvorsacher sind die Reichen. Man muss sich nur den ökologischen Fußabdruck zum Beispiel nach der Vermögenskategorie anschauen, wie jemand, der eine Yacht hat oder ein Flugzeug hat, oder sich selbst da jetzt in das Weltall schießen lässt, der verbraucht dann einen Tag mehr, als wie Millionen Menschen in ihrem ganzen Leben. Das heißt, das kann man koppeln. Also wir müssen diese Befunde ernst nehmen, Punkt. Und wir müssen auch diskutieren, wie wollen wir in Zukunft leben, wie wollen wir in Zukunft reisen. Also ein Beispiel, wir wissen mit dem Flieger übers Wochenende schnell wohin fliegen ist für die Umwelt nicht gut. Das muss jetzt aber nicht heißen, dass wir alle nur mehr auf unserer Scholle hocken und uns nicht bewegen dürfen. Aber es gibt zum Beispiel in Berlin ein Unternehmen, die haben dann gesagt, okay, wir wissen, es ist besser, wenn ihr mit der Bahn auf Urlaub fahrt. Und alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die uns das Bahnticket zeigen und zeigen, dass sie nicht geflogen sind, mit der Bahn kriegen einen zusätzlichen Urlaubstag, weil wir wissen auch, dass das Reisen dann doch länger dauert. Ein Beispiel. Anderes Beispiel, wir wissen alle, dass es nicht gesund ist, wenn wir lauter Monokulturen haben und hochgespritztes Obst und Gemüse essen. Es gibt unglaublich tolle Initiativen, wo biologische Lebensmittel vor Ort angebaut werden, Urban Gardening Projekte, wo die Menschen quasi wieder selbst ermächtigt werden, ihr eigenes Obst und Gemüse zu ernten, wo man in Kontakt mit der Natur kommt. Das sind ganz tolle Projekte. Da gibt es wahnsinnig viele Sachen, die uns neue Möglichkeiten eröffnen. Und ich gehe gern runter und pflücke mir meinen Salat und weiß genau, was da wächst. Das ist ja was Positives. Und dann garteln wir gemeinsam. Das bringt Menschen zusammen. Also es gibt ganz viele tolle Sachen. Oder ein anderes Beispiel, Verkehr. Wir wissen, Kinder sterben, weil sie von Autos überfahren werden. Wir wissen, Kinder sterben, weil die Luft schlecht ist. Wir wissen, dass sehr viel von Schadstoffen in der Luft einfach durch den Autoverkehr kommt. Jetzt hat Barcelona diese Superblocks gemacht, wo einfach Häuser, Blocks zusammengefasst wurden und in ein Verkehrsbüro. Da kannst du nicht mehr reinfahren und da können die Kinder auf den Straßen spielen, da können die Eltern Kaffee trinken, man kann das Abendessen runtertragen, dort gemeinsam zusammensitzen. Das ist doch ein Mehr an Lebensqualität. Das sind so Beispiele, da kriegt man eigentlich Lust auf die Zukunft. Wollen Sie? Ich denke, es sind mehrere Ebenen. Wir versuchen im Buch viele Andeutungen und Anregungen zu geben. Das eine ist die strukturelle Ebene, auch die Machtfrage, die Art der Politik. Und das andere gibt eine psychologische Ebene, die jeden betrifft. Und die psychologische Ebene ist, wie gehen wir mit diesen Negativbildern um, mit diesen dystopischen Bildern. Das heißt, wenn ich gesagt habe, den Befund ernst zu nehmen, dann heißt auch eine Fantasie zu entwickeln, wie schrecklich es ist bei plus drei Grad. Und jetzt ist die Kunst, die uns jetzt abverlangt wird, und das ist ein Ort von psychischer Balance, die wir leisten müssen, diese Bilder auszuhalten und sie übersetzen in eine Handlungswirksamkeit. Und diese Übersetzung kann nur passieren, wenn wir gleichzeitig positive Zukunftsbilder entwerfen können, eines möglichen Gelingens. Und das ist die Wirksamkeit von Bildern. Die Bilder sollen uns jetzt der Kraft geben und letztlich sollten sie stärker sein als die dystopischen Bilder. Das heißt, die Kunst ist, diese dystopischen Bilder auszuhalten. Und jeder und jede von uns kennt sozusagen die Angst, die Trauer, die Bedrückung, die einem befällt über mögliche Zukunft, zum Beispiel meine Enkelkind oder meine Urenkel. Also ich kenne das sehr gut von mir. Und die Kunst, die es von uns verlangt, ich halte es aus, es ist so, wir haben uns es nicht gewünscht, das ist der Befund und gleichzeitig schaffe ich es zu sagen, ich kann als Einzelner was machen, ich kann eine politische Fantasie entwickeln, es gibt sozusagen so viele Gruppierungen, die müssen wir stärken und dazwischen in dieser Spannung bleibe ich handlungswirksam. Das heißt, wir brauchen auch eine ungeheuer politische Ermächtigung, eine Ermächtigung für uns, diese Bilder zu haben, nicht in Resignation zu verfallen oder, was ja die Rechtspopulisten machen, in Erleugnung zu verfallen. Das ist ein psychologischer Umgang. Es ist verständlich. Es ist verständlich angesichts dieser Ängste, aber es ist kontraproduktiv. Und ich glaube, dieser Diskurs, es ist zum Beispiel auch wichtig, über Ängste zu reden, einen offenen Diskurs zu haben über die Ängste, dass wir sagen, okay, jetzt haben wir dieses kleine Projekt in unserer kleinen Verantwortung und das kann einen Beitrag, so das Bild von der Nina, das kann eine Taschenlampe sein in den Millionen Taschenlampen. Und die ökologischen Fragen sind die Hauptfragen der Menschheit und die Mehrheit der Bevölkerung will das nicht. Die Mehrheit der Bevölkerung hat keine Fantasie, die Mehrheit der Bevölkerung sieht keine soziale Bewegung, die das verändern kann. Aber die Mehrheit der Bevölkerung will das nicht. Die will was nicht? Die will keine ökologische Krise? Die will keine ökologische Krise. Die will nicht, dass sich die Umwelt verschlechtert für die Kinder und für die Enkelkinder. Die möchte sozial integrativ leben, gute Arbeit machen und in einer gewissen Art von sozialer und Umweltsicherheit leben. Genau, und sie möchte eine Chance auf eine Zukunft haben, für sich, für die Kinder, für die Enkelkinder. Okay, da könnten wir jetzt natürlich schon noch länger weiterreden, weil es auch sehr spannend ist, diese Wechselwirkung dann mit der Politik der Mitte, sage ich jetzt einmal, und eben den Menschen, die widersprüchlich das eine nicht glauben, aber das andere auch nicht wollen und so weiter. Aber ich würde da gerne jetzt mal einen Punkt machen und würde Ihnen eben jetzt, wie vorher schon angekündigt, ein paar Begriffe geben. Da ist natürlich auch jetzt schon teilweise was gefallen von Ihnen, das ist schon klar, aber trotzdem nochmal ein wichtiger Begriff, die imaginative Freiheit. Ich glaube, das ist die Freiheit, sich die Zukunft zu denken und sich das zuzutrauen. Und jeder Mensch hat Bilder, denkt in Bilder. Wenn Sie jetzt denken, ich gehe jetzt in mein Lieblingslokal, haben Sie wahrscheinlich ein Bild von dem Lokal vor Ihren Augen. Sie denken immer in Bilder und dass man sich einfach das mal bewusst macht und sagt, ich bin fähig, mir eine Zukunft vorzustellen. Und die kann ich gestalten. Ich kann mich hinsetzen und das ist auch ein Wunsch, den wir in diesem Buch haben. Dass die Leute einfach mal nachdenken, wie wollt ihr leben? Wie soll eure Zukunft ausschauen und wie kommen wir da hin? Dann gibt es aber auch noch die imaginative Denkfreiheit und dazu lese ich kurz vor. Die Freiheit im Denken soll eine Freiheit im Handeln möglich machen, um neue Bündnisse schmieden zu können. Dies gilt sowohl für die Zivilgesellschaft als auch für die Parteien. In vielen Ländern gibt es eine lebendige Zivilgesellschaft, die aber meist vereinzelt agiert und von spontanen Bündnissen abgesehen nicht oder noch nicht die Kraft für eine institutionelle und organisatorische Zusammenarbeit gefunden hat? Und für Parteien, warum nicht vor den Wahlen ein Bündnis verschiedener Parteien proklamieren, bei der man sich auf eine Minimalversion von Projekten einigt, die einige der Umweltthemen zu lösen versprechen. Das gebe ich jetzt an Sie zurück, diese Frage quasi. Ich denke, das wäre ein anderer Ort von Politik. Dann würde man auch anders zum Beispiel im Wahlkampf diskutieren. Dann würde man nicht über die Kosten der Klimabewältigung diskutieren und jeder hat sozusagen die Negativbilder von Verzicht und Verlust und Opfer und Sparen und Erhöhung der Steuern, sondern man wird die positiven Bilder diskutieren, was das jetzt in Bezug auf ein besseres Leben, auf ein gutes Leben in der nahen und in der fernen Zukunft bringt. Das heißt, die Denkfreiheit ist auch die Freiheit, sich von politischen Denksystemen zu lösen und im Sinn von lebensfreundlich oder lebensfeindlich zu denken, das heißt, so ein Pol zu entwickeln. Und das Lebensfreundliche kann nur sein, diese schrecklichen Szenarien von Umweltkrisen, Artensterben, versuchen da irgendwie entgegenzusteuern. Aufhalten kann man es eh nicht mehr mehr. Aber das sozusagen zu mildern. Und was die Leute, die jetzt strukturkonservativ sind, nicht bedenken, sind die CO2 in die Luft zu entlassen, muss ja mal gestoppt werden. Das heißt, wenn ich es jetzt nicht mache, dann muss ich es in 10 Jahren machen und wenn ich es in 10 Jahren nicht mache, muss ich es in 20 Jahren und so weiter. Es kann nicht sein, dass immer mehr entlassen wird, weil ich habe dann nicht drei Grad, es geht ja weiter. Dann habe ich vier, fünf, der große Teil der Welt wird nicht mehr bewohnbar. Es wird immer teurer und immer nicht mehr leistbar. Und das Leiden wird immer größer, das dadurch vorsicht wird. Das heißt, das soll man sozusagen absolut klar sehen. Das heißt, das soll man sozusagen absolut klar sehen. Und die größte Ressource, die wir haben angesichts der Krise der Gesellschaft, ist unsere politische Fantasie. Und das muss sozusagen ganz, ganz systematisch entwickelt werden. Wir brauchen einen Zukunftsdiskurs. Es ist ja interessant, dass es schon viele Zukunftsdiskurse gibt. Ich begrüße Sie zu Ihrer Serie, aber im Grunde genommen ist sie auch, das ist jetzt bitte nicht despektierlich zu meinen, im Grunde genommen ist sie auch eine Art von Modewelle, die ja absolut wichtig ist. Es gibt viele, viele so, die Lust am Zukunftsdiskurs, wir sind schon mittendrin. Und das ist eine Situation, die sich Das ist ja auch ein Ausdruck, dass viele Menschen was anderes haben wollen. Ich glaube, das wäre wahrscheinlich auch der Grund, warum Sie diese Sendung begonnen haben. Einfach aus der Frage, gibt es nicht etwas Besseres? Und wie kommen wir dorthin? Und was könnte es sein? Und eine ähnliche Analyse halt auch macht, dass man irgendwie sagt, okay, es ist wichtig natürlich oft zu zeigen, was alles falsch läuft, okay, es ist wichtig natürlich aufzuzeigen, was alles falsch läuft, aber das führt uns halt sehr oft auch im Denken in eine Sackgasse und deswegen müssen wir wieder eine Tür aufmachen. Weitere Begriffe sind Wertschätzung, Respekt, Anerkennung, Ehre. Ja, das war das, was ich vorher schon ein bisschen versucht habe anzutaten mit der Moral. Also wir haben zum Beispiel die Sklaverei und die Abschaffung der Sklaverei im Buch. Es gab eine Zeit, wo es in Ordnung war und gesellschaftlich nicht geächtet, Sklavinnen oder Sklaven zu halten. Und da gab es Menschen, die haben damals schon gesagt, das ist nicht okay, das halten wir für falsch und das wollen wir nicht und das müssen wir abschaffen. Und die galten natürlich am Anfang als Spinner und die haben aber irgendwann gewonnen. Es war dann nicht mehr ehrenhaft, Sklaven oder Sklaven zu halten. Und da hat sich die Gesellschaft einfach verändert. Das gibt es in ganz vielen verschiedenen Beispielen. Es gab auch Zeiten in Österreich, wo Kinder geschlagen wurden und es war ganz normal. Also unser moralisches Gerüst als Gesellschaft, und das ist veränderbar. Und das meine ich, habe ich vorhin auch gemeint mit dem, wem respektieren wir? Was halten wir für toll? Ist es wirklich der Lamborghini, der vor der Tür steht und viel Lärm macht oder gibt es andere Werte, wo wir sagen, die sind uns wichtig und das ist ein toller Mensch, weil der engagiert sich für die Gemeinschaft, der macht tolle Sachen oder die hilft mit oder die ist solidarisch. Ist das nicht viel höher zu bewerten? Ehre ist eine Wertschätzung, die man jedem entgegenbringt. Das heißt, man könnte fragen, wem wird in unserer Gesellschaft Ehre entgegengebracht? Und in einer Gesellschaft, die sehr vom Geld her orientiert ist, werden den ganz Reichen wird Ehre gebracht. Also wenn der Milliardär erscheint, dann ist das sozusagen ein anderer Ort von sozialer Umwelt und die meisten würden den sozusagen unmittelbar als Autorität verstehen. Ehre abzuziehen heißt, wenn sich jemand in das Weltall katapultiert, also für seinen Spaß, dann verdient diese Person keine Ehre mehr. Wir dürfen ihm keine Wertschätzung mehr geben. Das heißt, das ist eine innere Umorientierung und das ist sozusagen letztlich müsste es auch eine mediale Umorientierung sein. Diese Leute verdienen keine Wertschätzung. Punkt. Wir sagen nicht mehr, wie toll, was hat der Tolle gemacht, der hat so viel Geld, dass er sogar das Weltall bereisen kann. Wir müssen wirklich jetzt sagen, hallo, du hast gerade so und so viel CO2 in die Luft geblasen, nur damit du es lustig hast einen halben Tag und weißt, wie viel du zerstört hast auf Kosten der Allgemeinheit. Das ist nicht okay. Also Empörung in dem Fall in Wirklichkeit. Ja, oder einfach sagen, das ist in unserer moralischen Vorstellung unmoralisch. Auch wenn du es dir leisten kannst, das ist nicht richtig. Nein, es muss keine Empörung sein. Es ist einfach eine ruhige, wenn der Nachbar, was weiß ich, ein Kind schlägt, dann würde man sagen, hey, es ist nicht in Ordnung. Und man muss ja gar nicht im Börs sein, man müsste ihm zu verstehen geben, was du machst, ist nicht richtig. Und interessant ist, dass man auch unsere Gesellschaft als Zusammenhalt von Ehre reflektieren kann. Und ich denke, was wir brauchen in einer neuen Art, in einer Umorientierung von Gesellschaft, ist auch, dass der Ehrenkodex sich verändert. Wo ist es lebensfreundlicher in der Umorientierung von Gesellschaft ist auch, dass der Ehrenkodex sich verändert. Wo ist es lebensfreundlicher in der Gesellschaft? Und die Personen gehören aufgewertet, die gehören mit Ehre überhäuft. Und wo ist es lebensfeindlicher? Und das gehört abgezogen. Da sind wir natürlich dann schon auch in der Arbeit, da sind wir schon in den wie viel Geld bekomme ich für welche Arbeit auch, das da ganz stark auch reinkommt. Okay, ökologisch und sozial sensible Freiheit leben. wie viel Geld bekomme ich für welche Arbeit auch, dass da ganz stark auch reinkommt. Okay, ökologisch und sozial sensible Freiheit leben. Magst du? Ja, das heißt einfach, da sind wir wieder beim Freiheitsbegriff vom Anfang. Wie lebe ich Freiheit? Natürlich ist Freiheit ein hoher Wert und auch wichtig, aber die Freiheit kann nicht die Freiheit auf Kosten der Umwelt sein. Jetzt könnte natürlich auch der Milliardär, der sich ins Weltall kultiert, sagen, was regt sich auf, ich kann es mal leisten, ich zahle dafür, das ist meine Freiheit. Aber ich denke nicht, dass man die Freiheit hat, die Lebensgrundlage von anderen zu zerstören. Und da müssen wir, glaube ich, auch wieder hinsehen. Also einfach ein bisschen mehr auch mitdenken, was für Konsequenzen hat unser Handeln. Also wir sind ja bewusste Menschen. Wir können reflektieren und zu sagen, ja, es macht mir Spaß, deswegen mache ich es, ist ein bisschen zu wenig, sondern man kann eben auch so leben und Spaß haben. Also ich glaube nicht, wir sind jetzt nicht die Spaßbremsen, sondern es muss halt irgendwie auch eine soziale Komponente haben, dass man einfach auf andere schaut und nicht auf Kosten von anderen Spaß hat. Ich denke, ich möchte es jetzt noch ergänzen in eine andere Richtung. Wenn wir über soziale Utopien reden, dann ist das nichts Schwieriges. Es ist ganz was Einfaches. Das heißt, wir müssen auch den Nimbus weggeben, das ist so etwas Wichtiges und was Großes und das können nur Spezialisten oder nur besonders Ausgebildete, es kann jeder. Es geht im Grunde genommen um ganz einfache Fragen. Nämlich die einfache Frage ist, wie schaut das gute Leben für dich aus? Und das gute Leben ist durch Werte gekennzeichnet. Jemand sagt zum Beispiel Solidarität, Freude, Freiheit und so weiter. Und jetzt könnte man im nächsten Schritt sagen, welcher Bereich interessiert dich am meisten? Was ist dein größtes Anliegen? Oder wo bist du zum Beispiel Experte und Expertin? Und jetzt denk für dich nach, wenn dieser Wert in diesem Bereich viel, viel kräftiger drinnen ist, wie schaut dann die Welt aus? Wie schaut in dem, was ist vielleicht ihr Bereich, die Medien? Wie könnten demokratischere Medien ausschauen? Und dann hat man schon eine Idee und dann könnte man den nächsten Schritt, dann könnte man sagen, okay, was kann mein kleiner Beitrag dazu sein? Und mehr ist es nicht. Ich brauche die Ermächtigung damit, eine Utopie zu machen. Zukunftsbilder zu entwerfen, ist was vollkommen Normales. Es ist nicht eine große Anstrengung, ich brauche auch nicht das große Systembild. Anstrengung, ich brauche auch nicht das große Systembild. Ich brauche im Grunde genommen, für meinen Lebensbereich, was ist die O2B dort und der Erfolg zum Beispiel von der KPU in Graz, die haben sich die Wohnungspolitik vorgenommen und machen in Kontakt mit der Bevölkerung ganz, ganz konkrete Lösungsvorschläge, indem man zum Beispiel über sie Substandardwohnungen saniert, indem man sich um Kredite kümmert, indem man bei Rechtsseitigkeiten hilft und so weiter. Das sind ganz, ganz konkrete Utopien. Damit kann sich Lebenswirklichkeit von Menschen zum Teil drastisch verändern und das sind alles Schritte in ein besseres Leben und das ist auch die Schaffung einer politischen Infrastruktur für eine größere Änderung. Ich denke, das ist mir ganz wichtig. Es geht nicht um große Fragen. Es geht einfach um ganz kleine Fragen. Was ist das gute Leben für dich oder für sie ganz, ganz konkret? Und was könnten die nächsten Schritte sein? Und das zu fokussieren, das zu fokussieren. Und die Hoffnung ist, dass das immer mehr und immer mehr Menschen machen. Und damit muss ein Wandel passieren, weil wir leben ja noch in einer Demokratie, in allen Mängeln. Das heißt, wenn eine Stimmung in der Bevölkerung kommt, die ja noch gar nicht da ist, die ökologische Krise ernst zu nehmen und einen Wandel zu machen, dann wird die Politik nachziehen. Dann bleibt mir abschließend jetzt eigentlich vor allen Dingen die Frage, eben dieses ganz Kleine, dieses ganz Persönliche, was ist es denn bei Ihnen gerade im Moment? Was ist die Vision, was ist der Fokus, was ist das, wo Sie gerade sagen, da will ich hin? Das sind ganz viele kleine Sachen. was mache ich denn gerade alles? Oder ein Bild, eine Utopie, eine Vision. Wir haben uns am Ende gedacht, wir können nicht immer nur über Visionen schreiben und dann lassen wir aus sozusagen. Und haben uns dann einfach überlegt, wie könnte das unser Bild sein von einer Zukunft. unser Bild sein von einer Zukunft. Und was ich mir zum Beispiel sehr stark wünschen würde, ist eine Zukunft, wo meine Kinder einfach aufs Fahrrad steigen können, in der Früh zur Schule radeln und ich muss mich nicht davor eine Schule, wo sie sich wohlfühlen, wo Kinder gemeinsam unterrichtet werden, wo alle Kinder Chancen haben. Also ich glaube, das ist auch etwas, was ganz viele Menschen bewegt, dass es einfach faire Chancen gibt. Und ich würde auch gerne in einer Stadt leben, wo ich zu Fuß viel machen kann. Ich mag nicht vom Autolärm geweckt werden. Ich hätte gerne eine offene, solidarische Stadt. Also ich glaube, es passiert ja auch sehr viel, eine Stadt, die Menschen willkommen heißt. Ich würde mir wünschen, eine Welt, wo die Menschen unterwegs sind, nicht weil sie flüchten müssen, sondern weil sie sich mal die Welt ansehen wollen. Ich glaube, das war auch so ein Gefühl, das für uns ganz stark war in der Pandemie. Wir können bei sich nirgends hin, wir sind eingesperrt in Österreich, wir waren es gewohnt mit unserem Pass, wir kommen überall hin. Der Großteil der Menschen lebt immer in diesem Gefühl des Eingesperrtseins, weil sie nicht einfach reisen können, weil sie keinen Pass kriegen, weil sie kein Visum kriegen. Für die ist die Welt versperrt und ich hätte gerne eine offene, solidarische Welt. Und wie schaut es bei Ihnen aus, Herr Oetsch? Wir haben in unserem Buch im Nachwort unsere gemeinsame Vision beschrieben und die Nina hat jetzt schon ein paar Momente gesagt. Für mich persönlich, also unabhängig vom Buch, ist meine Vision eine andere Art von Ausbildung in der Ökonomie, eine andere Art von Denken über die Wirtschaft, weg von den Effizienzlogiken zu lebensfreundlicheren Logiken. Das ist meine Vision und das ist meine Hauptarbeit und meine Hauptkraft geht in diese Richtung. Und was ist Ihre? Meine? Ja. Uiuiui, das geht jetzt nicht, da muss ich jetzt quasi schlüpfen von der Moderatorinnenrolle in die andere Richtung. Aber ich erzähle es Ihnen nachher. Da muss ich jetzt quasi schlüpfen von der Moderatorin in die andere Richtung. Aber ich erzähle es Ihnen nachher. Genau, jetzt haben Sie mich gleich aus dem Konzept gebracht. Aber quasi, dass Ihre Visionen und diese Zukunftsbilder Realität werden können, das wissen wir eben spätestens seit der Corona-Krise. Sie haben es ja auch erwähnt. Man sieht schon, was da alles möglich ist, wenn es sein soll. Und jetzt habe ich abschließend ein letztes Zitat aus dem Buch. Bei all dem Furchtbaren, das dieses Virus auf der Welt anrichtet, gab es im Lockdown doch auch eine spannende Botschaft, die wir in die Nach-Corona-Zeit retten sollten. Ja, die Politik kann gestalten. Die Politik hat die Macht, Dinge zu verändern. Sie muss es nur tun. Und mit diesem Zitat bedanke ich mich jetzt ganz herzlich fürs Dasein von Ihnen und dass Sie gekommen sind und spiele jetzt noch zum Abschluss das Lied. Walter Oetsch hat mir nämlich auch noch einen Sound mitgebracht, der für ihn auch ausdrückt inhaltlich, worüber wir da gesprochen haben. Da bin ich jetzt gespannt. Diese Nummer heißt nämlich The Good Life und darum soll es gehen, sagt er. Vielen Dank, dass Sie da waren, Nina Ötsch. Entschuldigung, Nina Maracek und Walter Ötsch. Danke für die Einladung. Danke. Das war die sechste Folge von Was wäre wenn, der utopische Podcast. Alle Folgen zum Nachhören gibt es im Audiarchiv der Freien Radios in Österreich unter cba.fru.at. សូវាប់ពីបានប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្� Thank you. you