Wir sitzen wegen des Filmens im Scheinwerfer. Singen wir es mal hin? Sehr gut. Herzlich willkommen. Ich sage noch für YouTube passt alles für den Stream. Wir sind live, okay. Dann sage ich herzlich willkommen im Presseclub Concordia, hier vor Ort in der Bankgasse im Concordia Haus und auf YouTube. Hallo! Wir haben ein sehr passendes Datum für unsere heutige Diskussion. Journalismus 2022 fortfolgende. Wer zahlt die Rechnung? Wir wollen aber auch über Grundsätzliches reden und nicht nur über Aktuelles und wie es weitergehen kann. Das, was aktuell sichtbar geworden ist, ist, es ist eindeutig notwendig, dass es einen Reset gibt und eine Änderung und eine Neuaufstellung der Finanzierung des Journalismus in Österreich. Darüber wollen wir heute reden und wir haben wirklich eine geballte Expertise hier. Kathrin Kahlweit möchte ich als Erste vorstellen, Korrespondentin für Zentraleuropa für die Süddeutsche Zeitung mit Sitz in Wien seit September 2020, aktuell aber davor auch schon einmal von 2012 bis 2017 in Wien, dazwischen in London und hat zwar den Blick von außen, aber auch einen sehr intensiven Blick von innen auf die österreichische politische und auch mediale Situation. Neben mir Eugen Russ, Verleger und seit 1983 Geschäftsführer von Russmedia. Jeder kennt die Vorarlberger Nachrichten, Russmedia ist aber viel mehr, nämlich ein großes Digitalunternehmen. Maximilian Tasch ist der Geschäftsführer der Salzburger Nachrichten, herzlich willkommen. Und Peter Lammerhuber führt derzeit die Innovation Company, ist ein Media-Agentur-Profi und war bis Ende des letzten Jahres der CEO der größten Agenturgruppe, der Group M und kennt den österreichischen Inseratenmarkt wahrscheinlich, kennt ihn keiner so gut wie er, sagen wir das so. Und Andi Kaltenbrunner, Medienforscher, Schwerpunkt Medienpolitik und Journalismus, Innovation, korrekt gesagt, Geschäftsführer des Medienhaus Wien und auch an der österreichischen Akademie der Wissenschaften in zahlreiche Forschungsprojekte involviert und Studienautor der Studie Scheinbar Transparent diese Studie nämlich jetzt in Buchform und da findet man Daten, Zahlen, Fakten zum aktuellen Thema. Wie läuft es heute ab? Wir diskutieren hier in einer Runde, aber ich lade auch ganz herzlich Sie zum Mitdiskutieren ein und das gilt auch für das Publikum auf YouTube. Sofern das möglich ist, werden wir auch Fragen, konstruktive Fragen, die über YouTube reinkommen, mit in die Diskussion einbeziehen. In der ersten Runde wollen wir einmal eine Analyse machen, was ist denn hier strukturell überhaupt los, was ist die Ausgangslage, warum gibt es in Österreich ein Problem mit der Finanzierung von Journalismus und ich würde dazu einmal Andi Kalkenbrunner als Ersten bitten. Bitte gern, danke. Einen kurzen ersten Aufschlag. Ich glaube, wir haben dann sehr, sehr viel zu diskutieren, im liebevollen Detail allenfalls. Als wir uns das überlegt haben und die Concordia eingeladen hat, schon vor einiger Zeit, ausgehend von unserer Studien- und Forschungsarbeit, haben wir gesagt, man muss das ja sehr viel grundsätzlicher diskutieren, als wir in dieser Studie scheinbar transparent einen Themenkreis angerissen haben. Die Frage der öffentlichen Inserate und die Diskussion darüber, wie fehlgeleitet, ich sage das mal so, als Studienergebnis diese ausgezahlt werden. Der Punkt ist, warum ist das relevant und in ganz wenigen Sätzen. Auch im internationalen Vergleich in Österreich aus unserer Sicht als Medienforscher mit der ökonomischen Zugang schlägt etwas auf, das international bereits passiert ist in vielen Ländern im Norden und Süden Europas. Eine Transition sowohl was Digitalisierung betrifft, die neue Herausforderungen hat, wie eine Internationalisierung auch der Geldflüsse. Wir denken an die großen Plattformen, wohin das Geld abfließt, Google, Facebook, YouTube und andere. Und das kommt mit etwas Verspätung, ob das ein Vorteil oder Nachteil ist, können wir dann sicher diskutieren, auch in Österreich an. Insofern steigt auch wesentlich die Bedeutung der Frage, wie öffentliche Hand darauf reagiert. Und das haben wir versucht mit unseren Studien in den letzten ein, zwei, drei Jahren besonders genau anzusehen und zu sehen, wie verändert das den Wettbewerb, wie unterstützt das Medienunternehmen, aber spezifisch auch Journalismus, weil wir davon ausgehen, dass Medienunternehmen ja ein besonderes Produkt herstellen und es nicht nur um Wirtschaftsförderung geht, sondern um Demokratieförderung, wenn hier Geld fließt. In drei Sätzen zur Studie, wir haben eben gesehen und das liegt auf und viele von Ihnen haben es ja vielleicht schon gelesen oder zumindest Details durchgesehen, wir haben gesehen, dass hier über viele Jahre etwas gewachsen ist, was nicht nachvollziehbar ist, um es mal euphemistisch zu sagen, warum welche Gelder wohin gehen, warum Inseratenmittel, öffentliche Mittel im vergangenen Jahr deklariert 222 Millionen Euro, jene der Bundesregierung 47 Millionen Euro in Inserate oder Werbung gehen, wo wir weder einen Plan finden, wie das passieren soll, keine Erklärung finden, nach welchen Regeln das kanalisiert wird und das aber sicherlich ein ganz enormer Faktor ist und dann aufgrund der Wettbewerbssituation, die ich Ihnen geschildert habe, immer größer, wachsender von der Bedeutung wird. Sie können in viele dieser Daten reinschauen. Ich will zur ersten Runde mich wirklich kurz halten und nur ein Beispiel, weil es passt für Sie, zeigen, dass wir uns da angesehen haben, was da sozusagen an Regulierungswirkung entstehen kann. Wir haben, nachdem wir unsere ersten Studien über 2018, 2019 zu Regierungsinseraten präsentiert hatten, vielerlei Reaktionen darauf bekommen, unter anderem auch eine gewissermaßen der Bundesregierung. Da hat der Bundeskanzler, der damalige, heute nichtige Bundeskanzler, heute nicht mehr, Bundeskanzler in Beantwortung einer parlamentarischen Anfrage gesagt, naja, im Bundeskanzleramt zumindest gehorchen diese Ausgaben einer Regel und einer Formel, aber wir wissen sie nicht. In weiterer Folge wurde diese Formel etwas klarer, nämlich dass etwa Auflagenzahlen auch eine wesentliche Rolle spielen, was eine interessante Formel ist, wenn in erster Linie Papier gefördert wird. Und je mehr Papier man bedruckt, desto mehr Inseratenanspruch hat. Ist einmal inhaltlich zu diskutieren, ob das in die richtige Richtung geht. Und dann haben wir das an diesem Mini-Beispiel, das ist eigentlich nur ein kleines Beispiel. Übrigens hat es der Bundeskanzler in seiner Debatte kürzlich auch wieder gesagt, es gibt eine objektive Formel, also bitte nachzulesen. Und dann haben wir uns das wirklich in hunderterlei Details durchdekliniert, wie Forscher das tun, zu den tausenden Daten, die wir schon haben, haben wir neue Formeln durchgerechnet und gesagt, was gibt es da für eine Regulierungswirkung. Und das ist wirklich sehr abzukürzen. Zum Schluss kommt dann etwa heraus, dass natürlich Gratiszeitungen in so einem Modell bevorzugt sind und eine Mediengruppe, nämlich die Mediengruppe Österreich, ganz besonders von der Regulierung durch diese Formel bevorzugt wird. Im Jahr 2020 hat sich das unmittelbar nur die Formelwirkung bei der Bundesregierung in der Höhe von 1,2 Millionen Euro mehr oder weniger bekommen, an Inseratenausgaben ausgewirkt. Das sind schon relevante Beträge. Jetzt kann man sozusagen sowohl über die Qualität als auch über die Sinnhaftigkeit dieser Maßnahmen und dann natürlich in weiterer Folge über die damit allenfalls verbundenen Interessen diskutieren. Das ist das, was wir aktuell sehen und wo ich einmal innehalte, dass man natürlich über diesen Medienpolitikkomplex auch in diesem Sinne diskutieren muss und wir dafür sozusagen empirische Grundlagen liefern für etwas, das viele Jahre kein Diskussionsthema war. Letzter Satz. Es gibt viele Kolleginnen und Kollegen, die haben es auch außerhalb getan. Ich will das immer wieder mal sagen, auch Journalistinnen und Journalisten. Es gab sehr wenig Wahrnehmung. Es haben Medienjournalisten viel darüber geschrieben, immer wieder aktuell geschaut oder auch die Plattform Dossier, die hat heute ja nicht diese See und andere. Das ist nicht sehr auf fruchtbaren Boden gefallen. Ich hoffe, dass es und auch der Saal heute macht mich optimistisch, dass manches davon auf fruchtbaren Boden in der öffentlichen Debatte jetzt fällt. Danke. Ich möchte gerne später auch noch darauf eingehen, wie solche Formeln denn ausschauen könnten oder wie denn Schaltpläne, die transparent sind, ausschauen wollen. Aber ich möchte zuerst noch auf der grundsätzlichen Ebene bleiben, Herr Lammerhuber. Was sehen denn Sie jetzt aus Ihrer Perspektive, Sie wissen ganz genau, wie das Werbegeschäft und wie das Geschäft läuft, was sehen Sie als das Grundproblem bei der Finanzierung von unabhängigem Journalismus? Also ich bin 30 Jahre im mehr oder weniger im Werbegeschäft gewesen und habe natürlich viel beobachtet, wie das so läuft. De facto halte ich den österreichischen Medienmarkt für strukturell zu klein oder zu viele Medien in einem kleinen Markt, damit er von der Werbewirtschaft finanziert werden kann. Das ist, glaube ich, das strukturelle Problem, das wir haben, insbesondere in einem Markt, der keine Bezahlschranken momentan noch kennt. Und daher bin ich felsenfest davon überzeugt, dass Qualitätsjournalismus hinter einer Bezahlschranke gehört. Wir kennen viele Beispiele, mittlerweile erfolgreiche Beispiele aus anderen Ländern, die gut funktionieren. Und anders wird das nicht finanzierbar sein. Es kann nicht Aufgabe der Werbewirtschaft sein, quasi Qualitätsjournalismus zu fördern. Dazu ist das Land zu klein, beziehungsweise höhere DKBs für bestimmte Dinge zu akzeptieren oder zu bezahlen, damit Qualitätsjournalismus existieren kann. Und da beginnt ja das Dilemma, dass das dann andere übernehmen, unter Anführungszeichen, und Abhängigkeiten erzeugen. Daher braucht es eine Veränderung der strukturellen Systeme und das, was gefördert gehört in diesem Land, aus meiner Sicht, ist die technische Infrastruktur in Bezug auf Bezahlsysteme, dass eben Qualitätsjournalismus in solche Strukturen geführt werden muss. Es ist klar, dass die bloße Nachricht kein Asset ist. Die bloße Nachricht wird es in dem Sinn relativ problemlos verfügbar geben, sei es über Google oder auch bekanntermaßen über die blaue Seite des ORF. Also bloße Nachricht wird kein Asset sein. Es muss sich also der Herr der Qualitätsjournalismus auch strukturell inhaltlich unterscheiden, damit er eben von den Usern, von den Konsumenten akzeptiert wird und einen Mehrwert schafft, damit er auch akzeptiert wird, damit entsprechende Bezahlsysteme einen Reason why liefern können. Das muss sich meines Erachtens in diesem Land ändern. Herr Roos, wie sehen Sie das? Selbstverantwortlich so guten Inhalt zu machen, dass die Finanzierung durch das Publikum funktioniert? Das ist interessant, gerade vom Peter Lamerhuber. Nicht unerwartet, aber interessant, dass er den Vorschlag für eine Bezahlschranke der Medien bringt, weil das ist genau die Lösung für die Medien in der Zukunft. Wir können jammern, dass uns Marktanteile in der Werbelandschaft abhanden kommen. Das ist aber Faktum. Und ob das jetzt in Österreich ein bisschen schneller oder ein bisschen langsamer geht, sei dahingestellt. Aber Faktum ist, dass wir die Immobilienanzeigen in Print verloren haben, wir haben die Stellenanzeigen in Print verloren. Es wird darüber hinaus nicht eine Renaissance der Printanzeigen in Zukunft geben. Also wir werden uns damit auseinandersetzen müssen, dass wir neue Erlösströme letztlich anzapfen müssen. Und jetzt haben wir ein strukturelles Problem, dass unsere Medienpolitik alles andere fördert. Nämlich unsere Medienpolitik macht ja keine Journalismusförderung und keine Qualitätsförderung, sondern wir fördern Werbeträger. Also das ist eine Förderung von Werbeträgern. Und wenn man gegenüberstellt, wir haben 8 Millionen auf der einen Seite, Und wenn man gegenüberstellt, wir haben 8 Millionen auf der einen Seite, die nach Gesetzen vergeben werden und da warten Kommissionen über die Vergabe und dann haben wir 300 Millionen Euro, die in Freivergabe einfach nach Gutsherrenart, von der Politik direkt in Freundalwirtschaft an die medien vergeben wird ohne erkennbare auch wissenschaftlich untersucht ohne erkennbare struktur ohne wirklichen politischen willen und vor allem nicht nach qualitätskriterien oder wenn dann sind quantitative kriterien im vordergrund wie auflage oder reichweite und sie muss doch ehrlich oder das kuvert der Post wäre doch prädestiniert, um Werbeträger nach diesen Kriterien zu werden. Oder man könnte auch den Hofer-Prospekt nehmen oder den Spar-Prospekt nehmen, der an jeden Haushalt geht. Möglicherweise erwartet die Politik doch ein bisschen mehr als nur Reichweite. Vielleicht ist auch eine ihr angenehme Berichterstattung oder die ein oder andere angenehme Schlagzeile erwartet. Und ich bin mir nicht sicher, ob die Chats und die Kommunikation, die wir jetzt gesehen haben, nicht auch ein bisschen in die Richtung tendiert. Und ich frage mich immer wieder, weil die Tradition kommt ja nicht aus der Regierung, sondern die Tradition der Inserate, und zwar der großen Fülle von Inseraten kommt ja eigentlich aus der Stadt Wien. Also der Herr Feimann hat das ja als Stadtrat gelernt in der Stadt Wien. Die Stadt Wien hat mit allen Firmen Budget, Erwerbebudget von 85 bis 90 Millionen Euro. Das ist ein stattliches Budget. Und glaubt denn wirklich jemand oder dass die Wienerinnen und Wiener so vergesslich sind, dass sie quasi fortlaufend wöchentlich ganzseitig im Boulevard erinnert werden müssen, dass sie ja Müllabfuhr haben und dass es eine U-Bahn gibt in dieser Stadt. Oder möglicherweise gibt es da auch andere Interessen, die zu diesen Inseratenflüssen führen. Das heißt, die Inserate, so wie wir es derzeit haben, dass die eben nicht Kommunikationsleistung darstellen, sondern dass die eine Förderung der Medien darstellen, das ist eine Irreleitung. Das ist eine völlig falsche Lenkungswirkung, weil genau das verhindert wird, was Peter Lammert-Huber fordert von uns Medien, nämlich solange es einfach möglich ist, aufgrund von Inseraten, aufgrund von Beziehungen, aufgrund von Nähe, aufgrund von Sympathie oder Gegenleistungen oder was auch immer, aufgrund dieser Gegenleistungen bis zu 50% der Gesamterlöse zu erreichen für ein Medienunternehmen. Oder solange wir kein P-Wall haben. Und solange wir bei den großen Verlagen, bei den Boulevardverlagen keine P-Wall haben, wie soll es sich dann ein kleines Medienunternehmen leisten können, in Richtung P-Wall zu gehen? Also wir konservieren im Prinzip ein altes Geschäftsmodell. Ich sage ganz gern, wir sind ja wirklich das einzige Freilichtmuseum für Gratistageszeitungen. Die gibt es nirgends mehr. Die gibt es wirklich nur noch in Wien. Überall anders sind sie ausgestorben. Herr Dasch, wo sind Sie die Aufgabe? Brauchen wir gar keine öffentlichen Gelder? Oder wenn ja, dann wofür? Ich möchte jetzt auch noch mal aufgreifen, von Peter Lammahober und von Eugen Ruß. Das Thema Wert von Journalismus, den man auch bestimmen muss, der sich auch in Form eines Preises widerspiegeln muss, in meinen Augen. Und wo wir halt in den letzten Jahren leider Gottes auf einer falschen Fährte unterwegs sind, auch politisch gesteuert auf einer falschen Fährte unterwegs sind, auch politisch gesteuert auf einer falschen Fährte unterwegs sind. Und auf das möchte ich jetzt auch nochmal ganz kurz eingehen, weil was haben wir in den letzten 15, 20 Jahren erlebt? Wir haben einen unfassbaren Werteabfluss, in dem Fall aus den Rubrikenmärkten, den aufgezählten Stellenmarkt, Automobilmarkt, Kfz-Markt, Marktplätzen, Immobilienmarkt aus dem bewährten Printgeschäftsmodell ins Digitale erlebt. Das ist eine Wertvernichtung auch für die Medienhäuser, vor allem in den Regionen Österreichs, die man per se jetzt auch mit klassischen Werbemechanismen nicht mehr aufholen kann. Man kann sie auch nicht mehr eins zu eins abbilden im Digitalen. Hier ist die Wettbewerbssituation unermesslich groß. Das heißt, ich habe nicht mehr einen, zwei, drei Mitbewerber im Markt, sondern teilweise Dutzende. Das heißt, die Medien sind per se von einer sehr großen Herausforderung gestanden und versuchen natürlich jetzt im Digitalen ihr Heil, non annet, auch in der Entwicklung von Paid-Content-Modellen. Das heißt, ich schreibe dem Journalismus wieder einen Wert zu und schaue dadurch, dass ich zumindest die Erlössäule der Vertriebserlöse im Digitalen wieder abbilden kann. Was verhindert es derzeit? Das ist ja die Kernfrage in dieser Debatte und ich glaube, da muss man sich die aktuelle Struktur in Österreich schon noch mal genauer anschauen auch was ist in den letzten jahren dahingehend passiert das heißt es gibt durchaus auch auf verbandsebene einen schulterschluss das ist die einzige möglichkeit ist zukünftig unabhängigen journalismus auch weiterhin finanzieren gegen finanziert zu können indem man digitale playwalls ich sage auch spendenmodelle generell wertschätzungsmodelle wo man auch auch einen direkten Rückfluss für das Produktjournalismus bekommt im digitalen Nachbaut. Und wir haben eine Situation, wo natürlich einerseits ein Überangebot des Öffentlich-Rechtlichen nach wie vor besteht, das kostenfrei ist, wo dieser Wert nicht gegenübersteht. Und das Zweite eine sehr ausgeprägte Gratiskultur, nicht nur im Tageszeitungsbereich, sondern natürlich auch darüber hinaus, die das Ganze etwas untergräbt, nennen wir es mal so. Das heißt, wie soll ich dem Journalismus einen Wert gegenüberstellen und auch vermitteln der Bevölkerung, wenn es so viel Gratisangebot gibt und dieses Gratisangebot, wenn wir jetzt springen eben auf die aktuelle Inseratenvergabesituation, auch indirekt gefördert wird, indem das Kriterium zum Beispiel verbreitete Auflage für Inseratenbuchung heranzogen wird. Das ist ja nichts anderes als eine indirekte Förderung, weil, wie der Professor Kaltenbrunner schon gesagt hat, hier Papier gefördert wird, es wird ein Vertriebsweg gefördert, der im Endeffekt nicht Menschenleser widerspiegelt, sondern vertriebene Exemplare. Also von dem her wird es Mechanismen brauchen, man braucht aber im ersten Schritt ein großes Verständnis für den Wert von Journalismus, dieses Verständnis muss auch beim Leser und bei der Leserin erzeugt werden, damit ich zumindest hier zukünftig eine Absicherung habe. eine Leserin erzeugt werden, damit ich zumindest hier zukünftig eine Absicherung habe. Es wird mir nicht ausreichen, also ich bin da nicht leichtgläubig, dass wir rein durch den Verkauf von Journalismus, den direkten, zukünftig ein Medienhaus finanzieren können, sondern es braucht natürlich auch den großen Pulk oder die große Säule der Werbemarktlöse nach wie vor und darüber hinaus Modelle, die natürlich auch an Fördersystemen, Fördermechanismen angelehnt sind, wie wir sie aus anderen Ländern in Europa kennen. Das gefällt mir sehr gut, Herr Tasch, dass Sie Wertschätzungsmodelle sagen und nicht unbedingt die so abschließende Paywall, das macht das so geschlossen, das System, aber Wertschätzungsmodelle und dass wir wertschätzen müssen, dass es guten Journalismus gibt, das finde ich ein sehr schönes Wort, ist sofort übernommen. Aber Sie haben auch gesagt, und ich glaube, das ist ja Konsens, dass öffentliches Geld wohl auch notwendig sein wird. Frau Kallweit, wie ist die Debatte über öffentliche Förderungen? Gehen wir mal nach Deutschland. Wie ist die Debatte dort? Also ich stehe ja nicht an, irgendjemandem hier den österreichischen Medienmarkt zu erklären. Das verstehen alle Menschen auf diesem Podium sehr viel besser als ich. Das würde ich mir gar nicht anmaßen. Ich kann aus Deutschland ein wenig erzählen und zwei, drei Bemerkungen machen zu dem, was ich gehört habe. Und ich bitte mir, das nicht als Überheblichkeit auszulegen, weil ich natürlich über einen Markt spreche, der sehr viel größer ist, in dem sehr viel mehr Geld steckt, in dem sehr viel mehr starke Regionalzeitungen, Lokalzeitungen, Dutzende von Großstädten mit Dutzenden von großen Zeitungen stecken. Wir reden über eine völlig andere finanzielle Marktlage, wir reden über andere Vertriebswege. Also das ist insofern ein bisschen, also die Deutschen haben es da schon sehr viel besser von der Grundlage her so. Letztes Jahr, vorletztes Jahr gab es eine intensive Debatte in Deutschland, wo es keine Presseförderung gibt wie hier in Deutschland und schon gar nicht diese Inseratenkultur, ob man das mal einführen sollte. Wirtschaftsminister Altmaier, der gestern sein Mandat aufgegeben hat, hatte ein Paket geschnürt, das am Anfang 40 Millionen oder Milliarden, 40 Millionen beinhaltet, das hieß Transformation des Digitalmarktes, dazu sollte das unterstützen, gab es dann Widerstände, dann wurde das auf 220 Millionen aufgeblasen. Dann war die Idee, vor allem Vertriebswege zu unterstützen, die Lieferung an die Haushalte zu unterstützen, damit Printmedien sozusagen noch besser angebunden sind. Dann gab es Widerstand von kleinen Online-Medien, Crowdreporter etc., die gesagt haben, das lässt uns aus. Diese Debatte hat zum Schluss dazu geführt, dass dieses Paket tot ist. Es gibt es nicht. Es gibt also auch weiter in Deutschland weder 40 noch 220 Millionen, sondern überhaupt keine Presseförderung. Mag sein, dass das in der Zukunft nochmal neu diskutiert wird, weil natürlich auch in Deutschland die Frage der öffentlichen Förderung nicht beendet ist. Aber ich finde es interessant, dass zum Schluss, auch mit Verweis im Übrigen, das will ich nur sagen, auf das österreichische Modell, was eben nicht funktioniert, diese Debatte gestoppt wurde. Zweiter Punkt. Ich finde es immer sehr interessant, dass in Österreich wirklich so viele Ebenen vermischt werden. Auf der einen Seite höre ich, der Inseratenmarkt ist sozusagen wie die große Geldmaschine, die einseitig Medien befördert. Andererseits brauchen wir sozusagen eine Paywall. Ich kann dazu nur sagen, in Deutschland gibt es diese Paywall seit vielen Jahren. Es ist eine Selbstverständlichkeit. In Österreich kriege ich für meine Artikel, wenn ich sie mit SZ plus twittere, 50 Mails am Tag von beleidigten Lesern, die sagen, Entschuldigung, ist aber hinter der Paywall. Ich kann nur sagen, ja, weil sie einen Sinn hat. Das würde in Deutschland kein Leser mehr sagen. Es ist einfach eine Gewohnheitsfrage. Natürlich, Sie haben gesagt, es gibt sozusagen eine Verbandsdebatte darüber, sollen wir das hier einführen. Genau das gab es natürlich auch in Deutschland. Das war eine konzertierte Aktion. Ich war nicht dabei, aber ich habe mir jedenfalls erzählt, dass das Spiegel und SZ zum Beispiel etwas später auch, die FHZ, also die ganz Großen vorangegangen sind, gesagt haben, wenn wir das nicht machen, gehen wir unter. Und insofern wundere ich mich immer noch, dass es viele Medien gibt hier in Österreich, aber auch da überschneiden sich natürlich wie die Inseraten und die kostenlosen Debatten, sozusagen mit den Paywall-Debatten, weil ich kann das eine nicht haben, wenn der Rest des Marktes so verzerrt ist, also dann nützt mir das auch nichts. Insofern muss ich erst mal den Inseratenmarkt eingrenzen und dann kann ich über Paywalls reden. Dritter Punkt, ich habe drei Jahre in London gelebt. Ich habe die Times gelesen, ich habe den Guardian gelesen, ich habe die BBC gesehen. Da haben wir alle drei Modelle in einem Land. Alle drei funktionieren. Die Times macht super Journalismus, hat eine richtig harte Paywall. Die BBC ist unglaublich hoch staatsfinanziert. Es gibt Versuche der Durchgriffsmöglichkeiten von Johnson jetzt, aber das hält sich, weil die BBC immer noch Qualitätsjournalismus produziert und die Leute das nachfragen. Dritter Punkt, die Wertschätzungsmethode. Jetzt werde ich wirklich ein bisschen überheblich. Dazu muss ich erst mal guten Journalismus produzieren, damit ich wertgeschätzt werde. Der Guardian hat ein super funktionierendes Spendensystem. Ich habe die Chefredakteurin zweimal interviewt und gesagt, wie geht das? Wer zahlt euch das Geld freiwillig? national, englischsprachig ist nochmal leichter. Die machen einfach so unverschämt guten Journalismus, dass sie sich das leisten können und sie werden wirklich mit Geld zugeschissen. Es tut mir leid. Und ich kann nicht, da vorne sitzt Christian Reiner, ich kann nicht mit Profil versuchen, guten Journalismus zu machen, was jede Woche immer wieder gelingt, wenn ich gleichzeitig totgespart werde. Ich kann nicht guten Journalismus machen, wenn ich ununterbrochen sozusagen Parteilinien verfolge und immer noch glaube, ich komme damit durch. Ich kann nicht guten Journalismus machen, auch wenn Rainer Nowak das behauptet, wenn die Trennung zwischen Inseratenabteilung und Redaktionslinie nicht streng genug ist. Und alles das sind Entschuldigung Aufgaben, die nicht heute und österreich leisten müssen sondern die standardpresse kurier und sonstige tageszeitungen leisten müssen und diese schlampigkeit mit der manchmal journalismus gemacht wird so jetzt werden sie mich alle gleich passen aber damit endlich dann auch die ist auch ein wenig selbst gemacht. Entschuldigung. Herr Rüster. Ich hätte ja grundsätzlich nichts gegen Inserate einzuwenden, weil Inserate sind ja was, sind ein tolles Kommunikationsmittel, überhaupt keine Frage, oder? Aber wenn Inserate eben nicht mehr aus Kommunikationsgründen, nicht überwiegend aus Kommunikationsgründen, sondern durchaus zu Förderungszwecken gewidmet werden. Dann ist es ein Problem, weil es das alte Businessmodell konserviert. Also es ist einfach eine Finanzierung eines Freilichtmuseums für Gratistageszeitungen und es wird die Transformation in eben diese neuen Finanzierungsmodelle für Wertschätzungsmodelle, das ist wirklich ein toller Begriff, Maximilian, in diese neuen Bezahlsysteme für Qualitätsjournalismus. Die werden verhindert, die werden verlangsamt. Wir gehen nicht einmal auf den Weg. Was Frau Karlweil sagt, das ist in Deutschland, und ich darf in einigen Beiräten und Aufsichtsräten auch in Deutschland sitzen, es ist dort überhaupt kein Thema mehr. Besuchen Sie irgendeine Regionalzeitung, besuchen Sie irgendeine Qualitätszeitung in Deutschland. Es ist selbstverständlich, dass für Journalismus bezahlt werden muss. Nur in Österreich hat sich das noch nicht herumgesprochen. Nicht, weil wir so lazy sind als Verleger, sondern wenn die größten Verleger es nicht notwendig haben, weil 50 Prozent ihrer Gesamterlöse aus Regierungsinseraten kommen und beim zweiten 30 Prozent der Gesamterlöse, alle Erlöse aus Regierungsinseraten kommen, warum sollen die sich denn bewegen? Und wenn die sich nicht bewegen, dann machen sie den Platz für andere nicht frei. Und wie schaut es denn in anderen Ländern aus? Die Schweiz hat gerade jetzt die Vertriebsförderung, also die Förderung von Bezahlzeitungen, von 50 Millionen auf 200 Millionen Schweizer Franken erhöht. Von 50 Millionen auf 200 Millionen Schweizer Franken erhöht. Von 50 Millionen auf 200 Millionen Schweizer Franken erhöht. In Schweden, in Finnland, in Norwegen haben wir überall etwa 200 bis 250 Millionen Förderung für Qualitätsjournalismus. Und wer entscheidet über die Qualität in diesen Ländern? Also in diesen vier Ländern, die durchaus mit Österreich vergleichbar sind. Das ist dann nicht irgendeine Schaltagentur, also es ist nicht irgendeine Schaltagentur, wo die Politik den Auftrag gibt und die Schaltagentur als Werkzeug, neuerdings sagt man Tool dazu, glaube ich, oder als Tool verwendet, um ihre Politik zu machen. Nein, es sind die Leserinnen und Leser, die mit ihrem Geld über die Qualität abstimmen, indem sie für die Produkte bezahlen. Und meine Befürchtung ist wirklich, dass wir in dem Jahr schon zwei oder drei oder vier Jahre verloren haben. Es ist ja alles ein Lernprozess. Du kannst ja nicht von heute auf morgen eben diese Wertschätzungsprozesse so aufsetzen, dass die Menschen wirklich bereit sind zu bezahlen. Da braucht es Skills dazu, da braucht es Daten dazu, da braucht es Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dazu, da braucht es eben wirklich diesen einzigartigen Inhalt auch, diesen journalistischen einzigartigen Inhalt, der ja weltweit bewiesen wurde, dass das funktioniert. Da hat uns ja die Katrin Kahlweiz so schön den Spiegel vorgehalten. Herr Russ hat es eleganter formuliert als ich. Das wäre aber ein sehr seltenes Ereignis, das glaube ich nicht. Doch, doch, doch, unbedingt. Herr Lammert. Ja, ich möchte einen Punkt, weil wir immer von Inseraten, Regierungsinseraten reden. Wenn man das rein mediaplanerisch betrachtet, müsste eigentlich ja die Sprache von einem Mediaplan sein oder von Werbeschaltungen. Das sei ja jeder Regierung oder jeder öffentlichen Institution auch unbenommen, Kommunikation zu betreiben, auch bezahlte Kommunikation. Nur de facto handelt es sich ja um keinen Media-Mix-Plan, sondern um einen Inseratenplan, nach welchen Kriterien auch immer. Würde es ein Media-Plan sein, würde er ja auch andere Mediengattungen klarerweise beinhalten, würde er ja genauso Plakat beinhalten, würde er genauso Funk beinhalten, wahrscheinlich einen sehr hohen Anteil an YouTube und Facebook etc., weil die Reichweiten dieser Dinger natürlich in der Bevölkerung relativ groß sind. Also würde der Media-Mix solcher Kampagnen ja ganz, ganz anders ausschauen, zum Leiden halt dann von Printmedien. Das wäre halt dann so, aber klarerweise, und das zeigt schon ein bisschen, dass wenn wir immer über Regierungsinserate oder über Inseratenvergabe reden, dass es sich eigentlich um eine bestimmte Art des Mediaplans handelt, aber eigentlich nicht um einen Mediaplan. Also ganz d'accord. Deswegen plädieren wir ja auch dafür, dass wir klar unterscheiden zwischen dem, was Medienförderung ist und die zu diskutieren ist, und dem, was Kommunikation von öffentlichen Stellen ist. Hier haben wir ja derzeit einen ganz wilden Mix der Maßnahmen, wo dann eben über diese Inserateleistung, die gar nichts mit einem Mediapan, nichts mit Zielgruppenorientierung und so weiter zu tun haben dann mehr, sondern nur über die Hintertüre Förderung und ich gebe das Copyright dafür seit vielen Jahren, das ist jetzt im Umlauf nach Gutsherrenart. Ich glaube, das habe ich bei Eugen Russ vor vielen Jahren zum ersten Mal schon gehört. Diese Förderung nach Gutsherrenart und nicht nach demokratisch diskutierten Kriterien, nach auch welchen, die man wieder verwerfen kann nach einem Diskurs, wenn man sieht, was was bewirkt, das nicht so erfolgt. Also tatsächlich der erste Appell von uns immer aus Forschungssicht ist, und deswegen haben wir übrigens auch in diesem Buch uns auch Förderungen angeschaut, wie sie im Corona-Jahr stattgefunden haben, zu sehen, was hat das für eine Wirkung gehabt, nach welchen Kriterien ist das erfolgt, und wir müssen eine Gesamtsicht auf das haben, wenn schon die anderen so unklar nicht, die anderen in dem Fall die öffentliche Hand so unklar nicht differenziert und sich nicht dem Diskurs stellt dann im Regelfall. Das eine, ich würde gerne noch etwas zu dem sagen, was Katrin Calvert gesagt hat. Als großer Fan des Guardian, den ich 2009, 2010 die erste Mal mit Begeisterung besucht habe, das war ein Prozess von zehn Jahren, von dem wir da sprechen, wo die zehn Jahre Unmengen Geld versemmelt haben. Und als großer Fan von Alan Rusbridger, der übrigens hier vor zehn Jahren saß in kleiner Runde mit uns und das erklärt hat, was er da vorhat, und die Österreicher haben irgendwie nicht genau gewusst, wovon er da spricht, wie man aus einer Gewerkschaftszeitung in Manchester ein weltweites Online-Medium machen soll. Aber zehn Jahre Geldinvestition dafür, und das wurde durch eine Foundation aufgefangen. Das heißt, wir haben auch international selbst in großen Märkten Beispiele dafür, dass es eine Grundlage braucht, die bereit ist, für guten Journalismus zu zahlen. Und das ist für mich dann immer die Förderdebatte. Na gut, was wollen wir? Welche Kriterien? Welche Öffentlichkeit? Welche Qualität der Öffentlichkeit wollen wir und dann setzen wir dafür ganz klar Geld ein, das validieren wir in einem kleinen Land mit einem großen gleichsprachigen Nachbarn dafür, dass es Medienförderung gibt, aber nach ganz, ganz klaren Kriterien, zumal wir keine Foundations haben, die das tun, wie in den USA und im anglo-sächsischen Raum, also müssen wir umso mehr sehen, dass es öffentliche Förderung für Journalismus, ich betone Journalismus und journalistische Innovation, sage ich jetzt meistens dazu, nämlich die Weiterentwicklung gibt. Aber das muss ganz anders funktionieren, als das jetzt der Fall ist. Ich wollte eigentlich nur eine Frage in den Raum stellen, seit ich hier bin, seit 2012 und wahrscheinlich schon seit 50 Jahren sozusagen, gibt es diese Debatte über diese, ich nenne es jetzt Inseratenkorruption. Wir reden darüber die ganze Zeit, seit Jahren, Jahren, Jahren. Es wird darüber geschrieben, es wird darüber diskutiert, es wird gefordert, sie abzuschaffen, abzuschaffen, abzuschaffen. Nun wissen wir alle, dass das wahrscheinlich ausgesprochen schwierig ist, weil alle davon profitieren, geben, nehmen, alle Seiten tun es. Dann, welche Regierung würde sich hinstellen und sagen, wir hören damit auf. Nun höre ich gerade, dass die Neos für morgen für die Sondersitzung wohl auch ein Transparenzpaket eingebracht haben, um das endlich mal wieder auf die Tagesordnung zu bringen. Aber meine Frage wäre, und die ist wahrscheinlich wahnsinnig naiv, in der Debatte über diese Inserate habe ich von den Qualitätszeitungen verständlicherweise immer nur gehört, wir wollen mehr vom großen Kuchen. Das ist ungerecht verteilt, wir wollen mehr abhaben. Aber die Stimmen, die gesagt haben, wir müssen das abschaffen, die waren ein bisschen leiser, oder? Ich glaube, die waren leiser, weil das System so eingefahren ist in der Form. Aber ich bin ein unverbesserlicher Optimist, was das betrifft. Und wenn wir etwas Positives aus dieser wirklich demokratiepolitisch höchst bedenklichen Wahrnehmung, die wir da jetzt haben über 104 Seiten Korruptionsstandsatz als Akten. Wenn wir da etwas Positives herausziehen können, dann ist das, glaube ich, der Zeitpunkt, wo man sagt, große Teile der Branche, die da noch nicht mit sind, der Journalistinnen und Journalisten müssen die Debatte so offen führen für ganz neu aufgesetzte Systeme, um zu sagen, was Inserate sind und was sie nicht sind. Also ich glaube, wir haben jetzt vielleicht ein Zeitfenster, wo zumindest die Debatte darüber so stattfinden kann. Sie haben aus meiner Sicht vollkommen recht, sie hat nicht so stattgefunden. Aber ich bemühe mich um Zweckoptimismus. Das ist lustig, weil Sie genau die gleiche Frage, Frau Kalbert, die Sie gerade gestellt haben, ist auch auf YouTube von einem User gestellt worden, nämlich wie kommt man denn aus dieser Paz-Situation heraus? Keine der politischen Parteien will das System ändern, weil sie sonst vom Boulevard angegriffen wird. Ich weiß jetzt nicht, wer zuerst was sagen will. Herr Russ, aber die Frage ist, glaube ich, eine, die wir wirklich hier stellen soll. Was kann jetzt eigentlich passieren, damit sich das ändert, wenn einmal Aufmerksamkeit da ist? Ich glaube, da darf ich den Herrn schon mal. Frau Kallweyter, weil Sie gesagt haben, wir führen im Endeffekt eine Neiddebatte, mehr aus diesem Pott heraus zu bekommen. Also ich kann mich nicht erinnern, dass wir es führen. Es mag mitschwingen in dem ganzen Kontext, auch in der öffentlichen Debatte, dass hier ungerecht verteilt wird. Ich glaube aber eher, das ist auch mein Zugang dazu, dass ja die Debatte nicht über die Verteilung geführt werden soll, sondern generell um das Prinzip dahinter, die Zielsetzung, um das Prinzip dahinter, die Zielsetzung, was möchte ich erreichen auch mit dieser Medienpolitik. Ich denke auch, dass die Studie oder die zwei Studien, die mittlerweile erschienen sind, durchaus auch eine gute Grundlage geben, Grundlage für transparente Diskussion. Also ich begrüße es auch sehr, dass die jetzt angefangen hat, dass man in Österreich auch öffentlich darüber spricht, diese Debatte auch aufgreift, nur man braucht halt auch den Widerpart zur Debatte, der fehlt heute, muss ich dazu sagen, hier auch auf der Bühne in der Runde und ohne Widerpart tut man sich schwer, konstruktiv an einer gemeinsamen Lösung zu arbeiten, weil so wie es jetzt ist, kann es nach unserer Ansicht ja nicht weitergehen, es ist demokratiepolitisch verwerflich und es ist auch nicht im Sinne einer Weiterentwicklung eines funktionierenden Medienmarktes. Also es sind so viele, sage ich jetzt mal, Widersprüche drinnen, die uns am Ende des Tages auch in der Gesellschaft weiterhelfen. Von dem her ist es höchst an der Zeit, diese Debatte zu führen. Aber eine Neiddebatte sehe ich nicht überall. Also das möchte ich nur klarstellen. Worauf Sie anspielen, wir haben den Herrn Fleischmann zu dieser Debatte auch eingeladen gehabt, die Wahrscheinlichkeit, dass er heute gekommen wäre und die Eva, dich und auch, dass er heute gekommen wäre, ist wahrscheinlich eher gering, aber wir hatten die Absage schon bevor klar war, was sich jetzt hier entwickelt. Dafür nur zur Frage von Frau Kallmeyer, der Standard, wenn ich da den Alexander Mitteräcker hinten sehe, hat sich ja zur aktiven Zeit von Oskar Bronner sehr gegen diese Inserate eingesetzt. Es hat sich an Horst Birker gegen diese ausufernden Inserate eingesetzt. Ich glaube auch ich persönlich habe da durchaus in vielen öffentlichen auftritten auch der gegenstellung bezogen und es ist natürlich schwierig wenn eine medienlandschaft von 300 millionen recht abhängig wenn sie das jetzt auf deutschland übersetzen sind das drei milliarden euro die in die medienchaft gehen. Also bei uns sind es 300 Millionen. 300 Millionen ist zur Größenordnung etwa das, was die Media bringt, umsetzt. Also das ist wirklich viel Geld. Oder es ist ein bisschen mehr Geld, als das Dürrjahr insgesamt oder mit Kroatien und Slowenien umsetzt. Also da geht es wirklich um viel Geld. Und wenn die Gefahr ist, dass dieses Geld aus dem Markt verschwindet, dann ist das für die Medienlandschaft natürlich eine Bedrohung. Und dass jeder Mensch einmal grundsätzlich sagt, das ist eine Bedrohung. Aber wer ist denn die Medienlandschaft? Das sind schon die Verleger auch. Das sind die Verlagsverantwortlichen, Geschäftsführer, die vor dem Problem stehen, dass ihnen da möglicherweise in manchen, das haben wir ja heute besprochen, oder in manchen Verlagen ist es 50 Prozent des Gesamtumsatzes. Die müssten sich wirklich neu erfinden. Auch die, die 30 Prozent des Gesamtumsatzes aus dem Titel haben, die müssen sich auch neu erfinden. Titel haben, die müssen sich auch neu erfinden. Und selbst der Kronenzeitung, die derzeit 50 Millionen 50 Millionen aus die Media Print, 50 Millionen aus diesem Titel einnimmt und derzeit einen Gewinnausweis von 5 Millionen. Und jetzt muss man kein großer Buchhalter sein. Also, wenn man 5 Millionen Gewinn macht und oben 50 Millionen an Regierungsinseraten reinkommen, und wenn die nicht mehr reinkommen, wird es da weniger Aufwand geben dafür. Also dann können Sie das als Verlust buchen. Wir haben das nicht, den einen Satz dazu, das Buch liegt ja dann auf, aber wir haben das uns auch genau angeschaut und die Daten bestätigen das für viele Titel, was immer die Konsequenzen sind, aber die Erlöslage und die Lage wird schwieriger, wie eingangs beschrieben, ist so, dass in sehr vielen Medienhäusern die öffentlichen Inserate und Förderungen sehr, sehr viel höher sind als die ausgewiesenen Gewinne der letzten ein, zwei Geschäftsjahre schon vor Corona im Übrigen. Corona hat da noch eine Beschleunigung gebracht. Ich glaube, jetzt müssen wir wirklich aufpassen, wenn jetzt die Lösung hieße, man streicht die Inserate, hätte das fatale Auswirkungen für den österreichischen Journalismus. Ich möchte da nur eine Ergänzung machen, damit man das ein bisschen relativiert, welche Zahl das ist. Also Österreichs Wirtschaftswerbung, also die größten Werbetreibenden sind klarerweise Spar, Rewe und Lutz. Da reden wir dann über brutto 60, 70, 80 Millionen, nur damit man eine Vergleichszahl hat, also pro Kunde. Und netto ist das klarerweise viel weniger, weil was man vergisst dabei zu erwähnen, dass die berühmten 300 Millionen auch großteils unverhandelt sind, während ja die Beträge der Wirtschaftswerbung ein Brutto sind, die netto ja wesentlich weniger ausmachen, weil es verhandelte Beträge sind. Das macht uns ja nur noch einmal klar, wie groß das Problem ist. Nichtsdestotrotz glaube ich, sind wir uns einig und auch auf Basis der aktuellen Vorfälle einig, dass eindeutig was getan werden muss. Also da möchte ich schon noch einmal darauf zurückkommen, wie sich das ändern kann. Und ich möchte an diesem Punkt auch noch einmal die Debatte nicht nur für die Zuseher und Zuseherinnen auf YouTube, sondern auch hier für den Saal aufmachen. Also wer sich beteiligen möchte, möge das bitte sagen. Es gibt ein Mikro. Oder möge aufzeigen. Aber ich meine, Frau Kahlweid, ich sehe so eine Energie. Heute bestimmt nicht mehr. Sagen Sie noch kurz, wie wird das wahrgenommen eigentlich von der Kollegenschaft in Deutschland? Eigentlich von der Kollegenschaft in Deutschland. Die Antwort ist schwierig, weil diese ganze Inseraten-Geschichte erstens wahnsinnig schwer zu transportieren ist und weil sie überlagert wird von dem Sturz von Sebastian Kurz und der Wahrnehmung, dass diese Inseraten-Korruption und die ganzen juristischen Vorwürfe nur ein Teil der Debatte sind. Also die Deutschen sind partiell fasziniert gewesen von Kurz oder waren angewidert, möchte ich nicht sagen, aber es gab genau wie hier einfach große Wasserscheide sozusagen. Und die Debatte wird in Deutschland nach nachvollziehbarer Weise vor allem darüber geführt, warum ist er gestolpert, ist das sozusagen das Ende des österreichischen Trumpismus, ist es sozusagen Populismus, der gescheitert ist etc. Das, was hier passiert, was mit diesem Inserat passiert, da schauen natürlich die Medienhäuser mit Faszination drauf. Meine Kollegen fragen mich, wie kann so etwas sein, aber die deutschen Leser verstehen das nicht. Und man kann ihnen das auch wahnsinnig schwer vermitteln, weil das eben in Deutschland, natürlich gibt es Inseratenkorruption auch in Deutschland, es gibt Pakete und es gibt Zusammenarbeiten und es gibt irgendwelche Fördersümpfe und es gibt, keine Ahnung, Geben und Nehmen mit irgendwelchen Subventionen und weiß ich nicht, was alles, aber es gibt eine einzige große Tageszeitung, die den österreichischen Boulevardmedien entspricht, das ist die Bild-Zeitung und ich glaube sogar die hat inzwischen eine Paywall, oder? Ich weiß es nicht, weil ich sie nicht lese. Also insofern reden wir auch da über völlig andere Dinge. So, und noch, weil ich schwampfe gerade ein bisschen, aber ich will dazu nur sagen, kurz ist weg, ist das Thema. Warum, interessiert mich. Ich fürchte, es ist auch für Österreich durchaus so, dass es vielen nicht hier im Saal, aber nicht erklärbar ist, was da passiert, dass wir eine Reaktion haben. Wir haben unabhängig von solchen Inseratenfragen und den aktuellen Affären während der Corona-Zeit viele Umfragen seriös in Auftrag gegeben und auch immer wieder präsentiert zur Corona-Stimmung und zur Wahrnehmung von Journalismus und Medien in so einer Krisensituation. Und wir haben zuletzt gesehen, einen wachsenden Anteil, großen Anteil von Menschen, deren Skepsis gegenüber Journalismus als Leistung in Österreich und Medien schlechthin wächst. Journalismus als Leistung in Österreich und Medien schlechthin wächst. Also ich würde sagen, das ist jetzt salopp formuliert, so gute 30 Prozent glauben das alles nicht. Ich bin neugierig, was unsere Befragungen in wenigen Wochen ergeben werden und wie es uns gelingt, da zu differenzieren, ja im schlimmsten, also im besseren Fall sozusagen gesagt, überhaupt zu argumentieren, wie wichtig es ist, genau in so einer Situation Journalismus zu fördern, zu unterstützen, Modelle zu finden, die alle verstehen. Wenn sich ein großer Teil des Publikums mit Schrecken abwendet, nicht nur Deutsche, die halt dann dieses spezifische Austria kann auch dazu, die ja tatsächlich schwer erklärbar sind, nicht verstehen. Ich habe mit Kollegen in Finnland gestern telefoniert, die wollten das erklärt haben, die haben mich eigentlich, glaube ich, gar nicht verstanden, wovon ich da rede. Ich wollte noch genau eins hinzufügen, bevor mich eigentlich, glaube ich, gar nicht verstanden, wovon ich da rede. Ich wollte noch eins hinzufügen, bevor da hinten, glaube ich, jemand aufgezeigt hat, was ich gerade vergessen habe. Ich glaube, ein zweiter Punkt, der in Deutschland schwer vermittelbar ist, und das klingt jetzt schon wieder super überheblich, aber es ist so. Was Franz fasziniert ist, sind diese Geschichten darüber, dass der Fleischmann anruft und sagt, das und das erscheint nicht, oder das und das erscheint so, oder das und das erscheint mit einer anderen Überschrift. Dass das so ist, bestreitet ja niemand. Dass das funktioniert, weiß ich von Kollegen. Ich weiß von Kollegen, die fertige Geschichten geschrieben hatten, die nicht erschienen sind, die sie mir dann angedient haben, könnt ihr das drucken? Und ich habe gesagt, nein, das können wir nicht, weil das wäre nun wirklich völlig seltsam. Und das kenne ich aus Deutschland nicht. Ich habe das neulich mal gesagt in einer Podiumsdiskussion, wenn Herr Seifert anrufen würde bei meinem Chefredakteur Wolfgang Krach und sagen würde, der und der Text erscheint morgen nicht, dann würde Wolfgang Krach sagen, geht's noch? Punkt. Ich bin auch Deutsche, aber ich bin auch kein Gewaltig in Deutschland. Mikrofon bitte. Bitte Mikro. Ach so, sorry. Kurzer Kommentar. Idealisiert, sagen Sie? Ja, ein bisschen. Ich muss sagen, ich bin geschockt davon, wie deutsche Journalisten und auch französische Journalisten, ich war lange in Paris, im Kontrast zu amerikanischen und britischen sich sehr wohl redigieren lassen. Also diese Autorisierungsmanie in Deutschland, die es vermutlich in Österreich auch gibt, weiß ich nicht. Wobei doch, Herr Kurz habe ich auch schon interviewt, wir machen es nicht. Sie meinen jetzt Interviews? Ja, ich meine, Frau Merkel, nur um Ihnen ein Beispiel zu geben, habe ich mein Vorgängerin, ich habe kein Interview mit ihr gekriegt, mein Vorgänger hatte eins und da war dann das Problem, dass Frau Merkel das redigieren wollte. Wir haben gesagt, wir drucken es nicht. Im Endeffekt haben wir nur die Zitate gedruckt, die nicht redigiert waren und das Ganze war ein sehr dünner Artikel und keine Seite war glücklich. Kein Widerspruch. Insofern würde ich sagen, gibt es durchaus auch in Deutschland. Aber da gibt es dann eben noch graduelle Unterschiede zu dieser unmittelbaren Intervention. Das ist nochmal eine Nummer härter, aber ich wollte es vielleicht nur ein bisschen runterdrehen. Danke. Eine Abstufung. Entschuldige, aber hinter dir war das Mikro schon. Ich dachte, du willst es weitergeben. Wir haben jetzt schon... Ja, danke schön, Andrea Fried. Ich bin hier als Proponentin vom Antikorruptions- und Rechtsstaatsvolksbegehren und unser drittes, also fünftes Thema ist genau dieses Thema. Und erstens, ich danke Frau Kalweit für ihre klaren Worte und auch die Kollegin hier in der ersten Reihe. Und das zweite ist, ich frage mich wirklich, warum wir deutsche Staatsbürgerinnen immer brauchen, damit hier mal der Blick wirklich geschärft wird auf das, was in diesem, doch, doch, also das fällt schon ein bisschen auf, also die Diskussion, die ich ja auch jetzt erlebe, ist, ja, das war immer so, wir können es nicht ändern, das war schon, also genau das macht es einfach so dermaßen gefährlich, dass wir den Blick nicht scharf haben, was das macht mit unserem Land, mit unserer Demokratie und mit dem Rechtsstaat, dass wir hier Medien haben oder über breite Wege, die hier ja, nicht mehr unabhängig berichten können und die Freiheit haben, das zu sagen und deswegen, ja, Dankeschön. Danke. Darf ich das entschuldigen? Ich muss an ihr reinfolgen. Irene Neuerler, ich bin Kommunikationswissenschaftlerin. Ja, also ich bin auch ein bisschen fast schockiert über diese plötzliche Einbremsung, die jetzt stattfindet. Oh Gott, oh Gott, das kostet so viel Geld, das können wir uns nicht leisten, der Markt bricht zusammen und deshalb geht gar nichts. Also ich finde, wir müssen da einfach mal total umdenken. Es geht darum, dass dieser politmediale Komplex aufgebrochen wird im Sinne einer Stärkung der demokratischen Funktion und dazu muss es vielleicht ein nationales Programm geben, so wie man eben auch in der Klimakrise sich jetzt überlegt, langfristig, wer kann welchen Beitrag leisten, was sind die Strukturen, die Funktionen und das muss jetzt von allen Seiten angegangen werden. Und ich finde, es geht auch nicht darum, dass man den Ball jetzt hin und her spielt. Der Markt gibt es nicht, die Politik macht es nicht, der Journalismus kann es nicht, sondern eben als wirklich sozusagen synergetisch gemeinsames Programm. Und ich denke, auch jetzt ist dieses Zeitfenster gegeben. Wenn nicht jetzt, wann dann? Dankeschön. Dankeschön, Christian Rhein. Ja, bitte. Dann geht es nach hinten in die letzte Reihe. Zwei Dinge. Einerseits sollten wir nicht vermischen, was da in Österreich passiert mit dem, was Sie, gnädige Frau, gerade über redigierte Interviews gesagt haben. Das Redigieren von Interviews oder das Autorisieren von Interviews hat ja großen Sinn. der Journalist, die Journalistin darf aus diesem einstündigen Interview eine Doppelseite machen, dann wird automatisch verkürzt. Darum, es ist im angloamerikanischen Raum nicht üblich, aber darum ist es sehr üblich und beim Profil sogar vorgegeben, dass Interviews zum Redigieren gegeben werden, weil ein einstündiges oder eineinhalbstündiges oder wie bei einem letzten Interview mit dem jetzt nun Bundeskanzler Schallenberg, dreistündiges Interview auf eine Doppelseite auf 20 auf 10.000 Zeichen verkürzt. Da gibt es meiner Meinung nach ein Recht auf Autorisierung. Sie können aber davon ausgehen, dass bei der Autorisierung es zu Streitereien kommt bis zu dem Punkt, wo wir damit drohen, Wort für Wort abzudrucken, jene Passagen, die wir abdrucken wollen und meistens geht es gut aus. Das ist der Grund für das Autorisieren bei sehr vielen, ich sage nicht Qualitätsmedien, das ist die Bild-Zeitung auch, sondern Qualitätsmedien mit Niveau. So, davon abgesehen noch. Die Debatte können wir gerne mal hier machen. Jetzt bin ich in einer eigenartigen Situation, wenn ich die österreichischen Medien verteidigen muss, aber man muss schon wirklich differenzieren zwischen dem, was die Fellner Gruppe macht, zwischen dem, was meinetwegen das hier genannte Heute und die Kronenzeitung macht und das, was sehr viele andere Medien machen. Die Salzburger Nachrichten, die Vorarlberger Nachrichten, das Profil, und ich weiß nicht, wer noch da ist, Azu Mitteräcker ist offensichtlich hier. Man muss nicht nur differenzieren und das auseinanderhalten, sondern man muss sagen, dass bei den, glaube ich, bei den von mir gerade genannten Medien, ich glaube auch, dass die Kritik an der Presse, die Presse, die gerade kam, heftig überzogen war, dass es nicht nur nicht üblich ist, sondern es einfach nicht passiert. Der Druck wird nicht weitergegeben. Bei uns stimmt, dass die Intervention beim Chefredakteur oder beim einzelnen Redakteur der Redakteurin endet, aber nicht ins Blatt kommt. Differenzieren, ganz wichtig. Wäre ganz gefährlich, das Fenster jetzt so weit aufzumachen, dass alle rausfallen. Dritter und letzter Punkt, weil es hier überhaupt nicht angesprochen wurde. Wir reden die ganze Zeit nur von Politik. Der Werbeboykott, der das Gegenteil ist von der Förderung durch Werbung, kommt meist aus der Wirtschaft. Über Jahrzehnte haben wir unter Wirtschaft gelitten, unter Industriekonzernen, die ohne jede Scham Werbeboykott ausgerufen haben oder umgekehrt erwartet haben, dass Geschichten geschrieben werden, damit Werbung kommt. Und das sind internationale Unternehmen, das sind deutsche Unternehmen. Am schlimmsten habe ich es erlebt in Österreich. Einerseits vor langer Zeit bei der Kreditanstalt und andererseits, weil das hier der Name gefallen ist, bei Spar. Man durfte über Spar, wenn man kritisch über Spar berichtet hat, dann gab es keine Inserate. Der dritte Punkt, nur weil er immer vergessen wird, der Druck, der von der Seite kam. So, danke. Dankeschön. Unmittelbar zum jetzt Gesagten, weil ansonsten bin ich bitte in der letzten Reihe. Ich sehe nur die Hand, ich sehe leider nicht, wer es ist. Hallo, Patrice Hux. Ich bin der Meinung, dass auch der Druck, der beim Chefredakteur oder Redakteurin landet, auch wenn es dort aufhört, bedeutet das natürlich nicht, dass das keinen Einfluss nimmt. Zumindest nimmt es sicher mehr Einfluss, als wenn es keine politischen Inserate gibt. Aber ich möchte das Problem noch größer machen, weil ich finde, man sollte Medienagenturen hier auch ein bisschen kritisieren. Ich glaube, in Deutschland gab es dazu schon rechtlich Verfahren auch. Diese Rolle, in denen die Medienagenturen sind, dass das Geld dort irgendwie angehäuft wird und dann verteilt wird und Paketpreise dann nicht am Kunden wieder zurückgegeben wird oder man die Konstruktion einfach nützen kann, dass Leute rundherum sich wieder Kickback-Zahlungen gibt, weil das Geld ja kein Marshall hat, ist schon auch ein großer Problem. Und dort bleibt auch viel Geld hängen, was eigentlich dem Journalismus zugutekommen könnte. Dankeschön, da werden wir uns sicher auch, Andreas Koller, du wolltest. Ja, ich möchte, obwohl der Kollege Christian Reiner schon einiges gesagt hat, also quasi die Worte aus dem Mund genommen hat, schon auch zur Ehrenrätung des österreichischen Journalismus sagen, ich meine, da hast du auf der Nudelsuppe dahergeschoben, aber das sind wir nicht. Also wenn der Herr Fleischmann bei uns anruft, ja, er ruft an, es ruft sogar der gewesene Bundeskanzler bei uns an, aber das heißt ja nicht, dass die Geschichte, die kritisiert wird, dann sofort aus dem Platz gestellt wird. Also ich bin der Meinung, zum Intervenieren gehören immer zwei, nämlich einer, der interveniert und einer, der sich das gefallen lässt. Also ich habe nicht erlebt, dass ich beispielsweise bedroht wurde mit Inseraten in Zug. Jetzt bin ich vielleicht auch nicht wichtig genug und vielleicht ist das woanders gelandet, diese Intervention. Aber ich meine, zu Tode gefurcht ist auch gestorben. Also ich glaube, man soll die Legendenbildung nicht zu weit treiben, dass sozusagen in Österreich bestimmt das Kanzleramt, was in der Zeitung steht und in Deutschland zeigt, das ist völlig unmöglich. Also gar so ist es nicht. Und ein Wort auch noch zu den angeblich geschönten Interviews. Da bin ich auch dem Kollegen Reiner. Ich meine, wenn Sie ein Interview machen mit einer Person, die spricht, also wenige Menschen sprechen wie gedruckt, Sie müssen ja fast jeden Satz redigieren und da finde ich es auch nur als ein Gebot der Fairness, wenn Sie das den Menschen dann vorlegen, damit er noch einmal drüber gehen kann. Weil es ist oft genug so, dass Sie sogar den Sinn entstellen durch Ihre Redaktionsarbeit. Also mir ist das schon passiert und da kann man sogar froh sein, wenn dann mehr Präzision einkehrt, manchmal sogar mehr Schärfe in die Sätze dieses Menschen, den man interviewt hat, wenn man das noch einmal redigieren lässt. Also das hat nichts mit Zensur oder mit Feigheit oder mit sonst etwas zu tun. Vielen Dank. Dankeschön. Wir diskutieren das weiter. Dann machen wir dann ein Podium und ich sitze im Publikum. Sie haben wieder eine Einladung. Darf ich gleich Helmut Spudich, du wolltest auch was sagen. gleich Helmut Spudig, du wolltest auch was sagen. Ja, Helmut Spudig, wir sind jetzt schon ganz breit in den Themen drinnen, haben ja bei der Finanzierung und vor allem bei der großen Inseratenabhängigkeit angefangen und wie oft finde ich, wir stecken, also Diagnose wichtig und alles, aber ich würde gerne mal einen Schritt Richtung Lösung tun und bringe einfach mal den Vorschlag, dass man vielleicht diese Abhängigkeit, die real natürlich für Verlage da ist, Eugen Rust, das verstehe ich, wie ein Suchtproblem betrachtet. Und dass man daher ein Ausstiegsprogramm braucht, weil es von einem Tag, also mit Cold Turkey bringt man vermutlich viel um, das ist dann vermutlich auch schwierig, und dass man an ein Ausstiegsprogramm denkt. Also wie kann das aussehen, dass man von diesem Volumen von 222 Millionen in andere Bahnen kommt? Und zwar sowohl, also man braucht quasi eine Art Metaton. Einerseits zum Beispiel in der Umformung in Richtung Förderung durch Kriterien, Umformung in Richtung Förderung durch Kriterien, was immer es ist, aber auch einen Zeitrahmen, fünf Jahre, in dem man das Richtung Null fährt. Und ich glaube, es wäre wichtig, dass man einfach über diese Transition spricht, weil sonst sind wir fünf Jahre wieder da und wir haben wieder den wunderbaren Bestand von Andi Kaltenbrunner, der das ja schon öfters gemacht hat, und diskutieren dieselben Ansätze. Ja, danke, das ist gut. Hiermit ist die Schlussrunde sozusagen oder der letzte Teil der Debatte eingeleitet. Danke, Helmut. Nämlich die Frage, was tun wir jetzt und wer muss was unternehmen, dass wir aus dieser ganz offensichtlich nicht zufriedenstellenden Lage rauskommen. Ich hätte das nicht als Suchtprogramm, wäre mir gar nicht in den Sinn gekommen, aber finde ich ein schönes Bild. Ich glaube, der Eugen Russ fühlte sich hier direkt angesprochen und will gleich was sagen. Danke für den Hinweis und danke auch, dass ich da die Möglichkeit habe, doch noch Stellung zu beziehen die branche ist natürlich so bisschen wie ein junkie abhängig von inseraten aber das ist leider so und das immer herangezüchtet worden die letzten 15 20 jahre und und wir brauchen eine übergangszeit ich glaube ich glaube die stellungnahme war klar oder dieses toxische biotop, das wir derzeit haben, das besteht aus Freunderlwirtschaft. Das muss weg. Das muss weg und Inserate als letztlich Substitut für Journalismusförderung oder für Qualitätsförderung, das kann nicht herhalten. Und es gibt eben genügend Modelle, das ist das, was ich sagen wollte. Das Volumen ist nicht so ungewöhnlich. Das Volumen ist auch in anderen Ländern wie der Schweiz oder wie Norwegen, Schweden, Finnland, ist durchaus jeweils bei zwischen 200 und 300 Millionen. Also es ist durchaus in der Größenordnung, die wir auch in Österreich haben. Nur wird es dort nicht in Freundernwirtschaft vergeben, sondern dort sind klare Richtlinien gegeben. Und die Richtlinien heißen, es entscheiden die Konsumentinnen und Konsumenten mit ihren Beiträgen oder Beiträgen der Wertschätzung. Seien das Spenden, seien das Abogebühren, ist das der Einzelpreis. Sie entscheiden, was ist Qualität, was ist einzigartige Qualität, nämlich nur mit einzigartiger Qualität sind die Menschen auch bereit, dafür zu bezahlen. Und der Staat fördert diese Transformation und zwar mit erheblichen Summen, eben zwischen 200 und 300 Millionen pro Staat, sei das jetzt Schweiz, Schweden, Norwegen oder Finnland. In die Richtung müssen wir gehen. Nur jetzt schlagartig, oder wenn jetzt die Politik entscheiden würde, schlagartig, wir verzichten zur Gänze auf diese Inserate, ohne dass daneben neue Instrumente geschaffen werden, wäre das verheerend für die Medienlandschaft. Das wollte ich anmerken. Ich wollte nicht beim Verharren auf dieser Freundalwirtschaft bestehen, ganz im Gegenteil. Ja, eine Möglichkeit wäre natürlich, das zu transformieren in die Förderung von technischen Systemen, in dem zum Beispiel Bezahlsysteme, die ja auch Geld kosten, um sie zu installieren, unterstützt würden, um es so einmal zu nennen. und eine weitere Möglichkeit wäre, wie schon angesprochen, dass man mal einen Mediaplan macht und nicht eine Inseratenvergabe nach welchen Kriterien auch immer. Das würde dann vieles auch objektivieren, auch wenn es dann vielleicht nicht so verteilt wird, wie man es möglicherweise gerne hätte. Ich stimme mit Eugen Russ überin, dass wir sozusagen einen Transfer, einen möglichst raschen Transferprozess brauchen in Richtung einer Förderung von den Höhen, vielleicht in diesen Höhen. Das heißt, das sind aber Mittel, die dann in eine echte transparente Förderung fließen müssen. Die Betonung liegt nicht nur, weil wir das Buch so genannt haben, auf Transparenz. Ich glaube, eine der Maßnahmen, um auch Vertrauen herzustellen, darüber hinaus in der Bevölkerung für solche Dinge, ist, dass man sehr klar erklärt, was da passiert. Ich mag auch die Transparenz, wenn bei Interventionen auf diese in den Redaktionen hingewiesen werden, wenn SMS an Chefredakteure geschickt werden und die werden dann publiziert für alle Leserinnen und Leser. Also Transparenz ist da sicher ein Schlüsselbegriff. Ein weiterer, auf den ich großen Wert lege, auch bei unserer Arbeit immer seit vielen Jahren, ich glaube, der sehr wichtig jetzt auch insgesamt wird für die Medienlandschaft, ist Internationalisierung. Wir haben diesen strategischen Vorteil, bei manchen Problemen später dran zu sein, aber das ist die Aufforderung, von dem zu lernen, ob jetzt die Systeme funktionieren, also B-Volts sind seit 10, 15 Jahren im anglo-sächsischen Raum so oder so erfunden, in Österreich auch langsam, aber viele andere Partnership-Modelle, Membership-Modelle und so weiter, von dem ganz, ganz, ganz konzentriert zu lernen. Ich habe leider in den vergangenen Jahren in anderen Medienhäusern international oder bei Konferenzen einige wenige hier im Saal ausgenommen, nicht so getroffen. Der Problemdruck war nicht groß genug, unterstelle ich. Jetzt ist er so groß, dass man also diese Internationalisierung braucht. Und den dritten Punkt, den ich zum Abschluss noch einbringen möchte, ist, dass wir über Journalismusförderung ständig reden. Das Besondere ist Journalismusförderung. Und wir leben in einem Land, unser letzter Journalismusreport hat es gezeigt, wo innerhalb eines Dutzendjahres, von einem Dutzendjahren 25 Prozent der journalistischen Arbeitsplätze verloren gegangen sind und die Drift ist genau in diese Richtung und das ist demokratiepolitisch nicht gut. Und das ist sozusagen eine der wenigen echten Legitimationen für Förderungen, wenn Journalismus und Qualität, im Übrigen bin ich der Meinung, letzter Satz, Qualität ist definierbar. Der Unsinn, dass man Journalismusqualität nicht definieren kann, stammt von jenen, die das genau aus guten Gründen nicht wollen und diesen Diskurs nicht wollen. Wenn Sie unsere Forschungswand entlang gehen, was alles zu Qualitätsstudien und Irene Nebeler sitzt da, erschienen ist, die absolut diskussionswürdig sind, wenn Sie sagen, na fangen wir mal an damit, das wäre schon etwas. Also der Punkt Journalismusorientierung, Internationalisierung und Transparenz wären drei wesentliche Hebel, um in diese Richtung zu gehen, die hier auch angedacht wird. Gut. Ein Punkt noch, vielleicht auch zu dem Thema, weil ich bin auch der Ansicht, dass man diesen Prozess einleiten kann, also das ist keine Utopie. Wenn man es differenziert betrachtet, in welchem Förder- und ich sage jetzt einmal auch ins Inseratenvergabesystem wir derzeit leben, ich kann es recht gut differenziert aufsprangeln, wir haben eine Presseförderung, die an und für sich der Vielfalt und auch Qualität gewidmet ist. Kann man hinterfragen natürlich, ob diese Ziele erreicht werden mit der bestehenden. Ich habe eine Transformationsförderung, eine digitale Transformationsförderung, die nächstes Jahr kommen soll, die per se von der Intention her genau richtig dort ansetzt, wo sich ein altes Geschäftsmodell in ein neues transformieren muss. Das heißt, der Impuls ist schon der richtige, wenn ich halt auch hier wieder verbreitete Auflagen für, sage ich jetzt einmal, Vergabekriterien heranziehe, dann wird es schwierig. Also ich glaube, man muss noch einmal in die Tiefe, auch in diese Debatte, wo braucht es Förderung, weil ich Marktversagen habe, weil es Markttransformationen einfach nun mal gibt. Und bei der Inseratenvergabepolitik kann man, und da bin ich beim Peter Lammert, das nach Kriterien, Maßnahmen bzw. nach einem klaren Konzept auch einmal professionell ausarbeiten, damit es transparent ist, welche Ziele verfolgt werden, welche Mediengattungen bedient werden, wie ich die Österreicher und Österreicherinnen erreiche. Hätte man im Jahr 2020 keine Werbeinserzionen getätigt oder auch nicht kommerziell kommuniziert, wäre das meines Erachtens auch ein großer Fehler gewesen. Also man hätte viele Bilder nicht erreicht. Von dem her bin ich felsenfest davon überzeugt, kommerzielle Kommunikation ist richtig und gut, nur nach welchen Kriterien diese auch politisch gesetzt wird, die sind natürlich festzulegen und auch zu professionalisieren. Von dem her, es gibt sicher viel zu tun, viele Ansätze und wie alles ist es immer ein Prozess im Leben. Kriterien, Kriterien, Kriterien, Kriterien. Ganz kurz, ich möchte mich förmlich entschuldigen. Ich war nicht meiner Absicht, Anwesende in irgendeiner Form zu beleidigen, zumal es ja spannend ist, dass Sie da sind und andere nicht. Und ich wollte auch natürlich nicht alle in einen Topf werfen. Es wäre falsch und das habe ich auch nicht gemeint. Ich glaube, wir wissen alle, dass es Medien gibt, die dafür sozusagen empfänglicher sind als andere. Aber ein Strich darunter, ich wollte das nur noch mal klargestellt haben. Ansonsten weiß ich schon, dass die Medienlandschaft hier einfach aufgrund der Lage, der Topografie, der Marktmacht einzelner Konzerne sehr schwierig ist. Und wenn man jetzt von dem Traum ausgehen würde, dass man alle Inserate mal schick streicht, dann gäbe es das große Schlachten. Ich glaube, das ist unrealistisch. Wie gesagt, ich verstehe davon wenig, will das auch nicht behaupten. Ich frage mich, ob man darüber nachdenken könnte, diese Inseratenhöhen zu deckeln, einen Zwang zu schaffen, dass sozusagen transparent gemacht wird, warum, was, wann, wo inseriert wird, warum muss die Stadt Wien inserieren, dass man U-Bahn fahren soll oder so, ich erfinde jetzt was, also dass man sozusagen diese Transparenz einfach noch viel dringlicher macht und die zweite Frage, da habe ich aber auch immer Bauchschmerzen, weil wer definiert das, die sagen, man kann das definieren, frage ich mich, ob man nicht nur Start-ups, sondern tatsächlich auch journalistische Projekte danach fördern kann. Ob sie Diversität, Arbeitsplätze, lokale Spots sozusagen mit ins Boot bringt. Da frage ich mich aber immer, ob die Qualitätskriterien korrumpierbar sind. Das weiß ich nicht genau. Letzter Punkt, was ich mit Spannung beobachte und was ich ziemlich großartig finde, ist, dass Kooperationen ja hier auch zunehmen. Also gerade weil nicht so viel Geld im Markt ist, weil viele Medien hier einfach schlicht nicht so viel Personal haben, sehe ich ja, dass gerade zum Beispiel bei den investigativen Medien übergreifend kooperiert wird. Ich glaube, dass das, gerade der Investigativjournalismus mindestens so wichtig ist wie der gute Erzähljournalismus und wenn es da Ansätze gibt, sozusagen, sowohl bei den Korrespondentensystemen als auch eben, wie gesagt, bei den Rechercheprojekten Kräfte zu bündeln, dann kann das demokratiepolitisch nur richtig sein. Journalismus, Innovation, Wasser auf unseren Mühlen. Genau mit diesen Punkten, ganz zentrale Punkte, glaube ich auch. Okay, also wir sehen, es gibt Wege raus, es gibt Antisuchtprogramme. Aus dem YouTube-Channel gibt es auch noch den Hinweis, man könnte sich auch anschauen, wie das in anderen Ländern funktioniert hat, hier finanzielle Einflussnahme auf Medien einzudämmen oder auch über die Abschreibbarkeit zum Beispiel von Zeitungsabos nachzudenken. Danke für diesen Hinweis. Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass natürlich auch der Presseclub Concord ihre Vorschläge hat zu diesem Thema. Sehr viele sind hier vorgekommen, nämlich vor allem Kriterien einzuziehen, sowohl bei der Inseratevergabe als auch bei der Förderung von Journalismus. Das eine hinunterzugeben, das andere in die Höhe zu gehen. Ein Thema haben wir gar nicht angesprochen, hängt meiner Meinung nach damit auch zusammen. Wir brauchen endlich ein Informationsfreiheitsgesetz, weil es ist ja auch wichtig zu wissen, was denn hier überhaupt wie vergeben wird. Und ansonsten halten wir es für ganz, ganz, ganz zentral, dass über dieses Thema ein öffentlicher Diskurs stattfindet. In diesem Sinne bedanke ich mich ganz herzlich bei Ihnen, dass Sie sich der Debatte gestellt haben, dass Sie mitdiskutiert haben, dass Sie online zugeschaut haben und sich eingebracht haben. Wir führen diese Debatte sicher weiter in Zukunft, in weiteren Veranstaltungen. Wir werden uns auch weiterhin noch zu Wort melden seitens der Concordia und jetzt können wir die Debatte, ich lade Sie herzlich dazu ein, noch an unserer Bar weiterführen. Vielen Dank.