Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer von DorfTV und liebe Zuhörerinnen und Zuhörer des Freien Radios Freistaat, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zur Oktober-Ausgabe von Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Wir sind im Oktober 2021, noch dazu am 21. Oktober und haben gerade turbulente politische Zeiten hinter uns, aber über die unterhalten wir uns gar nicht. Also ich freue mich, Gunther, dass du zum dritten Mal jetzt in dieser Senderei mein Gast bist. Du hast das Thema vorgeschlagen. Mein Gast ist Gunter Trübswasser. Du hast schon viel Lebenserfahrung gesammelt. Ich glaube, du bist schon 77 oder wirst es? Ich war schon vor wenigen Wochen. Und hast verschiedenste Aufgaben in deinem Leben schon erfüllt, wenn ich mich richtig erinnere. Warst du sogar bei Ö3 tätig, stimmt das? Das war in einer Zeit, wo ich mich sehr intensiv mit Blues auseinandergesetzt habe, gemeinsam mit Freunden und Freundinnen, auch an der damaligen Volkshochschule. Als Kurs ist das gegangen. Wir haben uns sehr intensiv damit beschäftigt. Blues war oder ist immer noch die prägende Musik des 20. Jahrhunderts. Alles, was in der Popularmusik, im Jazz gekommen ist, in den 40er, 50er und späteren Jahren, hat seine Wurzeln im Blues. Und späteren Jahren hat seine Wurzeln im Blues, der Musik der Schwarzamerikaner, der Afroamerikaner. Und ja, das war eine andere Geschichte. Eine andere Geschichte, die würde sich eigentlich vielleicht auch mal lohnen zu erzählen, mit Musikbeispielen. Würde sich eigentlich vielleicht auch mal lohnen zu erzählen mit Musikbeispielen. Aber nur so nebenbei. An und für sich haben wir uns auch kennengelernt im Laufe der Jahre durch dein Engagement für behinderte Menschen. Du bist selbst seit über sieben Jahrzehnten Rollstuhlfahrer, hast sehr viel Eigenerfahrung und dich seit Jahrzehnten auch im politischen Bereich in Oberösterreich für die Rechte behinderter Menschen stark gemacht. Und letztlich, also du warst im Oberösterreichischen Landtag lange Jahre, vielleicht kannst du auch dazu dann noch ein, zwei Sätze sagen und du bist jetzt in den vergangenen Jahren, bis vor drei Monaten, warst du Vorsitzender von SOS Menschenrechte. Genau, das waren sehr spannende Jahre. Ich bin neben meiner, ich war berufstätig über 30 Jahre, bevor ich dann 1997 in den Landtag gewählt wurde. Also habe ich schon ein, kann man sagen, ein ganzes Berufsleben hinter mir gehabt und habe nebenberuflich allerdings, also vor meiner Landtagszeit immer schon auch zusammengearbeitet mit anderen Menschen, die eine Behinderung haben, in der Selbstbestimmt-Leben-Bewegung. Das ist jene Bewegung, die in den 80er Jahren in den USA entstanden ist und die sich die Befreiung der Menschen mit Behinderungen zum Ziel gesetzt hat. Befreiung, wenn ich das sage, ist das keine Koketterie. Es geht wirklich darum, den Menschen, die behindert sind, die Möglichkeit zu geben, über ihr Leben selbst zu bestimmen, bei den Problemen, die auftreten, auch selbst etwas beizutragen. Und der Spruch, der damals entstanden ist und der auch, wenn man so will, einer meiner Lebensmotive oder Leitsätze war, ist nicht über mich, ohne mich. Das heißt, nicht fremdbestimmt, sondern selbstbestimmt leben zu können, das ist glaube ich eine der Grundrechte, die ein Mensch hat, auch wenn er Hilfe braucht, immer die eigene Meinung auch äußern kann und einbringen kann. Damit sind wir ja schon jetzt mitten im Thema. Du hast den Titel vorgeschlagen gehabt, der lange Weg behinderter Menschen von der Diskriminierung zur Selbstbestimmung. Also wir haben das Thema Selbstbestimmung jetzt am Anfang der Sendung und ich hoffe, dass wir genug Zeit haben, um dann am Ende wieder darauf zurückzukommen. Aber du hast ja vorgeschlagen, dass wir zunächst einmal dann auch einen Blick in die Geschichte machen. dann auch einen Blick in die Geschichte machen. Also das Thema Behinderung, wie geht man damit um, ist ja immer ein Thema für Menschen und menschliche Gesellschaften gewesen. Und man ist sehr unterschiedlich damit umgegangen. Und die Negativform, die negative Zuspitzung, sind letztlich die Geschehnisse unter dem Nationalsozialismus gewesen. Wenn gleich dazu zu sagen ist, dass die Stellung von Menschen mit Behinderungen in der Gesellschaft schon verschiedene Stadien durchgemacht hat und man könnte ohne weiteres auch eine Kulturgeschichte der Diskriminierungen schreiben. Sie war zu verschiedenen Zeiten auch immer, hat andere Ausprägungen gehabt. Das heißt, es hat Fälle gegeben, wo Menschen mit Behinderungen durchaus einen Status gehabt haben. Um zu den Weisen dazu zu rechnen, erinnere ich mich daran, dass blinde Menschen auch in der Frühzeit, im Altertum in Griechenland zum Beispiel, Rollen gehabt haben wie Weissagerinnen oder Beraterinnen, Seherinnen, die ganz wesentlich auch eingegriffen haben oder befragt wurden, wenn es darum gegangen ist, Entscheidungen zu treffen. Aber es hat auch Phasen in der Geschichte gegeben, wo eben die Menschen mit Behinderungen als Monster angesehen wurden oder ausgestellt wurden, ob ihrer körperlichen Besonderheiten, wenn sie sehr groß waren oder sehr klein waren, und die dann bei Schaustellungen eben mitgetan haben oder mittun mussten. Also es hat verschiedene Zugänge gegeben, wie behinderte Menschen aufgenommen wurden. noch keine so strukturierte Form gehabt haben wie eben in den großen Städten, haben Menschen mit Behinderungen durchaus auch eigene Rollen kreiert, die halt aufgrund ihrer körperlichen und geistigen Eignung möglich waren. Aber sie haben oft im Familienverband leben können. Anders ist es erst geworden, strukturierte Diskriminierung hat es erst gegeben, wie mit Aufkommen der Industrialisierung zum Beispiel, wo Menschen, die eine körperliche oder eine andere Form der Behinderung, Sinnesbehinderung gehabt haben, für die Produktion in der Industrie, in der Wirtschaft nicht zu gebrauchen waren. Und da hat man begonnen, Menschen mit Behinderungen systematisch in großen Einrichtungen unterzubringen. Und man hat auch darüber nachgedacht, wie man die Gesellschaft frei machen kann von Menschen mit Behinderungen, weil sie als Kostenfaktor gesehen wurden. Also das war doch das 19. Jahrhundert und das frühe 20. Jahrhundert. wie selbstverständlich die Diskriminierung über Behinderung gesprochen worden ist, die diskriminierend war in einer Art und Weise, die nicht anstößig war. Wie zum Beispiel einer der bedeutendsten Pädagogen der Erstenublik julius tandler der sicherlich als pädagoge sehr viel geleistet hat und auch in der mutterberatung in der in der familienberatung tätig war durchaus eugenischen Ideen nachhing. Und interessanterweise, was mich immer wieder schockiert, damals in den 20er Jahren bei einem Verein sogar Vorsitzender war, der sich beschäftigt hat mit der sogenannten Aufartung der Gesellschaft. hat mit der sogenannten Aufartung der Gesellschaft. Das heißt, die Eliminierung der Gesellschaft von behinderten Elementen. Wie kann man durch Empfängnisverhütung, durch Sterilisation, man hat Menschen nicht umgebracht, aber man hat sie als unwertes Leben bezeichnet, man hat sie als Ballast für die Gesellschaft, die nur Geld kostet, die nur Geld kosten gesehen. gesehen und dass die Nationalsozialisten dann zu dem Alleräußersten gegriffen haben und systematisch Menschen mit Behinderungen ermordet haben. Also die große Euthanasie zwischen 1941 und 1944, die Aktion T4, auch so eine Euphemismusaktion T4, die benannt ist nach der Tiergartenstraße 4 in Berlin, Klasse 4 in Berlin, wo eine Konferenz stattgefunden hat, wo man beschlossen hat, Menschen mit Behinderungen zu ermorden. Vielleicht noch einmal zu zwei Dingen zurück, Gunther. Das eine ist, das war mir noch nicht so klar, du hast es im Vorgespräch ja schon erwähnt gehabt, dass eigentlich diese systematische Ausgrenzung behinderter Menschen seltsamerweise parallel mit der Industrialisierung verlaufen ist. Also keineswegs, ja wir preisen das ja immer als großen Fortschritt diese Zeit, wissenschaftlich-technischer Fortschritt und sowas. Ja und das größtmögliche Glück für die größtmögliche Zahl von Menschen, die dadurch erreicht werden sollte. Aber interessanterweise hat gerade da eben offensichtlich diese Ausgrenzung begonnen, wo man ja aus der Zeit vorher, wo die Menschen noch in ländlichen Strukturen, die behinderten Menschen in der Großfamilie mehr oder weniger, vielleicht halbwegs natürlich mitgelebt haben. Das könnte man ja fast als frühes Beispiel von Inklusion verstehen, wo wir uns ja heute wieder darauf hinbewegen sollen oder wollen. weil ich ja in der Behindertenpädagogik unterrichtet habe jetzt, dass junge Frauen, die schwanger sind und mit der Pränataldiagnostik unterwegs sind, dass da vielfach, sobald irgendein Verdacht bestehen könnte, ja, das Kind könnte beeinträchtigt, behindert sein, Trisomie 21 oder irgendetwas, bekommen sie meistens von den Ärzten empfohlen abzutreiben. Das ist ja eigentlich letztendlich auch eine unauffällige Form von Euthanasie. von Euthanasie? Ich habe eine noch viel schlimmere Variante dieser Auswirkungen der Frühdiagnostik, wobei ich jetzt nicht generell etwas nur Negatives über die Frühdiagnostik sagen möchte. Aber ich habe eine Frau kennengelernt, sie hat sich an mich gewandt, weil sie eben in einer f Wochen zur Welt kommen sollte, nicht nur höchstwahrscheinlich behindert ist, sondern er hat ihr auch vor Augen geführt, was dieses Kind dem Staat kosten wird. Und sie hat gesagt, okay, wenn es behindert ist, und auch wenn es nicht lange lebt, aber ich möchte dieses Kind auf die Welt bringen. Ich möchte ihm die Chance geben, auf die Welt zu kommen. Und eben über mein Kind möchte ich auch trauern können. Und diese ureigenste Mutterwunsch, den zu ignorieren und zu sagen, wenn sie das Kind nicht abtreiben, dann kostet der Sohn zu viel dem Staat. Und sie haben nur Scherereien. Das hat mich sehr, sehr betroffen gemacht. Und diese Diagnostik darf sicherlich nicht zu dieser Zwangssituation bei Frauen führen. Im Gegenteil, ich glaube, dass man die Entscheidung der Frauen respektieren muss. Und man muss aber auch entsprechende Hilfe anbieten. Ein Kind mit Trisomie 21 zur Welt zu bringen, ist nicht rechtfertigt, dem Kind nicht das Leben zu ermöglichen. Ich kann mir vorstellen, ich will auch nicht die Diskussion jetzt führen über Schwangerschaftsunterbrechung. Es ist die Entscheidung der Frau, aber ich muss Alternativen anbieten können als Arzt. Und ich habe wirklich erlebt, nicht einmal, sondern viele Male, dass Frauen meistens oder sehr häufig auch allein gebärende oder allein lebende Frauen, lebende Frauen, die ein Kind mit Behinderung zur Welt bringen, völlig alleine stehen und keineal erlebt oder so etwas erlebt. Die erste Frau, die von Null an sich alle Rechte und Unterstützungen erarbeiten muss oder suchen muss, um den Alltag bewältigen zu können. um den Alltag bewältigen zu können. Und da ist die Gesellschaft nicht bereit, die Familie oder die alleinerziehende Frau, die allein lebende Mutter so weit zu unterstützen, dass es, ja, dass es, dass das Miteinander mit einem behinderten Kind auch viele, viele positive Seiten hat, wie ich immer wieder gehört habe, aber eben ein gewisses Maß an Unterstützung braucht. Und Erfahrungsaustausch, Angebote für Betreuungs- und Therapieeinrichtungen, also alle diese Rahmenbedingungen, die in so einem Fall möglich sind, eben auch anzubieten. eben auch anzubieten. Und leider Gottes werden dann viele nicht nur von der öffentlichen Hand und von der Verwaltung im Stich gelassen, sondern auch von ihrem Partner, was sehr häufig passiert, der mit der Situation nicht zurechtkommt. Das sind schon Ereignisse, die Frauen dann, wie soll ich sagen, die Erfahrungen, solche negativen Erfahrungen können natürlich bewirken, dass die Angst, ein behindertes Kind auf die Welt zu bringen, das mehr Zuwendung und mehr Hilfe braucht als ein nicht behindertes Kind, dass sie letztlich von der Gesellschaft alleine gelassen werden. Und ich glaube, das gehört in diesem Gesamtkomplex dazu, dass Behinderung ein großer Nachteil ist für die Betroffenen, für die Familie eines behinderten Kindes usw. Ich habe in meiner Familie und auch durch meine Behinderung, die mich in den Rollstuhl gebracht hat, Behinderung, die mich eben in den Rollstuhl gebracht hat, nicht nur mit meinem persönlichen Schicksal und mit meiner persönlichen Geschichte auseinandergesetzt habe, sondern eben nach dem Grundsätzlichen gesucht habe und versucht habe, Und versucht habe, mich mit anderen Gleichgesinnten zusammenzuschließen und Teil dieser Selbstbestimmt-Leben-Bewegung zu werden. Ja, vielleicht da nochmal ein kleiner Einschub, bevor wir dann eine erste Runde Musik spielen. Mir kam ja vor, weil wir kommen jetzt im weiteren Verfolg der Geschichte, der selbstbestimmt Lebenbewegung kommen wir ja in die 70er, 80er Jahre hinein, die ja doch irgendwie eine Art Aufbruch markiert haben. Und ich habe auch den Eindruck gehabt, die 70er, 80er Jahre waren eine sehr für das Soziale, für Menschen auch, die in ausgegrenzten Situationen wohnten. Ich selbst habe damals in einer Obdachlosen-Siedlung eine Schulaufgabenbetreuung organisiert, war sehr offen. Es war eine Aufbruchsphase. Ich weiß nicht, woran das lag. Vielleicht durch gewisse Regierungen in unseren Ländern, die das gefördert haben. Aber ich habe den Eindruck, dass mittlerweile dieses funktionelle Denken, das so am Rande dieser Thematik steht, können wir uns beeinträchtigte, behinderte Menschen überhaupt leisten, sind die überhaupt nützlich für die Gesellschaft, dass wir schon sukzessive seitdem wieder Stück für Stück ein bisschen in diese Richtung weitergegangen sind, leider. Ich weiß nicht, wie du das siehst. Ja, ich bin immer, ich bin, ich schwanke zwischen mehreren Signalen, positive und manche negativen Signale, die wahrzunehmen sind. nach dem verheerenden Zweiten Weltkrieg, der ja nicht nur dazu geführt hat, dass sich Politiker, Staatsmänner und Wissenschaftlerinnen sehr intensiv darum bemüht haben, Menschenrechte in unserem Alltag zu verankern, also in der Gesetzgebung. Das war 1948, drei Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs, wo man gesagt hat, also alles das, was in diesem totalen Krieg geschehen ist, darf sich nicht wiederholen. Leider Gottes war dieses Ziel nicht gleich zu erreichen, aber immerhin, es gibt seit 1948 Menschenrechte, verbriefte Menschenrechte, auf die man sich berufen kann, immerhin. tiefe Menschenrechte, auf die man sich berufen kann, immerhin. Aber alle diese Ereignisse nach dem Krieg, alle diese Aufbruchsstimmung, war natürlich zuerst eine Antwort auf die Ereignisse des Zweiten Weltkriegs und den Dingen, die in der Zeit passiert sind. den Dingen, die in der Zeit passiert sind. Dass diese Aufbruchsstimmung einmal vielleicht schwächer werden kann, dass man sich erneut einen Ruck geben muss, um sich auf die Unverletzlichkeit des menschlichen Lebens, auf die Gleichberechtigung ohne Ansehen der Herkunft oder des Standes eben alle Menschen als gleichberechtigt ansieht und somit auch Behinderte. Und das muss wieder vermehrt gekämpft werden. Das ist nicht selbstverständlich, sondern das ist, und deswegen gibt es diese Sendung, deswegen gibt es deine Sendeleiste, die du ja seit langem schon führst. Deswegen gibt es SOS Menschenrechte kommt mir immer vor wie S Augenblick, wo du nachlässt, fallen die Menschenrechte wieder in die alte Form zurück oder werden nicht beachtet, werden vergessen, werden als nicht wichtig erachtet oder vielleicht als hinderlich. Also sozusagen diese Sisyphus-Arbeit, dieses ständige Dranbleiben und Erinnern und darauf hinweisen, das ist eine Arbeit, die nicht enden wollend ist und die, glaube ich, von Generation zu Generation weitergegeben werden muss. Und ich glaube, ich empfinde diese Schwierigkeit, die die Menschenrechte jetzt durchaus haben, wie man in den Aussagen unseres Außenministers nachlesen kann. Im Blick auch auf Migration? Die Migration, weil auch Menschen, die in Moria gelebt haben und auf der griechischen Insel, auch wenn sie nicht mehr mitnehmen konnten auf ihrer Flucht als das, was sie am Körper hatten, sind sie dennoch Menschen und haben ungeachtet ihrer Herkunft ihre Rechte. Und das vergisst ein Außenminister, der nunmehr Bundeskanzler ist. Da muss ich sagen, da muss man ihn darauf hinweisen, sehr deutlich, mit aller Deutlichkeit, dass es hier nicht um irgendwelche Waren geht, die unbrauchbar sind oder um Menschen. Gefahrengut-Transporte. Transportgut, sondern dass es sich um Menschen handelt. Und ich glaube, dieses stetig dahinter sein und das stetige Aufzeigen von Verfehlungen, von einer Wortwahl, die wir eigentlich im Umgang mit Menschen nicht wollen, die wir eigentlich im Umgang mit Menschen nicht wollen. Das ist Alltag und das sollte Alltag sein in der Arbeit von Menschenrechtlern. Und ich glaube, es wird wieder notwendig sein, dass es eine Besinnung auf diese Wichtigkeit gibt. Behinderungen, wo die Selbstbestimmung, das Nicht-über-uns-Reden-ohne-sondern-mit-uns-zu-reden eben wichtige Elemente sind bei der Würde, die jeder Mensch verdient. Ja, Gunther, das ist jetzt ein Abrunden unseres ersten Teils. Jetzt wartet schon die Musik auf uns. Du hast irische Musik ausgesucht, die Musikauswahl stammt von dir. Vielleicht anschließend, wenn wir es gehört haben, ein bisschen noch was dazu sagen, wieso hast du gerade für diese Sendung irische Musik ausgewählt. Also, wir horchen erst einmal hinein. It's of a jolly beggar man came tripping o'er the plain He came unto a farmer's door a-ludging for to gain The farmer's daughter she came-ludging for to gain. The farmer's daughter, she came down and viewed him cheek and chin. She says, he is a handsome man, I pray you take him in. We'll go no more a-robin', a-robin' in the night. We'll go no more a-robin', let the moon shine so bright. We'll go no more a-robin' Let the moon shine so bright We'll go no more a-robin' He would not lie within the barn Nor yet within the fire But he would in the corner Lie down by the kitchen fire Oh, then the beggar's bed Was made of good clean sheets and hay And down beside the kitchen fire The jolly beggar lay We'll go no more a-robin' No more a-robin' in the night And down beside the kitchen fire the jolly beggar lay. We'll go no more a-roving, a-roving in the night. We'll go no more a-roving, let the moonshine surprise. We'll go no more a-roving. The farmer's daughter, she got up to mold the kitchen door. And there she saw the beggar standing naked on the floor he took the daughter in his arms and to the bed he ran kind sir she says be easy now you'll wake an hour good man we'll go no more roving roving in the night we'll go no more a-robin', let the moon shine so bright We'll go no more a-robin' Now you are no beggar, you are some gentleman For you have stole my maidenhead and i am quite undone i am the lord i am the squire of beggars i be one and beggars they be robbers also you are quite undone we'll go no more a-robin', let the moon shine surprised. We'll go no more a-robin'. She took the bed in both her hands and threw it at the wall. Says, go you with the beggar man, my maidenhead and all. We'll go no more a-robin', a-robin' in the night. Ja, Gunther, wir haben gesagt, du sagst ein bisschen was dazu, wieso du irische Musik gerade für diese Sendung ausgewählt hast. Ja, ich habe Irland sehr oft bereisen dürfen und habe dort auch einen sehr, sehr guten Freund seit vielen Jahren. sehr, sehr guten Freund seit vielen Jahren. Und die Musik ist ein Teil meiner Reisen in Irland immer gewesen. Irland ist 500 Jahre von der britischen Krone besetzt gewesen, war also ein unterdrücktes Volk und hat trotzdem eine unglaubliche Kultur entwickelt, eine musikalische Kultur, die die ganze Folk-Szene eben sehr beeinflusst hat. Warum ich sie genommen habe zu unserem Thema ist, nicht nur, dass ich diese Musik sehr gerne habe, sondern vor allem meine Besuche im Irland, da habe ich etwas kennengelernt, was ich in der Form von Österreich oder von Deutschland, aus Mitteleuropa nicht in der Form kenne. Es hat mich in all den Jahren, wo ich in Irland gewesen bin, nie jemand angesprochen und gefragt, warum ich im Rollstuhl sitze. Das Feld wirkt tatsächlich auf, weil das passiert hier in der Öffentlichkeit immer wieder von fremden Personen, die ganz einfach aus irgendwelchen Gründen neugierig sind, warum ich denn im Rollstuhl sitze. Und in Irland war die Reaktion, wenn ich irgendwo hinein wollte und es vielleicht nicht barrierefrei war oder ein Pub, das vollkommen überfüllt war mit Menschen, das war alles vor Corona, da hat man sich dicht an dicht mit dem Guinness-Glas zusammen gepfercht und in aller Gemütlichkeit und man ganz scheu gefragt hat, ist da noch ein Platz? Und man hat dann gehört eine Stimme, die gesagt hat, come in, you are welcome. Und keine Spur von einer Neugier, was denn der Grund ist, warum ich im Rollstuhl sitze. Für mich war der Rollstuhl als Nicht-Instrument, das ich mit mir geführt habe. Und wenn Hindernisse waren, so hat man sie irgendwie überwunden. Eine offene Gesellschaft, eine sehr, wie soll ich sagen, wertschätzende Gesellschaft. Leider Gottes auch. Andere negative Seiten gehabt, wie man damals mit Frauen, die als ledige Mütter Kinder gehabt haben, wie man mit denen umgegangen ist, wie dominant und rigoros die Kirche damals mit Kindern umgegangen ist. Das will ich jetzt auch nicht thematisieren, das ist eine andere, ganz tragische Geschichte. anders seienden sonst in einer ungewöhnlichen Weise offen. Das ist eigentlich für mich ein Wahnsinn, wie sehr man seitens der Kirche und leider Gottes auch seitens der Regierung, der irischen Regierung, es zugelassen hat, dass es so viele Menschen gegeben hat, die diskriminiert worden sind. Aber die irische Gesellschaft hat sich befreit. Sie haben in einer Reihenfolge die ersten Präsidentinnen gehabt in der Europäischen Union, das heißt Frauen, die weitgehend ihre Rechte bekommen haben, ihre Rechte in der Gesellschaft, Menschen mit Behinderungen, die Irland hat sehr aufgeholt, was die Stellung der Menschen mit Behinderungen betrifft in der Gesellschaft, sie gleichberechtigt zu machen und vor allem die Art und Weise der Menschen, die Offenheit, wie sie anderen Menschen begegnen, die etwas anders sind, die eine Besonderheit haben. Und da gehört die Musik dazu, die diese Offenheit auch ausdrückt. Ja, danke, Gunther. Jetzt kehren wir wieder zurück. In die Realität. Ich meine, wenn wir sagen Menschen mit Behinderung, dann hat man unter Umständen ganz unterschiedliche Vorstellungen. Man kann sagen, der Gunther ist ein Mensch mit Behinderung, aber du sitzt da und weißt viel und kannst das erklären und erzählen. Du hast dich politisch betätigt und wichtige Positionen eingenommen. Das können natürlich nicht alle Menschen mit Behinderung. Wenn man zum Beispiel an Menschen mit geistiger Behinderung denkt oder, oder, oder. Aber ich fand interessant, dass du in einem Aufsatz, den du veröffentlicht hast, vor einiger Zeit in einem Diakoniewerkswerk des Diakoniewerks Gallneue Kirchen, hast du im Vorwort gesagt, ich möchte Behinderung als Beschreibung der Wechselbeziehung zur Gesellschaft verstanden wissen und nicht als individuelle Einschränkung, wie es das medizinische Modell definiert. Und das macht schon einen Unterschied. Vielleicht kannst du es noch ein bisschen erklären, was da dahinter steckt. du es noch ein bisschen erklären, was da dahinter steckt? Wenn ich von der Beeinträchtigung rede, warum ich im Rollstuhl sitze, ist das die eine Sache. Die ist interessant bei Therapien und was medizinischerseits zu tun ist oder was zu tun wäre. Aber im Grunde genommen geht es in der Behindertenpolitik und im Behindertsein Menschen mit Behinderungen beschreibt die soziale Situation dieses Menschen in der Gesellschaft. Und Behinderung als der Status Behinderung als Ausdruck der Beziehung zwischen einer Person und der Gesellschaft. Das heißt, es geht, wenn ich sage, ich spreche von Menschen mit Behinderungen, es ist völlig egal, was die Ursache ist, warum man im Rollstuhl sitzt, warum man blind geworden ist. Ich verwende auch nicht geistige Behinderung, sondern ich liebe, und das wollen auch die Betroffenen so, Menschen mit Lernschwäche. warum sie das haben, das ist völlig belanglos. Wichtig ist die Behinderung, die aus der Gesellschaft ihnen entgegenschlägt. Das wird es diesen Menschen erschwert, in der Gesellschaft gleichberechtigt zu leben, durch Stufen, durch unverständliche Sätze. Ich weiß, dass zum Beispiel dieser Artikel, der von der Diakonie veröffentlicht wurde, auch in einer Version leichter lesen zur Verfügung steht. Also Menschen, die komplexe Texte, und das sind so viele, viel mehr als, sie sind nicht, wahrscheinlich selber fühlen sie sich gar nicht als behindert oder eingeschränkt, aber sie können es nicht lesen. Und ich glaube, es gibt viele, die heute nicht in der Lage sind, Ges soll ich sagen, nicht renoviert, sondern du wirst auch Unterlagen auch in schwerer Sprache, in normaler Sprache, aber auch in leichter Sprache. Es gibt selbstverständlich Barrierefreiheit, es gibt Leiteinrichtungen für blinde Personen. Das heißt, du hast dort die Möglichkeit, egal ob du ein Historiker bist, der keine näheren Erklärungen braucht, oder jemand, der blind ist, oder jemand, der nicht hören kann, also gehörlos ist, kann sich in dem Museum orientieren, informieren und kann etwas mitnehmen. Also Erfahrungen, neue Erkenntnisse. Also in dem Sinn, das kann man ja immer weiter zuspitzen, bedeutet das im Grunde genommen, auf der einen Seite haben Menschen tatsächlich im medizinischen Sinn eine Behinderung, aber die Behinderung, von der du sprichst, das ist eben im Grunde eine Behinderung, die kann man abbauen. Die kann man reduzieren, indem man gesellschaftliche Strukturen und Vereinbarungen und auch Veränderungen schafft, zum Beispiel Barrierefreiheit oder wie auch immer, die es eben allen Menschen ermöglicht, Zugang zu ganz bestimmten Dingen zu haben. Genau, man kann sagen, das medizinische Modell ist eine Beeinträchtigung in irgendeiner Weise. Das Fehlen einer Gliedmasse zum Beispiel, wenn ich nur einen Arm habe oder ein Bein. Und auf der anderen Seite, wie geht es diesem Menschen mit dieser Einschränkung in der Gesellschaft? aber wie geht es diesem Menschen mit dieser Einschränkung in der Gesellschaft? Da beginnt die Behinderung durch die Gesellschaft, die man eben beseitigen kann. Oder versucht zumindest, sie möglichst klein zu halten. Ich habe in deinem Artikel noch ein schönes Zitat gefunden, das möchte ich anschließen, weil das noch einmal sehr differenziert im Grunde Institute in Schweden und der fasst die Ziele dieser Selbstbestimmt Leben Bewegung folgendermaßen zusammen. Independent Living bedeutet nicht, dass wir alles selbst machen wollen, niemanden brauchen oder es uns gefällt in Isolation zu leben. Independent Living bedeutet, dass wir die gleichen Chancen fordern und die gleiche Kontrolle über unseren Alltag, die unsere nichtbehinderten Brüder und Schwestern, Nachbar und Freunde für selbstverständlich halten. Wir wollen aufwachsen in unseren Familien, auf die Schule in der Nachbarschaft gehen, den gleichen Bus nutzen wie unsere Nachbarn und den Jobs arbeiten, die im Einklang mit unserer Bildung und unseren Interessen sind. Wir sind zutiefst gewöhnliche Menschen, mit dem gleichen Bedürfnis, uns einbezogen, anerkannt und geliebt zu fühlen. Es klingt so natürlich, dieser Wunsch. Und deswegen tut es doppelt weh, wenn einem solchen Menschen diese Mitgliedschaft in der Gemeinschaft verwehrt wird, durch vielerlei Gründe. Und das ist, glaube ich, dem Gesagten überhaupt nichts hinzuzufügen, sondern ich glaube, diese Aufgabe zu erkennen und ich muss ehrlich sagen, diese Fähigkeit eben, diese Erkenntnis zu gewinnen, das ist ja auch etwas, was allgemein im Zusammenleben wichtig ist. Es hat ja jeder Mensch seinen Wunsch, dazu zu gehören, Teil einer Gemeinschaft zu sein. Ja. Ja. Ich glaube... Also ich finde es sehr schön formuliert. Wunderbar. Muss man wirklich sagen, weil es eben sozusagen eine gemeinsam geteilte Normalität ist. Aber das ist auch, ich glaube, dieser Text ist auch so berührend, weil er mit einfachen Worten einfach etwas ausdrückt, was jeder nachvollziehen kann. Also es muss schon jemand ein sehr großes Bedürfnis nach Isolation haben, wenn er dem nicht zustimmen kann. Ja, wir nähern uns ja schon zeitlich dem Ende unseres Gesprächs. Gunther, ich würde jetzt schon noch gern zwei Dinge vielleicht von dir auch hervorheben lassen. Nämlich, es gibt ja Entwicklungen eben tatsächlich in dem Bereich, wie werden behinderte Menschen gesehen, wie gehen wir mit ihnen um. Zumindest gibt es formale Entwicklungen, nicht? Also auf der einen Seite das oberösterreichische Chancengleichheitsgesetz von 2008 und die UN-Konvention über die Rechte der Menschen mit Behinderungen. Das sind Entwicklungen der letzten 15 Jahre, kann man sagen, in etwa. Wie würdest du die heute einschätzen? Haben sie nennenswerte Verbesserungen geschaffen? Wenn ja, wo und wo sind unter Umständen auch noch Schwierigkeiten oder Defizite, an denen man weiterarbeiten muss? Ich glaube, die Defizite sind da, um beseitigt zu werden. Ich sage, es ist nichts in Stein gemeißelt und eine ewig gültige Sache. Stein gemeißelt und eine ewig gültige Sache. Das Chancengleichheitsgesetz ist sicherlich ein wichtiges Gesetz, was die Intention betrifft. Es möchte Menschen mit Behinderungen ein selbstbestimmtes Leben ermöglichen. In Wahrheit ist natürlich die Tatsache, dass es immer noch Sonderschulen gibt, dass Menschen mit Behinderungen in eigenen Schulen unterrichtet werden und nicht in eine gemeinsame Schule gehen können, das bedauere ich wirklich sehr. Es haben andere Länder, es ist in Südtirol seit vielen, vielen Jahrzehnten, ich glaube schon mehr als drei Jahrzehnte, gibt es keine Sonderschulen mehr, sondern es gibt gemeinsame Schulen mit unterschiedlichen Lernzielen. gemeinsame Schulen mit unterschiedlichen Lernzielen. Natürlich kann nicht jeder Matura machen, natürlich kann nicht jeder auf die Universität gehen, aber es gibt eine bestmögliche Erziehung in gemeinsamen Räumen, in gemeinsamen Klassen. Und jetzt ist dazugekommen, die Behindertenrechtskonvention zu diesem ersten Schritt, den die Landesregierung mit dem Gleichstellung, die Inklusion von Menschen, nicht nur in der Schule, sondern auch, wo sie wohnen, nicht in großen Heimen, in großen Einrichtungen, sondern dort, wo sie ihre Familie haben, dort, wo sie ihre Freunde haben, dort, wo sie in die Schule gehen und nicht immer in Sondereinrichtungen. Und dieses Abschaffen dieser großen Sondereinrichtungen, das muss das nächste Ziel sein. auch einen Arbeitsplatz entsprechend der Fähigkeiten, die ein Mensch hat, aber bezahlte Arbeit, nicht nur Taschengeld, sondern eben, ich weiß, es gibt wenige, aber doch beispielhafte Bemühungen, auch das zu ermöglichen. Ich weiß schon, es sind nicht alle Menschen gleich talentiert und gleich behindert oder gleich eingeschränkt in ihren Fähigkeiten. Es gibt sehr unterschiedliche Formen von Beeinträchtigungen und es gibt genauso viele Formen von Behinderungen, die die Gesellschaft sozusagen den Menschen mit Behinderungen eben angedeihen lässt oder ihnen das Leben erschwert. Ich glaube, dass diese Behindertenrechtskonvention viel stärker noch das Ziel sein muss, Menschen mit Behinderungen ein Leben in Würde und in Selbstbestimmung zu ermöglichen. Kompromisslos. Nicht zu sagen, jetzt machen wir die Heime kleiner oder wir machen eine Sonderbeschäftigung. Die Pandemie hat eines gezeigt. Die Ersten, die den Job verloren haben, die Ersten, die isoliert wurden von der Umwelt, von der Gesellschaft, waren Menschen mit Behinderungen oder Menschen höheren Alters. Und das tut wirklich weh. Wir haben erlebt, dass viele Menschen, angeblich, um sie zu schützen, von der Welt, von der Gesellschaft aus weggesperrt wurden. Und zwar Menschen, die ohnehin schon an den Rand gedrängt waren, durch ihre Behinderung vom Alltag ferngehalten wurden, noch einmal mehr isoliert, begründet durch die Pandemie. Und ich glaube, dass man hier viel zu unsensibel und viel zu brutal vorgegangen ist, unter dem Vorwand, ich sage das wirklich Vorwand, die Menschen vor der Pandemie zu schützen. das wirklich vorwand, die Menschen vor der Pandemie zu schützen. Es hätte andere Möglichkeiten gegeben oder zumindest ein, ja man hat ja auch sonst das öffentliche Leben wieder möglichst, hat sich Gedanken gemacht, wie kann man Skifahren in Zeiten der Pandemie ermöglichen, wie kann man auch durch Homeoffice oder durch andere Methoden die Menschen wieder in die Gemeinschaft einbinden, sogar am Arbeitsplatz. Aber leider Gottes war die einfachste Methode, den Schlüssel umdrehen und einsperren. Und das hat sehr wehgetan und es ist eigentlich bis heute nicht aufgearbeitet worden. Und ich wünsche mir, dass dieses in die Gemeinschaft nehmen eine Anstrengung ist. Aber es geht, es funktioniert, ich kann vieles tun, auch wenn es manchmal Stufen sind oder manchmal die Möglichkeit, mit einem öffentlichen Verkehrsmittel zu fahren. Es gibt viele Gelegenheiten, um Barrieren abzubauen, um zumindest deutlich zu machen, dass jeder Mensch einen Platz in der Gesellschaft haben muss. Punkt. Punkt. Gunther, das war jetzt eigentlich schon ein hervorragendes Schlusswort. Und wir werden das jetzt so halten, dass wir das zweite Lied, das wir schon vorher hätte spielen wollen, als Schlusslied nehmen. Und ich danke dir wirklich ganz, ganz herzlich, einfach überhaupt für dein Engagement, dass du in diesen Bereichen hast, natürlich auch aus eigener Erfahrung und Betroffenheit, aber dass du die Dinge auch so wundervoll erklären kannst und verständlich. Und ich hoffe, dass das die Menschen bemerken und wahrnehmen und vielleicht selbst zu Mittätern werden. Also die, wie du gesagt hast, man muss im Grunde genommen immer wieder, du bist ja auch Teil einer Monitoring-Gruppe, die immer wieder überprüfen, geht was weiter oder stagnieren wir oder fallen wir am Ende vielleicht sogar zurück, wie du es jetzt für die Corona-Situation gesagt hast. zurück, wie du es jetzt für die Corona-Situation gesagt hast. Also, danke dir und habe nur einen Vorschlag als letztes. Ich würde mich nicht als Täter sehen, sondern als und da wünsche ich mir recht viele Akteure. Okay, gut. Täter ist zu zwiespältig vielleicht. Wäre mir lieber. Gut, ja, okay, danke. Ja, alles Gute. Thank you. Thank you. Thank you. Music Music Music Music