Wie machen wir jetzt weiter? Gespräche mit Menschen, die Zukunft denken. Ein gemeinsames Projekt der Zeitschrift Welt der Frauen und der Plattform Movement21. Wir haben jetzt eineinhalb Jahre lang diese Frage gestellt, wie machen wir jetzt weiter? Und schon langsam werden wir da in eine Kurve zum Ende dieser Fragestellung einbiegen, weil es werden sich ja neue ergeben. Und für diese heutige Podcast-Folge habe ich einen Gast eingeladen, der sich sehr intensiv mit Zukunft beschäftigt und auch reflektiert, was sich ständig in der Einschätzung von Zukunft und ihren Parametern ändert. Es ist Dr. Harry Gatterer. Herzlich willkommen. Er ist Geschäftsführer des Zukunftsinstituts in Wien. Wir haben vor ungefähr einem Jahr schon diskutiert, was wird sich denn aufgrund dieser Pandemie verändern? was wird sich denn aufgrund dieser Pandemie verändern? Und das Zukunftsinstitut hat ja da einige ziemlich markante Thesen auch in die Welt gestellt, was sich verändern wird. Wie schaut denn das nach einem Jahr aus oder nach eineinhalb Jahren Pandemie? Ist das, was Sie prognostiziert haben, was sich verändern wird, tatsächlich eingetroffen? Ja, erstens danke, dass Sie mich eingeladen haben zu dieser speziellen Folge, nämlich zur letzten offensichtlich einer Season, wie wir das heute so schön nennen. Ja, grundsätzlich diese Pandemie hat uns im letzten Jahr natürlich auch in der Trendforschung, in der Zukunftsforschung massiv beschäftigt. Wir haben bereits vor den Lockdowns unsere Einschätzungen für Post-Corona abgegeben, insofern, dass wir in Szenarien gearbeitet haben, diese Szenarien auch hergeleitet haben, eben über Trendbeobachtungen einerseits und andererseits auch den Verlauf der Pandemie und der Krisenhaftigkeit sozusagen auch schon beschrieben haben. Und wenn man sich diese White Papers, das kann man auch auf unserer Webseite sich nochmal downloaden, Zukunftsinstitut, dann durchliest, heute merkt man, dass wir in den Grundeinschätzungen schon sehr treffsicher waren. Nicht natürlich kann man vorhersagen, und das tun wir ja auch grundsätzlich nicht, die Teil-Events, also dass man jetzt wüsste, wann eine Impfung genau stattfinden kann oder solche Dinge. Das ist nicht Teil dieser Papers gewesen. oder solche Dinge. Das ist nicht Teil dieser Papers gewesen. Aber erstens mal die Frage der Szenarien. In welchen Szenarien müssen wir jetzt also die Entwicklung aus der Krise heraus denken? Und wir haben damals vier Szenarien aufgezeichnet, die der Resilienzgesellschaft, die der Neotribes, die der Hochsicherheitsgesellschaft oder eben die des sozusagen permanenten Chaos. Und unsere These war ja nicht, dass einer der vier Szenarien sich alleinig durchsetzt, sondern uns ging es darum zu sagen, es gibt natürlich das Bestreben hin zu Resilienz. Das ist sozusagen das natürliche Bestreben von Organisationen, von Gesellschaften, von systemischen sozusagen Einheiten, ist die Resilienzbewegung die natürliche und dementsprechend auch eine sehr wahrscheinliche. Aber gleichzeitig ist die Situation so komplex und so auch umfänglich, global, wie wir alle wissen, dass ein Gutteil dieser Krisenhaftigkeit, dieser immer wieder neu entstehenden Krisen innerhalb der Pandemie, auch durchaus sehr realistisch einzuschätzen war. Und mit diesen beiden Einschätzungen sind wir schon mal ganz gut gelegen, wenn man so will. Das kann man jetzt natürlich noch im Detail beschreiben. Das sprengt so ein bisschen unseren Rahmen jetzt. Und das andere vielleicht noch ist eben der Verlauf. Und zwar klar, dass sozusagen die Anfangsmonate klassische Krisenbewältigung sind. Das heißt, Krisenpläne werden aufgesetzt. Man hat sozusagen auch Routinen im Kontext von Krisen, die ablaufen. Man hat sozusagen, das Außen hat gewissermaßen auch einen Ablauf vorhergegeben. Also wenn wir nur die ganzen Diskussionen über Homeoffice uns anschauen, die Leute waren plötzlich zu Hause und irgendwie nach ein paar Wochen waren alle Manager ganz stolz auf sich, dass sie gesagt haben, ja, bei uns hat das auch super funktioniert. Naja, klar, weil es keine Managemententscheidung war, sondern es war eine Adaption auf eine Situation hin, die jedem eindeutig bewusst war und dementsprechend war jedem klar, was zu tun ist. Und das ist aber nicht, weil die Unternehmen so gut gemanagt waren, sondern weil die Anpassung notwendig war. Und dann tun sich eben die ersten Chancenräume auf. Also das ist auch etwas, was wir gesehen haben sozusagen im Verlauf der Krise, dass relativ bald dann Chancenräume sich auftun werden. Und die Frage ist eben jetzt aus unternehmerischer Sicht zum Beispiel oder auch aus persönlicher Sicht, nutzt man eine Krise tatsächlich als diese Chance, um im Klischee zu bleiben oder erlebt man sie wirklich nur destruktiv? Und diese Art Beschreibungen, um es abzuschließen, diese Art Beschreibungen haben wir getätigt. Und wenn man sich das heute anschaut, muss man sagen, ja, das hat schon programmatisch eine unheimlich starke Treffsicherheit gehabt. Ja, also bleiben wir kurz bei den Chancen. Ich erinnere mich, dass wir bei den Chancen vor einem Jahr, einem halben Jahr auch davon gesprochen, dass jetzt die Chance wäre, einige eigentlich als schädlich identifizierte Verhaltensweisen zu verändern. Also sprich alles, was klimaschädlich ist, was Übermobilität angeht und so weiter. Wenn man sich jetzt ansieht, wie das gerade wieder in Bewegung kommt, hat man aber nicht den Eindruck, dass wir da extrem viel gelernt hätten oder dass wir da die Chance auf Veränderung genützt haben. Das sehe ich komplett anders. Ich habe immer gesagt, man darf nie das Bewusstsein der Menschen überschätzen. Es geht nicht darum, dass die Menschen sich in ihrem Konsumverhalten ad hoc radikal verändern, sondern es geht darum, dass wir einen systemischen Bruch haben. Und wenn Sie heute, ein Jahr Pandemie später sozusagen, sich anschauen, wo eine Autoindustrie steht und wo sie vor einem Jahr gestanden ist, dann ist sozusagen der Kurs eindeutig beschleunigt in Richtung zum Beispiel Elektromobilität. Jetzt kann man über die wieder streiten, ob das die richtige Form der Mobilität ist. Aber ich will nur sagen, die Ökologisierung der Wirtschaft hat einen Riesenschritt gemacht. Und nicht im Sinne von Konsumentenverhalten, sondern von offensichtlichem Commitment der Wirtschaft. Auch da könnte man tiefer einsteigen, warum das so ist. Da habe ich eine ziemlich klaresteigen, warum das so ist. Da habe ich eine ziemlich klare Meinung dazu, warum das so ist. Aber viel interessanter ist vielleicht, dass Sie sagen, Sie können heute zum Beispiel, wenn Sie versuchen, Ihr Geld anzulegen, Sie können heute keine Investments mehr machen, die nicht klimaförderlich sind. Sie kriegen keine, umgekehrt auch kein Geld mehr, wenn sie nicht etwas bauen, wo sie nicht sozusagen klimaförderlich sind. Das heißt, es macht einen riesen Innovationsschub, auch einen Investitionsschub in diese Richtung und natürlich werden wir das als Konsumenten erst in fünf bis zehn Jahren spüren, wenn dann beispielsweise nur mehr Elektroautos zu kaufen sind. Aber die Krise, die Pandemie hat das enorm beschleunigt, also enorm beschleunigt. Ein Beschleunigungsfaktor wird ja immer im Bereich der Digitalisierung identifiziert, also dass das tatsächlich an Dynamik aufnehmen wird. Wie sehen Sie das? Wird das eintreffen? Oder gibt es auch eine Gegenbewegung, die sagt, also wir haben jetzt erlebt, wo sind die Nutzen der Digitalisierung und wo ist analog eigentlich auch ganz gut? Ja, es ist ja so, dass wir durch die Pandemie erlebt haben, dass zwei Themen einfach tatsächlich sich beschleunigt haben beziehungsweise eben regelrechte Sprünge gemacht haben. Das eine ist die Ökologie und das andere ist die Technologie. Die Technologie insofern, dass sie in unser aller Alltag gekommen ist. Also das heißt also, jetzt wird die Technologie nicht mehr im Kontext der Zukunft verhandelt, sondern im Kontext der Alltagsfähigkeit. der Alltagsfähigkeit. Also wenn man zum Beispiel sieht, dass Unternehmen sich jetzt nur mehr im Grunde einen Zukunftswert erarbeiten können, wenn sie jetzt heute mit Technologie gut umgehen können und nicht, wenn sie versprechen, ja irgendwann in den nächsten Jahren machen wir ein bisschen Digitalisierung, sondern jetzt. Das hat einen Riesensprung gemacht und hat aber meines Erachtens etwas dadurch Gutes gewirkt, nämlich dass die Technologie ein bisschen weg von der Zukunft gewandert ist in die Gegenwart und man jetzt auch merkt, und das ist das, was Sie ja andeuten, dass wir uns beginnen zu fragen, ja, aber was ist dann eigentlich in der Zukunft, auf was kommt es uns an, was ist wichtig, was ist wertvoll? Und da merkt man eben diese Dynamik in der Gesellschaft in Richtung Resonanzbedürfnis, also dem Bedürfnis der Begegnung, dem Bedürfnis von Vertrauen, der Frage, was ist Wahrheit und was ist nicht Wahrheit. Dass plötzlich so eben nicht technologische Begriffe den Zukunftsraum aufspannen und eröffnen. Und das spürt man schon. Das allerdings ist natürlich ein, wie soll ich sagen, zartes Pflänzchen noch, im Verhältnis zu den zwei großen Themen, die wir gerade besprochen haben. Ich möchte den Blick auch auf eine andere Seite der Gesellschaft richten. Wir haben gerade aktuell eine Studie zum Thema Pflegeberufe. Das waren Menschen, die sind als Systemerhalter gesehen worden und sie waren es ja auch tatsächlich. Die haben eine unglaublich harte Zeit hinter sich. Das sind im Wesentlichen auch Frauenberufe. Sehr viele sind unzufrieden, sehr viele wollen weg aus diesem Feld und man kann es ihnen wirklich nicht verdenken, wenn man sich ein bisschen vor Augen führt, was da war. Wie wird sich das gesellschaftlich entwickeln? Werden alle diese Berufsfelder, die sehr wichtig sind, aber jetzt überhaupt nicht in diese großen Parameter, Unternehmertum, Digitalisierung und so weiter hineinfallen, haben die jetzt eine Chance, dass sie tatsächlich aufgewertet werden, dass sich auch hier sozusagen ein Systembruch oder ein Umdenken etabliert? Also wie soll ich sagen, da gibt es zwei Seelen in meiner Brust. Das eine ist eine gewissermaßen professionelle Distanz mit Blick auf die Frage, das andere ist eine persönliche Hoffnung, weil natürlich ist es so, wenn man sich jetzt einfach nur die Dynamiken anschaut, dann muss man sagen, naja, wir haben fast ein bisschen zynisch die, vor allem Damen in dem Fall, viele Frauen sind in diesen Berufen, zu Heldinnen gemacht, genauso wie man die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Supermärkten zu Helden und Heldinnen gemacht hat. Aber von dem hat man jetzt nichts mehr gehört. Das war so ein kurzer Aufschrei. Und jetzt muss man sagen, naja, jetzt ist man zufrieden, dass man in einer alten Normalität angekommen ist. Und da bleiben die Verhältnisse halt, wie sie auch früher waren. Das ist sozusagen so, also das heißt, eine Eigendynamik in die Richtung gibt es noch nicht und die Hoffnung ist natürlich, dass es uns gelingt in der Verarbeitung der Krise, die ja erst kommt. Das darf man nicht vergessen. Wir sind ja noch, also jetzt ist so, man hat jetzt so das Gefühl, jetzt tut es auf, jetzt müssen wir alle auf Urlaub gehen und das alles schnell vergessen. Aber es wird sich nicht vergessen lassen. Wir werden diese Krise, wir werden diese Pandemie verarbeiten müssen in unserer gesellschaftlichen Psychologie. Und dann werden wir, und das ist meine Hoffnung, auch sehen, dass wir hier mit menschlich anderen Werten umgehen müssen und mit anderen Maßstäben auf Berufe schauen müssen. Aber ich fürchte eben, das wird ein bisschen dauern, bis das passiert und bis das wirklich sozusagen einen Gesinnungswandel in die Richtung vollzieht. Also beides ist da. Sozusagen ein bisschen Distanz zu dem Thema zeigt, die Dynamik ist nicht eigenständig und das andere ist einfach die Hoffnung, dass es schon in der Verarbeitung dann auch gelingt. Bleiben wir noch kurz bei dem Thema der Verarbeitung. Ein großes Thema, das sich ja auch gezeigt hat, ist die Frage, wie kann denn eine Demokratie diese große Einschränkung von Grundrechten bewältigen? Es gibt ja auch massive Gegenbewegungen, tatsächlich auch Spaltungstendenzen in der Gesellschaft, die ganz massiv sind, die bis ins Grundverständnis der Staatsbürgerschaft hineingehen. Sie haben schon die Dynamik in der Wirtschaft gezeichnet. Gerade die braucht sichere Rahmenbedingungen. Und Sie haben von Vertrauen gesprochen. Wie kann man dieses Vertrauen in demokratische Prozesse, in Grundrechte, wie kann man das jetzt reparieren oder wiederherstellen, damit das auch halbwegs gut weitergeht? Ich glaube einfach, wie soll ich sagen, Menschlichkeit wird es brauchen. Weil was wir ja jetzt erlebt haben, ist, dass wir auch in der Pandemie und wenn man gerade in Österreich schaut, das ist ja eine unglaubliche, sozusagen eine Inszenierungsmaschine. Auch die ganzen politischen Entwicklungen und die Maßnahmen, das ist eine unglaubliche Inszenierungsmaschine. Was es jetzt braucht, ist einfach eine Menschlichkeit, eine Idee von Menschlichkeit, eine Idee von Würde, um diese Basis von Vertrauen zu schaffen. Das ist nichts Technologisches, das ist nichts anderes. Das ist menschlich. Es geht meines Erachtens um große Begriffe, Würde, Integrität, auch Konsistenz in Haltungen. Und ja, da halte ich die österreichische Politik im Moment nicht für fähig dazu, weil sie da nicht, also selbst sozusagen von innen her, ausgehöhlt ist gewissermaßen. Da hat eigentlich keine Haltung in keiner Weise nur gezeigt, sondern einfach nur inszenatorisch operiert. Und auf der anderen Seite spürt man natürlich die Notwendigkeit jetzt genau, und was ich vorher als kleines Pflänzchen beschrieben habe, dieses Bedürfnis auch der Resonanz, der Ehrlichkeit, der Echtheit. Und das wird wachsen. Also das wird schon als Keim wachsen auch in der Gesellschaft. Und das wird die Basis sein, wie wir die Zukunft bauen. Warum? Weil was das andere ist, die Technologie, auch die Idee der Ökologie als eine Basis und so weiter, das wird am Ende aber zu mehr Beschleunigungsfaktoren noch führen. Das heißt, wir werden noch komplexere Abläufe sehen, wir werden noch kompliziertere für das Individuum, für den Einzelnen im Privaten, eben kompliziertere Zusammenhänge sehen. Und die Frage ist, wie bewältigen wir das? Das bewältigen wir nicht mit Inszenierung, sondern wir bewältigen es mit Menschlichkeit, mit Verständnis, mit Zuhören, mit Dialog, mit aufeinander zugehen. Und ich sehe die Wurzel auch, wie gesagt, als Pflänzchen noch, aber ich sehe die Wurzel, ich sehe diese Entwicklung und es wird die Basis sein, selbst über Ökonomie. Also selbst in der Wirtschaft wird es darum gehen, dass wir lernen, Vertrauenskreisläufe aufzubauen und nicht nur schnelle Renditen reinzubauen. Herr Gatterer, wir sind leider schon am Ende unseres Gesprächs, ganz zum Schluss noch die Frage. Eine Viertelstunde ist so wahnsinnig wenig. Vielleicht ist das auch, in Zukunft haben wir länger Zeit, wenn wir beim Vertrauensaufbau einfach auch wissen, da brauchen wir Zeit dazu. Trotzdem, jetzt kommen wir ans Ende. Eine Frage hätte ich noch. Sie sagen ja von sich selbst, Sie sind grundsätzlich Optimist. Also Sie sehen die Chancen in der Zukunft und Sie haben es, glaube ich, auch jetzt deutlich gemacht, dass Sie differenziert sagen können, was Sie sich auch vorstellen. Unsere Frage hat immer geheißen, wie machen wir jetzt weiter? Wenn Harry Gatterer großen Einfluss nehmen könnte auf das, wie wir weitermachen, wo würden Sie denn ansetzen? wie wir weitermachen, wo würden Sie denn ansetzen? In den Schulen. Ich würde die Schulen verändern. Weil die Schulen sind für mich einfach, wie sie heute funktionieren, derartig überholt. Wir wissen das. Ich will nicht die alte Bildungsdiskussion auftun. Aber wenn Sie mich fragen, wo würde ich anfangen, wo wäre mein Hebel, dann wären es die Schulen, dann wären es die Kinder, denen würde ich völlig andere Rahmenbedingungen bauen, wo Lernen ins Zentrum rückt und nicht Inhalte, sondern die Art und Weise zu lernen, wie man mit sich selbst umgeht. Wir können heute sechs, siebenjährige Kinder können Computer programmieren und können aber nicht benennen, was eine Emotion ist und wie es ihnen geht. Und da merkt man einfach, da tut man die falschen Dinge. Und der Hygiene-Wahnsinn, der in den Schulen geherrscht hat, was zu einer, meines Erachtens, zu völlig absurden Situationen geführt hat. Und die haben aber nicht die Chance, in dem Sinne genutzt, tatsächlich lernen, weiter zu entwickeln. Und deswegen würde ich in jedem Fall in der Schule anfangen. Vielen Dank, Herr Gatterer. Vielen Dank für Ihre Expertise, für das Gespräch. Ihnen alles Gute. Wohlbefinden und ein menschliches und vertrauenswürdiges Umfeld braucht auch ein Zukunftsforscher, denke ich. Das wünsche ich Ihnen sehr. So ist es. Vielen Dank. Ihnen allen danke ich sehr, dass Sie dabei waren, dass Sie uns gefolgt sind bei der Frage, wie machen wir jetzt weiter. Es gibt einen reichen Fundus an Antworten, die finden Sie alle auf den Websites von Welt der Frauen oder von Movement21. Ich wünsche Ihnen alles Gute. Ich denke, die Fragen werden uns nicht ausgehen. Wir werden sie weiterstellen. Auf Wiedersehen.