Ich freue mich sehr auf eine sehr angenehme und angeregte und vielleicht auch ein wenig kontroverse Diskussion, auch wenn wahrscheinlich die kompletten Meinungskontrahenten heute nicht anwesend sind, freue ich mich trotzdem zu diskutieren. Wir diskutieren heute mit Lukas Hammer. Er ist Nationalratsabgeordneter für die Grünen im Nationalrat und auch Umweltsprecher der Partei. Stefan Gara, Abgeordneter für NEOS im Wiener Landtag und Klimasprecher. Sigrid Stagl, Ökonomin am Department für Sozioökonomie an der Wirtschaftsuniversität Wien mit dem Schwerpunkt unter anderem auf Nachhaltigkeit. René Sedmig, Physiker am Atominstitut Wien und bei Scientists for Future dabei. Fabian Schipfer, ebenfalls von Scientists for Future. Er ist Technologieforscher an der TU Wien und Philipp Steiniger, Aktivist bei Fridays for Future. Ja, danke Ihnen allen, dass Sie heute dabei sind. Wir sprechen ja heute über die Wege und die Irrwege aus der Klimakrise und es wird natürlich sehr viel um das Thema gehen, wie sehr uns und ob Technologie uns aus der Patsche helfen kann, ob sie uns mit falschen Versprechungen verführt oder ob sie uns echte Chancen bietet und wie und wer damit versucht, uns in die Irre zu führen, wie groß der Beitrag ist, die sie für die Erreichung der Klimaziele leisten kann und wie sich sonst die Balance so hält zwischen dem, was man machen muss, zwischen Politik, Wirtschaft und auch persönlichen Engagement. möchte ich vielleicht eine kurze Einführungsrunde machen. Vielleicht können sich alle, die jetzt mitdiskutieren, noch ganz kurz vorstellen und vielleicht auch ganz kurz noch ihren Standpunkt erklären, was denn die wichtigsten Wege aus der Klimakrise sind. Bitte kurz halten. Wir können auch noch über sehr viele Themen heute noch diskutieren. Und wie sehr denn eigentlich die Lösung der Klimakrise vielleicht auch von diesen Technologien abhängt. Vielleicht, Lukas Hammer, ich bereiche mal das Wort an Sie. Ja, vielen Dank für die Einladung zu dieser Diskussionsrunde. Ich bin derzeit in intensiven Verhandlungen zum Erneuerbaren Ausbaugesetz, wo es ja darum geht, dass wir Technologien fördern, die uns zumindest einen Teil unabhängig von fossilen Energien machen. Und aus meiner Sicht ist es wichtig zu sehen, dass wir im Prinzip für die Energiewende die Technologien jetzt schon haben. Wir brauchen nicht auf ein großes Wunder hoffen oder auf irgendeine technologische Erfindung, die uns den Weg ebnet in die Klimaneutralität. Wir haben im Prinzip das schon da und wir haben auf dem Weg zur Klimaneutralität einfach auch keine Zeit mehr. Also ganz wichtig in der Klimapolitik ist die Zeitfrage. Wir haben in Österreich die letzten 35 Jahre sehr viel Zeit verloren. Wir haben unglaublichen Nachholbedarf und das, was wir in den nächsten Jahren tun, ist sozusagen entscheidend. Und da ist es aus meiner Sicht unverantwortlich, wenn wir als Politik auf irgendetwas hoffen, was es noch nicht gibt, was es vielleicht einmal geben wird. Nichtsdestotrotz, natürlich ist die technologische Weiterentwicklung eine echte Technologieoffenheit und nicht so eine, die manche in der Wirtschaftskammer meinen, nämlich eine echte Technologieoffenheit wichtig, dass sich auch die Technologien durchsetzen, die wirklich auch die höchste Gesamteffizienz haben. Und ich finde, da geht es dann auch nicht darum, welche Technologie ist gut oder schlecht, also wenn ich zum Beispiel Wasserstoff hernehme, sondern ist die Frage, was ist ein sozusagen sinnvoller, intelligenter Einsatz? Also aus meiner Sicht dann zum Beispiel, da werden wir sicher noch darüber diskutieren, macht es wenig Sinn, mit Wasserstoff oder if you wills betankten Pkw durch die Gegend zu fahren, aber natürlich macht es Sinn, den Wasserstoff als Prozessgas in der Stahlproduktion einzusetzen. Prozessgas zur direkten Reduktion in der Stahlproduktion einzusetzen. Und die Politik ist aus meiner Sicht dafür da, einfach die geeigneten Rahmenbedingungen dafür zu schaffen, dass sich sinnvolle Technologien durchsetzen und dass es nicht zu gefährlichen Log-In-Effekten kommt. Vielen Dank, Lukas Hammer. Vielleicht gehen wir gleich mal weiter zu Stefan Gara. Ja, vielen Dank auch für die Einladung. Ich freue mich sehr, heute hier gemeinsam mit Ihnen und euch zu diskutieren. Ich bin in Wien stellvertretender Klubobmann und Energiesprecher, Klimasprecher, Gesundheit, Wissenschaft und Forschung, also ein sehr breites Spektrum. Von meinem Background her Physiker, habe lange gerade auch auf Solarzellen und Silizium als Material geforscht. Daher ist mir das Thema der Photovoltaik schon, kann man schon fast sagen, seit Jahrzehnten ein großes Anliegen und ich sehe mit großer Freude, wie sich hier diese Entwicklungen manifestieren. Ich möchte vielleicht gleich kurz an das anschließen, was der Lukas Hammer gesagt hat. Ich sehe das auch so. Wir haben de facto alle Technologien zur Verfügung. Und es sind viele dieser Technologien mittlerweile auch wirtschaftlich. Es ist oftmals nur eine Frage des Betrachtungszeitraums. Also gerade wenn ich auch eine Lebenszyklusbetetrachtung mache, dann rechnet sich vieles. Was es jetzt wirklich braucht, ist eine intelligente Vernetzung dieser Technologien. Also um es konkret zu machen, wir können jedes Haus klimaneutral Energie Plus machen. Das ist überhaupt technisch keine Frage. Die spannendeforderung ist diese transformation das ganze auch in den stadtteil komplett anzuwenden also quasi wirklich kommunizierende fäße die zentrale strukturen in dieser richtung aufzubauen in einem intelligenten vernetzten energiesystem zum thema technologie offenheit Also ich sage das immer so absolut. Ich bin auch technologieoffen, aber oftmals braucht es auch den physikalischen Hausverstand, Wasserstoff etc. Industrieeinsatz respektive für den Ersatz in den Gaskraftwerken zentrales Thema ist. Ich war ja in Wien auch in den Regierungsverhandlungen vor allem für das Thema Stadtentwicklung, Mobilität und das Klimakapitel verantwortlich. Ich glaube, wir haben uns in Wien hier schon sehr klare, eindeutige Ziele gesetzt. Ich sage auch immer dazu, die Zielsetzung allein ist eigentlich obsolet, die Frage, ob klimaneutral 2040, 2050. Die Diskussion können wir nicht mehr führen. Das, was wir brauchen, ist ein sogenanntes Treibhausgasbudget. Das heißt, dass wir eine ganz klaren Ausstiegspfad haben, wie viele Emissionen müssen ganz konkret pro Jahr eingespart werden. Und idealerweise ist das gekoppelt auch mit einem Finanzbudget, eben einer Stadt, eines Landes oder auch eines Bundes. Um ganz konkret zu sagen, welche Investitionen bedeuten einen Anstieg an Treibhausgasemissionen respektive führen auch zu einer Reduktion. Nicht jedes Projekt, und das wünscht man sich oftmals, nicht jedes Projekt wird sofort zu einer Reduktion führen. Es gibt sicherlich auch Projekte, die zu einem Anstieg führen. Ich glaube, das ist ganz wichtig, auch in dem politischen Diskurs. Also das ist der Unterschied aus der NGO-Sicht und die ist extrem wichtig, weil die treibt uns und auf der anderen Seite natürlich auch der politischen Verhandlung. Aber am Ende des Tages, alle Politiker, die sich dazu bekennen, denen muss klar sein, dass das eigentlich nur mit einem solchen klaren Ausstiegspfad geht. Das ist genau der Prozess, den wir in Wien im Moment aufbauen. Das ist auch nicht einfach, sage ich gleich dazu. Also jeder, der von Klimaneutralität 2040 spricht, das klingt ja einfach. theoretisch in der praxis ist das ein extrem schwieriger prozess so vieles umzustellen auf der rechtlichen ebene weniger auf der technologischen ebene also um es konkret zu machen wir haben uns in wien und ich glaube dass das einzige bundesland in österreich auch explizit im regierungsprogramm bekannt zu raus aus gas und Also andere Bundesländer diskutieren noch raus aus Öl. Wir haben klar raus aus Gas. Und das heißt ganz konkret in Wien, wir sprechen von 420.000 Gasetagen Heizungen, die innerhalb der nächsten 19 Jahre getauscht werden müssen. Also das Energiesystem muss getauscht werden. Und das ist schon eine riesengroße Aufgabe. Ich halte das für ganz wichtig, um auch einmal das plausibel zu machen, was sich hinter diesen klimapolitischen Zielsetzungen dann konkret verbirgt. Vielen Dank, Stefan Gara. Über das Gas und viele andere Sachen sprechen wir ja gleich noch weiter. Frau Stagl war jetzt die Nächste auf meinem Bildschirm. Schönen guten Abend auch von meiner Seite. Ja, das ist sehr spannend, was die Stadt Wien sich da vorgenommen hat. Also mit dem Klimabudget sind sie wirklich auf einem sehr innovativen Pfad, aber etwas, was dringend nötig ist. Und auch, dass die Klimaziele eine steile Vorlage sind, ist, wenn man nur runterrechnet, das hat nichts mit Klimapolitik oder Ökonomie zu tun, das ist auch eine Mathematik, wenn man das 55% Reduktionsziel bis 2030 runterrechnet, das hat nichts mit Klimapolitik oder Ökonomie zu tun, das war eine Mathematik, wenn man das 55% Reduktionsziel bis 2030 runterrechnet, dann bedeutet das minus 7% Emissionen pro Jahr. Das ist etwas, das haben wir nicht einmal letztes Jahr geschafft, wo die Produktion runtergefahren war und Menschen eingesperrt waren. Das heißt, das ist wirklich eine steile Vorlage. Es braucht eine große Anstrengung. Ich bin Ökonomin und arbeite im interdisziplinären Feld ökologische Ökonomik. Das heißt, für uns ist die Wirtschaft eingebettet in den gesellschaftlichen Kontext, in die Gesellschaft und die beiden sind wieder eingebettet in den biophysischen Kontext. Das klingt jetzt alles ein bisschen philosophisch, hat aber handfeste Konsequenzen, nämlich die Analyse der Wirtschaft und Veränderungen des Wirtschaftens erfordern eine interdisziplinäre Herangehensweise. Das heißt, wir brauchen Experten zu Biodiversität und Experten zu biophysischen Beziehungen sowie auch Politikwissenschaftlerinnen und Soziologinnen in der Analyse des Wirtschaftens, sowie Volkswirte, Volkswirtinnen, dass ich von der Ausbildung her bin. Das heißt, es hat handfeste Konsequenzen, wie wir das System sehen und auch in der Zieldiskussion. Denn in der ökologischen Ökonomie sehen wir eher Bruttoinlandsprodukte als Mittel zum Zweck und nicht als Ziel. Und dann ist die spannende Frage, was sind denn die Ziele des Wirtschaftens? Und das ist natürlich eine demokratische Frage, das ist nicht eine wissenschaftliche Frage. Wie wichtig sind denn Arbeitsplätze, soziale Ungleichheit, Wohlbefinden der Bevölkerung, Außenhandelsgleichheit und so weiter? Da gibt es natürlich viele Kandidaten, die in der Literatur aufscheinen. Aber das muss ausverhandelt werden, welche Ziele denn prioritär zu behandeln sind. Aber das Wichtige ist für mich und in der ökologischen Ökonomie ist uns das wichtig, dass es multiple Ziele gibt, mehrdimensionale Ziele, das ist im Augenblick ein mehrdimensionales makroökonomisches Informationssystem, auch Entscheidungsunterstützungsinstrumente, die mehrdimensional sind. die mehrdimensional sind. Zum Beispiel, bevor ich an die Wirtschaftsuniversität gefolgt bin, habe ich an der University of Sussex in der Energy Group gearbeitet. Da haben wir Energieszenarien nach mehreren Dimensionen, nach Nachhaltigkeitskriterien beurteilt und diese Szenarien gemeinsam mit Stakeholders entwickelt, sind dann ganz transparent bewertet und dann aber mit einem mathematischen Algorithmus eine Reihung errechnet, aber immer wieder mit partizipativen Schritten drinnen, damit soziales Lernen stattfinden kann. Das heißt also, nur wenn man mehrere Dimensionen im Blick hat und sie auch in den Einheiten lässt, in denen sie anfallen, heißt nicht, dass man eine Entscheidungsunterstützung machen kann. Es geht schon, man braucht nur ein bisschen andere Instrumente. Das heißt, wir brauchen andere Instrumente zur Entscheidungsunterstützung, wir brauchen aber auch andere Institutionen. Das ist bei den Vorrednern jetzt schon ein bisschen vorgekommen. Natürlich, bessere Technologien wollen wir alle nutzen. Das Hauptsächliche ist aber nicht, dass wir neue Technologien entwickeln müssen, sondern die bestehenden Technologien schon großflächiger nutzen. Ich habe mir vor kurzem zum Beispiel im Auftrag des Klimaschutzministeriums angesehen, wie denn Atomkraft im Vergleich zu den anderen Energiequellen endzustufen ist und habe mich an der EU-Taxonomie orientiert. Und das Ergebnis ist, da habe ich mich monatelang damit beschäftigt, da habe ich sehr, sehr viel Literatur gewälzt, da ist wirklich in den verschiedensten Dimensionen, mich rein an akademischer Literatur gehalten. Und die Schlussfolgerung ist, die ist natürlich eher klimaneutral als die fossilen Energieträger. Aber bei den klimaneutraleren Energiequellen ist sie nicht mehr best in class, wenn man alle anderen Dimensionen auch mit berücksichtigt, weil die Erneuerbaren mittlerweile viel besser geworden sind. Es hat schon immer einen Economic Case für die Erneuerbaren gegeben, aber mittlerweile gibt es einen Business Case. Das heißt, deshalb braucht man immer Atomenergie. Also das muss man ganz systematisch sich anschauen, basierend auf wissenschaftlichen Analysen, mehrdimensional alle relevanten Kriterien berücksichtigen, dann kann man zu relativ klaren Einschätzungen kommen und daran sollte man sich orientieren und immer mehrere Ziele im Blick haben. Ja, vielen Dank, Frau Stagel. Interessantes Thema haben Sie da angesprochen mit der Atomenergie. Wir haben uns heute aber bewusst entschlossen, die ein bisschen auszusparen, weil das wahrscheinlich ein Thema ist, das noch einmal drei Stunden füllen würde. Aber natürlich ist es auch ein sehr emotionales Thema, gerade in Österreich. Weiter geht es mit den Eingangsstatements. René Seidmick, bitte. Ja, danke schön, dass ich heute hier dabei sein darf. Ich bin vielleicht ein bisschen der Quereinsteiger in dieser Runde. Wie schon gesagt, ich bin Physiker am Atominstitut der Theorien. In meiner hauptberuflichen Arbeit beschäftige ich mich eher damit, Theorien zu dunkler Energie und dunkler Materie auszuschließen, was relativ wenig mit dem Klima zu tun hat. Bei den Scientists for Future bin ich aber in der Gruppe Faktencheck tätig. In dieser Tätigkeit beschäftige ich mich sehr viel mit CO2 aus diversen Modellen und Modellrechnungen. Ich versuche gegeneinander abzuwägen und eben auch stellungnah auszuarbeiten, wie recent erst zu einer Ausländerung der Wirtschaftskammer Österreich, die eigentlich der Stein des Anstoßes war, warum die heutige Diskussion. Ich denke mir, dass wir ebenso wie hier schon vielmals angesprochen wurde, einen ganzheitlichen Ansatz brauchen bei der Klimakrise. Es muss zuerst mal klar sein, dass bessere Verzögerung möglich ist. Wie schon angesprochen, wir brauchen eine Reduktion von sieben bis achteinhalb Prozent pro Jahr über die nächsten Jahre, um überhaupt das eineinhalb Grad Ziel schaffen zu können, realistisch. Darüber hinaus werden wir, obwohl wir CO2-Ausstoß reduzieren, auch Carbon Capture brauchen und Storage. Das heißt, es wird nicht alleine ausreichend zu reduzieren. Wir müssen auch versuchen, negative Emissionen zu verursachen. Das heißt wirklich, CO2 wieder aus der Atmosphäre rückzuholen. Das wird ein sehr großer Aufwand, denn die Technologien dafür, die stecken eigentlich noch in den Kinderschuhen. Aufwand, denn die Technologien dafür, die stecken eigentlich noch in den Kinderschuhen. Ein großer Punkt ist allerdings auch, den ich sehe, dass die Bevölkerung hier in dieser Diskussion ein bisschen ratlos dasteht. Man sieht immer wieder in diversen Umfragen, dass große Teile der Bevölkerung die Klimakrise als bedeutend und als wirklich schwerwiegend ansehen. Die Informationen, die aber verfügbar ist in der Bevölkerung und der Wissensstand, sind relativ niedrig. Viele Leute wissen einfach nicht, wie sie sich in dieser Krise verhalten können. Viele denken, ihr eigener Einfluss wäre sowieso null und nichtig und man müsste zuerst mal bei China schauen und dann erst könnte man bei uns etwas tun. Das ist so nicht richtig. Jeder Einzelne kann etwas tun. Wenn wir uns den persönlichen Fußabdruck anschauen, dann gibt es da ganz große Punkte, die eliminiert werden müssen. Da sind wir eben beim Heizen. Darum sind eben solche Aktionen, die wir jetzt in verschiedenen Bundesländern haben, sehr wichtig von politischer Seite. Es muss Bewusstsein geschaffen werden dafür, was die einzelne Person wirklich beiträgt, denn wir sind acht Millionen Leute in diesem Land und als acht Millionen Leute verursachen wir natürlich auch einen großen Fußabdruck. Das Fokus darf nicht nur alleine auf der Energiewende liegen, obwohl die Energiewende natürlich der wichtigste Baustein ist. Es müssen auch die Leute auf der Straße mitgenommen werden. Ohne die Zustimmung der Bevölkerung wird es sehr schwierig sein, unpopuläre wissenschaftliche Erkenntnisse und politische Entscheidungen wirklich umzusetzen. notwendig ist, mehr auf die Bevölkerung zu finanzieren, wenn es darum geht, zum Beispiel thermische Isolation zu machen. Hier könnte man bei den Heizkosten ungefähr 70 Prozent einsparen. Rein theoretisch, praktisch gesehen gibt es da Untersuchungen, da geht es bis 51 Prozent bis 2050. Also hier ist es schon deutlich, da steckt aber die Bevölkerung relativ wenig. Und deswegen denke ich, darf man diesen Ansatzpunkt nicht vernachlässigen. Hoffentlich, wenn es sich noch ausgibt, zum Schluss noch über diese Technologien sprechen, wie man CO2 wieder aus der Atmosphäre holen kann und CO2-Kompensation, was ja auch was Ähnliches ist. Ja, vielen Dank jedenfalls. Fabian Schipfer, vorletzte in der Reihe. Danke, Brammer, für die Vorstellung. Schön, dass ihr alle da seid. Ich bin auf der Energie-Virtuals-Gruppe in der TU Wien. Wir forschen gerade an diesen Energiesystemmodellen. Mein Fokus sind Kreislauf, Biokonomie, Modelle und wie wir es in Zukunft auch systemisch, integrativ modellieren können, auch quantitativ, auch in sehr interdisziplinär und transdisziplinär auf jeden Fall. Was ich sagen möchte, oder was mein eigenes Statement hier wäre, auf jeden Fall, wir haben einigen Raum noch für Innovation. Also Innovation kann noch einiges. Wir haben noch viele Möglichkeiten für Fortschritt, für technologischen Fortschritt. Innovation ist nicht nur technische Innovation, sondern vor allem auch organisatorische und soziale Innovation. Und da kann echt noch einiges her. Also es ist nicht so, dass wir alles schon auf der Hand haben. Wir haben tolle Lösungen an der Hand gerade eben. Wir können schon einiges richten und erledigen und machen. Und die Frage ist nur, wie wir es auch angehen. Die Frage ist auch, wie es integrativ angegangen wird. Die meisten Sachen wurden ja auch schon erwähnt, die ich jetzt noch dazu sagen könnte. Wir sind ja auch an einer gemeinsamen Wellenlänge, das sehe ich gleich. Trotzdem muss man dazu sagen könnte, wir sind hier auf einer gemeinsamen Wellenlänge, das sehe ich gleich. Trotzdem muss man dazu auch sagen, vor allem auch, was gerade vorher genannt wurde, es geht nicht nur darum, dass die Gesellschaft hier akzeptiert, was passiert, sondern dass sie vor allem auch einen Anteil hat, dass sie einen Anteil nimmt, dass sie daran beteiligt ist, was hier passiert. Und da haben vor allem auch dezentrale Lösungen, wie auch vorher Gara gemeint hat, einen großen, großen Impact-Faktor, den wir hier noch lieben können. Da ist noch einiges zu holen. Schauen wir, was die Zukunft bringt. Ich bin gespannt auf die Diskussion. Ich freue mich drauf. Vielen Dank. Und last but not least, Philipp Steiniger von Fridays for Future. Ja, auch ein Willkommen von meiner Seite. Es freut mich natürlich sehr, heute dabei sein zu dürfen. Es ist sehr spannend und ich kann auch, wie der Herr Schipf auch schon gesagt hat, sehr vielen in sehr vielen Bereichen zustimmen. Und ich werde es jetzt gar nicht so lange ausführen, weil wir, glaube ich, nachher noch genug Zeit haben, um auf die einzelnen Themen genauer einzugehen. Nur kurz von meiner Seite, ich glaube, es ist sehr wichtig und vor allem natürlich auch aus zivilgesellschaftlicher Perspektive, dass wir von all dem Wissen, was wir mittlerweile schon haben und von der Technologie, die wir schon haben und von den Erkenntnissen, die durch die Wissenschaft schon gesammelt wurden, auch vom Wissen zum Handeln kommen. Und da möchte ich auch ganz kurz auf etwas verweisen, was der Herr Jahre vorher schon gesagt hat, mit der Klimamusterstadt Wien. Diese Pläne sind ja natürlich wichtig und gut und sicher innovativ und nötig. Trotzdem ist es so, dass zum Beispiel immer noch der Erdöl-Bautunnel geplant wird, was eigentlich riesige fossile Projekte darstellen. Und deshalb rufe ich jetzt noch an dieser Stelle kurz dazu auf. Wir haben morgen um 17 Uhr am Karlsplatz eine Demo geplant. Es würde mich sehr freuen, wenn ich einige von den Diskutantinnen dort morgen sehen kann. Und ja, vielleicht gebe ich kurz an den Lukas Hammer weiter. Ich mache mir vielleicht noch die Nachricht weiter. für den Verweis auf die Laubauer Autobahn. Wir hatten heute im Parlament auch einen Verkehrsausschuss und da ging es unter anderem auch um das, was wir heute in der Zeitung lesen konnten, nämlich dass unsere Klimaministerin und Verkehrsministerin Leonora Gewessler angekündigt hat, dass sie das Bauprogramm der ASFINAG, die für den Autobahnbau zuständig ist, evaluieren wird. Auch vor der Folie unserer Klimaziele. Und da geht es nicht darum, dass Projekte, die jetzt im Bau sind, gestoppt werden. Es geht auch gar nicht, sondern es geht darum, einfach zu schauen, geht auch gar nicht, sondern es geht darum, einfach zu schauen, wie passen diese Projekte noch mit den Zielen, die wir uns irgendwie eh schon alle gesteckt haben auf Bundesregierung, auch in Wien. Und ja, die Reaktion ließ nicht lange auf sich warten. Es gab eine gemeinsame Presseaussendung von Niederösterreich, Wien und dem Burgenland, die im Prinzip den Weltuntergang heraufbeschworen haben und gesagt haben, sozusagen die Zukunft einer ganzen Region ist in Gefahr, weil die Ministerin jetzt Autobahnen nicht mehr bauen lassen will. Und natürlich ist sozusagen, das ist jetzt die mediale Diskussion, aber worauf es schon hinweist, und das ist das, was ich in meiner täglichen Arbeit an den diversen Gesetzesmaterien im Klimaschutz immer wieder erlebe, ist, es geht nicht nur um Ziele und um Programme, es geht wirklich um Entscheidungen, dass wir bestimmte Wege eben verlassen, auch Technologiepfade verlassen. Pfade verlassen. Da muss man sich einfach, das geht nicht immer alles zugleich und wir bauen weiterhin Autobahnen und dann fahren wir halt mit Elektroautos drauf. Es geht wirklich um technologische Pfade, die wir bewusst verlassen, auch was der Stefan Gara angesprochen hat, dass wir unsere Gasheizungen, unsere Ölheizungen loswerden. Das ist ein gewisser Bruch auch mit Dingen, die wir früher gemacht haben. Aber ich glaube, das ist notwendig. Und wie gesagt, dazu braucht es politische Entscheidungen, zu denen muss man stehen. Und wie gesagt, wir sehen in der politischen Praxis dann immer wieder, dass wenn es dann konkret wird im Klimaschutz, dann fallen viele in die alten Denkmuster zurück. Ja, wir werden gleich auf das Thema Verkehr und auch auf Heizen vor allem zuerst mal zu sprechen kommen. Ich möchte mal ganz kurz darauf hinweisen, dass jetzt der YouTube-Stream wieder funktioniert und man Fragen stellen kann über Menti. Es wird wahrscheinlich sich nicht ausgehen, dass wir alle Fragen stellen. Nicht nur wahrscheinlich, sondern sicher nicht. Aber trotzdem, wenn es gerade dazu passt, dann natürlich, ja, stellt Fragen auf Menti, ist die Möglichkeit da. Ich möchte jetzt kurz mit diesem Thema beginnen, das gewissermaßen so der Ausgangspunkt für diese Runde hier ist. Und es geht um ein hitziges Thema, nämlich die Ölheizungen. Und wir haben es ja schon angesprochen, die österreichische Regierung will das Heizen mit Öl schrittweise verbieten. In Neubauten sind Ölheizungen schon verboten. Und genau, die Wirtschaftskammer Oberösterreich bezeichnet das als standortfeindlich, bürgerfern und sozial ungerecht, weil man könnte ja fossile Brennstoffe durch synthetische ersetzen und einfach mit der bestehenden Infrastruktur weiterheizen. Und auch andere Organisationen sehen in synthetischen Sprit die große Zukunft. Scientists for Future gehört nicht dazu. Die Organisation hat die Aussendung, die an alle Bürgermeister herausgegangen ist, der Wirtschaftskammer, scharf kritisiert. Jetzt wird es immer ein größeres Thema, diese synthetischen Treibstoffe. Vielleicht kann jemand aus der Runde, weil es sollte ja auch um Fragen gehen, die vielleicht auch Menschen betrifft und mit dem sich Menschen im Alltag beschäftigen. Eben wie zum Beispiel, was mache ich jetzt mit dieser Ölheizung, was mache ich mit der Gasheizung? Und vielleicht kann jemand mal kurz von den Technikern erklären, warum geht es eigentlich bei diesen synthetischen Treibstoffen? Was unterscheidet es jetzt von Biodiesel, wo die Diskussion ja vielleicht, die wir vielleicht ja vor 15 Jahren schon mal hätten, René Sednik vielleicht. Genau, danke. Also vielleicht zuerst mal ein bisschen was zur Definition. Was sind synthetische Treibstoffe überhaupt? Das sind grundsätzlich künstlich hergestellte Treibstoffe und zwar künstlich in dem Sinne, dass sie aus anderen Ausgangsstoffen hergestellt werden. In dem Fall ist das zum Beispiel Kohle, Erdgas, Biomasse oder CO2, das direkt aus der Luft gesogen wird. Zusätzlich braucht man dann noch Wasserstoff, das durch Elektrolyse erzeugt wird. Und daraus erzeugt man dann ein sogenanntes Synthesegas. Das ist also Kohlenmonoxid, das aus den Ausgangsstoffen kommt und auf der anderen Seite der Wasserstoff. Und zusammen werden diese Gase vermengt, sehr stark erhitzt und mit einem Katalysator versehen. Und daraus entstehen dann längere Ketten. Das sind dann die eigentlichen Treibstoffe, die man haben möchte. Die können entweder gasförmig sein, wie zum Beispiel Butan, aber auch flüssig, wie Diesel und schlussendlich auch sogar fest, da fallen auch Wachse zum Beispiel an. Das Ganze ist ein sehr altes Verfahren, das wurde bereits in den 1920er Jahren entwickelt und im Zweiten Weltkrieg zum Beispiel häufig eingesetzt, da in der Kriegsmaschinerie viel Benzin verbraucht wurde, aber kein Benzin. Aber war aufgrund eben der politischen Schwierigkeiten. Danach hat man das aber wieder fallen gelassen, weil es einfach nicht wirtschaftlich war. Jetzt ist es so, diese synthetischen Treibstoffe, die haben natürlich gewisse Vorteile. Zum einen sind sie CO2-neutral, wenn der Ausgangsstoff zum Beispiel Biomasse oder aber auch CO2 aus der Luft ist. Allerdings braucht man Strom aus erneuerbaren Quellen, damit das dann so ist. Auf der anderen Seite gibt es auch weniger Schadstoffe, denn grundsätzlich enthalten diese Treibstoffe keine Schwefelverbindungen oder aromatische Wasserstoffe, wie das zum Beispiel beim fossilen Diesel oder Benzin der Fall ist. Das heißt, das ist ein deutlicher Vorteil, denn die werden dann auch beim Verbrennen nicht freigesetzt und somit entstehen einfach weniger schädliche Abgase, aber eben nicht null. Jetzt kommen wir dann aber auch zum Nachteil und der ist eben umso gravierender, nämlich der hohe Energieaufwand. Bei dem Prozess der Herstellung dieser synthetischen Treibstoffe geht leider sehr viel Energie verloren, genau genommen über 60 Prozent. Das heißt, ich schmeiße 60 Prozent der ursprünglich vorhandenen elektrischen Energie im Prinzip weg und erhalte dafür nur einen Treibstoff, der dann 40 Prozent dieser Energie enthält. erneuerbaren Energie gesetzt, wird die Neuinstallation von circa 100 Petajoule erneuerbarer Energie pro Jahr gefordert. Wenn wir jetzt den Bedarf im Verkehr zum Beispiel mit solchen synthetischen Fuels decken wollten, dann bräuchten wir 20 Mal diese neu installierte Leistung. Das heißt, es kann sich einfach grundsätzlich nicht ausgehen, dass wir genügend solche Treibstoffe herstellen, um unseren Bedarf weder im Verkehr noch bei den Heizungen zu decken. Und aus diesem Grund haben wir synthetische Treibstoffe kritisiert. Nicht, weil sie grundsätzlich schlecht wären, wir werden sie brauchen. Diese synthetischen Treibstoffe werden dringend gebraucht in Anwendungen, wo keine Elektrifizierung notwendig ist, zum Beispiel bei Schwerlastmaschinen oder in der chemischen Industrie. Das Gleiche betrifft auch die Biotreibstoffe. Aber wir können einfach nicht genügend davon herstellen, um einfach zu sagen, ja, wir fahren jetzt ganz einfach weiter mit unseren Autos und nehmen synthetische Treibstoffe anstelle fossilen Treibstoffen. Das ist eben das Problem mit diesen Treibstoffen. Ja, vielen Dank für die kurze Einführung. Das klingt ja, das heißt auf den ersten Blick ja eigentlich mal ganz sauber, aber kann offenbar nicht funktionieren realistischerweise. Da stellt sich natürlich die Frage, warum wird das von bestimmten Kräften trotzdem immer wieder vorangetrieben, wenn doch eigentlich die Berechnungen so klar sind, dass sich das hinten und vorn nicht ausgeht. Jetzt hat sich der Fabian Schipfer zuerst gemeldet. Vielleicht als Antwort. Ganz kurz noch zusätzlich zu dem, was René Sednik gesagt hat. Er hat es auch schon gesagt, es ist eine tolle Technologie, wir werden sie brauchen für viele Nischenanwendungen und wir müssen unbedingt daran forschen. Da muss es weitergehen in dem Bereich. Wir haben da auch schon einiges geschafft in den letzten zehn Jahren. Da wird einiges kommen. in ihrem Brief war, da gibt es eine Pilotanlage, wir können morgen alles substituieren, was wir jetzt an Treibstoffen, an Öl in den Ölheizungen drin haben. Das geht sich auch insofern nicht aus, weil wir auch immer in Szenarien denken müssen. Wir müssen uns überlegen, wo sind wir jetzt? Wir stehen jetzt bei einer kleinen Pilotanlage. Wie viele Jahre brauchen wir, bis es eine großtechnische Anlage wird? Eine großtechnische Anlage, die vielleicht einmal 10 Haushalte oder 15 oder 100 Haushalte versorgen kann. Und wie weit wir noch davon entfernen, dass wir dann so viele Anlagen rumstehen haben, dass die dann auch einen Großteil der Ölheizung versorgen können. Wenn man sich das genau überlegt, dann sieht man auch, dass die meiste Zeit in diesem Substitutionspfad, in diesem Pfad, wo wir diesen Austausch versuchen zu schaffen zwischen Öl und synthetischen Treibstoffen in den Ölheizungen, wird dieser Treibstoff, das synthetische Treibstoff, so teuer sein, dass wir den gar nicht haben wollen werden. Und das wurde in keiner Weise genannt. Auch die ganze Infrastruktur rundherum, je weniger die Infrastruktur genutzt wird, Auch die ganze Infrastruktur rundherum, je weniger die Infrastruktur genutzt wird, also auch wenn wir, da kommen wir nachher noch zum Gas, auch noch am Gasnetz, aber auch bei dem Öl, da haben wir auch eine Infrastruktur dafür, je weniger die genutzt wird, umso teuer ist es spezifisch für jeden einzelnen, für jede einzelne Megawattstunde. Und das muss mitgedacht werden, das muss systemisch betrachtet werden und insofern ist das keine gute Idee, wenn wir hier alles auf diese Münze setzen. Stefan Gara hat sich noch gemeldet. Ja, Ihre Frage war ja, warum wir trotzdem sehr stark in dieser Richtung lobbyiert. Ich glaube, das ist recht einfach zu erklären, weil die E-Fuels würden die bestehenden Energiestrukturen aufrechterhalten. Da geht es natürlich um eine Veränderung von zentralen Energiestrukturen, auf denen wir jetzt aufbauen, zu dezentralen Systemen. Und deswegen ist klar, dass lange Zeit versucht wurde, auch in der Automobilindustrie zum Beispiel Hybridstrukturen, das Hybridauto aufrechtzuerhalten. Also ich habe sozusagen zwei Antriebssysteme, weil ab dem Zeitpunkt, wo ich auf Elektromobilität gehe, technologisch bedeutet das plötzlich ganz neue Wettbewerber im Markt. Also ich habe sozusagen einen neuen Powertrain. Es ist nicht so, dass die deutsche Automobilindustrie es nicht geschafft hätte, hier frühzeitige Elektrofahrzeuge herzustellen, aber es wäre systemisch unklug gewesen, das zu tun. Die Frage ist nur, ist jetzt noch der richtige Zeitpunkt oder nicht? Und auch historisch betrachtet kann man das vergleichen mit IBM, damals mit den großen Mainframes, und dann plötzlich gab es die Notebox. Also es verändern sich Geschäftsmodelle dramatisch und natürlich versucht das bestehende System, diese Strukturen aufrechtzuerhalten, weil sie dieses Geschäftsmodell kennen. Man weiß, dass es diese Klimaziele gibt. Man ist sich jetzt bewusst, dass der politische Druck in Richtung Dekarbonisierung jetzt vielleicht erstmals echt ist. Und daher versucht man eine Alternativlösung zu finden die in diese e führung es geht aber bei struktur erhalt und das ist letztendlich nichts anderes als ein kampf eines alten systems gegen ein neues systems das hatten wir historischen vielen vielen bereichen und das wir erleben das erleben wir jetzt eben genauso wo man das ja auch ein bisschen erlebt, ist ja nicht nur, ist auch beim Gas, das wird ja von vielen auch so als Brückentechnologie ein bisschen verkauft. Jetzt werden die Gasheizung. Sind diese Ängste da eigentlich berechtigt? Lukas Hammer, glaube ich, hat sich auch gemeldet. Ja, also gleich auf die Frage. Gleich auf die Frage. Wir haben in Österreich so 1,2 Millionen Gasthermen. Und da gibt es jetzt auch, so wie bei den Autos, diejenigen, die sagen, naja, kein Problem, wir brauchen da nichts umstellen. Wir machen das alles mit Biogas und vielleicht noch ein bisschen mit Wasserstoff. Und es wurde jetzt schon vielfach erwähnt, es geht sich einfach nicht aus. Und meine Vorstellung der Energiewende ist nicht, dass ich die Abhängigkeit von fossilen Energieimporten mit einer Abhängigkeit von erneuerbaren Energieimporten substituiere. Da haben wir echt nichts gewonnen. Wir kaufen jedes Jahr sieben bis zehn Milliarden Euro zu an Öl, Kohle und Gas, also vor allem Öl und Gas. Und ich glaube, unser Ziel sollte sein, zwar keine Autarkie, aber trotzdem ein System, wo wir zumindest bilanziell unsere Energie selber produzieren. Wir werden Biogas brauchen, wir werden Wasserstoff brauchen, aber dort, wo wir auf nichts anderes umsteigen können derzeit, vor allem in industriellen Prozessen, hochexergetische Prozesse, also Prozesse, wo ich sehr viel Wärme brauche, durch Verbrennungsprozesse. Bei der Raumwärme brauche ich 40 bis 60 Grad, da brauche ich kein Gas verbrennen. Und die technologischen Lösungen sind alle schon da und weil das jetzt auch eine Publikumsfrage war. Ich glaube, also mein Ansatz in der Politik ist nicht sozusagen mit so einer Zeigefinger-Politik und den Leuten ein schlechtes Gewissen zu machen. Das funktioniert erstens nicht, da gibt es viele Studien dazu, es funktioniert bei Unternehmen auch nicht, weil Unternehmen dürfen gar nicht irrational handeln. Also als Politik geht es aus meiner Sicht darum, dafür zu sorgen, dass klimafreundliches Verhalten belohnt und nicht bestraft wird, dass man nicht der Dumme ist, wenn man sich klimafreundliches Verhalten belohnt und nicht bestraft wird, dass man nicht der Dumme ist, wenn man sich klimafreundlich verhält und dass man nicht jede Studie gelesen haben muss. Wir können nicht von den Menschen da draußen verlangen, dass sie sich überall so gut auskennen. Das heißt, wir müssen die Bedingungen schaffen. Einerseits müssen wir Alternativen bieten. Wir müssen Förderungen bieten und wir müssen, da ist die Sigrid Stagl eh die Top-Expertin, auch durch eine ökosoziale Steuerreform sozusagen den Markt, der ja komplett verzerrt ist, weil viele Umweltfolgen nicht eingepreist sind, zumindest so machen, dass dann die Umweltfolgekosten eingepreist sind. Und dann ist es auch für Unternehmen rational, in Technologien zu investieren, die klimafreundlich sind. Weil derzeit, wenn man von Technologieoffenheit spricht, also ich spreche auch von Technologieoffenheit, ich meine nur was anderes damit als die Wirtschaftskammer. In einem so derart verzerrten Markt wie jetzt gibt es halt keine Technologieoffenheit, weil es eine Bevorzugung bestimmter Technologien gibt. Und die Verantwortung der Politik und von uns ist es, nicht auf vollkommen ineffiziente technologische Lösungen zu setzen. Und ja, wie wir schon erwähnten, wie wir schon gesagt haben, aufs Gaskehmer zurückzukommen. sind da. Jedes Haus kann umgestellt werden. Auch die Mehrfamilienhäuser können umgestellt werden. In Wien gibt es hervorragende Projekte. Zum Beispiel Sozialbau Wien hat gezeigt, wie einfach es ist und wie kostengünstig es ist, sozusagen von dezentralen Gasthermen auf zentrale Heizsysteme umzustellen, ohne wirkliche Mehrkosten. Das ist alles schon da. Wir müssen das durch die Politik nur unterstützen. Sie haben ja die Publikumsfrage angesprochen. Die kann ich jetzt mal kurz vorlesen, weil es vielleicht nicht jeder sieht, der zuschaut. Sie lautet, wenn die breite Bevölkerung mangelhaft informiert ist, also ich glaube, da geht es, das war der Ausgangspunkt für die E-Fuels, da wo falsche Informationen vielleicht kursieren. Wenn die breite Bevölkerung mangelhaft informiert ist, was vielleicht aufgrund der Komplexität immer der Fall sein wird, ist es dann nicht der falsche Ansatz, auf das Handeln des Einzelnen zu setzen. Vielleicht eine Frage an Frau Sigrid Stagl und dann an Philipp Steininger. Frau Stagl, Sie beschäftigen sich ja auch sehr stark mit diesem ökonomischen versus nachhaltigen Handeln. Können Sie dem irgendwas abgewinnen, was auch Lukas Hammer schon gesagt hat, dass man nicht jede Studie gelesen haben muss, um nachhaltig zu handeln? Absolut. Es war vor vielen Jahren, ich habe damals an einer britischen Universität gearbeitet und war in Österreich zu Besuch und habe einen Vortrag von einem österreichischen Umweltminister gehört, ich sage jetzt nicht welcher, und der hat sich hingestellt und gesagt, wenn die Österreicher und Österreicherinnen sich endlich nachhaltig verhalten würden, dann hätten wir kein Problem mehr. Das ist natürlich eine wahnsinnige Ohnmachtserklärung aus politischer Sicht ist und genau das ist das Problem. Das Problem ist aber, dass es weitergeht, nämlich meine eigene Disziplin, die Ökonomie, hat einen ziemlich ähnlichen Zugang. Die Individuen müssen sich rational verhalten und die Preise müssen korrigiert werden. Preise müssen korrigiert werden, das ist ein Hygienefaktor. Absolut braucht man, ganz klar. Aber die Individuen müssen sich dementsprechend verhalten. Das Problem ist nur, wenn die Strukturen so sind, wie sie derzeit sind, dass nachhaltiges Handeln nicht nur meistens für das Individuum teurer ist, sondern auch aufwendiger und mühsamer ist, dann ist es ja gar nicht zu erwarten von Individuen. Es ist eigentlich erstaunlich, wie viele sich bemühen, nachhaltig zu handeln. Aber so schafft man natürlich nicht eine sozialökologische Transformation, sondern, und das hat wirklich diese Aussage von dem Umweltminister, hat bei mir eine epistemologische Krise hervorgerufen. Ich habe daraufhin mein Forschungsprogramm geändert und viel mehr in Richtung Strukturen geforscht, wo natürlich das Handeln auch noch eine Rolle spielt, aber ich bin zu dem Schluss gekommen, Strukturen generieren Handel. Das heißt, wir müssen die Strukturen ändern. Passt auch gut mit meinem theoretischen Ansatz zusammen. Ich bin institutionelle Ökonomin. Da betrachten wir Märkte nicht als einen magischen Ort, wo Angebot und Nachfrage aufeinandertreffen und dann kommt immer ein Gleichgewicht raus, sondern wir betrachten das als eine Menge von sozialen Institutionen, als Regelwerke. Und Regeln sind von Menschen gemacht und können von Menschen wieder verändert werden. Und wenn wir Märkte so betrachten, dann können wir das auch dekonstruieren. Wenn wir nicht zufrieden sind mit dem, welche Ergebnisse Märkte derzeit produzieren, können wir uns überlegen, okay, was sind denn die Regeln, die dort wirken in diesem Markt? Warum sind die entstanden? Aha, die haben auf ein bestimmtes Problem vor ein paar Jahrzehnten reagiert. Deswegen hat man diese Regeln implementiert. Damals hat das Sinn gemacht, aber die Problemlage hat sich vermutlich verändert. Deswegen müssen wir auch die Regeln ändern. Es ist ganz nüchtern eine Analyse. Und wenn man das so durchgehende einzelnen Märkte, kommt man darauf, dass da ganz viele Regelwerke noch immer träge im System wirken, die aber nicht mehr den Problemlagen entsprechen. Und genau darum geht es. Strukturen müssen verändert werden, sodass es leicht gemacht wird, sodass es der leichtere Weg ist, der günstigere Weg ist, für die meisten Menschen sich nachhaltig zu verhalten. Ich glaube, Philipp Steininger hat sich schon vorher gemeldet. Das ist ja auch das, wofür Fridays for Future eigentlich kämpft, oder? Diese Strukturen grundsätzlich zu ändern, damit Nachhaltigkeit eigentlich selbstverständlich wird. Genau, genau. Und da wollte ich sowieso einhaken. Der Herr Herrmann hat das vorher schon angesprochen, kurz die ökologische Steuerreform oder die ökosoziale Steuerreform. Ist eigentlich im Bundesprogramm, also der Regierung ja auch geplant für nächsten Gänters 2022. Also ich freue mich schon sehr, wenn sie kommt und ich hoffe sehr, dass sie kommt. Und wir werden natürlich laut sein und da kritisch das betrachten, dass sie auch wirklich kommt, weil das eben genau diese systemische Veränderung teilweise ist, die wir benötigen und die auch schon die Frau Stagl angesprochen hat, um den Leuten einfach Klima, Klima, wohltuendes Verhalten einfach einfacher zu gestalten. Und ich glaube, man muss sich auch ganz stark bewusst sein, dass auch die Politik eine sehr große Rolle einnimmt, auch die Leute dahingehend aufzuklären und ich glaube auch dahingehend den Diskurs zu prägen, weil ich habe das Gefühl, dass sehr oft im Diskurs über die Klimapolitik Verantwortungen hin und her geschoben werden. Die Unternehmen sagen, ja, okay, wenn die Politik keine Maßnahmen setzt, die Politik sagt, okay, ja, aber die Bürgerinnen tragen diese rekrestrierten Maßnahmen nicht mit. Und dann frage ich mich, okay, blicken wir einfach zwei Jahre zurück, vor der Corona-Pandemie, hätte uns damals eine Person gesagt, in zehn Monaten gibt es noch fünf Gründe, wieso ihr das Haus verlassen dürft. Ihr müsst permanent eine Maske tragen und ihr müsst von zu Hause arbeiten und lernen. Dann hätte jede Person gesagt, nein, das glaube ich nicht. Und wie ließe sich das denn gesamtgesellschaftlich durchsetzen? Jetzt, zwei Jahre später, sind wir schlauer und wir wissen, es lässt sich gesamtgesellschaftlich durchsetzen. Die Mehrheit der Bevölkerung steht dahinter, wenn sie sich bewusst sind, wieso. Und da liegt mehr oder weniger auch meiner Meinung nach die krux der Sache. Die Politik muss viel mehr Aufklärungsarbeit betreiben, wie zeitnah es eigentlich schon steht. Und wir stehen wirklich kurz vor zwölf. Wir müssen jetzt Handlungen, systemische Handlungen durchbringen, die auch natürlich kurzfristig vielleicht unangenehm erscheinen. Aber die Alternative ist ja um den Faktor 100 unangenehmer. Und man muss sich dann natürlich auch anschauen, wie der Diskurs um den Klimawandel und Klimapolitik sonst geprägt wird. Die Frau Sigrid Stagl hat das vorher auch schon kurz angesprochen. Zuerst wird natürlich immer auf das Individuum verwiesen. Die Verantwortung von den politischen Entscheidungsträgerinnen oder von den Unternehmen wird einfach negiert und ja, der Endkonsument kann entscheiden, der Endkonsument und der Markt wird das regeln. Der zweite Schritt ist dann ganz oft einfach, dass man nicht transformative Lösungen propagiert, wie wir es eben jetzt mit der Stellungnahme von der Wirtschaftskammer im Oberösterreich klar mitbekommen kann. Der dritte Punkt ist dann ganz oft ja, dass man die Nachteile betont, aber was gibt es nicht alles für Nachteile bei erneuerbaren Energien. Das ist alles viel zu teuer, das ist alles viel zu schwierig, die Leute machen das nicht mit. Und das Vierte ist einfach aufzugeben und nichts mit dem Klimawandel zu tun. Und ich glaube, da dreht sich gerade die Gesellschaft und vor allem die Politik und die Unternehmen im Kreis. Und das müssen wir schlimmstens, also das müssten wir natürlich frühestens und erstmöglich und am besten heute ändern. Es ist eine Publikumsfrage noch gekommen von Menti. CO2-Pricing internalisiert externe Umwelt- und Gesundheitskosten. Braucht es am Ende jedoch nicht die Ordnungspolitik, Verbot von Öl- und Gasheizungen, Verbrennungsmotoren und so weiter? Ich glaube, Fabian Schipfer hat sich auch gemeldet. Vielleicht kann man die Frage gleich mitnehmen. Rein klassisch ökonomisch betrachtet wäre wahrscheinlich das CO2-Pricing, wenn es wirklich durchgesetzt wäre, wirklich technologieneutral. Da könnte die Ölheizung dann weiter existieren, aber sie wäre so teuer, dass sie eigentlich abgeschafft werden würde. Fabian Schipfer. Ich möchte eigentlich noch anschließen. Ja, oder gerne auch anschließen. Sehr starke Lohnzung, Philipp Steininger. Also ich versuche das für mich auch persönlich, und es passt auch auf diese Frage jetzt gerade eben, ich versuche für mich immer ein bisschen zu differenzieren und auch diese Komplexität rauszunehmen und diese unterschiedlichen Maßnahmen ein bisschen zu clustern. Und das sehe ich, es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie wir hier weitermachen können, wie wir hier eingreifen können und wie wir nachhaltig in die Zukunft kommen können. Das eine ist auf jeden Fall, was gerade auch angesprochen wurde in diesem Kommentar, das ist die finanzielle Herangehensweise. Das ist das Problem mit finanzieller Herangehensweise. Das ist das Problem mit finanzieller Herangehensweise, ist ja doch, dass wir da immer ein bisschen, würde ich sagen, Externalitäten übersehen. Also wenn wir nur CO2-Steuer machen oder nur eine CO2 bepreisen, dann werden wir immer zu dem Problem kommen, dass wir Externalitäten übersehen, die wir vielleicht gerade noch gar nicht kennen. Die zweite Maßnahme sind diese regulativen Maßnahmen. Entweder man verbietet etwas oder man inzentiviert etwas. Das ist meistens auch nicht wirklich flexibel. Wir können immer nur auf ganz gezielte Punkte eingreifen und die reglementieren durch diese Maßnahmen. Und der dritte Punkt, wo ich jetzt auch nochmal zu dem sprechen kommen möchte, was vorgesagt wurde, das ist sehr wohl auch die Gesellschaft. Gesellschaft aber nicht nur, also vor allem nicht als diejenige, wo wir die Verantwortung abwälzen und diejenigen, die verzichten müssen und unbedingt schauen müssen, dass sie sich selbst reglementieren, sondern vor allem auch die Bevölkerung und ihre Kultur, ihre Wahrnehmung, wie sie dazu stehen, wie sie zu dem Thema stehen, was die Bevölkerung möchte, wo sie teilhaben kann, was ich vorhin schon gesagt habe, wo die Bevölkerung sagen kann, da können sie mitmachen, da können sie einen Beitrag leisten, da können sie ihre Welt zu einer schöneren Welt gestalten. Diese Möglichkeiten brauchen wir für die Gesellschaft und da wurde auch einiges eben schon von Sigistage und Philipp Steininger in Folge gesagt. Lukas Hammer und dann Stefan Gara. Ja, danke. Ich wollte auch auf die Publikumsfrage eingehen, weil ich sozusagen das auch in der politischen Diskussion immer wieder höre. Was soll man denn tun? Ist es der CO2-Preis? Sind das Verbote, Entgärbote, Gehbote? Und ich denke, dass wir im Endeffekt auch uns nicht mehr aussuchen können, welche Maßnahmen wir treffen. können, welche Maßnahmen wir treffen. Wir haben so massiven Nachholbedarf in der Klimapolitik und wir müssen so eine massive Transformation in so schneller Zeit bewerkstelligen, im Endeffekt sozusagen noch was viel Größeres, als was wir bei der industriellen Revolution gemacht haben, jetzt innerhalb von ganz wenigen Jahren. Also wenn man das jetzt zum Beispiel am Beispiel von den Heizungen. Natürlich brauchen wir eine ökosoziale Steuerreform, um sozusagen da den preislichen Unterschied zwischen Heizöl, Gas im Vergleich zu erneuerbaren Alternativen etwas auszugleichen, damit sich die Investition auch rentiert. Wir brauchen aber auch Förderungen, natürlich, um den Umstieg zu erleichtern. Was wir auch brauchen, auch die soziale Komponente dürfen wir da nicht vergessen, was wir gemacht haben jetzt zum ersten Mal auf Bundesebene, dass wir einen eigenen Topf von 100 Millionen Euro jetzt einmal in den nächsten zwei Jahren geschaffen haben, von 100 Millionen Euro jetzt einmal in den nächsten zwei Jahren geschaffen haben, weil wir in den letzten Jahren gesehen haben, ja, wir haben Förderungen zum Umstieg von fossilen Heizungen auf saubere, aber viele Menschen verdienen so wenig, dass sie halt mit der Förderung nichts anfangen können, weil sie zu wenig verdienen. Und da ist die Idee, dass wir zum ersten Mal wirklich nach Einkommen differenzieren in der Förderung und jenen Menschen, die wirklich sehr wenig verdienen, bis zu 100 Prozent Förderungen bereitstellen. Aber, und dass wir das auch brauchen und daran arbeiten wir intensiv in einem sogenannten Erneuerbaren Wärmegesetz, EWG, wieder eine Abkürzung, wo wir auch sagen, und das braucht diese Planungssicherheit, glaube ich, ja, wir haben einen detaillierten Plan, bis wann es. Ich glaube, das braucht es alles. Und dann war noch eine andere Frage aus dem Publikum damit zusammenhängend, sozusagen, wie hoch soll der CO2-Preis denn sein und was soll damit passieren? Ich meine, das verhandeln wir gerade und das ist sozusagen die wesentliche, im Prinzip das Wesentliche. Wir haben im Regierungsprogramm stehen, dass sich der CO2-Preis an den volkswirtschaftlichen Kosten der CO2-Emissionen orientieren soll. Das ist dann eine eigene Diskussion, wie hoch das sein soll. Ich denke, dass wir da noch sehr unterschiedliche Vorstellungen haben, wir als Grüne und die ÖVP, wie es, wie hoch der denn sein soll, wo wir, glaube ich, schon Einigkeit haben. Und das ist, glaube ich, auch sehr wichtig, weil das war die zweite Frage aus dem Publikum. Was soll denn mit den Einnahmen aus der CO2-Bepreisung passieren? Das ist klar und da haben wir tatsächliche Einigkeit. Diese Einnahmen sollen an die Haushalte und die Unternehmen wieder zurückfließen. Also durch ein, wie man auch immer das nennen mag, Einnahmenrecycling. Das ist noch nicht fix, wie das passieren soll, aber es soll sozusagen zu einer Strukturveränderung, zu einer Verschiebung kommen und nicht zu einer sozusagen Mehrbelastung. Ich glaube, das ist ganz wichtig, sonst machen die Menschen auch nicht mit und sonst ist das auch nicht sozial ausgeglichen. Das heißt, jede Form der ökosozialen Steuerreform muss einfach auch diese Ebene mitdenken. Aus meiner Sicht am besten mit einem sehr kräftigen und immer weiter ansteigenden CO2-Preis, aber gleichzeitig mit einer Rückverteilung der Einnahmen an die Haushalte. Ja, jetzt sind ein paar Fragen gekommen, technische Fragen vor allem zu E-Fuels. Ich würde die aber jetzt auch ein bisschen nach hinten verschieben, weil wir jetzt gerade so in der politisch-wirtschaftlichen Debatte drinnen sind. Stefan Garer, ich glaube, Sie wollten noch was zum co2 preis sagen zum thema co2 preis und zu dem thema verbote ja oder nein ich habe verantwortungspolitik muss auch klar sagen was ist und was sein wird einfach auf basis wissenschaftlicher evidenz das ist das was wir bei der korona pandemie stück Stück für Stück teilweise gelernt haben, aber gleichzeitig sieht man, wie schwierig das auch in der Realität ist. Aber was wir auf jeden Fall brauchen, ist Planungssicherheit. Und wenn wir in Wien sagen, Klimaneutralität 2040, raus aus Gas, dann heißt das auch Planungssicherheit für die Unternehmen. Denn wir brauchen für diese Transformation auch eine leistungsfähige wirtschaft und wenn ich weiß dass ich in 19 jahren keine gastherme mehr werde installieren können dann ist es klar dass bei einer sanierung in den nächsten fünf oder zehn jahren die technologie entscheidung auch entsprechend definiert ist sie Sie ist noch immer technologieoffen, aber es gibt gewisse Spielregeln. Ich glaube, diese transparenten, klaren Spielregeln, die sind so wichtig. Das ist das, wo sich die Politik oft nicht traut, gerade in diesen Fragen, weil man natürlich sehr kurzfristige Zielsetzungen aufgrund der Wahlen hat. Aber bei diesem Thema wie der Klimakrise brauchen wir einfach auch diese langfristige Perspektive und die halte ich für extrem wichtig. Also diese Planungssicherheit, auch die klaren Spielregeln. Und nochmals gesagt, in vielen Fällen sind die Alternativen ja nicht teurer. Die billigste Form Strom zu erzeugen in vielen, vielen Regionen dieser Welt ist Sonnenenergie oder Wind. Also es ist ja bereits Realität. Das ist ja das Schöne im Vergleich vielleicht vor zehn Jahren, wo diese Diskussion noch hier geführt werden muss. Und wenn wir jetzt auch noch diese Strukturen und das wurde oftmals schon gesagt, so verändert, dann sehe ich hier auch keine soziale Abrisskante, weil ich glaube, dass es für viele, viele Menschen die günstigere Lösung ist. Also die Angst zu haben, man muss jedem Menschen alles im Detail erklären, bevor es so handelt. Ich halte das für wahnsinnig schwierig. Ich glaube, es ist wichtig, Rahmenbedingungen, die transparent entsprechend darzustellen, natürlich auch Lösungen anzubieten. Und ja, es wird Menschen geben, darauf muss man wirklich achten, für die vielleicht mehr Kosten entstehen. Und das muss man natürlich sozial abpuffern. Das kann man eben über einen CO2-Preis mit dann einer Klimadividende, wie auch immer das heißt, auch entsprechend tun. Die Ausgestaltung, da gibt es verschiedene Modelle. Aber ich glaube, wenn man mal diese klaren Spielregeln definiert und sagt, okay, wir alle haben uns dazu committed, die Folge sind die und die und die Schritte, dann beginnt sich das System in diese Richtung zu entwickeln. Und das Positive für mich sind ja die Unternehmen. Wir haben ja mittlerweile viele, viele Unternehmen, für die es ganz klar ist, wohin der Weg geht. Die Unternehmen sind viel, viel schneller als oftmals die Politik. oftmals die Politik. Und deswegen so eine kleine Seitenbemerkung zur Wirtschaftskammer. Ich sage, da beziehe ich mich nicht auf alle Menschen in der Wirtschaftskammer, überhaupt nicht. Aber es gibt Kräfte in der Wirtschaftskammer, die aus meiner Sicht wirtschaftsfeindlich agieren. Und das finde ich eigentlich paradox. Denn sie ermöglichen jenen mit neuen Geschäftsmodellen, mit neuen Technologien eigentlich keinen Marktzutritt, den sie sich verdienen würden. Und ich halte das für problematisch. Und deswegen ist die Aufgabe der Politik hier transparent und klar darzustellen, was sind die entsprechenden Spielregeln, auf die wir uns einstellen werden, sodass es auch Planungssicherheit für alle geben kann. Ja, Frau Stagel, vielleicht, wie könnte man denn verhindern, stellen werden, sodass es auch Planungssicherheit für alle geben kann. Ja, Frau Stagel, vielleicht, wie könnte man denn verhindern, dass diese Externalitäten, die ja zu bezahlen sind, dass da niemand benachteiligt wird, weil wie viel sie auch kosten für einen sozial schwächeren oder benachteiligten Haushalt werden natürlich die höheren Heizkosten oder Mobilitätskosten natürlich stärker zu spüren sein. Könnte man denn da... Ja, danke. Ich versuche die Frage gleich zu beantworten. Ich möchte noch kurz auf den Herrn Gara ergänzen. Ich sehe das genauso und ich finde es... Ich habe jetzt ein bisschen die Sprachpolizei, aber so als Professorin darf ich das. Ich finde es nur immer wichtig, dass man es präzise benennt, was es ist, weil wenn wir Begriffe haben für das, was der Unterschied ist, dann können wir präziser sein in der Ausdrucksweise. Und ich glaube, dass es in dem Fall zu unterscheiden ist zwischen wirtschaftlichen Interessen und ich würde sagen in dem Fall von trägen und eigentlich veralteten Produktionsweisen, die da geschützt werden, im Unterschied zu anderen wirtschaftlichen Sektoren. Und das zu benennen, dass es da einen Unterschied gibt, dann geht es nicht Klimaschutz versus Wirtschaft, sondern einfach zu präzisieren, welche Teile in der Wirtschaft werden hier geschützt, von welchen Strukturen, von welchen Akteuren. Also das war nur der eine Punkt kurz zu den Externalitäten. Auch hier wieder, sorry, Sprache ist wichtig. Ich finde es bezeichnend, dass Umweltgüter und Dienste in der Volkswirtschaftslehre, also meiner eigenen Disziplin, als extern bezeichnet werden. Als Externalität, die sind irgendwo da draußen. Was es natürlich bezeichnet ist, dass sie außerhalb des privaten Austausches der Markttransaktion zwischen Käufer und Verkäufer sind. Und das ist natürlich ein Versagen dieses Marktes. In unserer Definition von ökologischer Ökonomie sind Umweltgüter und Dienste natürlich Teil des Wirtschaftens. Also insofern, Externalitäten finde ich ein bisschen problematisch, den Begriff. Ich versuche es immer physisch zu benennen, worum es geht. Aber natürlich gibt es dann die Instrumente und dann sind die Social Cost of Carbon, also die volkswirtschaftlichen Kosten der Klimagase natürlich ganz wichtig oder des Kohlenstoffs. Und da kann man sich in der Literatur leider aussuchen. Weil je nachdem, wo die Systemgrenzen gezogen werden, wie die Unsicherheiten bewertet werden, sind wir irgendwo bei 20, das ist absurd, Dollar pro Tonne CO2, pro Kilo CO2, Tonne CO2 natürlich, bis rauf zu 650. Jetzt sind wir derzeit schon bei 55, 60 und irgendwo bei 100 fangen wir an zu reden, dass es wirklich steuernd wirkt, vermutlich beginnt steuernd zu wirken, 200 ist wahrscheinlich vernünftig, 400, aber die 650, da gibt es eine wissenschaftliche Grundlage dafür. Welcher der richtige Preis ist, ist nicht so klar zu definieren, weil es ganz stark davon abhängt, welche zusätzlichen Maßnahmen ergriffen werden. Und es geht natürlich darum, den Preis so hoch zu fahren, sodass das Ergebnis der Reduktion geschafft wird. Und je mehr man andere Maßnahmen wie zum Beispiel Technologie entweder fördern, bessere, grünere Technologie fördern oder eben Brown Technologies zu verhindern, wirklich auch Gebote, Verbote und so weiter, parallel dazu, die in der Tat oft fairer sind, weil man sich nicht rauskaufen kann und für alle wirken, je mehr es flankierende Maßnahmen gibt, desto weniger hoch muss der Kohlenstoffpreis gehen. Das heißt, es sind kommunizierende Gefäße und es geht wieder einmal um die sozialen Institutionen. Und das gut auszutarieren, darum geht es jetzt und da sind Herr Hammer und die anderen derzeit gefragt. Vielen Dank. Philipp Steininger hat sich noch gemeldet und dann will ich noch kurz auf die Publikumsfragen, die zu den Zündfuels noch einmal kommen. Ja, vielen Dank. Noch ganz kurz zur ökosozialen Steuerreform, weil wir uns auch Fridays for Future intern gerade intensiv damit auseinandersetzen und Forderungen erstellen, die mittlerweile auch eigentlich abgeschlossen sind. Ich glaube, einen Aspekt, der heute noch nicht genannt wurde und der extrem wichtig ist, natürlich ist der Preis wahrscheinlich die entscheidende Komponente, aber was wollen wir mit dem Gesetz eigentlich bewirken? Das ist die Reduktion der Treibhausgasemissionen. Und deshalb plädieren wir auch ganz klar für eine, dass man mehr oder weniger, dass man das als entscheidendes Kriterium verwenden sollte. Sprich, wir fordern eigentlich, dass bis spätestens 2030 durch die ökosoziale Steuerreform wirklich 500 Millionen, also 5 Millionen Tonnen österreichweit eingespart werden. Das sind im Endeffekt die Faktoren, wo man ansetzen muss. Ob der Preis jetzt mit 80 Euro pro Tonne beginnt oder ein bisschen höher oder niedriger ist, das ist dann, glaube ich, sekundär. Aber wir müssen da wirklich ansetzen. Und was, glaube ich, auch ein sehr wichtiger Punkt ist einfach, dass man sich auch die extrem vielen kontraproduktiven, sprich die fossilen Subventionen, die es in Österreich und in der EU immer noch zur Fülle gibt, anschaut und diese schnellstmöglich einfach abschafft. Also das Dieselprivileg oder auch das Dienstwagenprivileg oder auch die Mehrwertsteuerbefreiung von internationalen Flügen, das sind alles Probleme, wo wir ansetzen müssen. Und da fordern wir das natürlich ein. Und noch eine kleine Sache zu der Rückvergütung an die Bevölkerung, die wahrscheinlich entscheidend sein wird für, glaube ich, die Akzeptanz. Ich glaube, dass es auch sehr wichtig ist, dass man vielleicht natürlich die Rückvergütung an die Bevölkerung direkt einführt, aber auch zusätzlich zweckgebundene, zum Beispiel Finanzierungen für Sanierungen beispielsweise anbietet, um da einen doppelten ökologischen und ökonomischen Effekt zu erzielen. Genau, das war es noch von unserer Seite, aber wir werden da auch in Zukunft, also hoffentlich im Sommer, dann unsere öffentlichen Positionen kundtun. Und ja, genau, das war es von meiner Seite dazu. Ja, jetzt gibt es noch drei Fragen zu den synthetischen Tragstoffen nochmal. Vielleicht an René Sedmik, der sich ja da, glaube ich, ganz gut auskennt. Und zwar, die Speicherung von Strom ist ja aktuell mit Verlusten über die Zeit verbunden. Synthetische Treibstoffe sind aber verlustfrei, wenn sie einmal hergestellt sind. Kann man das nicht verwenden für die Speicherung? Und zum Beispiel, das ist eine andere Frage, zum Beispiel, um in der Sahara Sonnenenergie zu produzieren und sie dann eben umzuwandeln. Und noch eine Frage dazu, jetzt gibt es ja schon die Pipelines, wäre es doch nicht besser, diese Pipelines zu nutzen für diese synthetischen Kraftstoffe, anstatt wieder neue Stromnetze zu bauen, das ja vielleicht gar nicht so schnell geht. Und dieses Rohrsystem, das gibt es ja schon. Drei Fragen, die zusammenhängen. Vielleicht können Sie ja eine kurze Antwort geben. Genau, das sind jetzt einige Fragen. Ich wollte nur noch ganz kurz einen Beisatz sagen zu dem, was Herr Gahrer und die Frau Stangl da jetzt erwähnt hatten. Es wird leider sehr oft öffentlich geframed, ja, Klimaschutz kostet ja alles. Vielleicht ist es auch ein Aspekt, wenn man das anders sieht. Wir werden bis 2050 alle Voraussicht nach, anstelle von 2 Milliarden Klimafolgenkosten, die wir heute haben, 8 Milliarden haben. Und das sind Schäden, die die Allgemeinheit tragen muss. Wir werden gesundheitliche Schäden haben. Wir werden eine verringerte Lebensqualität haben. Wenn wir jetzt einen Preis auf CO2 einführen, also auf eine Ressource, die wir alle nutzen, nämlich die CO2-Aufnahmekapazität der Atmosphäre, dann machen wir eben genau das, was angesprochen worden ist. Wir nehmen diese externen Kosten, wie man es benennt, und fügen sie dem Wirtschaftssystem hinzu, damit diese Ressource eben nicht mehr gratis ist, sondern einen angemessenen Preis hat. In diesem Sinne könnte man also Klimainvestitionen und eine CO2-Steuer als Investition sehen. Denn im Endeffekt ist es ja auch so, dass die Wirtschaft davon profitiert. Wenn wir sehr große Ernteausfälle haben, wenn wir größere Probleme haben durch zum Beispiel Migrationsbewegungen etc., dann funktioniert die Wirtschaft selbst auch nicht mehr. Das heißt, würde man jetzt der Wirtschaft freien Lauf lassen und keinen CO2-Preis einführen, dann würde sich die Wirtschaft selbst auch ad absurdum führen ab einem gewissen Punkt. Und das ist etwas, was sehr wenig diskutiert wird. Das muss man also auch so sehen, dass sich die Wirtschaft damit selbst helfen würde, indem man hier einer gemeinschaftlichen Ressource, nämlich der Atmosphäre, einen Preis gibt. Wie hoch das sein kann, darüber kann man debattieren. Wie schon gesagt, es gibt viele Methoden und es muss auch den Einzelnen, vor allem denjenigen, nämlich den ärmeren 50 Prozent der Gesellschaft, nichts kosten. Dazu gibt es umfangreiche Rechnungen. Diejenigen, die am meisten produzieren, das sind wirklich die oberen 10 Prozent, die produzieren 50 Prozent des Ausstoßes. Und die würden damit auch am stärksten zur Kasse gebeten. Das ist also sozial mehr als verträglich. Gut, jetzt zu den technischen Fragen. Gut, jetzt zu den technischen Fragen. Ja, Speicherung in Form von synthetischem Treibstoff oder Biotreibstoff ist eine Option, in die man wissenschaftlich sehr viel investiert. Das Verfahren würde ungefähr so funktionieren. Man baut zum Beispiel Feldfrüchte an, man verheizt diese Feldfrüchte und nimmt das CO2 direkt aus dem Abgas, speichert dann das CO2 in tiefen Lagen oder im Meer. Das wäre eine Option. Das würde funktionieren. Das Problem ist alleine, dass wir hier realistisch gesehen einen Faktor 1000 bis 10.000 weglegen von dem, was wir eigentlich bräuchten. Das ist leider ein Problem, das die meisten Carbon Capture und Carbon Storage Methoden haben. Sie sind einfach derzeit nicht in dem Maße umsetzbar, wie wir das bräuchten. Was wir bräuchten, wäre größenordentlich weltweit gesehen 10 Gigatonnen CO2 pro Jahr, die wir aus der Atmosphäre entziehen. Davon sind wir weit entfernt. Auch Bäume pflanzen zum Beispiel ist eine Option. Hier kann man natürlich auch etwas erreichen. Allerdings bei den Bäumen, was passiert, wenn ein Waldbrand ist? Dann ist das ganze CO2 wieder in der Atmosphäre. Es ist nur kurzfristig gebunden und auch Bäume zum Beispiel haben Nachteile. Sie verdunkeln zum Beispiel den Boden. Dadurch wird wieder mehr Wärme aufgenommen. Da gibt es wieder Kontraeffekte. Es ist alles leider nicht so einfach. Wir können hier keine wirklich einfachen Antworten liefern. Tu dies und alles ist gut, funktioniert nicht. Die Klimakrise ist leider sehr komplex und auch die technischen Lösungen sind sehr komplex. Dann kam noch, was würde passieren, wenn man die synthetischen Treibstoffe zum Beispiel in der Sahara produzieren würde? Ja, auch dazu gibt es Untersuchungen. Das kann man machen. Das würde zum Beispiel die Wirtschaftlichkeit dieser Treibstoffe etwas verbessern, um hier ein paar Zahlen zu geben. Würden wir die in Österreich produzieren, wären wir irgendwo bei 2 bis 4 Euro. Würde man sie in der Sahara produzieren, wäre man bei knapp einem Euro. Wirklich wirtschaftlich wäre es aber erst ohne CO2-Preis bei circa 40 Cent pro Liter. Also es ist noch ein weiter Weg dorthin. Es wäre möglich. Es ist aber nicht so einfach, wie man sich das vorstellt. Weil gerade noch eine Frage gekommen ist, eben auch zu, im Süden lässt sich Solarenergie effizienter produzieren. Was auch, apropos einfache Lösung, wer ein Flugbuch, der kennt es wahrscheinlich, der kann da angeben, dass man CO2 kompensieren kann. Und das funktioniert ja auch in der Regel im globalen Süden besser als im Norden, nämlich deshalb, weil es günstiger ist. Kann man sich da nicht einfach auch die Frage stellen, vielleicht sollte man nicht zuerst CO2 dort reduzieren, wo es am günstigsten ist? Und das ist eben irgendwo anders als in Europa. Oder ist das der falsche Weg dorthin? Vielleicht Herr Gara, ja? ich zwei aspekte betrachten sein ist dieses thema synthetische treibstoffe produzieren in der sahara kurz dazu das ist das aufrechterhalten bei alten struktur nichts anders wir müssen anders denken wir müssen denken im biologischen systemen in kleinen strukturen die sich ergänzen die auch viel versorgungssicherer sind und das eine ausfällt kann das andere kompensieren und daher spielen ja städte in dieser transformation seine besondere rolle dort können wir diese strukturen aufbauen im sinne von klimaneutralen krebs und klimaneutralen stadtteilen müssen in der stadtentwicklung bereits solche strukturen entwickeln das muss einfach die rahmeningungen sein, wie wir das machen. Also in Wien haben wir das mit den Energieraumplänen für die neuen Stadtteile. Da ist ganz klar, welche Technologien funktionieren werden und welche nicht. Das ist der eine Aspekt. Was war die zweite Frage, die Sie noch gestellt haben? Jetzt habe ich kurz den... Ob es nicht gescheiter wäre, zuerst... Ach so, genau, in anderen Ländern....in anderen Ländern zu reduzieren, anstatt dass wir uns den Kopf zerbrechen. Ich glaube, das ist unsere gesellschaftspolitische Verantwortung. Natürlich könnte man sagen, was macht das für einen Unterschied, ob jetzt Wien klimaneutral ist oder nicht, bezogen auf die Gesamtemissionen der Welt, bezogen auf die Emissionen, was China betrifft. Ich glaube, wenn wir zeigen können, dass wir in Wien, in Österreich, in Mitteleuropa klimaneutrale Strukturen aufbauen können, in der wir sehr gut leben können, dann ist das, glaube ich, ein Vorbild auch für alle anderen Regionen dieser Welt. das ist, glaube ich, ein Vorbild auch für alle anderen Regionen dieser Welt. Und wir sind damit quasi Vorbild für viele, wo man sagt, ja, das geht, das können wir tun. Vor diesem Hintergrund ist das wichtig zu machen. Gar nicht so sehr, ob jetzt Wien die sechs Millionen Tonnen auf Null bringt, bezogen auf Emissionen in China, macht das wirklich keinen Unterschied. Aber es hat eine ganz wichtige Bedeutung zu zeigen, dass das funktioniert, dass das geht, dass das gut geht, dass das auch gutes Leben bedeutet, dass das nicht Verzicht in diesem Sinne bedeutet. Ich glaube, das ist unsere gesellschaftspolitische Verantwortung, die wir jetzt in der Politik haben. Das ist der Grund, warum wir uns genau diesen Zielen auch entsprechend stellen müssen. Ja, vielen Dank. Ich würde dann langsam aber doch zur Schlussrunde kommen, aber weil die Statements eh so lang sind, glaube ich, geht sich dann das ganz gut aus. Ja, aber wir können mit dem gleichen Thema ja weiterfahren. Wir sind ja mitten drinnen. Fabian Schipfer hat sich ja, glaube ich, noch gemeldet. Zu den technischen Fragen vorher noch. Ich habe das ein bisschen anders verstanden. Es ging da mehr um Energiespeicher, also um CO2-Speicher noch. Aber gerade bei dem Punkt sind synthetische Treibstoffe und wahrscheinlich auch Biotreibstoffe ein spannendes Feld, das wir auch weiterhin beforschen müssen, als Flexibilisierungsoption, als Option, die das eine Rolle spielen. Das auf jeden Fall. Zu den Pipelines, auch ein Punkt, die Frage ist ja nicht nur, ob sie schon da sind, sie müssen ja auch gewartet und immer wieder auch erneuert werden. Das kostet Geld. Wir werden uns in den nächsten 20, 30 Jahren, wo wir immer weniger Gas durchtransportieren, immer größere Kosten haben für diesen Transport in diesen Pipelines. Das muss mit berücksichtigt werden. Wir werden wahrscheinlich nur auf den Hauptsträngen der Pipelines irgendwelche vielleicht großen Industrien haben, die das Gas dann nutzen können, wenn es ein Gemisch ist aus Biomethan, CH4 und Wasserstoff und anderen erneuerbaren Gasen. Aber sicher nicht zu der Menge, die wir gerade eben mit natürlichem Gas, mit Natural Gas, mit Erdgas da drinnen haben. Wir werden es nicht leisten können, so viele verschiedene Branches zu haben in diesem Erdgasnetz. Und was mir auch wichtig ist, ist zu sagen, dieses Abwälzen der Verantwortung auf andere ist natürlich ein Punkt, den wir uns nicht mehr erlauben können. Wir müssen da alle mit an einen Strang ziehen und wir müssen alle so viel tun, wie wir können und so viel schaffen, wie wir können. Und da wäre auch mein Abschlussstatement, wenn wir schon dabei sind, dass ich ganz gerne Herrn Gare und Herrn Hammer mitgeben möchte in die Politik. für jede Partei in Österreich gerade eben ein Riesenpotenzial stark und vorne mit dabei zu kämpfen für den Klimaschutz. Und da hat trotzdem jeder noch seinen USP, hat trotzdem jeder noch seinen unique selling point, sein Alleinstellungsmerkmal. Es gibt genug verschiedene Sachen, wo wir uns darüber streiten können und schauen können, wie wir das genau angehen und wo wir unsere Wähler hinter uns versammeln für die Art und Weise, wie wir erneuerbar werden wollen und wie wir nachhaltig werden wollen. Aber Verzögerung, das können wir uns nicht mal leisten. Ja, vielen Dank. Philipp Steininger. Ja, vielen Dank. Einerseits würde ich noch kurz darauf eingehen, was der Herr Gara vorhin gesagt hat, mit der Rolle Österreichs als Vorreiterin. Dem kann ich nur vollstens zustimmen und man muss es auch aus der Perspektive betrachten. Genau, wenn Österreich es nicht schafft, klimaneutral zu werden, dann hat das natürlich global gesehen auf den Klimawandel jetzt vielleicht vernachlässigbare Auswirkungen. einer Welt, wo wir bis 2050 die Klimaneutralität erreichen wollen, als Gesellschaft, dann ist es unerlässlich, dass eine Gesellschaft und eine Nation wie Österreich, wo die geografischen Bedingungen und auch die sozioökonomischen Bedingungen in so einem Maße vorhanden sind, dass solche Länder es definitiv schaffen und schaffen müssen, um die Klimaneutralität bis 2050 zu erreichen. Also nur wenn das Länder wie wir schaffen, mit unseren Voraussetzungen, das wirklich zu erreichen, dann können wir das auch auf globaler Ebene schaffen. Anders wird es nicht möglich sein. Und eine andere Sache, die ich auch noch wählen wollte, ist sozusagen mein Abschlussstatement. Ich glaube, bei all den Dingen, niemand steht über all diesen Dingen, wir alle stehen nur mittendrin. Also die Politik, die Wirtschaft, die Zivilbevölkerung. Und ich glaube, das muss einfach viel breiter noch kommuniziert werden. Also da muss wirklich jeder mitgenommen werden. Und es darf kein Ausspielen sein von Interessen, weil für das haben wir auch einfach keine Zeit mehr. noch ganz, ganz viel ändern. Also ich glaube, was wir wirklich benötigen, ist einfach eine Reflexionsfähigkeit der Entscheidungsträgerinnen, dass es bisher einfach nicht gereicht hat, in keinem Ausmaß, dass große Veränderungen nötig sind, dass sie nicht einfach sein werden, aber wenn die gut kommuniziert werden, dass sie mitgetragen werden können von der Gesellschaft und eben, dass es uns alle betreffen wird. Also wir stehen alle drinnen und niemand steht über den Dingen. Danke. Dankeschön. Ich glaube, Lukas Hammer muss als erstes weg um 19.30 Uhr in einer Minute. Vielleicht noch zum Abschluss. Ja, danke. Ich vielleicht ein paar Minuten überziehen, geht eh. Aber auch, ja, vielen Dank für die Runde und es ist immer wieder ermutigend, auch mal in einer Diskussionsrunde zu sein, wo man sich zumindest in den grundlegenden Dingen wirklich einer Meinung ist. Und ja, ich denke auch, wer, wenn nicht wir und wann, wenn nicht jetzt. Und es ist trotzdem zäh. Also ich kann nur sagen, auch wenn wir wirklich ein sehr gutes Regierungsprogramm haben und wenn wir sehr ernsthaft an all diesen Themen arbeiten, wir haben mit sehr viel altem Denken, sehr viel alten verkrusteten Strukturen, sehr viel Beton zu tun. Das betrifft die Wirtschaftskammer, das betrifft aber auch die Ebene der Länder, die sofortige Beißreflexe entwickeln, wenn man ihnen eine Autobahn wegnehmen will. Das ist zur aktuellen Frage gerade. wegnehmen will oder was auch immer. Es sind unglaubliche Kraftanstrengungen, die es braucht, alte Strukturen aufzubrechen. Aber es ist genau das, was wir tun müssen. Es ist nicht einfach. Ich glaube, was es weiterhin braucht und deswegen auch vielen Dank an alle, die hier zivilgesellschaftlich engagiert sind. Es braucht weiterhin den Druck aus der Zivilgesellschaft, von der Straße. Es braucht den Druck an den richtigen Stellen. Einfach alleine, dass wir Grüne in der Regierung sind, das ist, würde ich mal sagen, für den Klimaschutz gut. Und wir setzen auch viel um. Aber es braucht den fortgesetzten Druck. Die großen Veränderungen in der Gesellschaft sind nie einfach nur gekommen, weil sich Leute in Parlamenten zusammengesetzt haben und irgendwas beschlossen haben. Das Frauenwahlrecht, die Bürgerrechtsbewegungen in den USA, es ist immer der Druck von der Straße gewesen und das wird auch dieses Mal notwendig sein. Vielen Dank. Stefan Gara. Vielen Dank für die sehr spannende Diskussion. Ich finde es immer wieder auch sehr bereichernd, diese unterschiedlichen Blickwinkeln. Ich glaube, wir sind hier, unterscheiden uns nicht sehr und das ist gut. Ich möchte es unterstützen, was der Lukas gesagt hat. Es braucht absolut den Druck auch von der Straße. Ich halte das für wichtig. Das ist demokratiepolitisch ganz, ganz wichtig, dass hier einfach wirklich dieser Druck gemacht wird. Denn da spürt man diese Veränderung. Es braucht ja nur ein paar Prozent und dann kann relativ viel passieren. Das ist die eine Seite. Und ich sehe eine große Veränderung bei vielen, vielen Unternehmen. Also ich sehe wirklich viele Unternehmen, die einfach diese neuen Chancen sehen. Und ich möchte es auch von der Seite. Also wir müssen auch diesen Unternehmen Chancen geben. Da entsteht auch unglaublich viel Veränderung. Also diese vergrößerten Strukturen, da gibt es viele Unternehmen, das hat sich drastisch verändert. Und die verstehen das und das funktioniert. Also auch nur ein Beispiel, wenn ich mir Immobilien entwickle in der Schweiz anschaue, die haben ganz klar eine Strategie, die heißt Zero-Zero, also Zero-Carbon und lokale Energiestrukturen. Das ist ganz klar. In deren Geschäftsberichten steht als Key Performance Indicator drinnen Treibhausgase pro Quadratmeter Portfolio und den wollen sie auf Null bringen. Also mittlerweile sind diese Kennziffern ja auch bei den Investoren ganz klar platziert und ich glaube, dass der Finanzmarkt hier eine ganz, ganz große Rolle spielt, dass es viel Geld gibt, das eigentlich auch in solche zukunftsfähigen Projekte investiert werden möchte. Also ich sehe hier ein großes Potenzial. Und die Politik ist da irgendwo in der Mitte. Das ist ja oft so der kleinste gemeinsame Nenner. Dadurch wirkt es oftmals extrem langsam, aber es ist einfach ein mühsamer, zäher Prozess. Aber das ist auch mein Ansporn. Also das war auch immer meine Rolle, quasi aus der aktiven Unternehmerseite in die Politik zu gehen. Das ist ein Stück weg auch meiner gesellschaftspolitischen Verantwortung, die ich hier wahrnehmen möchte für ein Thema, das mir irrsinnig wichtig ist. Ein mühsamer, aber stets laufender Prozess. Frau Stagl, wollen Sie vielleicht auch noch zum Abschluss sozusagen? Gerne. Wieder meine Profession befördert ja eher Win-Win-Situationen. Ehe klar, das will natürlich jeder harvesten sozusagen. Aber es wurde ja schon gesagt, dass Konflikte müssen angesprochen werden, müssen adressiert werden und sind nicht per se schlecht, sondern es geht darum, wie man damit umgeht. Und dabei ist es wichtig, einen geschärften Blick zu behalten, wenn es Schein lösungen gibt also sind ist eine herangehensweise die als klima schonende verkauft wird sozusagen ist es eine kleine veränderung die aber eigentlich uns zeit kostet die wir nicht mehr haben oder ist es wirklich etwas was transformativ wirkt und der philipp steininger hat sie in seinem früheren Statement sehr schön ausgeführt. Das heißt, dort ist es schon gut angekommen. Wir versuchen das auch bei unseren Studierenden, diesen Blick zu schärfen. Und ich glaube, darauf müssen wir immer wieder pochen. Das ist was ganz Wichtiges. für das Transformative und uns nicht abspeisen lassen mit etwas, das weniger ist. Und da geht es nicht darum, dass es mir zu wenig ist, sondern weil es sich nicht mehr ausgeht. Und was sich ausgeht bezüglich Institutionen und Strukturen, ich weiß es nicht, ob es eine Evolution oder eine Revolution braucht. Das weiß ich derzeit nicht. Ich würde mal vorschlagen, dass wir mit Evolution probieren. Und da sind ja Anwesende in diesem Chat, die Entscheidungsträger sind. Die versuchen das ja mit voller Kraft und sieht man ja auch, was da möglich sein wird. Ich glaube aber, wir brauchen auch noch ein bisschen institutionelle Innovationen. Sei das stärker mit irgendwie Räten zu arbeiten im Sinne von Menschen, die keine ökonomischen Interessen oder sonstige Interessen, die nicht irgendein Beschäftigungsverhältnis sich sozusagen erarbeiten wollen, die auch länger bestellt sind als die Wahlzyklen beispielsweise des Klimakomitee in Großbritannien. Wissenschaftler und die äußern sich regelmäßig und die Regierung hat sich noch nie getraut, etwas gegen deren Rat zu tun. Die sind überhaupt nicht demokratisch legitimiert, die werden nicht gewählt, die sind normalerweise ganz lange die gleichen Personen, aber die haben eine Autorität. Oder auch ganz neu denken im Sinne von Sortition. Also ich bin keine Politikwissenschaftlerin, aber diese simple Idee, das ist, wenn man politische Ämter verlosen, zufallsmäßig zuteilen, aber strikt nach Charakteristiken, wie sie in der Bevölkerung vorkommen, bezüglich Alter, Geschlecht und so weiter. Ich habe das nicht analysiert, I'm just a humble economist, aber thinking out of the box, kreativ denken, wir brauchen ein bisschen andere soziale Institutionen und auch nicht nur über Innovation, sondern eben auch über Exnovation haben wir schon gesprochen, dass es das auch braucht, also das systematische und geordnete Rückbauen von dem, was Gesellschaft nicht mehr braucht. Also das Neudenken, dem auch Namen, Begriffe geben, damit wir es benennen können und mit voller Kraft angehen. Und allen Entscheidungsträgern, die hier im Chat sind, danke für ihre Kraft. Ja, danke auch Ihnen. Und René Sedmik könnte die Runde noch vervollständigen. Genau, also ich muss sagen, ich bin sehr positiv gestimmt. Ich bin sehr beeindruckt von den Sichtweisen der Politik hier. Das ist nicht überall der Fall. Also von daher ein sehr großes Lob von wissenschaftlicher Seite. Ich würde mir halt wünschen, dass mehr Leute so denken. Und ich würde mir wünschen, dass wir als Gesellschaft etwas erwachsener reagieren. Und als Erwachsener meine ich, dass wir uns mehr auf die Fakten konzentrieren und weniger auf unsere persönlichen Befindlichkeiten und unsere Bequemlichkeit. Wir haben global gesehen als Gesellschaft die riesengroße Herausforderung, dass wir diese Klimakrise lösen müssen. Alle zusammen. Und da gibt es kein Falschen. Ich mache das, du machst das. Sondern wir müssen dieses Problem allgemein lösen. Und die Wurzel, die dem Ganzen zugrunde liegt, ist einfach, dass wir zu lange in unserem Wirtschaftssystem darauf gewartet haben, dass sich etwas tut. Und wir haben Konsum zur Maxime gemacht. Und zwar Konsum in einer Art und Weise, dass Materialdurchsatz als die Maxime gilt für wirtschaftliche Kennzahlen. Das BIP, das als Maximum herangezogen wird, um etwas zu beurteilen, hängt vom Materialdurchsatz ab, während zum Beispiel Arbeit immer wegrationalisiert ist, weil sie teuer wird. Es wäre meine Meinung, meine persönliche, und ich bin natürlich kein Experte auf dem Gebiet, aber es wäre meine Meinung, dass wir hier ansetzen müssen, nämlich uns die Frage zu stellen, was bedeutet Wohlstand eigentlich? Wir alle wollen Wohlstand, aber bedeutet Wohlstand, dass wir fünf Fernseher im Haus haben und drei Autos vor der Tür? Oder bedeutet Wohlstand, dass wir rausgehen können und eine gesunde Umwelt vorfinden, dass wir miteinander kommunizieren können, dass wir keine gesundheitlichen Probleme haben und dass unser Lebensstandard hoch ist. Wenn wir das Letztere wollen, nämlich eine Welt, in der wir schön und gut leben können, die jedem etwas bietet und die soziale Gerechtigkeit bietet, dann ist Konsummaximierung, und das zeigen wirklich viele wissenschaftliche Studien, definitiv nicht das Mittel. Das ist natürlich eine sehr langdauernde Transformation, die wir brauchen, um dort hinzukommen. Und das wird nicht in den nächsten zehn Jahren geschehen. Aber es ist sicher auf lange Frist gesehen eine notwendige Zutat, wenn wir eine nachhaltige Wirtschaft dauerhaft herstellen müssen auf diesem Planeten. Und das ist, denke ich, wirklich ein Ziel, auf das wir hinarbeiten müssen. Da müssen sich Politik, Sozionomen, Ökologen, Ökonomen zusammensetzen und Wege finden, wie man dorthin kommt. Das wird auch eine gesellschaftliche Änderung brauchen, eine Änderung in den Köpfen der Leute, um dorthin zu kommen. Was wir jetzt haben, sind technologische Mittel, die sind zur Verfügung. Wir können diese Klimakrise lösen. Wir müssen uns nur darauf besinnen, wirklich radikal unsere Muster in Wirtschaft und auch persönlich zu ändern. Das heißt nicht notwendigerweise Verzicht, sondern ich rede hier von Änderung. Wir können dann die Klimaziele schaffen. Mit jetzigen Mitteln, wir müssen es nur tun. Ja, vielen Dank, René Sedmik. Etwas ändern in den Köpfen. Ich hoffe, das konnten wir heute zu einem mini-mini-kleinen Teil auch heute mit unserer kleinen Veranstaltung machen. Wir haben sehr viele Themen angesprochen. Ich hoffe, den Leuten, die zusehen, raucht genauso der Kopf wie mir, aber das ist gut, wenn der Kopf arbeitet. Und ich glaube, das hat er heute getan. Tut mir gleich leid für alle Fragen aus dem Publikum, die wir nicht beantworten könnten, aber wir haben ja doch nur nicht unendlich viel Zeit und es waren aber sehr viele spannende Themen dabei. Ich wäre froh, wenn wir ein anderes Mal darauf zurückkommen. Und ja, ich sage danke für die Einladung. Danke allen fürs Kommen und übergebe an Markus. Ja, danke lieber Philipp, danke für deine tolle Moderation und danke an die Diskussionsrunde. Das waren wirklich spannende und sehr informative 90 Minuten. Wir haben uns auch bemüht, möglichst viele Publikumsfragen einzubauen, aber bei der Breite an Themen und bei der auch Menge an Fragen war das natürlich nicht vollständig möglich. Wir sind auch im Verständnis von vielleicht einzelnen Fragen, die uns noch durch die Finger gegangen sind. Die kleine technische Panne zu Beginn möchten wir auch entschuldigen. Es hat ja dann nach zehn Minuten doch alles sehr gut funktioniert. Das Problem war eigentlich nur, dass ein Kopfhörer angesteckt war in einem Computer und sobald man den Kopfhörer abgezogen hat, hat alles wunderbar funktioniert. Muss man alles wohl einmal haben, um zu lernen, wo es alles schief gehen kann. Danke, dass Sie dran geblieben sind. Danke für Ihr Interesse und wir von den Scientists for Future wünschen Ihnen noch einen schönen Abend. Auf Wiedersehen.