Thank you. Meine Damen und Herren, wir danken Ihnen fürs Kommen. Noch eine Minute. Nog een minuut. Thank you. Teksting av Nicolai Winther សូវាប់ពីបានប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្រាប់ពីប្� Ja, einen wunderschönen guten Abend und herzlich willkommen hier aus dem Medienkulturhaus in Wels bei der zweiten Ausgabe, beim zweiten Abend der Welser Kulturdialoge. Wir haben hier heute am Dienstag, dem 22. Juni geradezu tropische Temperaturen wie in einem Hochofen. temperaturen wie in einem Hochofen. Das kann man aber auch vielversprechend sehen, denn vielleicht lässt sich diese Energie auch gleich übertragen zur Diskussion des heutigen Abends, nämlich zum Thema kulturelles Erbe hier in Wels. Der Hintergrund ist folgender, die Stadt Wels hat ein Kulturleitbild entwickelt mit einer ganzen Menge sehr ambitionierter Vorhaben und Zielvorgaben. Und eines dieser Aspekte, den wir heute aufgreifen werden, ist eben sozusagen auch die Sicht, die Perspektive der Stadt Wels auf ihr eigenes historisches Erbe, wie es sich auch niedergeschlagen hat in den kulturellen Bestand der Stadt. Und da gibt es sicherlich auch gleich eine ganze Menge zu diskutieren und ich freue mich das heute gemeinsam bestreiten zu dürfen, wie auch schon beim ersten Mal mit dem Stadtrat für Kultur und Bildung rechts neben mir, Johann Reindl-Schweighofer, einen herzlichen guten Abend. Dann neben mir sitzend, Albert Neugebauer, er ist Zweigstellenleiter einer Initiative, die den Namen trägt, Initiative für Denkmalschutz, auch hier in Wels ansässig. Herzlich willkommen, freue mich, dass Sie heute auch mit dabei sind. Und per Internet über Video zugeschalten, Raimund Kahl. Er ist Historiker und Archäologe und wird sicherlich heute auch bei dieser Debatte zur Abrundung der verschiedensten Perspektiven und Sichtweisen wertvolles beitragen. Ich darf Sie also alle sehr herzlich willkommen heißen. Angesichts der Hitze haben wir uns umso bewusster vorgenommen, diese Debatte auf 60 Minuten zu beschränken. Das ist ohnehin gar nicht so wenig und wir werden das jetzt auch mit kühlem Kopf meistern. Herr Stadtrat Reintl-Schweighofer, ich darf gleich mal mit Ihnen beginnen. Ich habe natürlich auch zur Vorbereitung des heutigen Abends noch mal einen Blick unternommen in Ihr Kulturleitbild der Stadt Wels. Da steht, zugegeben etwas schmallippig, die Stadt Wels bekennt sich zu ihrem kulturellen Erbe. Ich bin mir sicher, dass Sie da nähere Ausführungen für uns haben. Was meinen Sie damit? Was ist denn tatsächlich Ihr Bekenntnis zum kulturellen Erbe der Stadt? Was ist eigentlich das, was die Stadt an kulturellem Erbe bewahrt, weitergeben möchte? Das ist sicherlich gleich mal auch ganz wichtig und entscheidend auch für den Staat und den Auftrag der heutigen Diskussion. ganz wichtig und entscheidend auch für den Start und den Auftakt der heutigen Diskussion. Einen schönen guten Abend. Es ist so, wir haben das Kulturleibbild und den Kulturentwicklungsplan nach Zehenringen mit den verschiedenen Fraktionen im Gemeinderat entwickelt und auch verabschiedet. Und es ist ein dürrer Satz, aber ich bin über diesen dürreren Satz sehr zufrieden, weil nämlich es war gar nicht so sicher, dass dieses Bekenntnis in dieser Deutlichkeit drinnen sein wird. Das ist im Kulturleitbild und wir haben dann auch im Kulturentwicklungsplan noch den Satz drinnen, die Stadt Wels setzt sich für die Erhaltung und nachhaltige Nutzung kulturhistorisch wertvoller Bausubstanz in Wels ein. Auch dieser Satz ist für mich eigentlich ein klares Bekenntnis, dass der Schutz unserer Vergangenheit, jetzt wenn es um kulturhistorische Bauwerke geht oder auch um das Siedlungsgebiet Wels, dass das einen wichtigen Bestandteil haben sollte und haben wird. Und dass es da nicht nur darum geht, das war auch im Dialog so, dass es nicht nur darum geht, dass Dinge vom Denkmalschutz, vom Denkmalamt schützenswert eingestuft werden, sondern dass es auch darum geht, dass die Stadt Wels ein eigenes Bekenntnis zu ihrer Stadt und ihrer Historie entwickeln muss. Und es muss ein Gebäude nicht immer unter Denkmalschutz stehen und kann trotzdem erhaltenswert sein im Sinn der Welser Weiterentwicklung oder des Welserschutzes von solchen Gebäuden. Und für mich ist eigentlich in diesem Zusammenhang wichtig, wenn ich das vielleicht noch ausführen kann, dass die Gebäude, Denkmäler, wie immer, die wir auf diesem wichtigen Boden haben, wir sind ja in Wels in der Situation, dass wir schon während der Römerzeit ein ganz ein wichtiger Knotenpunkt gewesen sind, eine Handelsstadt und wir eigentlich schon seit ungefähr 120 nach Christus einen ganz wichtigen Status als Stadt gehabt haben. Und ich sage immer salopp, wenn man in Wels mit den Spaten wo hineinsticht, trifft man mit einer hohen Wahrscheinlichkeit auf eine Stelle, wo man Reste von römischen Besiedlungen oder so entdecken kann. Und dann gibt es die zweite Komponente noch, die mittelalterliche Stadt, die auch Hochblüte erlebt hat, wo die Welser Bürger, Bürgerinnen sehr reich geworden sind durch das Stapelrecht, das sich über die Traunen ergeben hat und da sind das ganz wichtige Eckpunkte, die meiner Ansicht nach auch heute in der Stadt sichtbar bleiben sollen. Vor etwas mehr als einem Jahr, genau im Mai 2020, ist ein großer Sohn dieser Stadt Wels viel zu früh verstorben, nämlich Dietmar Steiner, international anerkannter Architekturexperte, Gründer des Architekturzentrums in Wien, das er ja auch jahrelang geleitet hat. Ich habe das persönliche Glück, dass ich Dietmar Steiner persönlich sehr gut kennenlernen durfte. Er hat wahnsinnig viele unglaublich spannende Diskussionen geführt und fast alle bezogen sich auf dieses kulturpolitisch hochrelevante Spannungsverhältnis zwischen kulturellem Erbe, das was wir als bewahrenswert erachten, auch in einer gesellschaftlichen Verhandlung bis hin natürlich zu moderner Architektur. Da können wir ja auch jetzt hier schon auch die Brücke schlagen zum letzten Abend, wo es auch um moderne Formen der Architektur, Architektur und Stadtentwicklung hier in Wels gegangen ist. Was sind denn so Ihre Eindrücke, wo stehen wir denn eigentlich in Österreich, auch in Wels, gerne auch in Wien, so auch mit Ihrem Erfahrungshintergrund in diesem Spannungsverhältnis? Österreich ist ja ein Land, das großen Wert legt, Kulturnation oder als solche wahrgenommen zu werden. Gleichzeitig hat es moderne Architektur mitunter gar nicht so leicht. Was sind denn da so Ihre ersten Ätzis, um auch hier einsteigen zu können? Ja, ich eröffne es einmal auf. Guten Abend und danke, dass Sie mich eingeladen haben und dass ich hier etwas sagen kann. Zu Ihrer Frage, ich meine, es ist immer ein sehr schwieriger Balanceakt bei der Erhaltung dessen, was man so gemeinhin als kulturelles Erbe bezeichnet und dem Zulassen von neuer Architektur. Ganz generell ist es historisch betrachtet so, dass moderne Architektur immer sowohl teilweise geliebt, aber vor allem gehasst wird von den Zeitgenossen, weil sie nicht so ausschaut wie das, was man gewohnt ist. Und das führt einfach dazu, dass es immer einen recht starken Widerstand gegen moderne Architektur gibt, auch wenn es natürlich Architekten gibt und architekturinteressierte Menschen gibt, die sehr wohl für moderne Architektur und für Veränderung sind und für ein Nebeneinander von oft ganz extremen Kontrasten, was auch kulturell ja durchaus interessant sein kann unter gewissen Voraussetzungen. Es muss immer alles gleich ausschauen. Es kann ja auch sehr langweilig werden und es gibt ja auch Ortschaften, in denen eben alles dann so gleich ausschaut, dass sie trist werden. Und da ist dann sozusagen der Gegenpol, der da reingesetzt wird, manchmal was recht Gutes. Umgekehrt ist aber dann auch das Problem da, dass der Punkt, wo aus dieser modernen Architektur eine historische Architektur wird, gern verpasst wird und lange Zeit nachlebt diese Idee, na das ist ja nur moderner Mist. Der Brutalismus ist ein ganz klassisches Beispiel dafür, der bis heute von vielen Leuten sehr abgelehnt wird, während in der Denkmalpflege er inzwischen angekommen ist als etwas Erhaltenswertes, weil das meiste Brutalistische inzwischen zerstörungsgefährdet ist. Erstens, weil es so gebaut wurde, dass es nur 50 Jahre Lebenszeit hat oder so und daher die Erhaltung immer schwieriger wird und zweitens, weil die Leute sagen, das ist schwierig, wir wollen das nicht. Und das ist dann halt eben so ein Balancen zwischen, kann man etwas Neues hinzutun, will man etwas Neues hinzutun, ist der Akzent der Neuen das Interessante oder ist die Bewahrung des Alten und Gewohnten bis zu einem gewissen Grad Geliebten das, worum es geht. Also das wäre mein erster Einwurf dazu. Dankeschön. Herr Neugebauer, Sie von der Initiative für Denkmalschutz haben zwangsläufig natürlich mit dem Vergangenen zu tun. Dem schenken Sie viel Augenmerk. Vielleicht etwas provokant, aber ich stelle Ihnen jetzt mal eingangs die Frage so. ist so, ist damit Ihr Augenmerk tatsächlich ausschließlich auf das Vergangene gerichtet, bar jeden weiteren Interesses für Gegenwart und Zukunft oder haben Sie eigentlich einen Zugang, dass Sie sagen, das eine oder das andere können gar nicht voneinander getrennt werden bzw. sind auf alle Fälle miteinander zu versöhnen? Ja, zuerst einmal guten Abend. Und natürlich bedingt das Neue das Alte und das Alte auch immer das Neue. Das heißt, ohne Neues würde es auch nie etwas Altes geben. Die Einschätzung, was jetzt quasi erhaltenswert ist oder nicht, obliegt an sich nicht nur dem Denkmalamt, sondern auch der Zivilgesellschaft und auch der jeweiligen Gemeinde. Da muss man miteinander reden. Und das ist das Wichtigste. Und ich bin einer, der nicht von vornherein Neubauten ausschliesst, ich bin kein Verfechter des nur Alten. Es muss passen, es muss sich ergänzen. Ja und um das geht es im Prinzip. Das Wichtigste. Herr Reindl, Schweighofer, ich. Ja und um das geht es im Prinzip. Herr Rändl, Schweighofer, ich spiele das gleich mal gleich an Sie weiter. Sie haben gemeint, man braucht in der Stadt, egal wo ja, nur ein bisschen mit dem Spatengraben stößt man schon auf tiefe historische Substanz. Diese Schwere der Historie im Welser Boden, die erschließt sich mir jetzt noch nicht so ganz. Können Sie mal auch ein bisschen skizzieren für Menschen, die jetzt mit der Stadt Wels nicht ganz so vertraut sind, wo denn hier der Duft des historischen Erbes sozusagen um die Gassen strömt, was man eigentlich hier in Wels aufsuchen sollte, um tatsächlich tief in die Vergangenheit dieser Stadt einzutauchen? Ich erlaube mir jetzt, dass ich vielleicht einmal kurz ein paar Dinge aufzähle, die in den letzten 30, 40 Jahren, ich sage es fast, verbrochen worden sind. Wir haben sozusagen die Situation, dass ein Teil des Denksteinhauses, der Semmelturm, weggerissen worden ist. Heutzutage schlagt jeder die Hände über den Kopf zusammen, der ist einfach in den 60er Jahren abgebaut worden, weil man einen Platz gemacht hat für ein Hochhaus. Wir haben jetzt die Situation, dass das Denksteinhaus nicht unter Denkmalschutz steht, aber ein Zeugnis der Pferde-Eisenbahn Geschichte der Europäischen ist. Es war die erste und die längste Pferde-Eisenbahn, die sozusagen gefahren ist, die ein doppelräuriges Tunnel dargestellt hat und und und. Und ist jetzt eigentlich, ja ich befürchte, dass es irgendwann fallen wird, weil alle Rechte beim Investor sind und weil es nicht unter Denkmalschutz steht. Wir haben die Situation, dass Wels in den 20er und 30er Jahren viele Umlandgemeinden eingemeindet hat und wir haben das Gemeindeamt Lichtenegg vor 20 Jahren geschliffen, dort steht jetzt ein Supermarkt. Also da gibt es schon viele solche Dinge, wo man sagen könnte, heute schlägt jeder die Hände über den Kopf zusammen, aber das ist alles gemacht worden. Und ich glaube, dass zum Beispiel das Dengsternhaus sich da einreiben wird, wenn auch das wieder fehlt. Und ich glaube, es geht jetzt darum, dass wir einen Ensembleschutz brauchen, dass wir das, was da ist, so erhalten können, dass es auch in die heutige Zeit passt. Wir haben das schon diskutiert, Herr Neugebauer und ich und auch mit anderen Personen, dass wenn das Denkstellenhaus nicht erhaltbar ist, dann wollen wir zumindest in den neuen Gebäuden, das entsteht einen historischen Bezug zu diesem Denksteinhaus nicht erhaltbar ist, dann wollen wir zumindest in den neuen Gebäuden, das entsteht einen historischen Bezug zu diesem Denksteinhaus oder zur Pferdeeisenbahn. Das heißt sozusagen, es geht auch um das, ich glaube, dass das auch der Herr Neugebauer gemeint hat, dass es nicht immer darum geht, Erhaltungstaliban zu sein, dass man überhaupt über nichts reden darf und es darf nichts Neues gebaut werden. Aber in der Stadt sollen die Dinge nicht einfach verschwinden und sozusagen plattgemacht werden. Das ist das eine. Das zweite ist, es gibt tolle Beispiele, wo private Investoren Rücksicht genommen haben. Wir haben jetzt gerade wieder bei einer Baustelle, kann ich es ja nennen, von der Volksbank, wieder Dinge gefunden, weil dort einfach die Sondierungsgrabungen gemacht worden sind. Dort gibt es jetzt professionelle Gräber, die das jetzt sich anschauen, die Dinge gefunden haben, die einen Wert haben. Wir haben die Geschichte auf dem ehemaligen Bettenreitergrundstück, dort ist ein Stück Stadtmauer gefunden worden. Ich behaupte, da hätte es auch höchstwahrscheinlich passieren können, dass man mit dem Bagger dreifährt und kein Mensch hätte jemals gewusst, dass dort ein Stück Stadtmauer noch steht. Aber dort gibt es einen Investor, der gesagt hat, das werden wir integrieren in unser Gebäude. Wir haben mit der Firma Fronius, eine Firma, die auf ihrem Firmengelände sehr wohl Dinge ausgestellt hat, die sie gefunden hat. Also es gibt auch diese positiven Beispiele. Und ich glaube, da sollte man ja ansetzen, dass das für unsere Gesellschaft, für uns als Welt einen Wert hat und der weit auch hinausgeht über die Frage Tourismus oder was sonst immer. Es geht schon auch um das, was ohne Vergangenheit gibt es ja keine Zukunft und ich glaube, dass das nicht nur platt gesagt ist, sondern ein ganz wesentlicher Aspekt dabei ist. Herr Kall, ich greife das gleich auf und wende mich an Sie. Wir leben in einer Zeit der Globalisierung der digitalen Medien. Unsere Wahrnehmung, unsere Kommunikationsmöglichkeiten sind mittlerweile grenzenlos geworden. Gleichzeitig, das wissen wir natürlich, ist das Bedürfnis massiv gewachsen, sich auf das Lokale zu konzentrieren, gerade auch angesichts digitaler Möglichkeiten, den eigenen Boden lokal unter den Füßen zu spüren. Jetzt hat der Herr Stadtrat Reindl-Schweighofer gesagt, dass wir da irgendwo auf einem Gelände Stadtmauernd entdeckt haben. Das bringt mich zu der Frage, welche Rolle kann denn das, was wir heute noch an Geschichte zutage fördern, wenn wir graben, was kann das tatsächlich eine Rolle spielen, einen Beitrag leisten zu unserer persönlichen Identitätsfindung, ohne dass es gleich wiederum politisch belastet wird. Wir wissen ja, wie schwierig das ist, auch über Identität zu diskutieren, dass man sagt, okay, das ist wirklich auch Erbe in einem globalen Verständnis? Ja, also grundsätzlich ist es ja so, dass wir alle unsere Identitäten anhand von Materialkultur bauen, zu einem guten Teil. Ich meine nicht nur von Materialkultur, aber auch von Materialkultur. Wir haben immer individuelle Beziehungen zu bestimmten Orten, zu bestimmten besonders geliebten Dingen. Und das beginnt auf einer sehr persönlichen Ebene. Also sozusagen der Teddybär, den man als Kind geliebt hat und dann sein Leben mit sich zieht, ist Kulturerbe. Halt nur für eine Person. Ist materielles Erbe, halt für die Person, die diesen Teddybären geliebt hat und immer sein Leben lang liebt. Und dasselbe gilt in größeren, sozusagen auch für Dinge wie Stadtmauern von Orten, um das konkrete Beispiel aufzugreifen. Gerade wenn sie verschollen waren und wieder ans Tageslicht gebracht werden. Da können sich neue Identitätsgedanken daran anknüpfen. Die Leute können eine persönliche Beziehung dazu aufbauen. Gerade etwas, was frisch aus dem Boden kommt, ist auch noch frisch, ist noch nicht mit Interpretationen unbedingt besetzt, wie das bei vielen anderen Dingen, die länger schon da sind, halt schon oft so ist, dass es schon eine sozusagen dominante Interpretation gibt. Das heißt, wenn man so etwas neu aus dem Boden holt, dann gibt es die Möglichkeit für viele Leute dazu, eine persönliche Beziehung aufzubauen, eine emotionale Beziehung aufzubauen, mit der sie dann ihre eigene Identität schaffen und sich sich ihren Platz in der Welt finden, in gewissem Sinne. Und dafür ist das schon recht wichtig. Ich meine, ob man dafür dann alles erhalten muss oder was man dafür erhalten muss, das ist wieder eine andere Frage. Und ob man überhaupt das materielle Objekt erhalten muss oder ob nicht wichtiger ist, den Wert, der in dieses Objekt hineingelegt wird, durch die, die es deuten, zu erhalten, das ist dann eine andere Frage. Herr Neugebauer, das ist jetzt richtig aufgelegt für Sie, sozusagen das Objekt, das historische Objekt als Fläche der Projektionen, der vielseitigen Projektionen. Sie als Initiative für Denkmalschutz gehen ja auch davon aus, dass Objekte per se schutzbedürftig sind oder gewissen Gefährdungen ausgesetzt sind, wenn man sich ihrer nicht annimmt. Das bringt mich zu der Frage, das verknüpfe ich jetzt auch mit den beiden Vorrednern, dass ich sie jetzt mal frage, welche Erzählungen wollen denn Sie eigentlich damit verknüpfen, wenn Sie sich mit Denkmälern beschäftigen, wo Sie der festen Überzeugung sind, die müssen eigentlich der Nachwelt erhalten werden? Es geht ja im Grunde genommen um die Botschaft. Was soll mit dem Denkmal, mit dem Objekt, mit den Materiellen für die Nachwelt auch inhaltlich erhalten bleiben? bleiben? Ich fange jetzt einfach so an, wie ich das Ganze erlebt habe, wie ich auf diese Initiative Denkmalschutz oder in der Archäologie gestoßen bin. Sie müssen sich das so vorstellen, es ist wie bei einem Künstler, der ein Bild malt und das Bild dann anschließend immer zerreißt. So ähnlich ist es bei der Stadtarchäologie, wo wir immer mitgeholfen haben, man gräbt es mehr recht als schlecht, weil unter Zeitdruck ausdokumentiert das dann, hat dann diese Reste der römischen Bauten und schaut dann zu, wie die weggerissen werden. Und das war nicht einmal so, das war sehr, sehr oft. Und im Zuge dessen wurden ja Häuser, die drüber gestanden sind, auch entfernt. Und da waren auch etliche Häuser dabei, Biedermeierhäuser, wo man sich dann irgendwann einmal gefragt hat, das ist jetzt genug, weil es ist nicht so groß, dass das verkraften könnte. Und das sollte man zumindest thematisieren. Das heißt, mir ist wichtig, diese Dinge zu thematisieren und dann eben einen Diskurs in der Zivilgesellschaft mit den maßgeblichen Stellen im Denkmalamt, wobei das Denkmalamt nicht immer zuständig ist, es ist auch bei vielen Sachen die Stadt zuständig, und dann eben überlegt, was kann ich damit machen. Das ist eigentlich die Antwort auf die Frage. Im Wesentlichen ist es so, dass ich zuerst schon gesagt habe, dass wir ja schon während der Römerzeit eine bedeutende Stadt gewesen sind. Und es hat da auch ein Kunstprojekt gegeben, wo ein bisschen untersucht worden ist, wo sind denn die Leute, dieal in Wels gewohnt haben, hergekommen? Und wir sind als Stadt Wels, eine Stadt mit einem hohen Anteil von Personen, die aus verschiedenen Ländern zugewandert sind, und wir sind darauf gekommen, das ist eh eine ganz wesentliche Arbeit von Herrn Neugebauer gewesen, dass man eigentlich ähnliche Bevölkerungsgruppen oder aus ähnlichen Gebieten Menschen in Wels heute haben, die hier ansässig sind, die hier arbeiten und leben, auch während der Römerzeit schon. Das heißt, da gibt es auch sehr wohl eine Entsprechung in der Vergangenheit, die auf die Zukunft zeigt und auf die Gegenwart zeigt. Und ich glaube, dass das eine ganz interessante Erkenntnis ist. Das heißt, Wels war eigentlich auch zu diesem Zeitpunkt durch die Lage in Europa, am Rande des Imperiums und so eine ganz wichtige Stadt und hat da auch schon Menschen angezogen aus den unterschiedlichsten Provinzen des Römischen Reiches. Und da gibt es den Zugang zu heute und zur Gegenwart. Das ist ein Gedanke, auf den komme ich bei Ihnen beiden noch zurück, jetzt auch gerne an den Herrn Karl richten möchte. Herr Karl, das ist tatsächlich ein Thema, eigentlich für mich in meiner Wahrnehmung ein Widerspruch, mit dem auch ich mich schon länger beschäftige. Wir reden heute vom kulturellen Erbe. Interessant ist, dass etwa die UNESCO ausschließlich vom kulturellen Welterbe spricht, um gleichzeitig sozusagen auch diese globale Dimension klar hervorzustreichen. gleichzeitig sozusagen auch diese globale Dimension klar hervorzustreichen. Jetzt sind wir aber in einer Welt, wo Bewegung, Mobilität, Migration, auch Flucht zunehmend eingeschränkt wird. Das heißt, dieses Erbe, das der Welt gehört, wird eigentlich zunehmend auch vor dieser Welt verschlossen. Das ist etwas, das sich zunehmend als schwierig erweist, weil es ja wiederum nur uns hier vorbehalten ist, die wir hier leben, die wir sehr privilegiert sind, um das auch wahrzunehmen, um uns auch damit zu beschäftigen. Ist das etwas, was für Sie auch jetzt in einer vielleicht etwas grundsätzlicheren Auseinandersetzung als Historiker, aber auch als Archäologe ein Thema ist, wo Sie sagen, da müssen wir vorsichtig und aufmerksam sein? Ja, das ist natürlich ein Thema, wo man ganz besonders vorsichtig und aufmerksam sein muss. Ich meine, insbesondere wenn man über kulturelles Erbe spricht im Gegensatz zum Denkmal, das sind nämlich eigentlich zwei ganz verschiedene Sachen, dann muss man sich immer bewusst sein, dann muss man sich immer bewusst sein, dass diese Idee des kulturellen Erbes historisch immer schon zu, das herauszugreifen in der Gegenwart, was man aus der Vergangenheit an die Zukunft weitergeben will, ganz gezielt. Und zwar ohne Rücksicht auf die Vergangenheit und ohne Rücksicht auf die Zukunft letztendlich,, was vergangen war und in der Vergangenheit als Botschaft weitergegeben wurde, in die Zukunft zu transferieren. Also das Denkmalkonzept ist vergangenheitslastig, das Kulturerbe-Konzept ist gegenwartslastig, wenn man es so nennen will. Und alles, was gegenwartslastig ist, wird natürlich gerne politisch vereinnahmt, vor allem, weil es eben Identitäten schaffen hilft und sonst was. Das heißt, das kann man für eine globalistische Politik benutzen, wie das die UNESCO tut. Ist wenig überraschend, ist ihre Aufgabe als Teil der Vereinten Nationen, die Welt zusammenzubringen in gewissem Sinn. Das haben Nationalisten immer getan. Das klassische Beispiel dafür ist das Naziregime in Deutschland, das eben die germanische Vergangenheit nicht tatsächlich erforscht hat, sondern eine in der Nazi-Zeit erzählte Geschichte über die Vergangenheit zu propagandistischen Zwecken genutzt hat und Symbole aus der Vergangenheit geklaut hat, sozusagen, wenn man so sagen will, um sie in der Gegenwart des Nazi-Regimes einzusetzen. Und das kann man auch mit Religionen machen, die machen das genauso. Das kann man mit allem machen, was irgendeine Gruppe bildet, die ihre gegenwärtige Position in irgendeiner Weise historisch zu legitimieren oder eine lange Ahnenreihe dafür zu generieren versucht, um der Zukunft sozusagen ihre Ideen aufzudrücken oder ihre Vorstellungen aufzudrücken, eine gewisse Zukunft zu schaffen sozusagen. Und das kann man sehr positiv nutzen, aber das kann man natürlich auch sehr, sehr negativ nutzen. Und wie man es nutzt, hängt halt dann vom Einzelnen ab. Und das ist das Spannende, aber auch das Gefährliche. Herr Neugebauer, es ist natürlich völlig unzulässig, das römische Imperium mit dem Nazireich zu vergleichen, aber eines kann man mit Gewissheit sagen, im Gegensatz zum NS-Regime hat sich das römische Imperium niemals als homogen und völkisch betrachtet. Es war immer multiethnisch, multikulturell. Jetzt ist die römische Vergangenheit hier auch in der Stadt Wels, das lateinische Ovila war ja ein wichtiges Thema, auch mit dem sie sich befassen. Sie wollen ja auch ein bisschen einen Paradigmenwechsel schaffen, sozusagen welches Narrativ sie daraus schöpfen, um das auch im Sinne der Vermittlung an heute und an nachrückende Generationen weiterzugeben. Was lernen wir denn daraus? Was erfahren wir von der Präsenz des römischen Reichs, das ja vielfach sozusagen mit dem Fortschritt und Zivilisation auch verbunden wird hier in der Stadt Wales? Wir haben den großen Vorteil, dass wir eben dieses reiche römische Erbe auch in Wales haben und dieser Nachteil von Wales unter Anführungsstrichen, der immer durch seine hohe Diversität ausgedrückt wird, könnte auch ein Vorteil sein, weil die meisten Leute, die nach Wales zugewandert sind, kommen aus Ländern, in denen ebenfalls dieses Erbe, das bei uns ist, war. Also warum nicht eine Gemeinsamkeit finden und dieses Erbe als Gemeinsamkeit sehen? Neben dem, wie du schon gesagt hast, der Tatsache, dass auch in der römischen Zeit nicht nur italische Völker bei uns heimisch waren, sondern auch keltische, germanische und sonstige. Aber glauben Sie, dass Sie damit erfolgreich sein können? Also bei mir laufen sehr offene Türen ein. Mein Herz öffnet sich, wenn ich höre, dass natürlich da schon eine frühe, vor 2000 Jahren schon eine frühe globalisierte Welt entstanden ist. Aber wenn heute Menschen aus Rumänien zu uns kommen, dann sind das vielfach Armutsreisende, die hier auch auf ihr Glück setzen und wenn man sagt, okay, die können sich jetzt glücklich schätzen, weil die finden hier Wurzeln, die sie bei sich zu Hause verlassen haben, das ist ja jetzt nicht so sehr der Hebel, um Antworten zu finden auf die Probleme, die sich hier vorfinden. Das ist völlig richtig. Wir haben auch bei diesem Projekt, das sich Wir sind Wales nennt, darauf Rücksicht genommen, dass es nicht darum geht, die Leute mit Geschichtswissen zuzumüllen, sondern ihnen quasi einen gewissen Stolz zu vermitteln, das, was sie in ihrer Heimat haben, hier auch zu haben. Und das mit einem Vermittlungsprogramm. Da gibt es schon ein paar verschiedene Programme, dass das eine runde Geschichte wird. Es ist ja so, Integration, es wird jetzt viel diskutiert, das ist der Sport, Fußball ist ein ganz gutes Beispiel, ein wichtiger Faktor, aber nicht nur. Und es ist trotzdem die Kultur meines Erachtens ein sehr wichtiger Zusatzfaktor und alles gemeinsam wird dann eben eine Gemeinsamkeit bringen. Herr Stadtrats, die Stadt Salzburg hat eine Historikerkommission eingerichtet, genauso wie auch die Stadt Linz eine Historikerkommission eingerichtet hat, um noch einmal das historische NS-Erbe gründlich zu durchleuchten, vor allem auch wie es sich manifestiert und niedergeschrieben hat, etwa bei der Benennung von Straßen und Plätzen vieler anderer Insignien, wo das sozusagen über die vermeintliche Entnazifizierung hinaus weiter wirkt. weiter wirkt. Was lässt sich denn da in der Stadt Wels dazu sagen? Wels ist ja jetzt nicht so die herausragende Stadt im NS-Regime selbst, aber natürlich hat es auch eine Rolle gespielt, strategisch auch natürlich für die Kriegswirtschaft, später auch dann in den Folgen des verheerenden Vernichtungskrieges, von Zerstörung, Verfolgung, wo ja auch viele Flüchtende, gerade Banata-Deutsche, die aus dem ehemaligen Jugoslawien fliehen mussten, dann hier in Holzbaracken Unterkunft finden mussten, teilweise über Jahre. Welche Geschichte wird hier erzählt? Was findet man hier vor Ort, um darüber zu erfahren? Und wie geht das statt? Wie können Sie auch als Kulturstadtrat, Bildungsstadtrat damit umgehen? Das ist jetzt ein ganz ein weites Feld, das Sie da jetzt aufgemacht haben. Es ist so, dass die Stadt Wöls, wenn ich ganz konkret, auch immer Punkt war, wo Migrationsströme durchgegangen sind, zwischengelandet sind, wenn ich das so sage, wo Leute weitergezogen sind. Und wir waren nach 1945 eine große Stadt mit vielen Lagern. Und wir haben zum Beispiel noch einmal eine Lagerbaracke, die in Lichtnäck steht, die auch unter Denkmalschutz steht, die eigentlich einer Nachnutzung oder einer zeitgemäßen Nutzung hart. Da haben wir aber ganz kompliziertes Besitzverhältnis. Kern tut das Ganze der Wohngenossenschaft, der Heimstätte. Die haben vom Genossenschaftsrecht her keine Möglichkeit zu investieren, sagen sie. Es geht aber darum, dass es einen Auftrag gibt, diese Lagerbaracke zu erhalten. Das ist eine ganz komplizierte Geschichte, an der wir jetzt auch schon einige Jahre arbeiten. Das haben wir schon rund den Tisch gemacht, gemeinsam mit dem Bundesdenkmalamt und, und, und. Und da gibt es halt jetzt ein paar unterschiedliche Ideen, an denen wir gerade arbeiten. Aber da geht es natürlich darum, Wels hat auch eine Migrationsgeschichte. Und ich glaube, dass da auch wieder die Verbindung zum römischen Wels wieder da ist. Das ist einmal ein ganz wesentlicher Punkt. Der zweite Punkt, den ich gerne noch aufgreifen möchte, ist auch die Frage, wie gehen wir als Stadt um? Wir haben ja in der Vergangenheit, das ist schon einige Jahre zurück, relativ heftige Kämpfe gehabt um braune Flecken in der Stadt. Da hat es ja so unterschiedliche Geschichten gegeben. Die haben ja immer mit denen was zu tun, nämlich wie ist der Umgang mit diesem Erbe, das auch ein Teil des Erbes ist, mit dem man sich auseinandersetzen muss. Und es hat jetzt ganz konkret, gerade jetzt vor Kurzem, die Situation gegeben, dass der Bürgermeister in der Stadt Wels in der Fußgängerzone eine Venusstatue aufgestellt hat. Diese Venusstatue ist ein Scan des Originals, das die Fachhochschule gemacht hat. Seine Nachbildung. Seine Nachbildung, ganz genau. Und zwar vergrößert, also 1,60m groß diese Statue und hat einfach verabsahnt mitzuvermerken, dass diese Statue in den Anfang der 40er Jahren von den Nazis missbraucht worden ist als Ehrengabe für besondere Menschen. Hermann Göring zum Beispiel hat diese Statue gekriegt und die steht jetzt kommentarlos in der Fußgängerzone, gibt nur einen Verweis auf den Fundort und wann es gefunden worden ist und dass eine römische Statue ist oder eine Nachbildung dieser römischen Statue, aber der Missbrauch, der in den 40er Jahren passiert ist, wird einfach nicht dokumentiert und da gibt es auch gerade eine relativ intensive gesellschaftliche Diskussion und ich denke mir, wenn wir jetzt 30 Jahre nachdem der Franitzky seine bedeutende Rede im Parlament gehalten hat, wo es darum gegangen ist, dass wir nicht Opfer waren, sondern wir waren Teil der Täter, dieser Paradigmenwechsel ist 1991 passiert und jetzt haben wir in Wörth die Situation, dass wir unkommentiert so tun, wie wenn das kein Problem ist, dass wir diese Statue aufstellen. so dumm wie wann das kein Problem ist, dass wir diese Statue aufstellen. Was kommt da noch dazu? Die Statue selber kann ja nichts dafür, dass die Nazis sie missbraucht haben, aber wir müssen uns der historischen Tatsache stellen. Und es ist zumindest eine Aufarbeitung dafür notwendig und es gibt auch ein Gutachten dazu, wo es darum geht, dass man sich natürlich mit diesem Thema auseinandersetzen muss. Und das ist sozusagen ein bisschen das Patant zu dieser Historiker-Kommission, die es in Linz und in Salzburg gibt. Und ich denke mir, wir müssen uns als Gesellschaft diesen Thema stellen, müssen uns mit dem auseinandersetzen. Und es geht ja nicht darum, dass ich jetzt Schuld habe, aber ich muss zumindest die Bereitschaft haben, mich diesem Thema zu stellen und das im Diskurs zuzulassen. Herr Kahl, eine schwierige Frage. Ich gebe das mal an Sie weiter. Ich weiß, die Kiste, die man hier öffnen kann, ist groß und schwer, aber dennoch in der Bevölkerung ist das Thema ja schon seit jeher unpopulär. Tatsächlich aber ist die Kritik mittlerweile so stark gewachsen und steht auf so breiten Füßen, nicht nur in wissenschaftlichen Kreisen, sondern vielfach auch in künstlerischen, kulturellen, aktivistischen Kreisen, dass man sich dem nicht mehr ganz verschließen kann. Aber ich frage jetzt mal sehr, sehr plump und gebe das mal so an Sie weiter. Wie kann man den richtigen Umgang mit der NS-Vs vergangenheit wie sie sich auch im stadtbild eingeschrieben hat bei namensgebungen vielfach auch im kollektiven rg im kollektiven gedächtnis wie sie auch in denkmalern in objekten festgeschrieben ist wie kann man hier den richtigen Umgang finden? Wenn ich wüsste, wie man den richtigen Umgang damit findet, dann waren die reich, nehme ich an. Oder berühmt, oder beides. Also ich denke, der richtige Weg ist, darüber zu reden, möglichst offen darüber zu reden, möglichst nicht automatisch Schulzuweisungen zu betreiben, weil das ist, was die Leute abstößt. Zumindest aus meiner Wahrnehmung nach das ist, was die Leute abstößt. Also zumindest meiner Wahrnehmung nach ist das, was die Leute insbesondere im Schulunterricht und dann auch später an dem Thema abstößt, ist, dass es immer mit der großen Keule kommt, du warst schuld. Das stimmt ja gar nicht. Ich meine, ja, wir waren teilweise schuld im Sinne, dass unsere Großeltern, Eltern, Urgroßeltern in der einen oder anderen Form mitgemacht haben oder Betroffene waren. Es gibt ja nicht nur die, die mitgemacht haben, es gibt ja auch die, die Opfer waren. So ist es ja nicht. Also es gibt ja beides in unserer Bevölkerung und in vielen Familien gibt es in der Familie beides. Das heißt, man ist Opfer und Täter zugleich oder Nachkomme von Opfer und Täter zugleich. Und ich denke, da muss man einfach dann so offen und nicht schuldzuweisend als möglich jetzt an den gegenwärtigen Menschen darüber reden. Und ich meine, es ist ja kein Angriff zu sagen, meine Großväter waren beide Nazis. Was auch dann bei meinem Bruder, bei meiner Schwester und so weiter ist. Niemand wird dadurch angegriffen. In meinem Fall waren beide Großväter Nazis. So ist das. Damit muss ich umgehen können und damit muss ich auch offen darüber reden können. Das heißt ja nicht, dass sie deswegen unglaubliche Verbrecher waren und dieses Verbrechertum unbedingt auf mich abgefährt hat, sondern es gab willige Mitläufer, es gab Leute, die überzeugt waren von den Ideen und halt, wie das oft passiert, wenn man von großen Ideen überzeugt ist, vielleicht die kleinen Details, die dann zu den hässlichen, unangenehmen Effekten führen, übersehen haben, die dann gar keine kleinen Details mehr waren, sondern im Massenvernichtungslager. Aber für eine große Idee übersieht man gerne mal was und so. Also da gibt es ein ganz breites Spektrum und je offener und ehrlicher man darüber redet und je weniger man jetzt sagt, irgendwer konkret, der jetzt lebt, ist schuld, desto eher wird man wahrscheinlich darüber sich auf einen grünen Zweig kommen und einigen können, dass da etwas schiefgelaufen ist und zwar sehr schiefgelaufen ist und dass viele von uns, unseren Vorfahren zumindest, beteiligt waren und dass wir vielleicht in derselben Situation wieder so handeln würden, was ja auch ein wichtiges Thema ist und das nicht gut ist, sondern wir das vermeiden sollten natürlich. Aber ja, wenn man nicht darüber redet, dann köchelt es unter der Oberfläche und bricht gelegentlich hoch und das ist dann wirklich schlecht. Ich auch gerne. Wir haben ja schon einmal ganz einen anderen Weg eingeschlagen. Wir haben schon mehr als zehn Jahre begonnen, die national wenn Sie Nationalsozialismus aus der Tafel gehoben, ist veröffentlicht worden. Also es hat ja schon einmal einen Weg gegeben, wo man genau den Dialog geführt hat und wo man genau sich die verschiedenen Sektoren angeschaut hat. Es ist von Wohnbau gegangen bis zur Industrialisierung, bis zu der politischen Situation, Todesmarsch der ungarischen Juden und so weiter und so fort. Also das haben wir sehr hervorragend aufgearbeitet und darum ist es eigentlich sehr schmerzhaft, dass das jetzt sozusagen eigentlich wieder so ein Reflex ist, der wieder erinnert an die Zeiten, wo man halt über sowas eher verschämt diskutiert hat und das unter der Decken gehalten hat und das ist ein Zwischendeckenbrand, der uns gesellschaftlich keinen Millimeter weiter hilft. Herr Neugebauer, ich möchte den einen Gedanken aufgreifen von Herrn Karl Erg, er hat gesagt, das Wichtigste ist, dass wir darüber reden. Ich verstehe das jetzt mal so als einen Appell an mehr öffentliche Debatte. Das ist ja auch etwas, so vermute ich, dass auch Sie wünschen, Sie suchen. Ihre Initiative ist ja keine Einrichtung eines Ministeriums, sie verstehen sich ja als eine zivilgesellschaftliche Initiative. Das heißt, es ist auch die Bereitschaft, am öffentlichen Diskurs teilzunehmen, eben anhand des Gegenstands von Denkmälern und auch der öffentlichen Auseinandersetzung, was ist denn erhaltenswert ganz so einfach. Wie kann man diese Debatte tatsächlich führen? Wie kann man Menschen dazu, wie kann man Menschen gewinnen, sich daran zu beteiligen, ihnen auch zu vermitteln, das geht auch um eure Angelegenheit und da nochmal ganz besonders unter dem Fokus, wir leben in einer postmigrantischen Welt, mittlerweile auch hier in Wels. Wie kann man diese vielen Gruppen mit den verschiedensten kulturellen Hintergründen hier alle einbeziehen? Wie kann man diese vielen Gruppen mit den verschiedensten kulturellen Hintergründen hier alle einbeziehen? Im Prinzip, wie ich schon anfangs erwähnt habe, es gibt ja ein Paket, wo man quasi bei gewissen Dingen mitmachen kann. Und man muss diese starre Sichtweise ablegen, dass jetzt für die Geschichte nur das Bundesdenkmalamt zuständig ist. Man muss das umdenken, man muss die sogenannte Zivilgesellschaft, also uns alle mitbeteiligen. Das heißt jetzt in der Archäologie zum Beispiel, wenn einer sich für Geschichte interessiert und mit einer Metallsonde rumläuft, sollte man versuchen, wenn er Signale setzt, den mit einzubinden bei Grabungen. Und das ist dann schon mal ein Beginn, der fühlt sich dann wertgeschätzt. Wenn der bei einem Archäologen mittun darf und dann was findet und der noch dazu lobt, dann ist die Welt für ihn in Ordnung. Und jetzt wieder, um zurückzukommen auf Leute mit Migrationshintergrund, da ist es dasselbe und auch in dem Erbe, was wir haben. Jetzt rede ich nicht nur von den Römern. Es ist ja bewusst, jedes Erbe ist das Erbe von uns allen. Es ist nicht ein nationales Erbe, es ist ein Erbe von der ganzen Menschheit. Und das ist die große Chance, die ich dahinter sehe. Und wichtig ist es eben auch, natürlich ist es schwierig, man merkt es ja beim Bundesdenkmalamt, da wird man Herrn Professor Karl recht geben, da wehrt man sich dagegen und da gibt es noch einiges zu tun. Da kann vielleicht er einiges mehr dazu erzählen. Wollen Sie vielleicht gleich dazu Ihre Erfahrungen mit dem Bundesdenkmalamt mit uns austauschen? Ja, das kann ich natürlich gerne tun. Ich meine, das Bundesdenkmalamt hat einen sehr, sehr, sehr schweren Job. Das muss man voranschicken. Und es ist ein Job, um den ich niemanden in dem Amt beneide, weil ich meine, letztendlich ist das Amt dafür verantwortlich, aus dem Gesamtbestand des österreichischen Kulturgutes jenen Teil auszuwählen, der so wichtig ist, dass er im öffentlichen Interesse zu erhalten ist. Und kulturelles Erbe, Kulturgüter, Denkmale sind halt in vielen Belangen etwas sehr Subjektives und jeder hat eine andere Vorstellung, was das ist. Und da sitzt jetzt diese arme Behörde hauptsächlich in Wien und hat in jedem Bundesland auch ein Landeskonservatorat und muss sozusagen aus all dem, was die Menschen interessiert, irgendetwas herausnehmen und sagen, das ist so wichtig, dass wir es erhalten müssen und alles andere dürfen wir wegschmeißen. Und das ist eben das klassische Problem von allen Menschen recht getan ist eine Kunst, die niemand kann und dieses Amt muss genau diesen Job aber machen. Es sollte allen Menschen recht tun und kann das aber nicht. Es ist natürlich auch unterfinanziert, also hat viel zu wenig Personal für die Aufgaben, die es machen soll und so. Das heißt, es hat eine irrsinnig schwierige Position, dass es sich dann auch nicht immer besonders geschickt verhält, vor allem was solche Dinge wie Bürgerbeteiligung, Kommunikation mit der Öffentlichkeit und so betrifft, verstärkt dieses Problem dann halt noch. Und da gibt es sicher gelegentlich Mängel, die man beheben könnte. Und die kritisiere unter anderem auch ich immer wieder mal und gehe den Kollegen im Amt damit auf die Nerven. Weil niemand wird gern kritisiert. Das ist schon verständlich. Und da muss man halt schauen, dass das besser wird. Und wie der Neugebauer schon ganz richtig gesagt hat, Denkmalschutz, Kulturgüterschutz, kulturelles Erbe ist nicht eine Sache eines Amtes in Wien letztendlich. Ich meine, das hat schon Georg Begier oder Vater der deutschen Denkmalpflege 1905 gesagt, letztendlich geht es ums Volk. Das ist zwar die Fiktion der 1905er, also vielleicht etwas völkisch angehaucht schon, aber in Wahrheit geht es eigenen Interessen etwas vor, die Erkundung der Interessen anderer und das führt dann zu solchen Konflikten, wie zum Beispiel, stellt man jetzt die Tunnel zur Pferdeeisenbahn unter Denkmalschutz oder nicht? Herr Stadtrat, es geht am Ende immer um die Leute. Das hat mir sofort aufgepoppt, einen weiteren Gedanken. Ich darf verraten, es gibt morgen schon die dritte Ausgabe des Welser Kulturdialogs. Da geht es um die Förderungsfrage. Ich werde dem nicht vorgreifen, das war nur eine kurze Werbeeinschaltung. Stadtpolitiker interessiert natürlich viele. Was kostet es? Weil das ist auch, was die Leute immer wieder interessiert. Was kostet es an Steuergeld? Beziehungsweise vielleicht können Sie uns noch ein bisschen aufklären, was ist eigentlich der Beitrag einer Kommune wie der Stadt Wels, Ihres Ressorts oder vielleicht auch eines anderen Ressorts zum Erhalt, zur Bestandsbewahrung dessen, was wir als denkmalschutzwürdige Substanz betrachten? Oder fehlt das jetzt gar nicht so sehr in Ihrem Zuständigkeitsbereich? Ich glaube, dass es eine politische Frage ist. Es geht nämlich um Überzeugungsarbeit. Und ich habe zuerst die Beispiele genannt von denen, die ganz selbstverständlich die Sondierungsgrabungen machen, die es groben, die eine Mauer sofort melden, wenn es gefunden wird. Und es gibt sicher auch die anderen, obwohl ich da jetzt keine Beispiele sagen kann, aber ich bin überzeugt davon. Und es geht eigentlich darum, dass wir ein Bewusstsein brauchen, dass das unser aller Erbe ist. Der Albert Neugebauer hat es ja angesprochen, es ist unser aller Erbe, nicht nur für Stadwölz, sondern überhaupt auch der Menschheit, egal was wir da jetzt sozusagen tun. Und ich glaube, dass es ganz stark darum geht, dass man die unterschiedlichen Interessen unter den Hut bringt. Und es geht ja nicht immer darum, dass man alles erhält. Es geht darum, dass man die Dinge der Vergessenheit entreißt, dass man einen Bezug herstellt zum Ganzen. Und das hat nicht immer mit viel Geld zu tun, sondern es hat viel damit zu tun, bin ich gewillt, das zu tun. Und ich denke mir, wenn ich heute einen bestimmten Bauplatz habe, wo ein bestimmtes Gebäude steht, wo ich sage, na ja, recht viel kann ich nicht erhalten, aber man hätte zum Beispiel dort, wo das Café Urban gewesen ist, da hätte man ohne Probleme unten einen Kaffee mit der Möbel rein tun können und hätte einen Bezug dieses, würde ich mal sagen, für ganze Generationen in der Stadt Wörs, Schüler und heute erwachsene Menschen, wichtigen Kommunikationstreffpunkts wiederherzustellen. Und ich traue mir Wetten, das wäre auch ein wirtschaftlicher Erfolg geworden. Aber was hat man da? Wie die Diskussion angefangen hat, dass da sie wieder formiert und gesagt, das muss man erhalten, ist de facto alles niedergerissen worden, damit man ja nicht irgendwie in die Erhaltungsproblematik reinkommt jetzt als Bauherr. Also es würde auch anders gehen und solche Beispiele kenne ich aus Berlin, wie immer, wo man versucht, einen Bezug herzustellen, wo eine Außenmauer stehen bleibt. In dem Fall hätte ich gesagt, hätte man eigentlich das ganze Café dort wieder einbauen können und hätte man einen super Bezug zusammengebracht. Also da gibt es sicher viele Beispiele, die gar nicht Geld kosten, sondern die vielleicht sogar einen wirtschaftlichen Erfolg bringen können. Es wird auch Dinge geben, die Geld kosten. Da kann ich auch noch ein Beispiel bringen. Wir haben ja ein Wahrzeichen in Wales, das ist der Lederer Turm. Es ist ein Stadtturm, wie es es in vielen Städten im vergleichbaren Zuschnitt gibt. Und dieser Lederer Turm ist eigentlich vollkommen über die Stadtmauer verwinkelt betretbar. Er ist nicht behindertengerecht und und und. Und es hätte jetzt ein Gebäude gegeben, das genau unter dem Lederer Turm verkauft worden ist, da wäre es nicht möglich, dieses Gebäude zu kaufen, weil damit wäre der Lederer Turm erschließbar gewesen, damit hätte man ein Kundenzentrum dort machen können und hätte sozusagen dieses städtische Wahrzeichen, zu dem Sie ohne Bekennen, hätte man sozusagen öffnen können, auch für Menschen, die nicht über eine steile Stirn um mich räumen können. Man hätte das gut erschließen können. Also da gäbe es schon viele Beispiele. Das hätte etwas gekostet. Aber ich glaube, das hätte uns auch in der Gegenwart für die Zukunft viele Möglichkeiten mit diesen Lederern getrunken gebracht. Ich muss jetzt übrigens spät aber doch noch etwas nachholen, das angesichts der Hitze mir zuvor entfallen ist. Es gibt natürlich auf YouTube die Möglichkeit, sich über die Chatfunktionen dieser Diskussion zu beteiligen. Ich schaue jetzt mal so in Richtung Regie-Tisch. Gibt es da irgendeinen? Nein, also das Publikum ist so hellauf begeistert, uns zuhören zu können. Das freut uns umso mehr. umso mehr. Wir haben jetzt noch ungefähr zehn Minuten auf unserer Uhr und das bringt mich dazu doch jetzt allmählich auch an eine Schlussrunde zu denken. Herr Kahl, ich bin da gleich mal bei Ihnen und spreche Sie an. Interessant natürlich jetzt als Archäologe. Was auch mich immer wieder beschäftigt ist, was können wir heute schon als das Kulturerbe von morgen verstehen. Wir sind hier im Medienkulturhaus in Wels, eine sehr angesehene kulturelle künstlerische Produktionsstätte. All das, was heute hier produziert wird, wird hoffentlich schon bald Gegenstand von gesellschaftlichen, medialen, öffentlichen Verhandlungen, Aushandlungen, Diskussionen sein, was denn für die ferne Zukunft davon erhaltenswert sein soll. Das ist jetzt alles sehr viel Zukunftsmusik, aber gibt es da schon erste Ansätze, Tendenzen, dass man das Kulturerbe von morgen heute schon konkreter fasst, konkreter denkt? Wir haben natürlich die Möglichkeit, im digitalen Zeitalter unglaublich große Big Data Archive aufzubauen. Wie schaut das aus? Ist da öffentliches Bewusstsein dafür überhaupt schon ausreichend vorhanden? Ich stelle eine ganz schwierige und ganz unangenehme Frage vor allem für Michels Archäologen, weil wir Archäologen interessieren uns ja für den Mist. Also das was wir ausgraben ist das, was die Leute vor 1000, 2000, 3000, wieviel auch immer Jahren weggeworfen haben. Das heißt für uns interessant sind die Mülldeponien der Gegenwart, also für unsere zukünftigen Kolleginnen sind die Mülldeponien der Gegenwart interessant und nicht solche schönen Filmaufnahmen, Videoaufnahmen, die man digital archivieren kann. Das ist eher eine Sache für die Bibliothekare, für die Archivare, für die Historiker, für solche Leute, nicht für Archäologen. Archäologen mögen den Dreck. Aber ja, es gibt durchaus schon diverse Überlegungen, auch gerade in der Archäologie, über was die Archäologie der Zukunft wird. Und ich meine, es gibt auch durchaus Dinge, wo die Archäologie einiges beitragen kann. Ich meine, Archäologie beschäftigt sich mit der Entsorgung von Mist von vor tausenden Jahren. Wir haben heutzutage ein großes Problem mit Mist, der tausend Jahre und mehr halten wird, nämlich dem Atommüll zum Beispiel. Und wie kann man eine Botschaft über tausend, zweitausend, dreitausend Jahre schicken, dass irgendetwas gefährlich ist, wenn man nicht davon ausgeht, dass die Leute unbedingt die Entwicklung positiv weitergeht und es nicht einen Rückfall in eine neue Steinzeit gibt, wo die Leute dann nicht mehr lesen können, was wir heute geschrieben haben. Also solche Dinge, dafür kann die Archäologie vielleicht helfen. Und da wird drüber nachgedacht. Da gibt es tatsächlich Forschungsprojekte dazu, die sich mit dieser Frage beschäftigen. Also kann man archäologisch aus der Archäologie lernen, wie man Atommülllager zukunftssicher macht, vor menschlichem Zugang. Aber es gibt natürlich auch Überlegungen über zum Beispiel die Archäologie der Raumfahrt. Was passiert mit den Voyager-Sonden? Können wir die jemals wiederfinden? Wollen wir die jemals wiederfinden? Oder sind die einfach auf immer davon geschickt? Oder werden die zukünftig irgendwelche außerirdischen Archäologen finden? Oder dergleichen. Diese Fragen gibt es schon und diese Beschäftigungen gibt es. Und natürlich gibt es auch auf der historischen Seite diverse Bemühungen, das World Wide Web generell zu archivieren und solche Sachen. Es gibt ja so Sachen wie Wayback Machine und so, wo man schon lange vergangene Webseiten wieder aufrufen kann. Da wird natürlich daran gearbeitet. Das Ganze ist halt immer ein Problem des Speicherplatzes letztendlich. In der Archäologie ist es der Speicherplatz der Mülldeponie, der bekanntermaßen beschränkt ist, schon weil die Leute nicht alle neben einer Mülldeponie oder in einer Mülldeponie leben wollen. In der Frage von historischen Dokumenten ist es einfach die Speicherkapazität der Archive, die begrenzt ist. Und da muss man erst recht wieder auswählen. Herr Neugebauer, auch in der Schlussrunde an Sie. Also ich gehe mal davon aus, dass hier weder Atommülllager in Wels auftauchen werden, noch Voyager-Sonden rumliegen. Ich denke mal, dieser Kelch wird an Wels vorübergehen, aber dennoch auch die Initiative für Denkmalschutz will eine Zukunft haben. Das bezieht sich zum einen, Sie müssen junge Menschen auch dafür gewinnen, auch sozusagen attraktiv sein für Sie, dass Sie hier gerne mitmachen im Sinne einer zivilgesellschaftlichen Beteiligung an einer öffentlichen Diskussion über das Erhaltenswerte der Kultur, aber natürlich dann auch, wie sehen Sie jetzt konkret schon erste Tendenzen, was kommt auf Sie zu, welche Fragestellungen beschäftigen Sie heute schon, damit diese Initiative für Denkmalschutz auch in 20, 30, 50 Jahren eine Zukunft haben kann? Man muss in erster Linie wieder reden mit den Leuten und gerade bei den Jungen ist es ja so, dass die durchaus begeistert sind von alten Dingen. Das ist ja nicht so, dass denen jetzt nur das Neue gefällt. Nur man muss halt in eine moderne Form packen. Also mir ist das aufgefallen bei dem, da war ein Treffen mit jungen Architekten. Da ist umgegangen, den Lokalbahnplatz in Wörlitz neu zu gestalten. Und da haben wir gesprochen über Archäologie und die alten Baumbauten. Und da waren eigentlich die jungen Architekten diejenigen, die gesagt haben, das wäre doch schade, wenn wir das weg tun. Bauen wir das irgendwie ein und machen wir das anders. Und das ist eigentlich das, auf das ich baue, als doch schon Älterer, dass die Jungen, wenn sie schon mit so einem alten Zausel reden, dann selber aktiv werden. Das ist auch wahrscheinlich immer so gewesen, dass dann die Alten irgendwann einmal sich zurückziehen müssen. Aber das ist eine ganz logische Geschichte und die Zivilgesellschaft lässt sich nur so am Feier halten. Herr Stadthardt-Reindl-Schweighofer, damit haben Sie das Schlusswort. Sie sind jetzt sozusagen der, der das ganze Erbe in eine Vision für morgen zusammenpackt. Nein, das ist natürlich übertrieben, aber Finanzressort zu verhandeln sein. Aber da geht es ja auch um ein Mindset. Da geht es auch darum, hier kulturpolitisch auch die Menschen dafür zu gewinnen, sozusagen nicht nur das Alte anzubeten, nicht nur in die Asche zu starren, sondern auch mit dem Feuer, das Feuer dann in die Zukunft zu tragen, um dieses vielfach strapazierte Zitat umzudeuten und noch und weiterzubringen. Aber was nehmen Sie sich vor, was sind Ihre Visionen, um sozusagen den heutigen Abend auch ausklingen zu lassen? Also ausgehend vom Kulturentwicklungsplan und vom Kulturleibbild sehe ich immer, wir brauchen auf der einen Seite viel, habe ich zuerst schon angesprochen, Überzeugungsarbeit. Wir müssen die Zivilgesellschaft, wir müssen die Bevölkerung mitnehmen können beim Thema, dass es da nicht darum geht, dass wir alles gelumpert haben, sondern dass es Teil unserer gemeinsamen Vergangenheit ist. Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt. Wir führen ja auch, oder wir haben in der Stadt ja ein hervorragendes archäologisches Museum, ein hervorragendes archäologisches Museum, muss ich nämlich auch erwähnen, das ist besuchenswert. Und wir haben auch ein Burgmuseum, Stadtgeschichte und so. Auch das ist sehr sehenswert und ich denke mir, das ist schon mal eine große Bemühung, die wir als Stadt auch unternehmen. Ich persönlich sehe, dass wir um das, was wir gerade diskutiert haben, wo es um Erhalten von Ensembles geht, von Gebäuden, Stichwort Denksteinhaus oder Café Urban, da sehe ich eigentlich, wir brauchen so etwas wie Stadtsatzungen, auf die man sich auch berufen kann, wo es auch ein Instrument gibt, wo Verbindlichkeit geschaffen wird und wo auch ein Bauwerber weiß, mit was er konfrontiert ist und dass das nicht alles frei verhandelt wird, sondern dass wir einfach von Haus aus sagen, wir haben bestimmte schützenswerte Dinge und über die wirst du auch als Investor mit uns reden müssen. Also diese Staatssatzungen gibt es ja in Salzburg, es gibt es in Graz, es gibt es in St. Pölten, gibt es sowas. In St. Pölten hat überhaupt irgendwann einmal gesagt, wir machen einen kompletten Stopp, weil vor allem irrsinnig viele Wiener draufgekommen sind, dass man in St. Pölten billig wohnen kann im Gegensatz zu Wien und mit dem Zug eh noch ein paar Minuten nach Wien hineinfährt. Und die haben dann wirklich mal zum Schutz der Ensemble alles gestoppt und haben dann gesagt, wir wollen eigentlich einen Neuanfang machen. Und ich glaube, dass wir nicht so weit sind, ich weiß es, aber wir brauchen Satzungen. Das ist auch so ein Thema. Es geht um Überzeugungsarbeit. Ich glaube auch, dass es notwendig ist, dass wir einfach da einen permanenten Diskurs führen und diese Kultur-Dialoge, die ausgegangen sind vom Kulturleibgut, vom Kulturentwicklungsplan, sollen ja genau das bieten, dass wir ständig reden. Und Sie haben es schon angesprochen, wir haben ja letztes Mal über Architektur geredet. Wir werden nächstes Mal über Förderungen und dann über Kulturvermittlung reden. Und wenn wir über Kulturvermittlung reden, reden wir ja genau über das, welche Menschen sind wo anzutreffen. Und da wird es auch ums kulturelle Erbe gehen, es wird um die Museen gehen, es wird um diese Dinge gehen. Und da sieht man, dass eigentlich der Begriff Kultur, Begriff Zusammenleben ist und ich glaube, dass das eine wesentliche Erkenntnis ist, dass wir alle wissen, egal ob ein Haus gebaut wird oder ob man ins Museum geht, es geht immer um unser Zusammenleben und egal wo die Menschen herkommen und ich glaube, dass das auch die Vision für eine Stadt wie Wels sein soll. So eine vielfältige Stadt braucht genau so ein gemeinsames Feeling, um sich auch positiv zu entwickeln. Das nenne ich doch mal ein Schlusswort. Vielen herzlichen Dank. Also ich sehe mich durch den heutigen Abend, den wir gemeinsam bestritten haben, bestätigt, dass gerade aufgrund der vielen, vielen Aktualitäts- und Zukunftsbezüge eine Diskussion über kulturelles Erbe immer sehr spannend ist. In dem Sinne darf ich mich sehr herzlich bedanken bei Ihnen, Herr Stadtrat Reindl Schweighofer, Stadtrat für Kultur und Bildung, Raimund Kahl, zugeschaltet aus Wien, per Video, sowie Albert Neugebauer von der Initiative für Denkmalschutz. Ja, großes Dankeschön an unseren Host, das Medienkulturhaus hier in Wels. Es ist schon angesprochen worden, die dritte Ausgabe gibt es schon morgen, Kulturhaus hier in Wales. Es ist schon angesprochen worden, die dritte Ausgabe gibt es schon morgen, 23. Juni wieder um 19 Uhr hier in diesem Hochofen des Medienkulturhauses des Studio 17. Dann zum Thema Förderung. In diesem Sinne darf ich noch allen einen sehr schönen Abend wünschen. Vielen herzlichen Dank fürs Dabeisein und auf Wiedersehen. Dankeschön.