Willkommen zum letzten Abend vor der Öffnung im Kepler-Salon. Mein Name ist Barbara Infanger und ich bin die heutige Gastgeberin des Abends. Ich habe das Glück, hier in den Hallen vom Kepler Salon sitzen zu können. Meine zwei Gäste, Martin Hablesreiter und Sonja Stummerer, sitzen in Wien zu Hause und sind zugeschaltet. Aber ab nächster Woche ist es wieder möglich, dass man direkt im Salon gegen Voranmeldung live teilnimmt. Ich hoffe trotzdem, Sie haben es sich gemütlich gemacht für den heutigen gemeinsamen Abend zum Thema Putzen. Und wer weiß, vielleicht putzt der eine oder andere auch, während er lauscht oder er legt Karten. Oder er macht es so wie wir, dass er ein Gläschen sich vorbereitet hat, damit es gemütlich ist. Auf jeden Fall bin ich schon gespannt, wohin die Reise heute führt, wenn wir über die Kulturtechnik Putzen sprechen. Vielleicht wissen es nicht alle, wo der Kepler-Salon liegt oder was der Kepler-Salon ist. Der Kepler-Salon ist eine Einrichtung der Johannes-Kepler-Universität und ist im einstigen Wohnhaus vom Johannes Kepler beheimatet in der Rathausgasse 5 in Linz. Und hier gibt es seit 2009 eine Tradition, die heißt, als erster gibt es einen Impulsvortrag und danach darf das Publikum und soll das Publikum bitte unbedingt mitsprechen, Fragen stellen und Impulse liefern und den Abend sozusagen mitgestalten. at jku.at oder indem Sie Ihren YouTube-Account nutzen, sich dort anmelden und direkt über den YouTube-Chat Fragen stellen und dann wird es uns hereingespielt, damit wir sozusagen das aufnehmen können in die Abendgestaltung. An diesem Punkt möchte ich ein herzliches Danke sagen an den Techniker Benjamin Gutenberger, der da hinten nämlich uns dann die Fragen hereinspielen wird und vor allen Dingen auch mithört, ob auch der Ton gut ist und das Bild und auch versucht, dass das alles reibungslos läuft. Und auch an seine Kollegin Martina Helmel, die im Vorfeld immer alles vorbereitet, damit es gut funktioniert und sie überhaupt wissen, dass dieser Abend stattfindet. Ja, jetzt möchte ich aber sehr rasch meine Gäste vorstellen, weil die haben viel zu sagen und haben viel recherchiert für den heutigen Abend. Und ich bin gespannt, was da kommt. Die ersten Folien oder Inputs habe ich schon sehen dürfen und auf die bin ich neugierig. Sonja Stummerer und Martin Hables-Reiter sind beides Künstler. Sie haben Architektur und Design studiert an der Wiener Universität für angewandte Kunst, waren aber auch in Barcelona und in London umtriebig, um ihr Wissen zu erweitern. Sonja Stummerer promovierte an der Universität Klagenfurt und gemeinsam arbeiteten sie als Projektarchitekten in Tokio und Japan. 2003 gründeten sie das transdisziplinäre Atelier Honey & Bunny in Wien und seitdem setzen sie sich recherchierend, schreibend, illustrierend und künstlerisch mit alltäglichen Objekten und Handlungen wie dem Essen oder dem Putzen auseinander. Als Designerinnen und Künstlerinnen nahmen sie an zahlreichen Ausstellungen, unter anderem für das Londoner Victoria- und Albert-Museum, das Wiener Museum für Angewandte Kunst, den Mailänder Museo della Scienza und das Museum August Kästner in Hannover-Dell. Als Performance-Künstlerinnen traten sie unter anderem in Kapstadt, in New York, in Amsterdam, im Mailänder Superstudio und im Wiener Naturhistorisches Museum auf. Im Rahmen von Arts and Science-Projekten arbeiten sie eng mit wissenschaftlichen Institutionen zusammen, unter anderem mit dem Joint Research Center der Europäischen Kommission. Die beiden hielten und halten zahlreiche Vorträge und haben Gastprofessuren und sie gründeten und leiteten den akademischen Lehrgang Food Design an der New Design University in St. Pölten. So, das war es jetzt im Großen und Ganzen. Es gibt eine wunderbare Webseite, sage ich Ihnen gleich, da steht noch viel mehr oben, aber ich habe es leider kürzen müssen, weil sonst kommen die beiden gar nicht mehr zum Sprechen. Und ich weiß ja, dass es eigentlich für die zwei ein glücklicher Zufall war, dass der Corona gekommen ist, weil sonst hätte man gar nicht die Möglichkeit bei diesen umtriebigen Personen, dass wir ein Buch haben, wo sie sich jetzt mit Putzen beschäftigt haben und vor allen Dingen diesen Abend vielleicht zum Plaudern. Und deswegen sage ich einmal ein herzliches Hallo und lausche jetzt so wie Sie dem Input von Martin Hablesreiter und Sonja Schkumra. Bitte. Ja, vielen herzlichen Dank für die Vorstellung und vielen Dank für die Einladung in den Kepler-Salon. Es freut uns natürlich sehr, auch wenn es online ist, was wir natürlich ein ganz klein bisschen bedauern, aber Gott sei Dank ist die Zeit der Online-Events ja jetzt hoffentlich dann für immer und endgültig vorbei in dieser Situation. Ja, und ich glaube, wir fangen gleich direkt an. Wir haben eben vor kurzem ein Buch herausgebracht im Böhler Verlag, das den Titel Putzen trägt und das eigentlich das Ende einer ungefähr fünfjährigen Recherche zu diesem Thema ist. Und ja, das ist tatsächlich dem Lockdown geschuldet, dass das jetzt endlich auf den Markt gekommen ist, weil das haben wir tatsächlich schon seit drei, vier, fünf Jahren geplant. Aber das ganze Recherchematerial ist eben immer irgendwo im Büro herumgekugelt. Und durch den Lockdown, wo dann plötzlich wirklich von einem Tag auf den anderen alle Veranstaltungen abgesagt waren, haben wir dann endlich die Zeit gefunden, eben letztes Jahr im April, Mai und Juni, diese ganzen Dinge dann wirklich endgültig fertig zu machen, zusammenzuschreiben und eben in Buchform herauszugeben. Begonnen hat die ganze Idee damit, dass wir in Oberösterreich, tatsächlich in Oberösterreich, nämlich in Ebensee, eine kleine, aber sehr lustige und sehr inspirierende und sehr uns persönlich verändernde Kunstaktion gemacht haben. Im Rahmen des Festivals der Regionen 2015 sind wir vier Tage lang von Haus zu Haus gegangen und haben gefragt, ob wir ein Zimmer putzen dürfen. Am Ende haben mein Freund Tom Hanslmeier und ich 28 Haushalte geputzt und du hast 28 fast nur Hausfrauen, drei Männer zum Thema Hausarbeit interviewt und diese Gespräche waren dermaßen gut, dass sie die Basis für das bildeten, was wir Ihnen jetzt zeigen. Und ich warne gleich vorweg, wir haben gedacht, wir haben mehr Zeit und wir müssen das jetzt sehr schnell über die Bühne bringen. Das heißt, wir haben nur immer ganz kurz, um die einzelnen Fotos, die Sie gleich sehen werden, zu besprechen. Also diese Interviews, die wir dann eben geführt haben, eben im Rahmen dieses Kunstfestivals 2015, die waren tatsächlich der Startschuss zu dieser Idee, ein Buch über Putzen zu machen. Und zwar deswegen, weil so viele unterschiedliche Themen zur Sprache gekommen sind, dass wir uns gedacht haben, an dem Putzen, da hängt eigentlich viel, viel mehr dran, als was man ursprünglich einfach angenommen hätte, wo man denkt, das ist einfach eine Alltagsverrichtung, die jeder machen muss in irgendeiner Weise und die eigentlich viele sehr ungern machen. Aber durch diese Interviews sind wir draufgekommen, das hat eigentlich ganz viel gesellschaftspolitische Relevanz, weil gerade am Putzen stecken viele, viele Themen, die eigentlich gesellschaftlich und politisch sehr relevant sind und das ist eben einerseits natürlich diese Aufteilung oder Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern, es ist aber ganz viel auch eine kulturelle bis hin zu religiösen Aspekten, die dabei eine Rolle spielen, dann natürlich ist es eine Frage von Hierarchie und sozialem Status. Und natürlich hat es auch mit Konsum zu tun, mit Kommerz zu tun, mit Umwelt natürlich, weil das, wie wir putzen, verschmutzen wir auch die Umwelt. Also es stecken ganz viele politische Themen drinnen und eigentlich mehr als genug Material für ein oder sogar mehrere Bücher. drinnen und eigentlich mehr als genug material für ein oder sogar mehrere bücher und wenn jetzt manche von ihnen die nase rümpfen und vielleicht sagen was ist das für ein links linkes bobo thema ist fahrt oder staatskünstler oder was haben sie da schon wieder für förderung gekriegt also ganz grundsätzlich möchte ich vorweg schießen wenn wenn Sie mal in ein Spital gehen, und das ist ja jetzt gerade auch sehr wichtig, dann haben Sie alles im Blick. Ja, vielleicht wissen sie, wo der Parkplatz ist, aber sie wissen nicht, wer das alles putzt. Und wenn das nicht passieren würde, dass das geputzt wird, wäre jedes Spital in diesem Land innerhalb von drei Tagen eine Todesfrage. Und ich kann Ihnen da unzählige Beispiele auflisten darüber, wie wichtig das Putzen ist. Und das Zweite, was für uns sehr wichtig ist, das ist das Alltägliche, ist immer das Politische. Also es ist nicht alles politisch, das nur im Parlament abgehandelt wird und es ist nicht alles alltäglich, das nur zu Hause ist. Ganz im Gegenteil. Zu Hause tun wir sehr viel, was eigentlich politisch ist. Ja, und jetzt haben wir das Buch eigentlich in verschiedene Kapitel gegliedert und möchten uns jetzt kurz mit dem allerersten Kapitel beschäftigen, das bei uns eben heißt Symbolik und Kultur. Da stellen wir eigentlich die Frage, was ist denn eigentlich Schmutz? Also das Ziel von Putzen ist ja quasi Schmutz zu beseitigen beziehungsweise Sauberkeit herzustellen. Dazu muss ich aber erst einmal wissen, was ist denn eigentlich Schmutz? Und interessanterweise ist das wirklich so, dass sich das im Laufe der Geschichte und auch in unterschiedlichen Kulturen auch ein bisschen unterschiedlich darstellt. Weil letztendlich ist der Schmutz eigentlich das, was zu einer Ordnung nicht dazu passt. Also als Beispiel zum Beispiel, wenn ich ein Flunserl am Pullover habe, ein Wollflunserl, dann ist das am Pullover noch kein Schmutz. Wenn dasselbe Flunsel aber jetzt zum Beispiel am Tisch liegt oder am Boden fällt, dann ist das dort dann Schmutz, weil das eben per Definition nicht dorthin gehört oder nicht dort dazugehört. Ein anderes Beispiel wäre zum Beispiel Erde. Erde ist etwas, was am Feld draußen eigentlich was sehr wertvolles ist, fruchtbare Erde, wo etwas, wo darauf unser Essen wächst. Wenn ich die Erde aber zu Hause habe, dann ist das etwas, was nicht ins Haus gehört. Und zu Hause ist Erde einfach Schmutz. Also das heißt, Schmutz definiert sich eigentlich darüber, dass es eben in ein gewisses Ordnungsschema nicht hineinpasst. Das heißt, das Ziel von Punzen ist eigentlich nicht unbedingt nur Sauberkeit herzustellen, sondern eigentlich eine bestimmte Ordnung herzustellen. Und diese Ordnung muss natürlich vorher festgelegt werden. Und wenn man jetzt so historisch zurückschaut, dann ist das hauptsächlich über die Religion basiert. Die Religion gibt eben vor, was für eine Ordnung zu herrschen hat. Und deswegen ist ja gerade beim Schmutz auch die Ordnung ganz stark mit Moral verknüpft. Wir kennen das auch aus der Sprache. Es gibt auch schmutziges Geld zum Beispiel. Es gibt schmutzigen Sex. Es gibt schmutzige Gedanken. Also das Wort Schmutz wird auch verwendet, um eben Dinge zu bezeichnen, die eben nicht der moralischen Norm entsprechen. Wobei ich sagen muss, ich bin jetzt 47 Jahre alt und ich weiß immer noch nicht genau, was schmutziger Sex eigentlich ist. Aber das machen wir dann beim nächsten Kepler-Salon. Es gab aber schon auch so eine ganz wichtige Definitionsphase in der Geschichte und von der hören wir, wenn wir irgendwie ein Ohr Richtung Deutschland haben, beinahe täglich, nämlich als das Bakterium sozusagen in unsere Kulturen in Europa eintragen, im wahrsten Sinne des Wortes. Der Robert Koch, dessen Institut es ständig die Medien rauf und runter rezipiert wird, hat, wenn man so will, den Krankheitserreger im Bakterium entdeckt und hat, also nicht nur er, aber er hat mitgewirkt, etwas, das wir als hygienische Revolution bezeichnen, dass die Städte, die Architektur, unser ganzes Zusammenleben radikal verändert hat. Man hat den Schmutz plötzlich als etwas Gefährliches erkannt und auch definiert. Vorher war das nicht so. Also vorher war Schmutz im Falle von Fäkalien ein wertvoller Dünger, im Falle von Straßenstaub einfach vorhanden oder lästig. Und Sauberkeit war allenfalls ein ästhetisches Prinzip oder ein religiöses, aber es hatte nichts mit Gesundheit zu tun. Heute ist das umgekehrt. Heute wird der Schmutz mehr oder weniger komplett über dieses Wesen der Gesundheit definiert. mehr oder weniger komplett über dieses Wesen der Gesundheit definiert. Es ist natürlich schwer vorzustellen, dass vor der Entdeckung der Bakterien und der Krankheitserreger das Putzen überhaupt nichts mit Hygiene zu tun gehabt hat. Aus heutiger Sicht ist das Putzen mit der Hygiene so fest verbunden und es wird ganz stark mit Gesundheit und Erhaltung der Gesundheit in Verbindung gebracht, dass man sich gar nicht vorstellen kann, wie war das dann eigentlich vor 150 Jahren und davor, als das Putzen eigentlich nicht mit Hygiene zu tun hatte. Damals war es eben tatsächlich so oder davor war es eben tatsächlich so, dass es eher um dekorative Dinge ging. Also man hat das Haus verschönert, indem man zum Beispiel auch frische Kräuter auf dem Boden gestreut hat oder auch Blumen auf dem Boden gestreut hat oder auch Blumen auf dem Boden gestreut hat oder gewisse Dinge eben sehr blank geputzt hat, damit sie glänzen und solche Dinge. Und natürlich, man hat auch damals schon die entsprechende Ordnung eben hergestellt. Also das Herrschen von Ordnung war immer ein Thema. Ordnung war aber nicht unbedingt mit Hygiene und Gesundheit verbunden. Und das bringt mich gleich zur Rangordnung, Hackordnung, gesellschaftlicher Ordnung war aber nicht unbedingt mit Hygiene und Gesundheit. Und das bringt mich gleich zur Rangordnung, Hackordnung, gesellschaftlicher Ordnung. Putzen ist auch, wie soll man sagen, eine Form der Erniedrigung. Wer für andere den Dreck wegmachen muss, wird in diesem Fall erniedrigt. Also man kennt das als Mann vielleicht aus dem Internat. Ich zumindest kenne das. Der Küchendienst, der Wischer, wie er geheißen hat, war die schlimmste Stra aus dem Internat. Ich zumindest kenne das, der Küchendienst, der Wischer, wie er geheißen hat, war die schlimmste Strafe im Internat in Hallstatt, wo ich eine Zeit lang war. Und man kennt natürlich auch leider in Österreich die Geschichte des straßenreinigenden Juden, als der Antisemitismus oder die Torturen auch auf diese Weise ausgesprochen hat, indem man durch das Putzen Menschen öffentlich auf der Straße erniedrigt hat. Und ein bisschen ist das immer noch da. Also das Putzen ist wahrscheinlich die entwertetste Arbeit, die es in unserer Gesellschaft gibt. Man kennt das, wenn man zu Kindern sagt, jetzt lern endlich was für die Schularbeit, sonst musst du am Ende mal putzen gehen. Also es ist sozusagen der schlimmste berufliche Werdegang, der in unserer Gesellschaft vorstellbar ist und das ist in Wahrheit tragisch, denn diese Arbeit ist ja nicht die schlimmste Arbeit, sie wird nur als solche dargestellt. Ja, das ist eben ein weiteres Kapitel in unserem Buch, wo dargestellt wird, dass eben Putzen immer auch mit Hierarchie und Status zu tun hat. Also solange jeder seinen eigenen Schmutz wegputzt, ist das sozusagen nur eine Tätigkeit, die man für sich selber macht. Aber in dem Moment, wo man vor andere putzt, hat das immer auch etwas mit Erniedrigung in dem Sinn zu tun, dass man ja andere bedient und dass der Schmutz der anderen ja auch immer etwas Ekeliges mit sich bringt. Also den eigenen Schmutz akzeptiert man ja noch irgendwie, aber fremder Schmutz ist ja immer irgendwie etwas Ekeliges. Das heißt, wer für andere putzt, der ist eben mit diesen ekeligen Dingen konzentriert. Und daher kommt eben auch diese soziale Sache, dass eben über das Putzen immer wieder gewisse Menschen oder Schichten erniedrigt werden, beziehungsweise, dass halt Leute, die einen Wohnsozialstatus haben, das auch darüber ausupsen einfach viel öfter für andere Menschen als das Männer tun. Und es betrifft natürlich auch Ungerechtigkeiten zwischen verschiedenen, also zwischen Migranten und Inländern oder auch zwischen verschiedenen Altersgruppen oder natürlich auch zwischen Leuten, die mehr oder weniger Geld haben. Wir kommen später noch ganz kurz auf dieses Thema zurück. Ich werde jetzt einen kurzen Schwenk machen zu dem, was wir als Designobjekte bezeichnen. Es wurde ja schon erwähnt, wir sind beide Architekten und Designer per Studium. Und ich stelle Ihnen jetzt eine Frage. Normalerweise in besseren Zeiten würde ich Ihnen jetzt diese Frage stellen, weil ich hätte Hoffnung, eine Antwort zu bekommen. Das geht jetzt leider nicht, aber ich versuche das jetzt rhetorisch. Punkt ist, wir sind umgeben von tausenden Gegenständen. Jeder Haushalt besitzt viel, viel, viel mehr Gegenstände, als wir überhaupt glauben wollen. Und jeder dieser Gegenstände oder sehr viele dieser Gegenstände haben auch eine Nutzung. Also die haben eine ganz spezielle Funktion, die wir diesen Gegenständen zuordnen, obwohl sich die teilweise unglaublich ähnlich sehen. Es gibt zum Beispiel Bürsten. Bürsten gibt es für die Zähne, für die Küche, dann gibt es solche wahnsinnigen, die haben es sogar zum Pilzreinigen, dann gibt es solche für Schuhe und dann gibt es solche fürs Putzen. Und ich habe jetzt sicher ganz viel vergessen und meine Lieblingsbürste ist die Klobürste. Das ist auch eine Bürste wie die Zahnbürste, aber die hat leider das Problem, sie heißt Klobürste, also ist sie grausig. Das ist sozusagen das letzte Objekt, das wir zu Hause haben und jetzt stellen Sie sich einmal vor, Sie laden ein paar Gäste ein, also wenn Sie dann wieder dürfen, und kaufen einen brandneuen Klobesen. Den lassen Sie original verpackt in Plastik, stellen Sie ihn am Tisch, dann kochen Sie eine Suppe oder irgend so etwas und kochen vor Ihren Gästen, pasteurisieren oder sterilisieren Sie diesen Klobesen fünfmal im kochenden Wasser hintendrin an, dass der ist wirklich sauber und der hat noch nie ein Klo von innen gesehen. Und dann rühren Sie einmal in der Suppe um. Und ich verspreche Ihnen, 50% Ihrer Gäste werden diese Suppe nicht probieren, weil es ihnen davor graust. Und das ist lustig, weil er dieser Klobesen nie eine Toilette von innen gesehen hat. Also er ist gar nicht grauslich. Nur wir glauben, dass er grauslich ist. Und deswegen tendieren wir zwei immer dazu, dass wir uns alle möglichen Clem Bimsons Dinge genau anschauen. Warum schaut denn die eigentlich so aus? Woher kommen die und was sagen uns die eigentlich die ganze Zeit? Weil jedes Drum, das wir haben, permanent eigentlich mit uns spricht. Ja, da muss ich noch gleich ergänzen als Beispiel. Wir haben uns zum Beispiel eben auch aus der Sicht des Designs diese Sprühflaschen angeschaut und sind draufgekommen, dass die ja eigentlich, also das ist eigentlich ein relativ industrielles, kommerzielles Produkt, gibt es ja noch nicht so lange, diese Glasreiniger, diese Sprühflaschen, aber es hat natürlich ganz viel mit dem Kampf gegen den Schmutz zu tun und auch mit diesem, dass man sehr kraftvoll mit diesen Dingen reinigen kann diesen Sprühflaschen. Aber es hat natürlich ganz viel mit dem Kampf gegen den Schmutz zu tun und auch mit diesem, dass man sehr kraftvoll mit diesen Dingen reinigen kann, weil das eben wirklich tatsächlich wie mit einem Abzug geformt ist und ein bisschen an eine Pistole und den Abzug einer Pistole erinnert. Also man ist dann wirklich mit diesen Dingen sehr kraftvoll und schlagkräftig im Kampf gegen den Schmutz gerüstet. Also vielleicht hätte jemand so mit einer Sprühflasche in die Mütze gemacht, wir wissen es aber nicht so genau. Und das noch einmal zu dem von vorher, also wie gesagt, wir müssen... Ah, das sind ein paar verschiedene Beispiele. Ja, da darf ich jetzt was Historisches erzählen. Ja, natürlich. Also es gibt ja gewisse Putzgeräte, die schon tatsächlich sehr alt sind, der Bliesen zum Beispiel oder auch der Putzfetzen natürlich. Wobei man Putzfetzen natürlich früher nicht im Supermarkt oder im Drogeriemarkt gekauft hat, sondern das war einfach eine Weiterverwertung von Textilien, die im Haushalt halt angefallen sind. Also kaputte Leimtücher, Tischtücher, Vorhänge und so weiter. Das heißt, man hat ja eigentlich früher im Haushalt so gut wie alles, was man an Putzmitteln und Putzgeräten gebraucht hat, selber hergestellt. Es wurde eigentlich so gut wie nichts zugekauft. Noch vor 100 Jahren, in vielen Schichten auch noch vor 70 Jahren, 50 Jahren teilweise. Das Einzige, was man zugekauft hat in späterer Zeit, war Seife. Weil die konnte man tatsächlich in guter Qualität schlecht selber herstellen. Alles andere wurde eigentlich im Haushalt selber erzeugt. Und das war auch ein Wissen, das von Generation zu Generation weitergegeben wurde und wo jeder Haushalt auch eigene Rezepturen hatte für besonders gute Putzpasten, Poliermittel, Öl für Möbel, solche Dinge. Also es war tatsächlich ein Wissen, das im Haushalt selber war und ein Handwerk eigentlich, das im Haushalt selber durchgeführt wurde. Erst eigentlich durch die Industrialisierung und eigentlich durch das, dass die Putzmittel dann kommerzialisiert wurden über verschiedene Unternehmen, wie zum Beispiel Procter & Gamble oder Uni und Lever, die sich dann zu Unilever zusammengeschlossen haben. Erst dadurch ist es langsam gekommen, dass man die Putzmittel außer Haus kauft. Also man kauft jetzt die Expertise eigentlich von außen zu und weiß meistens selber nicht mehr, wie man Putzmittel herstellt. Und das entwertet natürlich jetzt wieder die Rolle der Hausfrau. Denn früher wurde ihr große Kompetenz zugesprochen bei der Bevorratung, bei Lebensmitteln, bei der Reinigung, bei der Haushaltsführung im Allgemeinen. Der Begriff Wirtschaft, Eukos, kommt ja auch tatsächlich aus der Haushaltsführung und nicht von der Industriellen Vereinigung, wie wir heute manchmal glauben wollen. Und was aber passiert ist, ist, dass quasi alles aus dieser Haushaltsführung heraus kommerzialisiert und wenn man so will auch vermännlicht wurde und dadurch auch diese Expertise, dieses Wissen, diese Kompetenzen den Frauen in einer gewissen Weise weggenommen wurden. Und das Interessante ist ja, dass wir da jetzt durch diese wunderbare Wirtschaftswunder-Industrialisierung ein System geschaffen haben, das ja völlig auf einer Wegwerfverwendungskultur aufbaut. Also wir sind es ja total gewöhnt, dass wir einen Putzfetzen nach dreimaliger Benutzung wegschmeißen. Ich bin ja sehr gespannt, wann wir anfangen, das auch bei den Unterhosen zu tun, dass wir die einmal anziehen und wegschmeißen. Weil was ist denn dann irgendwo der Unterschied noch? Ja, das ist eigentlich nochmal ein Beispiel. Das haben wir jetzt schon großzügig erwähnt, dass es eigentlich unglaublich viele Putzmittel mittlerweile gibt. Das liegt natürlich auch daran, dass das ein Markt ist, der halt auch durch die Werbung immer mehr versucht, mehr Bedürfnisse zu schaffen. Der Martin hat es schon erwähnt, es gibt mittlerweile einzelne Putzmittel oder für sehr viele unterschiedliche Oberflächen und Dinge, Materialien, ganz unterschiedliche Putzmittel, Bürsten, Fetzen, also es gibt eigentlich eine unglaubliche Vielfalt von Dingen, die in eine Spezialisierung kommen, wo man dann schon auch irgendwann an den Punkt kommt, braucht man denn das alles überhaupt wirklich? Und könnte man nicht auch viel einfacher putzen? Wenn ich jetzt da auch an meine Oma denke, die einfach sehr viel mit Schmierseife und Essig geputzt hat und die Fenster mit Zeitungspapier. Also es ist schon abzulesen an der Entwicklung dieses, was für Putzmittel wir verwenden, dass sich das einfach immer mehr an den Markt angepasst hat und wie z.B. Also wir verwenden heute einfach sehr, sehr viel gekaufte Produkte. Lustigerweise ist es aber so, dass wir die Putzmittel nicht herzeigen. Also spätestens seit die Männer zum Kochen angefangen haben, ist es ja so, dass japanische Messer und französische Kochtöpfe ja permanent allen, die es nicht sehen wollen, gezeigt werden. Aber das Putzen an sich und die Putzmittel, die bleiben unsichtbar. Also kein Mensch hat irgendwie einen offenen Putzmittelschrank zu Hause. Der offene Küchenschrank oder das offene Küchenregal sind mittlerweile Usus. Ja, putzen ist privat. Warum? Weil der eigene Dreck ja privat ist. Man geht ja immer davon aus, dass man selber sauber ist. Das ist wichtig für die eigene Identität, sonst hätten wir irgendein Problem mit uns selber. Das heißt, schmutzig sind eigentlich immer nur die anderen. Und das bedeutet natürlich auch, dass man den Schmutz, den man selber produziert, vor anderen nicht herzeigen möchte. Also man möchte ja gar nicht zugeben, dass man schmutzig ist. Und deswegen putzt man auch nicht vor anderen, weil offiziell muss man ja gar nicht putzen, weil man ist ja eh sauber. Und das führt eben dazu, dass Putzen sehr privat ist. Das macht man nicht vor Gästen, meistens auch nicht vor den Schwiegereltern, also jedenfalls nicht vor Leuten, die einem wichtig sind oder im Staat übereinstehen. In diesem Raum wurde nicht nur der österreichische Staatsvertrag unterzeichnet, sondern wir haben ihn auch geputzt. Da ging es uns aber eigentlich um die Geschichte des Staubsaugers. Die ist jetzt etwas zu lang für dieses Format. Wichtig ist nur, durchsetzen konnte sich der Staubsauger nur deswegen, weil man versucht hat, Möglichkeiten zu finden, dass elektrischer Strom auch in Haushalten verwendet wird. Und zwar untertags. Nicht nur zu den Kochzeiten, als man einen Elektroherd gebraucht hat, sondern grundsätzlich während der ganzen Tage. Und so hat man den Besen industrialisiert gegen den Staubsauger ausgetauscht. Die ersten Staubsauger, das waren noch riesige Geräte. Die waren ungefähr so groß wie ein kleinerer Lastwagen, weil diese Motoren eben so aufwendig waren. Und das war ein Mietservice. Das kann man sich vielleicht so ähnlich vorstellen wie heute die Fensterputzer. Das waren eigene Firmen. Der erste davon war in London unterwegs. Das war anfänglich noch eben so eine riesige Maschine auf einem Pferdefuhrwerk, später dann eben auf einem mittelgroßen Lastwagen. Und die haben auf der Straße unten geparkt, diesen Staubsauger. Und dann wurden die Schläuche durch die geöffneten Fenster in die Wohnung gefädelt. Und dann kamen eben so uniformierte Männer mit Schirmkappen, die eben diesen Service ausgeführt haben. Und dann in der Wohnung eben über diese Unterdruck-Vakuum-Pumpe, die eben draußen geparkt hat, die Sofas, Vorhänge und Teppiche abgesaugt haben und dann eben das Haus wieder verlassen. Das musste man natürlich dann bezahlen. Wie sind wir denn in der Zeit? Ein bisschen was haben wir noch? Zehn Minuten circa, glaube ich. Sehr gut. Die Hausfrau geht sich noch aus. Die Hausfrau geht sich noch aus. Das ist nicht in Linz fotografiert. In Linz gibt es nämlich lange nicht so viele Kirchtürme wie in Salzburg. Und wir wollen uns noch einmal kurz mit dem auseinandersetzen, was denn jetzt so alles an Kultur im Putzen drinsteckt. Das Putzenbuch heißt ja Putzen eine Kulturtechnik. Und da haben wir schon allerhand Gedanken darüber gemacht. Das Thema Hierarchie habe ich schon angesprochen. Also es ist ja nicht nur so, dass wir nicht wissen, wie die Putzfrauen im Spital heißen, sondern es ist natürlich auch so, dass es höhere und niederen Arbeiten in das weltweite Wirtschaftstreiben hineinrechnen, dann würde der Kapitalismus, wie wir ihn kennen, nicht funktionieren. Das haben nicht wir uns ausgedacht, sondern deutlich klügere Köpfe. Das wird auch andauernd immer wieder von der UNO neu heraus studiert. Und das Interessante für uns ist einfach diese Frage, wie kann man denn eine Arbeit abwerten und dadurch auch den Menschen, der sie verrichtet und das ist ja in Wahrheit unglaublich brutal. Wer sagt denn, dass die eine Arbeit so viel mehr wert ist als die andere und vor allen Dingen, wie können wir uns überhaupt erlauben zu sagen, dass diese Arbeit ist nichts wert und dadurch der Mensch auch. Und wenn dann aber eine Arbeit gar nichts wert ist, weil sie gar nicht mehr bezahlt wird und das ist bei Hausarbeiter der Fall, wenn man dann noch hergeht und sagt, sie tut es doch aus Liebe oder noch besser, das ist doch natürlicherweise so. Ungerechtigkeit wird immer über die Natur erklärt. Natürlich ist die Frau nicht in der Lage, etwas anderes zu tun. Oder natürlich ist der Migrant nicht in der Lage, so gut zu sein wie die Weißen und so weiter. Dass das nicht stimmt, das ahnen wir vielleicht. Aber diese Ungerechtigkeiten bauen immer auf dieser Idee von Hierarchien auf. Und da spielt das Putzen eine große Rolle. Ja, zur Entwicklung der Hausfrau und das Putzen sozusagen als natürliche Aufgabe der Frau inszeniert wurde oder dass es dazu wurde, unfairerweise eben, das hat sich eben auch historisch entwickelt. Weil ursprünglich vor zwei, 3, 400 Jahren war das Putzen keine eigenständige Tätigkeit. Es gab die Tätigkeit Putzen als solche nicht, sondern das Putzen oder das Säubern war immer Teil einer anderen Tätigkeit, die man gerade gemacht hat. Wenn man jetzt zum Beispiel etwas Handwerkliches ausgeführt hat, also zum Beispiel Haltbarmachung von Essen, Einlegen von Kompotten oder Gemüsen zum Beispiel, dann musste dafür natürlich das Geschirr entsprechend sauber sein, weil sonst funktioniert das nicht und das Gemüse wird schlecht. Da wurde dann geputzt. Oder wenn ich beim Buttern zum Beispiel, muss auch das Material und die Geräte entsprechend gesäubert sein, damit die Butter richtig wird. Also es war sozusagen das Putzen und Reinigen Teil von verschiedenen Haushaltstätigkeiten, handwerklichen Tätigkeiten eigentlich, die aber eben auch teilweise von Männern und von Frauen ausgeführt wurden, je nachdem wer halt gerade diese handwerkliche Tätigkeit, also wessen Aufgabe das war. Das heißt, das Putzen war eigentlich nichts typisch weibliches und nichts typisch männliches. Dass das zu dieser typisch weiblichen Aufgabe geworden ist, das ist wieder eigentlich erst durch die bürgerliche Familie entstanden, beziehungsweise auch durch die Hygienerevolution, weil dann eben das immer als wichtig erachtet worden ist, dass die Sauberkeit im Haushalt und die Hygiene in den Familien eingehalten wird aus Krankheitsvorbeugung, vor allem auch infolge dieser großen Cholera-Epidemien, die wir in den Großstädten in Europa gehabt haben, noch um 1900 oder kurz davor. Also es hat auch dem geschuldet, dass die Städte einfach stärker gewachsen sind und Epidemien und Krankheiten ein größeres Problem war. Und da hat man eben diese Rolle, auch zu passen auf die Sauberkeit und die Gesundheit in der Familie, die wurde der Frau einfach zugedacht. Also das wurde ganz bewusst so propagiert, hauptsächlich über Männer eben, zum Beispiel Ärzte, Gelehrte, Lehrer, Pfarrer, Priester, die das dann ganz bewusst so propagiert haben, dass die Frau eben für die Gesundheit und Hygiene zu Hause zuständig ist und dass sie das aus Liebe tut. Also sie wurde dafür eben dann, Bezahlung war natürlich nicht möglich in dem Sinn, da wurde eben als Gegenleistung wurde dann etwas erfunden praktisch typische Mutterliebe oder Familienliebe, die die Frau eben dieser Ideologie nach im Gegenzug zu dem erheilt, das sie eben für die Familie sauber macht und putzt. Das gibt es ja immer noch ziemlich stark. Also man merkt es ja, wenn eine Frau alleine wohnt zum Beispiel und diese Wohnung ist nicht aufgeräumt und nicht geputzt, zum Beispiel und diese Wohnung ist nicht aufgeräumt und nicht geputzt, dann ist das, naja, also ich würde nicht sagen aber, also sagen wir mal, wissen sollte man das nicht, da hat es irgendwas, wenn ein Mann bedenkenlos seine Wohnung einsaut, dann hat er halt keine Frau. Und das geht sogar so weit, dass wenn ein Mann schmutzig auf die Straße geht, oder auf ein fleckiges Hemd oder T-Shirt, da hat er halt keine, die geschaut hat vorher, ob der Flecken da hat. Also das ist dann immer die Rolle, die der Frau zugesprochen wird. Und wenn man es noch genauer betrachten will, dann geht man am besten in ein Spielwagengeschäft. Ein Spielwagengeschäft ist sozusagen der Schleier Europas, also die Burka des Westens. Da sieht man sehr, sehr gut, wie Buben und Mädchen schon ganz früh in ihre Geschlechterrollen hineingestülpt werden, aus der sie dann nie wieder rauskommen. Mädchen dürfen ja ein bisschen Buben sein, das geht, also das ist kein Problem. Aber Buben dürfen auf gar keinen Fall Mädchen sein. Das ist dann richtig gefühlt. Also, das muss Niamh sein. Eher, glaube ich. Ja, und da haben wir dann für das Buch bewusst einige Fotos gemacht, wo wir versucht haben, diese Geschlechterrollen bewusst umzudrehen, um eben zu zeigen, dass das dann oft recht lustig oder auch irgendwie ironisch wirkt, wenn dann auf einmal Männer, also Mann und Frau genau umgekehrt dargestellt werden. Da haben wir gehört, dass eigentlich jeder Schmutz macht, das heißt, dass jeder auch putzt, oder putzen sollte zumindest. Und dass das in Kombination mit gewissen männlichen Inszenierungen und so typischen, ja Inszenierungen ist vielleicht das richtige Wort, dann eigentlich ziemlich schnell ziemlich lustig oder lächerlich wirkt. Ja, wenn man die Schickgekleideten lernt, dann in verschiedenen Situationen. Stationen mit. Dieses eine Foto ist ein bisschen zusammengefallen mit einer US-Wahl. Ich glaube, das sieht man, es ist auch schon ein paar Jahre her und Gott sei Dank ein Teil der Geschichte. Ja, da haben wir nochmal die Barbie-Puppe. Das ist das, was du vorher erwähnt hast. Also das Putzen ist etwas, was oder auch überhaupt diese Geschlechter- Aufteilung zwischen Haushalt und Erwerbsarbeit, das ist schon etwas, was in Kinderbüchern oder eben bei Kinderspielzeug nach wie vor leider recht oft ziemlich stark verankert ist. Was ich auch interessant finde, das ist, wie sich die Arbeit so verteilt. Das ist ja auch nach wie vor, wenn man auf Werbung schaut, dann sieht man ganz genau, wer, also welches Geschlecht wertvolle Arbeit leistet, auch zu Hause und welches nicht. volle Arbeit leistet, auch zu Hause und welches nicht. Beispiel Baumarktwerbung. Baumarktwerbungen funktionieren so, dass faschistisch wirkende Helden der Arbeit, ob die jetzt sowjetisch oder unsere sind, die kämpfen sich quasi durch ihre Hausarbeit und in absoluter Heldenmanier schaffen sie das und werden bewundert ohne Ende. Und die Frau hingegen, die putzt, die ist immer super gestylt, die geht vorbei, schwingt kurz ihre Sprühflasche, sprüht irgendwo hin im Chanel-Kostümchen, der Schmutz geht von selber ab. Das ist in zwei Minuten erledigt und das coole ist, es macht sogar Spaß. Also es ist überhaupt keine Arbeit, es ist wie shoppen. Und wenn sie irgendwas braucht und ihm das nicht geht, dann erscheint im Kasten ein Mann, der dabei hilft und weiß, wie es geht und dir noch erklärt, wie es geht. Da muss ich jetzt dann gleich einhaken, weil da passt die Frage vom Publikum dazu. Der Boris fragt, gibt es gute Strategien, sich zur ewigen Sisyphus-Arbeit das immer wieder Entfernen von Staub zu motivieren? Also das passt jetzt gerade so richtig gut zu dem Publik Ja, bitte. Und vielleicht habt ihr eine Antwort, bevor ich dann die zweite Frage habe, weil langsam ist es sicher, wie gesagt, haben wir ein paar Fragen vom Publikum. Ja, also ich antworte jetzt, wenn auf dem das ja käppler und sehr akademisch ist, antworte ich jetzt frei nach alberka müll und sagt beim runtergehen vom berg was ist ein glücklicher mensch also das ist eigentlich antworte anders das einzige was hilft gegen die sisyphusarbeit vom Putzen, ist die eigenen Ordnungsmaßstübe anzupassen. Weil das ist, wenn man sich selber, ja, gerade das Putzen ist ja etwas, was sehr sozial verankert auch ist. Man hat ja immer Angst, dass irgendwer anderes es bei einem dreckig finden könnte oder man will es so sauber haben wie bei anderen. Also man setzt sich auch gegenseitig unter Druck damit und schafft ja dadurch soziale Normen. Also ich finde zum Beispiel verstaubtes Bücherregal ist total okay. Verstaubter Esstisch ist vielleicht blöd oder so oder in der Küche, aber beim Bücherregal finde ich, ist es eigentlich total okay. Also die eigenen Begrifflichkeiten einmal überprüfen, damit man glücklich ist. Ja, sich selber nicht zu sehr unter Druck setzen. Nicht unter Druck setzen lassen. Wir haben halt bei dem anderen Vortrag einen sehr guten Kommentar gekriegt, finde ich, Anna, es war bei einem Interview, von einer Dame, die gemeint hat, sie putzt jetzt nur noch für sich selber und nicht mehr für die anderen. Und seitdem putzt sie viel lieber und seitdem ist dieser Sozialdruck für sie weg und seitdem geht es ihr viel besser und es ist trotzdem sauber in der Wohnung, nur halt nicht mehr zu diesen vorgegebenen Zeiten oder vorgegebenen Events zum Beispiel. Es kommt ein Besuch, ich muss ganz dringend putzen, sondern sie putzt halt mehr für sich und seitdem ist sie mit dem Putzen viel zufriedener. Das habe ich eigentlich eine sehr gute Herangehensweise gefunden. Ja, weil es freiwillig ist. Ja, weil man es für sich schön macht und nicht für die anderen. Was diesem Aufputzen und Verschönern und Ordnen passt. Und da haben wir eine Frage von Ferdinand. Und zwar, der fragt, in der traditionellen europäischen Medizin gibt es fünf Säulen. Die Ernährung, die Heilpflanzen, die Wasseranwendung, die Bewegung und die Lebensordnung. Und er fragt jetzt, ist Lebensordnung für Sie eher kristallin oder fluid? Und den Menschen von heute fällt Lebensordnung sehr schwer. 60 Prozent suchen Orientierungspunkte. Geht es darum, die eigene Lebensordnung heute nicht durch Schmutz, Konsum, Schrott etc. verkommen zu lassen, sondern immer wieder frei zu putzen? Also eine Lebensordnung putzen, was... Ja, bei der Frage bin ich teilweise überfragt, weil ich mich in der europäischen traditionellen Gesundheitswahl nicht auskenne. Aber so wie ich die Frage verstehe, geht es ja darum, um das übergeordnete Putzen. Also das Putzen im übertragenen Sinn quasi. Wobei das ja auch nicht ganz zu trennen ist. Das ist ja das, was wir am Anfang gesagt haben, dass das Putzen ja immer das Herstellen einer gewissen Ordnung ist. Das heißt Putzen, es gibt ja viele Leute, die auch gern putzen, weil sie eben dann diese Ordnung mögen oder weil sie das Gefühl haben, auf diese Weise bringen sie ihr Leben in Ordnung oder sie halten ihr Leben in Ordnung, weil das eben auch immer so, das Putzen hat ja immer auch einen symbolischen Teil. Also es geht ja nicht nur eben um diese Hygiene und Sauberkeit im rationalen Sinn, sondern eben auch um dieses symbolische Putzen, eben dieses symbolische alles in Ordnung bringen. Das Lustige ist, die erste und die zweite Frage sind existenzialistisch. Ich gehe mal fix davon aus, dass die Sinnsuche etwas Ursechliches oder etwas Urmenschliches ist. Und man kann sich auch nicht darüber erheben, sorry, die anderen schaffen es nicht, was ich schaffe. 60 Prozent können irgendwas nicht. Sie sind auf der Suche nach dem Sinn. Jeder Mensch ist ständig auf der Suche nach dem Sinn. Es muss ihn auch gar nicht geben, diesen Sinn. Es ist auch wurscht, ob es ihn gibt oder nicht, aber die Frage dessen, also man ist trotzdem, sagen wir es anders, man ist trotzdem immer eingebettet in ein kulturelles und gesellschaftliches Umfeld und dem muss man ja in irgendeiner Weise auch genügen, sonst könnte man als Herdentier-Mensch sozial und geistig nicht überleben, psychisch auch nicht. Deswegen ist es auch vonnöten, dass man diesen Sinn an die Gesellschaft und an die Kultur anpasst. Dass man das aber auch, und das tun wir ja hier jetzt an dieser Stelle und sowieso grundsätzlich auch immer, dass man diese Sinnfragen aber permanent neu stellen muss und diese Kulturfragen, das ist auch menschlich und auch das gehört gefördert. Und das ist ein Widerspruch, aber nicht jeder Widerspruch ist schlecht. Aber ich gebe dem Fragesteller recht, dass durch das Konsumieren gewisses, oder eigentlich hauptsächlich die Sachen, wo wir Sinn suchen, nur scheinbar befriedigt werden. Also das Konsumieren ist immer eine Scheinbefriedigung. Oder sehr oft. Weil das Konsumieren sich ja oft von dem entfernt, dass wir damit versuchen, unseren Bedarf zu decken oder uns zu versorgen. Und in dem Moment, wo das Konsumieren über das Versorgen hinausgeht, ist es halt oft eine Scheinbegründigung. Weil die Ordnung in meinem Leben stelle ich eben nicht besser her, wenn ich unzählige verschiedene Putzmittel dafür kaufe. Das hilft mir eigentlich nicht wirklich dabei, Ordnung in mein Leben zu bringen. Also diese symbolische Ebene läuft sich dann eben irgendwann tot. Ja, ich glaube, dass diese, also von der Frage ein Bezug zum traditionellen europäischen Medizin, glaube ich, braucht es ein Ordnungssystem. Und vielleicht ist diese Putzkultur ein Zeichen von dem Ordnungssystem, das gerade herrscht oder eben nicht herrscht. Das Putzen ist ja ein Ordnungssystem. Oder sagen wir so, diese Sauberkeit oder überhaupt diese Definition, diese kulturelle Definition zwischen Schmutz und Sauberkeit, das ist ja ein Ordnungssystem. Wir haben aber da jetzt noch ein Kapitel, das vielleicht sogar ganz gut draufpasst. Oder sollen wir schon Schluss machen? Wir machen da jetzt ganz schnell... Es irritiert mich nämlich, muss ich gestehen, wenn das Foto, das jetzt die ganze Zeit da steht, meinen Bierbauch zeigt. Na dann, bitte. Also sozusagen, wir kommen jetzt noch einmal zurück auf unsere Kernprofession, nämlich Architekten und Designer. Aber es gibt für Architekten die schlimmste Frage, die man stellen kann, ist, wie putzt man denn das? Was so viel heißt wie so ein Scheiß. Und es ist aber tatsächlich so, dass sich um die Jahrhundertwende, also um 1900 herum, diese Idee durchgesetzt hat, dass gute Gegenstände und gute Architektur einfach zu putzen sein muss. Und deswegen gibt es das nämlich, was wir heute als schirche Architektur bezeichnen, nämlich alles glatt, alles gerade, alles schlicht. Alles verfließt, von oben bis unten verfließt, dann noch am besten in weiß, dass man jeden Dreck sieht. Also im Prinzip die Krankenhausatmosphäre, die ja dann in Küchen zum Beispiel eingezogen ist. Auch das war eine Folge der Hygienerevolution, weil davor waren die Küchen ja ganz anders gestaltet. Die waren ja nicht verbliesst und auch die Böden waren nicht aufwaschbar und die Möbel waren nicht zusammengefasst. Also es gab keine durchgehenden Arbeitsflächen und so weiter. einer Hausfrau aus Ebensee, damit wir das jetzt abkürzen, nur noch die Fotos zeigen, die hat zu uns gesagt, das Orge ist ja, wir setzen alles dran, dass wir unsere Wohnung sauber halten und mit dem machen wir den Planeten dreckig. Und ich finde, das ist eigentlich ein ganz gutes Schlusswort, das wir dieser Dame überlassen. Das ist jetzt das letzte Kapitel in unserem Buch, das wir aber jetzt, glaube ich, nicht mehr genauer ausführen, wo es eben um Umwelt und Gesundheit geht. Dass halt viele Putzmittel auch gesundheitsschädlich sind, vor allem, wenn man sie sehr hoch dosiert. Dass das ständige Putz mit Desinfektionsmitteln auch schädlich für die Gesundheit und die Umwelt ist und so weiter. Dass das natürlich für Abwasser vor allem die Einweg- Einweg-Dinge wie Einwegputzen, Einwegfetzen für Abwasser und Umwelt sehr schädlich sind. Also das Putzen macht drinnen sauber, aber draußen Dreck. Damit sind wir eigentlich einmal am Ende unseres kurzen Vortrags. Ja, wunderbar. Und gerne offen für neue Fragen. Ja, wir können gerne, wenn noch irgendwie was passt, können wir ja noch gerne zu der Folie oder so zurückspringen. Aber wir haben da jetzt eine Frage von Bibi, die hat geschrieben, mein Großvater hat sich noch die Hände mit Steinseife gewaschen. Wie nachhaltig ist der moderne Putzmittelgebrauch? Also es passt jetzt genau zu diesem letzten Kapitel. Gar nicht. Naja, das kann man nicht so auf die Schnelle beantworten, muss ich ehrlich sagen. Ich muss sagen, die Recherche zu dem Umweltkapitel war eigentlich die aufwendigste in dem ganzen Buch, weil das etwas ist, wo es sehr wenig wirklich wissenschaftliches Wissen gibt und wenn dann nur so Detailbereiche von Studien zu ganz einzelnen Putzmitteln oder Putzmittelkomponenten und dann gibt es halt Informationen von Herstellern, die oft schwer abzuregen sind oder einzuschätzen sind und wir haben dann eigentlich mit Umweltorganisationen zusammengearbeitet, um überhaupt irgendwie eine Einschätzung zu schaffen. Konsequenz ist natürlich, man soll möglichst gering dosieren, aber natürlich hoch genug, dass die Sauberkeit, die man braucht oder wünscht, erreicht werden kann. Das ist natürlich per se schon relativ, weil welche Sauberkeit brauche ich? Das ist schon mal eine Diskussionsgrundlage, wo man sagen muss, Corona hat das sicher stark verändert, diese Wahrnehmung. Also in Zeiten von Krankheiten und Epidemien brauche ich sicher eine höhere Sauberkeit als in Zeiten, wo das nicht der Fall ist. Und sonst muss man sagen, sind Putzmittel generell schlecht für die Umwelt. Was ganz schädlich ist, sind natürlich alles, was Biozid ist, also alles, was desinfizierend ist, weil das natürlich sämtliche Keime und Bakterien abtötet. Und es gibt ja auch positive Bakterien und Keime. Also bestes Beispiel die Haut. Wir an uns und auf uns und in uns leben ja sehr, sehr viele positive Mikroorganismen, die wir ja auch dringend zum Überleben brauchen. Und mit den Desinfektionsmitteln würde man halt alles haben. Also wenn man so ganz grundsätzlich kann man sagen, alles, wo draufsteht, antibakteriell oder hochdosiert oder hochkonzentriert oder besonders kraftvoll. Wir haben auch eine Studie gelesen, dass ein ganzer Tag Putzen mit so verschiedenen Sprühnebelflaschen in etwa einem Pack aus starken Zigaretten gleich kommt, was Lunge betrifft. Der Alter von Corona, eigentlich ganz cool irgendwie. Auf Dauer ist das gesundheitsbelastend. Alles, was besonders stark riecht. Also wieso riecht es denn? Das sind ja eigene, teilweise hormonelle Methoden, um diese Gerüche herzustellen. Und das Dritte ist, und das trifft ja auf alle Lebensbereiche zu, alles, was wir nach einmal Gebrauch wegschmeißen, ist, was es ist, richtig scheiße. Das ist einfach... Und da gibt es ja dann auch noch Abstufungen. Also ich weiß schon, dass wenn man kleine Kinder hat, man nicht unbedingt die Waschwindel verwendet, sondern die Pampers. Das ist mir schon klar, aber so etwas wie ein Feuchtduch, eine Küchenrolle, keine Ahnung, die Swiffer, also alles, was quasi nach diesem aber so etwas wie ein Feuchtduch, eine Küchenrolle, keine Ahnung. Swiffer, also alles, was quasi nach diesem Kennen... Alle Einweghusse. Es macht halt viel Müll. Also vor allem die Putzmittelflaschen, wenn man damit denkt. Also wir haben für die Fotos zum Beispiel über einige Wochen Putzmittelflaschenleere gesammelt. Und das war eigentlich echt negativ schockierend oder überraschend im negativen Sinn, wie schnell wir diese Requisiten für die Fotos zusammen hatten, weil da sammelt sich unglaublich schnell eine unglaubliche Menge an leeren Putzmittelflaschen. Vor allen Dingen gibt es ja eigentlich jetzt schon oder vor Corona, jetzt während Corona hat es die Diskussion natürlich nicht mehr gegeben, aber es hat ja auch diese Phase gegeben, wo man schon angefangen hat, dass man gesagt hat, wir putzen vielleicht zu viel. Also der Aufenthalt sozusagen früher am dreckigen Bahnhof, der hat unserem Immunsystem vielleicht gar nicht so schlecht getan. Ja, das gibt es auch, diese Studie, dass man einen gewissen Level an Schmutz braucht, also damit das Immunsystem überhaupt in Gänge kommt oder funktioniert. Es ist sicher sehr problematisch. Was sicher schlecht ist, ist das ständige Desinfizieren, außer im Anlassfall. Also Corona ist natürlich ein ganz starker Anlassfall, da macht das Sinn, aber wenn es jetzt keinen Anlassfall gibt, ist das ständige Desinfizieren für die Gesundheit und für die Umwelt nicht gut. Also jetzt natürlich im Krankenhaus und so schon, aber im Privathaushalt ist es nicht sinnvoll. Aber wir hängen da jetzt quasi an der JKU-Dramen, dass wir da jetzt irgendwelche Wissenschaftlerinnen auf den Plan rufen, die dann sagen, um Gottes Willen, ihr habt keine Ahnung von Toxikologie oder Bakteriologie. Das stimmt schon. Aber es gibt ein recht gutes Buch, das heißt Das leise Sterben von Martin Grafsberger. Das ist ein Pathologe, der das sehr gut beschrieben hat. Und da ist man ja ganz am Anfang der Forschungen, welche Rolle die Darmflora spielt, sogar für unsere psychische Gesundheit. Also wir haben Milliarden Bakterien, die in unserem Darm leben, die aber offiziell, und das ist ja absurd, aber das ist so, offiziell gelten die ja nicht als wir. Also wenn jetzt irgendein Gift die Darmflora, also diese Bakterien angreift, ist das für den Menschen unschädlich. Weil sie ja nicht wir sind, sondern was anderes. Deswegen ist ja Glyphosat zum Beispiel erlaubt. Das greift für die Darmflora an, aber nicht den menschlichen Organismus. Nur wenn die Darmflora dann tot ist, ist der menschliche Körper auch tot. Und so ist es bei vielen dieser Mittel vielleicht auch, dass wir sie zu stark verwenden. Deswegen habe ich ja gesagt, überall wo antibakteriell draufsteht, denke ich mir, Hallo, ich brauche diese Bakterien doch auch. Also wie weiß ich denn jetzt, welche davon genau? Also Umweltorganisationen raten zum Beispiel dazu, eben solche Mittel, wo draufsteht Biozid, 99% der Keime werden abgedötet oder so, dass genau die nicht verwendet werden sollen, weil das ist meistens ein Zeichen dafür, dass sie eben sehr schlecht für die Umwelt sind. Das Zweite, was ich rausgefunden habe, was für mich auch interessant war, ist, dass Bio zum Beispiel ein Begriff ist oder auch biologisch abbaubar, das ist nur für Lebensmittel geschützt. Also wenn auf einem Putzmittel draufsteht, biologisch oder ökologisch, dann muss das per se gar nichts heißen oder nicht sehr viel. Es kann zum Beispiel auch einfach heißen, dass die Verpackung teilweise recycelbar ist oder so. Also es muss wirklich nicht heißen, dass die Verpackung teilweise recycelbar ist oder so. Also es muss wirklich nicht heißen, dass der Inhaltsstoff besser ist. Also wenn man wirklich nachhaltigere oder ökologischere Putzmittel kaufen will, muss man sich an Gütesiegeln orientieren, weil anders geht es eigentlich nicht, weil nachhaltig heißt eben gar nichts. Und da gibt es eben im Prinzip zwei Kategorien. Es gibt das österreichische Umweltzeichen oder das EU-Umweltzeichen, den blauen Engel, das ist das deutsche Umweltzeichen. Die sind grundsätzlich besser als konventionelle. Und dann gibt es eben die strikteren, die eben zum Beispiel in Bio-Läden zu finden sind, das ist zum Beispiel das Ecozert. Das sind auch deutlich teurer, diese Putzmittel, die halt schon wirklich noch einmal deutlich strengere Umweltauflagen erfüllen müssen. Zum Beispiel auch, was die Beschaffung der Rohstoffe betrifft und was die Geschwindigkeit der biologischen Abbaubarkeit betrifft und Biodiversität. Also es ist dann wirklich ein starkes Umwelt, ein Umweltschwerpunkt. Da muss man einfach zum Beispiel diese E-Zertifizierten kaufen. Die sind aber zum Beispiel normal im Drogeriemarkt meistens gar nicht zu finden, diese Art von Zertifizierung. Wobei es würde jetzt den Rahmen sprengen, aber wir sind schon der Meinung, man kann eine nachhaltige Zukunft nicht herbeikonsumieren. Und man kann auch nicht an der Supermarktkasse eine bessere Welt kaufen. Also wir sind Bürgerinnen und nicht Konsumentinnen. Und dessen müssen wir uns bewusst sein. Wir sind politische Wesen, wir sind politische Subjekte, wir haben sehr viele Rechte und die sollten wir uns auch, dessen sollten wir uns bewusst sein und uns nicht auf die Weise verarschen lassen, dass es heißt, du kannst eher ein besseres Produkt kaufen. So ist es nicht. Ich habe es ja im Vorgespräch recht spannend gefunden, weil wir uns ja ein bisschen unterhalten haben, dass ihr bei den Interviews in den Haushalten, damals in Ebensee, irgendwie eine der Damen halt auch gesagt hat, ich brauche für alles ein eigenes Putzmittel und das stresst mich so. Und dass ich da diesen Konsumzwang habe, sozusagen fürs Holz was zu haben und für den Bildschirm und für den Klodeckel und für die Küchenablage. Wollt ihr ihm vielleicht auch noch ein bisschen erzählen, wie das war eigentlich, wie sie auf das Thema gekommen sind satzten und was in die Gespräche eigentlich oder in der Recherche euch am meisten überrascht hat oder aufgeweckt hat oder so? Zuerst hat uns mal überrascht, dass in den Butzen so viele Themen drinstecken. Also diese Themen sind ja nicht von uns gekommen, die sind ja eigentlich von den Frauen, die wir interviewt haben, gekommen. Es waren drei Männer, da rückt vielleicht einer zu. Ja, es waren auch drei Männer dabei. Das stimmt, aber hauptsächlich waren es Frauen. Und zum Beispiel diese Themen mit der Konsumkritik, da haben wir gar nicht nachgefragt. Ich habe eigentlich eher nur so Fragen gestellt, wie putzt du sie was, warum und so. Und das sind eigentlich Themen, die dann von denen ausgekommen sind. Das ist etwas, was die beschäftigt und was sie sich fragen, wie sie sich selber stellen. Das hat mich dann schon überrascht. Erstens, dass so relativ, also, dass die Leute da so kritisch sind auch diesen Themen gegenüber und dass das für sie wichtig ist und dass da einfach so viel in diesen Alltagsberichtungen so viel drinnen steckt. Und dass die Leute eben sich nicht alles einfach so aufzwingen lassen oder so, oder dann einfach kaufen, was es gibt. So ist es nämlich eben genau nicht. Die denken sehr wohl darüber nach, warum es da so viel gibt und ob das überhaupt sinnvoll ist. Also ich war eigentlich sehr positiv überrascht, wie kritisch die auch waren dem Gegenüber. Es war eigentlich eine sehr schöne Erfahrung, muss man sagen, weil das waren ganz unterschiedliche Leute aus den unterschiedlichen Berufen. Das waren ja jetzt nicht Leute, die sich jetzt irgendwie professionell damit in irgendeiner Weise befasst haben. Das waren einfach ganz normale Menschen, die einfach putzen. Wir wollten ja ganz ursprünglich eigentlich das Putzen als Expertentum herausarbeiten. Dass Sie sagen, es ist eine Arbeit, die mindestens genauso viel wert ist wie jede andere auch. Und es gibt ja immer wieder zum Beispiel Radiosendungen, in denen dann Experten zu ihrer Arbeit interviewt werden. Meines Wissens wird da nie eine Putzfrau interviewt. Also beim Putzen geht man auch davon aus, dass das eh jede kann. Männer können es nicht. Man geht davon aus... Natürlich können es Männer nicht. Und wir sind aber dann quasi, Entschuldige, wir sind dann aus dem quasi heraus ziemlich, ziemlich überraschend in diese andere Situation hineingekommen, dass diese ganzen politischen Dimensionen, die uns wir nachher dann noch versucht haben anzulesen und das dann wirklich zu recherchieren, das kam alles schon in diesen Interviews. Also da ging es dann nicht nur darum, wir definieren das Putzen als solches, als Arbeit, als Expertentum, als wertvolle Arbeit einer Gesellschaft, sondern da kam das Umweltthema, das Konsumthema, es wurde ganz viel um. Und was ich auch noch sagen will, und das ist mir ganz wichtig, diese Aktion war im September 2015. der laut österreichischen Medien ein Thema eigentlich alles überschattet hat, nämlich diese angebliche Flüchtlingskrise und nicht in einem einzigen Interview, und wir haben Stunden am Material, ist ein einziges Mal das Wort Migrant gefallen. Nie. Und das wurde uns sehr viel erzählt, sehr viele Sorgen, sehr viele Ängste, sehr viele politische Auseinandersetzungen. sehr viele politische Auseinandersetzungen, aber ganz offenbar ist es so, dass die Medien und die Politik ein ganz anderes Bild von der öffentlichen Meinung haben, als das, was tatsächlich ist. Ja, das war wirklich auffallend, weil das war wirklich unmittelbar nach dieser oder während der Flüchtlingskrise und es waren schon recht politische Gespräche teilweise auch, aber über die Flüchtlingssituation wurde überhaupt nicht gesprochen. Dabei wurden auch Flüchtlinge in Ebensee aufgenommen. Ganz schön viele. Wir haben sogar, ja, weil viele weiß ich nicht, aber wir haben auch sogar ja welche, wir waren ja dort viel auf den Straßen gelegt, wir haben die auch gesehen oder Menschen gesehen, die dort hingekommen sind. hingekommen sind. Ja, es ist ja Putzen, ich habe es ja gesagt, Putzen ist eine Rangordnung, ein Mittel zur Unterdrückung mit eigenen Geschichten, damit es auch in eine gewisse Richtung läuft, so wie nach dem Motto, das finde ich auch spannend, das ist ja ein bisschen so wie bei Kindererziehung, wenn ein Mann sich um ein Kind kümmert, ist er der Held, wie beim Putzen und die Frau ist, das gehört halt so, das ist natürlich veranlagt, was soll ich sonst machen? Aber das ist ja eine neuere Erzählung eigentlich, nach dem, was ihr ausgeführt habt. Es ist ja eher, nur nicht so lange, im Gegenteil, wenn ich es richtig verstehe, dadurch, dass das früher immer zusammengehalt war mit anderen Arbeiten und Tätigkeiten, ist diese Herauslösung der Tätigkeit und dieses Separieren der Tätigkeit, die ja erst mit der Industrialisierung gekommen ist, ja was Neues. Ja, sicher die Werbsarbeit, also diese Trennung in der Werbsarbeit und nicht bezahlte Haushaltsarbeit, die ist natürlich durch diesen Umbau der Gesellschaft, durch die Industrialisierung, also schrittweise dann natürlich gekommen. Es gab ja dann auch zum Beispiel in den USA und auch in England dieses Servant Problem, also das Problem der Dienerschaft, man kennt das heute noch aus so alten Filmen, man kriegt ja kein gutes Personal mehr. Das war dann tatsächlich das Problem, weil diese Leute, vor allem Frauen, sich dann Fabriksarbeiterinnen geworden sind, weil dort halt die Konditionen zumindest noch ein bisschen besser waren als wie als Dienerschaft, weil als Dienerschaft war man eben sehr abhängig von den Hausherren, was die privaten Sachen betroffen hat. Also man durfte sich nicht heiraten oder Familie gründen ohne Zustimmung und so weiter. Und deswegen haben sich viele von denen dann entschlossen, eben Fabriksarbeiterinnen zu werden, obwohl das ja auch eine sehr anstrengende und schlecht bezahlte Tätigkeit war. Und dadurch ist eben dann dieses Servant-Problem entstanden. Also diese Trennung quasi in diese bezahlte Arbeit außer Haus und unbezahlte Arbeit im Haus ist eigentlich erst durch die Industrialisierung in der Form entstanden. Und dadurch ist eigentlich auch die Hausform entstanden, wie wir sie heute kennen. Und das Servant-Problem hat auch dazu geführt, dass es viele Entwicklungen gab, die wir heute als ganz normale erachten. Ob das jetzt beim Essen sind, das Fertiggerichte zum Beispiel. essen, sind das Fertiggerichte zum Beispiel. Also das erste Fertiggericht überhaupt war tatsächlich die Campbell's Tomatensoup, die da Andy Warhol viel später gemalt hat. Und beim Putzen war das die Entwicklung des Staubsaugers unter anderem oder verschiedene andere Haushaltsgeräte, die dann motorisiert oder nicht motorisiert Einzug gehalten haben. Oder eben Putzmittel, die man plötzlich nicht mehr selber herstellen musste, um quasi dieser einen Frau, man hatte ja auch teilweise viel zu große Haushalte, da gab es ja quasi Hausfrauen, die plötzlich riesige Einfamilienhäuser im Vergleich zu betreuen hatten und das ist ja nach wie vor, das ist ja ein Ideal, man kann sich das gar nicht vorstellen, wenn Sie in eine Arztpraxis gehen oder zum Friseur oder wenn Sie es selber abonniert haben, wenn Sie irgendwelche Wohn- und Lifestyle- Magazine anschauen, diese Räume, die sind blank geputzt und Gesundheit und das ist natürlich immer, dass die Frau, es hat sogar Fernsehsendungen gegeben, wo das dann irgendwie so die Interior Designerinnen, das heißt aber, aus dem Ei gepältes Eigenheim, das am besten jeden Tag geputzt wird und das ist quasi die Visitenkarte der Frau. Und da gibt es ja genug Studien dazu, die sagen, das gab es schon in den 60er Jahren, dass das Depressionen auslöst. Ja, weil das ja in Wahrheit gesellschaftlich immer noch als wertlos betrachtet. Das ist ja nur vergnügt. Außerdem ist es ja wirklich eine Sisyphus-Arbeit. Also wenn man sich so nach diesem Ideal, also das verstehe ich, die Frage, die erst aufgetaucht ist, wenn man dieses Ideal im Kopf hat aus der Werbung, da verstehe ich den Boris, wenn er sagt, er hat einen Frust, weil das ist ja so, kaum bist du fertig, kannst du wieder von vorne anfangen. Also das ist ja irgendwie, du bist ja nie fertig. Nur dazu, wenn du glatte weiße Wände hast. Ihr habt ganz am Anfang eures Vortrags auch gesagt, es gibt kulturelle, religiöse Unterschiede. Also das heißt, es gibt jaulturelle, religiöse Unterschiede. Also das heißt, es gibt ja ganz viele verschiedene Bilder, wie man manche Dinge betrachten kann. Wollt ihr da vielleicht noch ein bisschen was sagen, wie sich das verändert hat? Historisch hat sich natürlich schon viel verändert, dadurch, dass die Sauberkeit einerseits durch diese Entdeckung der Krankheitserreger, aber andererseits auch durch das, wie der Wohnraum gestaltet war oder ist, hat sich das natürlich verändert. Weil erstens, man muss sich vorstellen, dass die Wohnräume früher, also vor der elektrischen Beleuchtung, waren die ja viel schlechter beleuchtet. Das heißt, der Staub zum Beispiel, von dem da gesprochen wurde, der war ja auch dann nicht so sichtbar. Weil die Fenster waren natürlich auch kleiner, traditionell gesehen. Also es war auch ein anderer Stellenwert der Sauberkeit, weil die gar nicht so zu sehen war. Und das war dann wieder eine Folge der Hygienerevolution, dass eben versucht, man versucht hat, das Design und auch die Wohnraumgestaltung so zu machen, dass sie eben möglichst gut geputzt werden kann. Es kamen immer mehr versiegelte Oberflächen. Das verfließte Bad zum Beispiel, das ist dann auch erst in Folge entstanden. Auch das gibt es ja noch nicht so lange, knapp 100 Jahre, würde ich sagen. Und dadurch ist der Schmutz, aber dabei zieht sich die Katze ins Schwanz, weil dadurch ist der Schmutz natürlich auch wieder viel mehr sichtbar und dadurch muss auch wieder viel mehr geputzt werden. Also ein typisches Beispiel ist zum Beispiel, dass dann im Zuge vom Bauhaus mit der Moderne das Glasgeschirr aufgekommen ist und das wurde eben auch beworben, weil man eben sieht, dass es eben super sauber ist, aber gleichzeitig muss man es auch ständig immer sauber halten. Das heißt, das hatte durchaus auch einen artierischen Wert, dass man versucht hat, den Leuten sozusagen Gladgeschirr als modern und schön einzureden, damit sie auch schön, ja, brav sauber sind und das ja auch brav waschen und ständig sauber halten. Also es war, es ist nämlich schon etwas, wie soll ich sagen, ein Kreislauf, wo sich die Katze in Schwarz fällt. Also ich habe schon geschaut, wie mir ein guter Gastronom in Wien einmal erklärt hat, dass die Gläser in der Gastronomie nur deswegen so sauber sind, weil sie händisch mit Wodka poliert werden. Die werden händisch mit Wodka poliert. Wo war das in der Hingabe? Das sage ich jetzt nicht. In einer Spitzenlokale, oder wie? Ja, die Spitzengastronomie poliert ihre Dinge, dass die wirklich starken Alkohol. Und Wodka ist der billigste Schnaps, den es gibt, zumindest im Osten. Aha. Ich habe es einmal probiert. Funktioniert. Funktioniert? Ja. Aber es ist natürlich viel Arbeit. Eher gätzig, oder? Oder tat sie es jetzt nicht mehr? Nein, ich habe es nur einmal probiert. Das war nur eine Recherche. Rein recherchetechnisch. Ist ja schade. Um einen Wodka. Ja, es kommt auf den Wodka drauf an. Es gibt ja auch bessere. Das stimmt. Wobei grundsätzlich das schon, also irgendwie vielleicht, wenn man gerade diese ganzen Putzmittel sich anschaut und dieses Putzmaterial, glaubt ihr, dass wir zu viel Fokus aufs Putzen legen oder anders gefragt, wer erzieht uns eigentlich? Also du hast erst das Wort Erziehen verwendet, Sonja, bei dem Thema sozusagen Bauhaus, also dass das eine Erziehungsmaßnahme war beim Glasgeschirr. Und da frage ich mich natürlich, Moment, wer erzieht uns da? Wozu? Naja, die Eltern, würde ich sagen. Aber nicht nur, es ist das gesamte soziale Umfeld. Weil man wird ja auch, also es geht ja dann meistens eher so über Negativ-Feedback von, du bist aber grauslich oder das ist aber grauslich oder so. Und man will natürlich nicht grauslich sein und man will vor allem ja in der Gesellschaft oder in der Gruppe Freunde, Familie und so, da will man natürlich gut dastehen. Da will man nicht grauslich sein und so glaube ich erzieht sich dann die Sauberkeit. Also es kommt immer aufs soziale Umfeld an. Das Beste ist immer, wenn dann jemand kommt und dann einmal zuerst putzt. Man kann auch durch das Putzen jemand anderen erniedrigen. Und zwar gescheit. Das ist dann schon so. Aber ich habe da viel darüber nachgedacht, weil ich ja auch, ich muss jetzt ein bisschen vorsichtig sein, weil ich glaube, dass meine Mutter zuhört. Ich habe mir natürlich Gedanken darüber gemacht, warum ich als Mann einfach nicht so gerne putze, nämlich überhaupt nicht gerne und warum mir Hausarbeit in vielen Fällen sehr schwerfällt, speziell das Putzen. Und es ist ein kulturelles Konstrukt und ich weiß einfach, dass wenn ich etwas fein lasse oder wenn ich etwas nicht tue, dass wenn ich lange genug auf akustischen Durchzug schalte und zehnmal hintereinander ignoriere, dass ich es machen sollte, dann macht es jemand anderer. Also ich kann sozusagen die Socken fallen lassen und wenn es mir zehnmal gesagt worden ist von der Person, dass ich es wegräumen sollte, dann geht es ihr so auf die Nerven, dass sie es wegräumen. Das ist sicher in einer gewissen Weise eine Erziehungsfrage. Das hat jetzt aber nicht, also Erziehung kommt ja nicht allein aus dem Elternhaus. Erziehung ist ja etwas, was ein gesellschaftliches Phänomen ist. Und das hört ja auch nie auf. Also man ist ja in einer Gesellschaft sozialisiert und es ist, glaube ich, wenn man in einer sehr männlich dominierten Gesellschaft gerade zu Hause ist und ich kann das behaupten, weil ich war fünf Jahre lang in einem Internat, nur mit Männern, dann beginnt man so zu ticken wie diese Männer, weil sonst ist man ein Außenseiter und das ist natürlich dann immer ein großes Problem. Solche Strukturen, also in meinem Fall war das halt eine unglaublich brutale, machoide Orgelgesellschaft, die sich mit Mühe und Not quasi überlebt hat. Und wo ich auch Jahre gebraucht habe, um mich von diesem Gedankengrund wieder zu lösen. Und das hat jetzt gar nichts mit meinen Eltern oder so zu tun. Und für mich war jetzt zum Beispiel dieses Putzenbuch, das man schon auch persönlich betrachtet, war das auch eine schwierige Phase, weil ich dann einfach draufgekommen bin, sozusagen als Künstler und als Schreiber und so weiter, ich kann mir ja gerne mal wo draußen hinstellen und in Emanzipation und Feminismus und Gleichberechtigung reden und das fordern, bla bla bla, wenn man dann sagt, du putzt mal das Klo, dann druck ich mich. Ja, also es ist ja oft ein bisschen, wie soll man sagen, da gibt es halt so Abstufungen, man kann schnell etwas fordern, was man selber nicht einlösen mag. Ja, ich bin ja, ich glaube ja immer, dass Putzen bis zu einem gewissen Grad charakterbildend ist, weil man immer weiß, was an Arbeit draufhängt. Also wenn man sein eigenes Klo putzt, dann weiß man, dann geht man auch achtsamer mit dem um und man geht, also und ich finde es halt immer, also bei uns ist halt immer viel gearbeitet worden, wobei meine Mutter, glaube ich, auch einen Reihlichkeits-Tick hat. Ich weiß nicht, ob die 50er-Jahre dann schon sehr gefährlich waren, weil das ist halt so eine Generation auch, obwohl meine Mutter immer selbstständig war. Aber ich denke mir dann immer, wenn ich es nicht mehr mache, habe ich überhaupt keine Bewusstsein mehr dafür, was an Arbeit dahintersteckt. Also es ist irgendwie so. Und was mir halt nur auffällt im Gespräch zum Beispiel mit meinem Mann, also ich habe immer das Gefühl, er hat ganz besonders schlechte Laune, wenn ein Tag ansteht, wo viel gemeinsame Hausarbeit ansteht. Also er verweigert das ja natürlich, ich sage das völlig unrichtig. Und was ich auch das Gefühl habe, seine Mutter ist bis heute extrem akkurat im Haushalt. Also die ist 75 und wirklich also unglaublich. Und ich kenne viele Frauen in dem Alter, die das noch sind und sehr einen hohen Wert drauf legen. Aber ich glaube auch, dass es ihr übel nimmt, dass sie öfter putzt hat, statt dass sie mit ihrem gespielt hat. Also wo das dann, also so nach dem Motto, weil mitmachen hat er nicht dürfen. Also das darf er ja heute noch nicht. Man fliegt ja aus der Kuchel, wenn man helfen will. Also das geht ja auch um so autonom sein. Und das ist das eigene Reich und höchst intim, wenn da wer reinkommt. Und das geht auch gar nicht. Und das finde ich schon sehr spannend. Also das ist interessant, glaube ich, weil das einfach auch aus der Generation natürlich irgendwie vielleicht rauskommt oder bis heute halt wirkt. Ich habe das Gefühl, Entschuldigung, das ist ein sehr psychotherapeutischer Kämpfer, sehr langweilig. Ja. Was ich noch ergänzen wollte, mir fällt schon auf, dass bei der Erziehung von Buben und Mädchen da schon stark unterschieden wird. Und ich bin zum Beispiel auch so erzogen worden, dass einfach die Sauberkeit im Haushalt halt einfach eine Verantwortung ist, die einfach bei den Frauen liegt. Und wenn ich die einzige Frau im Haushalt bin, dann fühle ich mich dafür verantwortlich. Und ich glaube, das ist in der Erziehung bei Männern einfach meistens nicht so extrem der Fall und die verlassen sich halt dann auch darauf, dass eben der andere verantwortlich ist, nämlich irgendeine Frau, die anwesend ist oder in dem Haushalt wohnt. Also ich glaube, da ist schon viel durch die Erziehung und das ist etwas, glaube ich, was man sich bewusst machen muss und wo man bewusst die eigenen Kinder einfach anders erziehen muss. Aber wenn ich selber sagen muss, fällt nicht immer leicht, weil man so in diesem Verhaltensmuster drin ist, dass man sich das wirklich immer wieder bewusst machen muss, dass man die Kinder genauso zur Verantwortung erzieht wie die Mädchen. Ich glaube, was man auf jeden Fall, Entschuldigung, ganz kurz noch, was man auf jeden Fall machen soll, das hat uns mal jemand gesagt, bei der Kindererziehung, man muss eine Arbeit auch als Arbeit betrachten. Und wenn man eine Arbeit wirklich als solche sieht, dann fällt es einem auch deutlich leichter, diese Arbeit auszuführen. Also wenn etwas quasi als Nichtigkeit betrachtet wird oder als Liebestätigkeit oder als es ist doch eh so schön, es zu tun, oder nebenbei oder was auch immer, dann freut es einen nicht oder dann misst man dieser Arbeit keinen Wert bei. Und Arbeit ist nicht immer schön. Also wir haben zwar eigentlich, glaube ich, fast immer eine schöne Arbeit im beruflichen Sinn, aber selbst Kindererziehung ist eine Arbeit. Das ist nicht nur liebesdienst die haben einfach von den kindern katholisch schlecht wissen kann bei allem eine freundin oder das ist so schön kinder zu haben und die ganze doch es ist aber nicht immer schön und dann bin ich drauf kommen das sind blöd die spüren mit ihre kinder für den entwickler hause wo mit ihren Kindern. Für die wird keiner Hausübung machen, zehn putzen, niederlegen, waschen, bla bla bla. Sondern die haben nur quasi die nächste Zeit. Und natürlich ist das dann auch und dann habe ich das aber für mich sozusagen verinnerlicht, dass diese Tätigkeit ist auch Arbeit und sie ist nicht etwas, was mich nach der Arbeit dann belastet, weil es mir zu viel wird oder weil es mich nervt und nur diese Umdefinition, diese persönliche ist sehr wichtig und ich glaube, dass es beim Putzen auch so sein soll, wenn wir es als etwas betrachten, was tatsächlich auch Arbeit ist, dann geht es, glaube ich, leichter. Ich glaube, es gibt zwei verschiedene Ebenen, weil das eine ist, dass man es, glaube ich, schon als Arbeit definieren muss, also gerade, weil es einfach wie wir im Vorfeld geredet haben, eine Schattenwirtschaft ist, dass man es, glaube ich, schon als Arbeit definieren muss. Also gerade, weil es einfach ja, wie wir im Vorfeld geredet haben, eine Schattenwirtschaft ist, wo es ja dann eigentlich auch darum geht, wo ist diese Bezahlung, wo gibt es einen Ausgleich. Also das heißt, es gibt für mich dieses gesellschaftliche Thema. Ein paar spannende, was zu hören und das andere ist, sage ich einmal, ich sage einmal, das privatere Thema in der Familie, wo ich halt einfach irgendwie festgestellt habe, ich muss aus diesem Arbeitsbegriff vielleicht, so wie du jetzt gesagt hast, Martin, ein bisschen rausgehen und ich muss ein bisschen mehr Funny Things machen, damit ich meinen Sohn dazu bringe, weil sonst wird das nichts, wenn wir keine Wettbewerbe machen oder nicht dazu tanzen oder keine Ahnung was, weil dann würde man irgendwann aussteigen. Also das war noch spannend, wo es mich interessiert, was ihr dazu sagt, sozusagen zu diesem gesellschaftlichen Aspekt, wo das immer so sehr frauenlastig ist, wo ja auch Frauen dann Frauen holen, um ihren Dreck in den Griff zu kriegen, den gemeinsamen Dreck. Und dann würde ich aber gerne noch eine Frage vom Publikum, vom Erwin anhängen, weil es gerade so gut passt. Sprachlich hat Putzen auch viele Facetten. Reinigen, polieren, schruppen, etc., aber auch sich abputzen, jemand reinwaschen. Habt ihr auch zu dieser Begrifflichkeit nur ein bisschen recherchiert? Vielleicht kannst du mir da auch noch was sagen. Ja, das habe ich ganz am Anfang, glaube ich, kurz erwähnt. Das Putzen hat eben immer auch eine symbolische Komponente oder eine eher moralische, könnte man auch sagen. Und das Putzen ist ja etwas, was eben auch diesen anderen, es hat ja auch einen anderen Begriff, nämlich dieses Aufputzen oder Herausputzen. Also Putzen heißt ja auch schön machen oder man kann auch die Wand putzen. Das Interessante ist ja, dass man zum Beispiel die Wand putzt oder verputzt und dann muss man sie jahrelang nicht mehr putzen, weil eine verputzte oder eine geputzte Wand putzt man ja nicht. Das ist ja auch ganz interessant, die Frage, die wir uns gestellt haben, welche Oberflächen im Haushalt reinigt man und welche nicht. Also man putzt die Fenster, man putzt die Böden, man putzt aber eigentlich so gut wie nie die Decke zum Beispiel. Man putzt nicht die Decke, man putzt nicht die Wände, außer man verputzt sie. Also es ist irgendwie so, das Putzen hat eben immer unterschiedliche Komponenten und rein vom Wort her sprungt es eben eigentlich diesen Aspekt des Verschönerns. Also der Putzmeister ist ja der Malermeister eigentlich. Es sei denn, der Vatertag hat ein Kärcher, Dampfstrahler braucht dann, dann schafft es der Hausmann schon, dass er eine Hausfassade putzt. Aber keine Verputzte. Wie geht das beim Kärcher? Macht man da nicht den Putz? Der Kärcher ist total super, weil wenn man einen Kärcher hat, braucht man im Haus nicht mehr helfen, weil man draußen ruhig sauber machen kann. Aber den Christbaum zum Beispiel tut man auch aufputzen und da tut man eigentlich schmücken und nicht reinigen. Also es ist irgendwie so eben immer diese Kombination. Das kommt eben, glaube ich, aus dem, was wir am Anfang gesagt haben, dass diese symbolische Sache des Saubermachens eigentlich dieses Ordnung herstellen und damit dieses moralisch Schönmachen ist. Und dann gibt es ja auch das Putzen, nicht jetzt in dem Sinn, aber es wird quasi das Putzen als Gesamtphänomen immer wieder auch im politischen Diskurs verwendet. Also es gibt ja quasi den politischen Sumpf wegmachen oder den politischen Dreck. Oder der Schwarzenegger ist damals im Wahlkampf mit einem Besen immer aufgetreten. Er kehrt jetzt das alles weg in Kalifornien zum Gouverneursposten. Und diese Rhetorik, die kommt immer wieder. Das sind meistens dann lustig, das sind dann die Männer. Oder es gibt auch den Begriff des Saubermanns. Haben wir ja gerade. Und ich habe eine weiße Weste. Das hat ja alles mit sauber und rein und bla bla bla. Das heißt ja auch, ich lüge nicht, zum Beispiel. Oder so. Aber Sauberfrau gibt es zum Beispiel nicht. Das finde ich auch interessant. Der Saubermann, das ist ja eigentlich ein kritischer Begriff, weil das ist ja jemand, der behauptet, dass er sozusagen in Ordnung ist, aber Unterschwelligkeit ist es nicht. Also es ist eigentlich ein rivalenter Begriff, aber die Sauberfrau gibt es eigentlich nicht. Also das gibt es kein Äquivalent für Frauen. Die Jungfrau aber ist wieder das Symbol für die Reinheit. Also da gibt es schon, das kommt ja immer wieder. In den verschiedensten Kontexten, kommt Reinheit und Sauberkeit vor, um auch zu putzen. Jetzt möchte ich das Publikum noch eine Chance geben, dass sie in irgendeiner Form noch Fragen stellt. Wir haben nur ein bisschen Zeit, die können wir nutzen. Ich würde jetzt trotzdem gerne noch einmal zurückgehen zu der Frage, wie das sozusagen aus dem wirtschaftlichen Aspekt heraus ist mit diesem Putzen. Also wie das mit der Putzarbeit ist, wenn sie privat ist und wann sie dann eigentlich sozusagen wirtschaftlich dann ausgelagert wird. Welche Formen es da gibt, da habt ihr, glaube ich, euch auch damit beschäftigt. Ja, damit haben wir uns eigentlich nur am Rande beschäftigt, weil wir uns im Buch eigentlich nur mit der privaten, also mit dem privaten Haushalt beschäftigt haben und dann dieses Thema der Arbeitsmigration und der Schattenarbeit und Schwarzarbeit ist ja eigentlich ein sehr großes eigenes Thema, das haben wir dann bewusst ein bisschen ausgespart, weil es einfach so ein riesiges Thema ist. Aber mittlerweile ist es ja so, dass dieser internationale Schwarzmarkt des Putzens, also des Schwarzputzens, ist angeblich die größte Arbeitsmigration überhaupt. Also die meisten Migrationen für Arbeiterfolg, für illegal putzen gehen oder Schwarzarbeit putzen. Ja, das ist das Interessante eigentlich, dass es eben ein Sozialstatus ist und dass Frauen, die sich dann sozusagen das sozial leisten können oder wollen, diese Arbeit eben auslagern im Privathaus, also aus dem privaten Bereich, aber dann wieder an Frauen. Also es bleibt eigentlich trotzdem immer es bleibt immer in dieser wie soll ich sagen, es bleibt trotzdem immer eine Frage der Hierarchie. Also es wird dann sozusagen von Frauen ausgelagert und Frauen, die eben im sozialen Status weiter unten stehen. Ich finde, also zwei Dinge dazu. Das eine ist, als wir begonnen haben, diesen Buch zu recherchieren, haben wir uns natürlich mit dieser Frage auseinandergesetzt, ob sich das denn nicht doch in den letzten Jahrzehnten deutlich verbessert hat. Ob es nicht so ist, dass die Emanzipation Früchte zeigt. Ob sich nicht diese ganze Hausarbeitsgeschichte wahnsinnig verbessert hat, der seit, keine Ahnung, die Konrad, Frau Konrad, Frau Ministerin Konrad, die damals diese Kampagne gescheitert hat. Helga Konrad, danke. Da waren ganze Männer, halbe-halbe mit dem späteren Sokotoner-Kommissar. Das war ein Skandal. Das ist eine etwas zu lange Geschichte. Und dann sind wir aber draufgekommen, also wir haben dann eine Studie gefunden von einer Soziologie-Professorin aus Frankfurt, dass der hervorgeht, dass sich seit den späten 60er Jahren das in etwa um 2-3% verschoben hat. Also dass 2-3% mehr männliche Arbeit im Haushalt stattfindet, als in den späten 60ern. Das muss man sich einmal vorstellen. Also es hat sich in Wahrheit überhaupt nichts geändert. Ganz im Gegenteil. Und das ist eben das, was die Sonja gesagt hat. Wenn jetzt eine Frau sagt, sie kann oder will diese Arbeit nicht machen, dann bleibt ihr nur eine einzige Chance, nämlich dass sie eine andere Frau sucht, die das für sie macht. Und das ist dann wiederum ganz oft eine Frage der sozialen Fairness. Und was ich besonders schlimm finde an dem, wann immer das dann thematisiert wird, dass bei uns illegal Putzfrauen arbeiten, dann zeigt man immer die armen Kinder in Moldawien und Weißrussland, in den Heimatdörfern dieser Putzfrauen, um darzustellen, wie arg die nicht sind, dass sie ihre Familien allein zu Hause lassen. Es wird aber nicht thematisiert, was eigentlich die Ursache dieses Problems ist. Und das ist schon ein ziemlich deutliches Zeichen einer Gesellschaft. Das ist auch in der Pflege so, oder? Stimmt. Also wo es im Grunde genommen dann so eine Situation gibt, Das ist ja in der Pflege so, oder? Genau. Also wo es im Grunde genommen dann so eine Situation gibt, wo es gar keine andere Möglichkeit gibt und wo die ja doppelt Opfer werden. Also Sie müssen erstens unter schlechten Rahmenbedingungen arbeiten, meistens privat, ohne Sozialversicherung, ohne Absicherung. Und man muss ja, das wissen wir ja im Grunde genommen auch von der, wenn man jetzt schaut bei uns, wie es vor einigen Jahrzehnten noch war, wenn die Markt am Bauernhof gearbeitet hat, da war es ja auch nicht unbedingt immer bequem. Also so nah am Hausherrn zu sein, der vielleicht auch noch die Macht gehabt hat und das ist glaube ich im privaten Umfeld trotzdem noch was anderes, als wenn du in einer Firma angestellt bist und dann ist es nicht nur so, dass die schlechteren Bedingungen haben, sondern sie müssen sich dann im Grunde genommen auch noch anhochen, dass da bitte Rabenmütter sind. Ja, ich glaube, das wird ja genau deswegen moralisch so stark angeprangert, weil sie eben ihre angestammte Arbeit, nämlich ihre Gratisarbeit zu Hause, also die unbezahlte Arbeit im eigenen Haushalt eben nicht verledigen. Das wird ihnen ja dann auch so angeprangert. Weil sie eben diese natürliche Aufgabe, die sie eigentlich hätten, die verlassen sie und nehmen sie nicht wahr. Das ist, glaube ich, eigentlich eine moralische Übertretung, die ihnen angelastet ist. Aber ich glaube, man ist richtig verstanden, was der Martin gemeint hat, geht es ja darum, dass wir uns der Verantwortung nicht gänzlich entziehen sollten. Sicher. Im Grunde genommen, wir uns der Verantwortung nicht gänzlich entziehen sollten. Sicher. Im Grunde genommen, wir uns einen Teil dazu beitragen. Wobei man andererseits auch sagen muss, das hat der Martin ja vorher auch angesprochen, dass durch die Lohnarbeit heutzutage ja eigentlich keine zusätzliche private, angestellte Arbeit finanzierbar ist. Weil die Löhne sind eigentlich nicht hoch genug, dass man jemanden auch offiziell anstellen könnte. Das geht sich mit einem normalen Gehalt eigentlich nicht aus. Das heißt, man kann sich eigentlich nur entscheiden, ob man sozusagen unbezahlte Arbeit im Haushalt macht. Gut, wenn es beide aufgeteilt macht, also wenn sozusagen eine Gerechtigkeit herrscht, dass gleichmäßig die unbezahlte und bezahlte Arbeit durchgeführt wird, dann wäre das eigentlich der Idealzustand aus meiner Sicht. Aber wenn das halt nicht der Fall ist, dann gibt es eigentlich keinen Ausweg. Es gibt eine sehr alte Theorie, einen sehr alten Satz eigentlich, der ist sehr schön fit, von Barbara Duden aus den 60er Jahren, die gesagt hat, wenn ein Betrieb Barbara Duden aus den 60er Jahren, die gesagt hat, wenn ein Betrieb jemanden anstellt, einen Mann anstellt als Arbeiter, gibt es eine zweite Arbeitskraft gratis dazu. Also die quasi die gesamte Hausarbeit, Kindererziehung, alles gratis macht, also das ist schon mal ein grundsätzliches, unfaires Problem, das wir haben. Ja, die ermöglicht, dass die andere Person quasi arbeitsfähig ist und sich eben nicht um diese Dinge kümmern muss, wie die eigene Wäsche, das eigene Essen, das Einkaufen und so weiter. Wenn ich da jetzt heute irgendjemandem sagen höre, das sei doch nicht wirtschaftlich, dann muss ich sagen, da stülzt man alle Haare auf. Da kriege ich Probleme. Jetzt habe ich euch vorher, bevor wir irgendwie sozusagen online gegangen sind, on air, habe ich euch erzählt, wir hören immer so pünktlich auf. Und jetzt ist vier Minuten vor neun, also das heißt, unsere gemeinsame Zeit ist kurz vorm Ablaufen. Und jetzt hätte ich gerne eine Frage zum Abschluss noch von Bernhard, die ich gerne mitnehmen will. Und zwar ist eine Beziehungsfrage. Und ihr könnt sie natürlich beantworten, wie ihr möchtet. Also wir wollen da nicht aufdringlich sein, aber trotzdem ist es nicht uninteressant, finde ich. Meine Erfahrung nach, schreibt Bernhard, geht es in einer Beziehung in Putzfragen um einen Kompromiss zwischen verschiedenen Toleranzschwellen gegenüber Schmutz. Das Argument, ich will einfach, dass es sauber ist, wiegt aber schwerer als ist doch nicht so schmutzig. Habt ihr dazu Tipps und wie macht ihr das Spa? Ich habe gesagt, es ist ein psychotherapeutischer Salon. Ich finde die Frage und die Beobachtungen grandios. Genauso ist es. Es ist extrem gut und pointiert zusammengefasst, muss ich sagen. Und das ist tatsächlich richtig. Es geht nämlich um unterschiedliche Toleranzschwellen. Was ist Schmutz und was ist Sauberkeit. Und da sind wir aber wieder natürlich schon bei dem, was ich vorher gesagt habe, dass eben sich Frauen mehr für die Sauberkeit verantwortlich fühlen aufgrund ihrer Erziehung. Und es ist natürlich leichter zu sagen, na ist doch nicht so schlimm, wenn es nicht den eigenen Verantwortungsbereich betrifft und man eh weiß, dass wer andere verantwortlich dafür ist, dann ist das natürlich leichter. Insofern hat er recht, dass das Erntragung schwerer wird, weil sich eben die Männer meistens nicht gleich wie sie verantwortlich oder oft nicht gleich wie sie verantwortlich finden. Aber ja, in jedem Fall ist es ein Konfliktpotenzial, das finde ich schon. Martin, Tipps? Das ist schwer. Das ist sehr schwer. Also ein wesentlicher Punkt ist, glaube ich, dem Partner auch zu zeigen, dass man sich gegenüber dem öffentlichen Umfeld dann auch zur Wehr setzt. Also wenn man jetzt hergeht und sagt, wir senken die Toleranzschwelle beim Schmutz, dann muss ich als Mann auch bereit sein und das vor der Öffentlichkeit auch verteidigen. Speziell vor der eigenen Mutter. Wenn man das dann vor der eigenen Mutter durchexerziert, du sagst sicher nichts und da gibt es auch keine blöden Hums und Dings und bla bla bla. Ich glaube, dann erleichtert, also man muss, man kann diese Schwellen nur gemeinsam festlegen, aber dann muss man auch öffentlich dazu stehen. Und das ist ja oft schwieriger als intern. Aber wenn man sich dann zurückzieht, dann wird es schwierig. Ja, also ich glaube, diese Frage, lieber Bernhard, können wir nicht mehr abschließend klären. Die Zeit ist um. Vielleicht hilft ein Zitat vom Erich Kästner. Der hat gesagt, das meiste auf der Welt geht nicht durch Gebrauch kaputt, sondern durch Putzen. durch Putzen, vielleicht fühlt es sich beim Argumentieren zu Hause, ich würde es mit Vorsicht einsetzen, aber ehrlich gesagt habe ich nicht so viel Zitate zum Putzen gefunden, wie brauchbar es ist. Es ist offenbar gut, dass man es endlich thematisieren, vor allen Dingen mit Humor kann man da glaube ich sehr viel bewirken. Und das braucht man unbedingt, vielleicht auch ein Gläschen Wein oder Traubensaft für Antialkoholiker. Und ich möchte ehrlich Danke sagen für diesen netten, unterhaltsamen Abend. Ich finde, es war sehr fein. Ich wollte erst so sagen, ich finde auch die Fotos aus dem Buch total toll. Also die finde ich recht schön. Die kann man vielleicht auch irgendwo einmal erwerben, damit man es sich zu Hause aufhängt. Ein Symbol, dass man an solchen Themen vielleicht das Erleben nicht irgendwie, ich weiß nicht, vorüberziehen lassen soll, sondern ein bisschen mehr Leichtigkeit hineinbringen soll. Ich muss auch daran arbeiten. Ich gestehe, ich war so eine Frau, die früher bei anderen geputzt hat. Das ist so. Aber das ist eine andere Geschichte. Und in diesem Sinne wünsche ich allen einen wunderbaren Abend Martin. Es ist so. Aber das ist eine andere Geschichte. Und in diesem Sinne wünsche ich allen einen wunderbaren Abend und darf nur darauf hinweisen, dass es die Möglichkeit gibt, erstens nächsten Montag bei der Karin Wagner im Musiksalon Musikexperten und Livemusik zu lauschen. Aber nur, wenn man rechtzeitig und sehr schnell ein E-Mail schreibt an den Kepler-Salon und sich anmeldet. Dann ist es real möglich, weil es geht nur sozusagen in knapper Zahl. Ansonsten kann man das Online-Archiv nutzen und nachhören. Das geht bei diesem Abend übrigens genauso. Der Benjamin Gumpenberger wird das im Anschluss gleich fertig machen, damit das möglich ist. Wer so begeistert ist vom Kepler-Salon, dass er sagt, ja, da muss man nur ein bisschen was tun, damit nunmehr Leute diese Geschichten hören über das wahre Leben, der kann gerne spenden oder Mitglied werden bei den Freunden des Kepler-Salons, wo ich übrigens Präsidentin bin, also falls es Fragen gibt, sich einfach melden. Und natürlich ist es so, wenn es Ihnen gefallen hat oder Sie Interesse an dem Buch haben oder die Sonja Stummerer und den Martin Hables Reiter so super finden, dann empfehlen Sie es einfach weiter. In diesem Sinne einen schönen Abend und danke fürs Zuhören, dabei sein und Fragen stellen. Alles Gute und viel Spaß und gute Musik beim Putzen. Danke.