Guten Abend, ich begrüße alle Zuseherinnen und Zuseher. Wir befinden uns im Wissensturm in Linz, in einer Veranstaltungsreihe der Volkshochschule. Diese Reihe gibt es schon seit vielen, vielen Jahren. Sie heißt Talk im Turm. Bei dieser Reihe werden immer drei Referentinnen eingeladen zu einem Überthema. Das Thema, das wir diesmal gewählt haben, heißt Was macht die Pandemie mit der Gesellschaft? Und dazu werde ich gleich ein paar Worte sagen. Darf ich mich kurz vorstellen? Mein Name ist Walter Oetsch. Ich war bis vor einigen Jahren Professor für Ökonomie an der Johannes Keppel-Universität in Linz. Ich bin jetzt an einer kleinen neuen Hochschule in Deutschland, die Cusanus-Hochschule für Gesellschaftsgestaltung in Bernkastel-Kues, an einem malerischen Ort an der Mosel. Wir bedanken uns recht herzlich bei DorfTV. Sie macht das ganze technische Equipment sehr, sehr professionell zu diesem Livestream. Es wird mit mehreren Kameras aufgenommen und es wird ungefähr in einer Woche, können Sie das auch als ausgearbeiteten Film am Internet sehen. Sie haben die Möglichkeit, im Chat Fragen zu stellen. Sie können jetzt schon mit Fragen beginnen oder auch während des Vortrags. Diese Fragen werden gesammelt und wir wollen dann anschließend, möchte ich mit der eingeladenen Person ein Gespräch führen. Und es ist auch die Idee, dass in dieses Gespräch Ihre Fragen einfließen. Also wenn Sie Fragen, wenn Sie Kritik, wenn Sie Anregungen haben, bitte schreiben Sie uns. Diese Serie findet dieses Jahr am Dienstag statt. Nächste Woche und übernächste Woche sind ganz, ganz andere Themen. Es ist die Idee, was macht die Pandemie mit der Gesellschaft von sehr, sehr unterschiedlichen Seiten, mit ganz unterschiedlichen Personen zu diskutieren. In der nächsten Woche können wir auch schon vor Publikum sprechen. Das heißt, wir sind hier in einem Saal, müssen uns imaginieren, dass jetzt da 50 Leute intensiv zu uns zuwachen. Aber es ist schon eine sehr komische Sache. Sie können nächste Woche dabei sein. Sie müssen sich aber anmelden. Und leider gibt es für manche dann doch relativ komplexe Prozedere, die man einhalten müssen. Die Überschrift über nächste Woche ist, sind wir jetzt alle depressiv? Es geht um die psychischen Folgen der Pandemie. Das wird ja auch jetzt diskutiert, was macht das mit uns, dieses Eingesperrtsein. Und in 14 Tagen am 1. Juni diskutieren wir um die Neustellung des Staates. Der Staat rettet die Wirtschaft mit Milliarden, mit hunderten Milliarden. Geld spielt keine Rolle mehr. Die Überschrift ist Macht und Ohnmacht des Staates. Was kann der Staat? Was darf der Staat? Das Thema heute, das wir heute diskutieren werden, hat die Überschrift, ist die Globalisierung beendet? Wie geht es mit der Wirtschaft weiter? Es gibt ja auch eine heftige Debatte in Bezug auf Globalisierung, also nicht nur seit Donald Trump, sondern schon länger. Die Frage ist, welche spezifischen Momente sind durch die Pandemie sichtbar geworden? Vieles ist ja diskutiert worden, die globalen Lieferketten, wo wird das produziert, der Impfstoff zum Beispiel? Eine neue Rolle vielleicht für nationale Politiken? eine neue Rolle vielleicht für nationale Politiken. Und es freut mich sehr, dass es gelungen ist, eine hervorragende Expertin zu all diesen Fragen zu finden, die seit vielen Jahren zu diesen Themen forscht, viel publiziert hat. Und zwar Frau Gabriele Spilker. Sie ist Professorin für Methoden der Politikwissenschaften am Fachbereich Politikwissenschaften und Soziologie an der Universität Salzburg. Sie hat an der ETH Zürich promoviert, war bei Harvard, alles mögliche ETH Zürich, Salzburg. Also sie hat eine illustre Karriere, wenn ich das so sagen darf. Sie beschäftigt sich mit ganz spannenden Themen. Vielleicht können wir auch einige davon nachher im Gespräch noch anreißen. Ihre zentrale Frage ist internationale politische Ökonomie, also Fragen von Globalisierung, auch vor diesem ganzen Governance. Sie hat viel publiziert und ich freue mich jetzt auf Ihren Vortrag. 20 Minuten und es wird auch hier eine Powerpoint-Präsentation geben, einen Impulsreferat macht und dann möchte ich mir mit ihr auf der Bühne gemeinsam Fragen stellen, Hinterfragen und auch ihre Fragen dann, die hoffentlich kommen, in die Debatte einfließen lassen. in die Debatte einfließen lassen. Vielen herzlichen Dank von meiner Seite für die Einladung. Ich freue mich sehr, hier zu sein. Ich hätte mich natürlich noch mehr gefreut, vor Publikum, vor Ihnen persönlich sprechen zu können, Ihre Fragen gleich mit aufzunehmen. Umso mehr würde ich mich freuen, wenn Sie wirklich Fragen haben, wenn Sie diese dann in den Chat posten. Ich beantworte diese gerne so gut ich kann und werde die nächsten 20 Minuten ein bisschen darüber referieren, was ich aus meiner Forschung weiß zum Thema Ist die Globalisierung beendet? Wie geht es mit der Wirtschaft weiter? Und hier muss ich natürlich erst einmal sagen, habe ich keine Glaskugel. Also auch ich kann nicht vorhersagen, was passiert im nächsten halben Jahr, Jahr, wie auch immer. Aber was ich versuchen werde, ist aus dem, was wir wissen, aus dem, was uns die Forschung gezeigt hat, abzuleiten, was die Pandemie schon mit dem Globalisierungsprozess gemacht hat oder wie sie diesen verändert hat, welche Dinge verändert wurden, verschärft wurden wahrscheinlich und was das für die längere Zukunft potenziell alles bedeuten könnte. Also sprich, ich vermische hier Forschung mit meinen Interpretationen davon, was die Pandemie für verschiedene Dinge bedeutet oder auch noch bedeuten wird. Im Besonderen möchte ich auf Folgendes eingehen oder ganz kurz nur eingehen im Sinne von, dass die Corona-Pandemie verschiedene, wie ich sagen würde, Wundepunkte der Globalisierung noch stärker offengelegt hat. Sprich, diese Schwierigkeiten, die gab es schon vorher, die sind nicht neu, Sprich, diese Schwierigkeiten, die gab es schon vorher, die sind nicht neu, aber durch die Pandemie wurde darauf ein stärkeres Brennglas gelegt sozusagen, wurden Dinge offensichtlicher, die vorher schon teilweise schwierig waren, teilweise aber nicht im Blickfeld. Zum Beispiel diese Engpässe bei globalen Lieferketten. Sprich, viele Produkte benötigen Inputs, ganz verschiedene Inputs, die aus unterschiedlichsten Ländern kommen und die werden dann zusammengesetzt zu dem finalen Produkt und je nachdem, wo das produziert wird, je nachdem, von welchem Land das wohin geschifft werden muss, sind diese globalen Lieferketten momentan extrem unter Druck. Im Besonderen auch, weil dieser dritte Punkt, diese Transportschwierigkeiten durch die Pandemie enorm zugenommen haben, vor allen Dingen im Bereich der Schifffahrt, wo wir in den letzten Wochen und Monaten zum Beispiel einen Riesenstau vor den Häfen von Los Angeles beispielsweise gesehen haben, das vorher so nicht gekannt wurde, aber das eben aufzeigt, was für Schwierigkeiten kommen, wenn ein Rädchen hier ins Stocken gerät. Ein weiterer Punkt, der schon lange, lange dementisiert wird, der jetzt aber neue Fahrt erhält, ist beispielsweise die Frage der geistigen Eigentumsrechte, die Frage der Patente. Momentan natürlich sehr im Fokus in Bezug auf die Impfstoffe, komme ich nachher nochmal drauf zurück, macht es Sinn, diese Impfstoffe patentieren zu lassen? Darauf möchte ich gar keine unbedingt große Antwort geben, sondern mehr beleuchten, was hat das internationale Handelssystem in diesem Bereich zu sagen? Wo sind die Hindernisse, die vom Bereich des internationalen Handelssystems vielleicht kommen und was könnte denn hier gemacht werden und wie realistisch ist es denn überhaupt, dass hier etwas passiert? Da nehme ich schon mal die Antwort vorweg. Ich glaube nicht, dass es sehr realistisch ist, dass hier etwas geändert wird. Das ist häufig in der internationalen Politik so, dass wir an so einen Punkt stoßen, wo wir denken, es wäre schön, es wäre anders, aber es dann nachher häufig dann doch nicht anders ist und darauf nachher mehr auch noch in der Diskussion. Mein Hauptpunkt aber wird Folgendes sein. Und zwar möchte ich gerne Sie davon überzeugen, dass es ein Spannungsfeld gibt, auf der einen Seite zwischen globalisierten Wirtschaftsprozessen, die auf Effizienz getrimmt sind, die sozusagen versuchen, möglichst schnell, möglichst hochwertige, gute Produkte, vielleicht auch möglichst billig, je nachdem, von A nach B zu bringen, zum Konsumenten zu bringen, zur Konsumentin. Und auf der anderen Seite der Souveränität, vor allen Dingen demokratisch gewählter nationaler Regierungen und deren Recht zu regulieren und Dinge so zu regulieren, wie es eben im Sinne der Bevölkerung, der gewählten Regierung es gerade so sieht. Und diese beiden Dinge stehen häufig in einem Spannungsverhältnis und führen unter anderem deswegen dazu, dass viele der Globalisierungsprozesse extrem stark politisiert sind, was es deutlich schwieriger macht, sowohl in der Welthandelsorganisation als auch in Form von bilateralen, plurilateralen Handelsabkommen, hier die Globalisierung weiter zu steuern und vorzubringen und dadurch die Frage eben kommt, hier die Globalisierung vielleicht, so wie wir sie kennen, zumindest zu einem Ende. Mein Vortrag ist folgendermaßen strukturiert. Ich möchte Ihnen kurz zu Beginn einen kleinen Überblick geben. Zum einen über die Welthandelsorganisation, weil die Welthandelsorganisation das Organ ist auf internationaler Ebene, das die Handelspolitik und damit die Globalisierungspolitik im Sinne von ökonomischer Globalisierung eben steuert. Und hier möchte ich Ihnen kurz erklären, wie die Welthandelsorganisation funktioniert und welche Punkte eben momentan gerade nicht mehr funktionieren, warum die nicht funktionieren, was die Pandemie damit zu tun hat und ob wir hier vielleicht erwarten können, dass es Änderungen gibt. Dann möchte ich Ihnen kurz eine Entwicklung vorstellen, die sich aufgrund des stockenden Fortschrittes in der Welthandelsorganisation ergeben hat, nämlich diese sogenannten präferentiellen Handelsabkommen, diese bilateralen, multilateralen, plurilateralen Handelsabkommen, die einige Länder beinhalten, aber eben nicht die komplette Welt beinhalten und die deswegen wie eine Art Ersatz ein bisschen für die fehlende Regulierung in der Welthandelsorganisation gesehen werden können und die auch ihre Schwierigkeiten mit sich bringen. Und möchte dann übergehen dazu, wie Menschen wie Sie, wie ich potenziell Globalisierungsprozesse bewerten und was das für die Politik bedeutet und warum diese Politisierung der Globalisierung es immer schwerer macht, meiner Meinung nach, Globalisierungsprozesse zu regulieren. Beginnen wir mit der Welthandelsorganisation ganz kurz als Hintergrund. Die tatsächliche Welthandelsorganisation, so wie wir sie jetzt kennen, in ihrer jetzigen Form, wurde 1995 gegründet, hat momentan 164 Mitgliedstaaten, basiert aber natürlich auf einer viel älteren Organisation beziehungsweise Abkommen, nämlich dem sogenannten Allgemeinen Zoll- und Handelsabkommen, dem GATT. Damals waren das zur Gründung des GATS nur 23 Mitgliedstaaten und das GATT hat sich vornehmlich auf die Reduktion von Zöllen fokussiert. Und das GATT hat sich vornehmlich auf die Reduktion von Zöllen fokussiert. Und das hatte einen extremen Vorteil für die Verhandlungsführer, denn Zölle haben den Vorteil, dass die sehr gut verhandelbar sind. Stellen Sie sich vor, Sie haben ein Land, das hat einen Zollsatz von 20%, ein anderes Land hat einen Zollsatz von 24%. Da können die sich prima in der Mitte treffen und sagen, ich gebe zwei Prozentpunkte her, du gibst zwei Prozentpunkte her, haben wir einen Deal. Nun stellen sie sich aber vor, wir haben heutzutage eine Welthandelsorganisation und die fokussiert sich natürlich auch auf die Reduktion von Zöllen, aber auch auf vieles mehr. Dienstleistungen, landwirtschaftliche Güter, Textilien, geistige Eigentumsrechte. Leistungen, landwirtschaftliche Güter, Textilien, geistige Eigentumsrechte. Und plötzlich sind diese Verhandlungen gar nicht mehr so einfach, weil bei geistigen Eigentumsrechten, wo ist da die Mitte beispielsweise? Ein bisschen mehr geistiges Eigentum, ein bisschen weniger Regulierung, das ist häufig nichts, was wir verhandeln können, sondern wir sind ganz häufig in einem Entweder-Oder. Entweder gibt es klare Patente oder nicht. Entweder kann die Landwirtschaft subventioniert werden, da können wir noch ein bisschen sagen, können wir reduzieren oder nicht. Aber ganz häufig sind es, wenn es um Standards geht, wenn es um sogenannte Non-Tariff Barriers to Trade geht, also nicht tarifäre Handelshemmnisse geht, sind es Dinge, die sind Regulierungen, das sind Sicherheitsstandards, das sind Gesundheitsstandards, Umweltschutzstandards, die können ganz schwer verhandelbar sein oder sind häufig schwer verhandelbar, weil da Kompromisse so schwer möglich sind. Eine weitere Entwicklung, die die Welthandelsorganisation, die WTO, vom GATT genommen hat und die sie stark vom GATT unterscheidet, ist, dass es seit 1995 eine wirksame Institutionalisierung der Streitbeilegung gibt. Das bedeutet, dass Länder, wenn sie sich uneinig sind, was deren Handelspolitik anbelangt, das Streitschlichtungsverfahren der Welthandelsorganisation anrufen können und dort auf eine Schlichtung hoffen, nicht nur hoffen können, sondern die auch erhalten. Das dauert zwar manchmal einige Zeit, aber es gibt eine klare, neutrale Streitschlichtung, die zudem, und das ist der große Unterschied zum GATT, nicht blockiert werden kann durch einzelne Mitgliedsländer. Im GATT war es so, dass wenn es eine Entscheidung gab, aber das einem der beiden Parteien nicht gepasst hat, dieses mit einem Veto diese Streitschlichtung blockieren konnte. Wunderbar, weil immer wenn es einem nicht gepasst hat, Veto eingelegt und fertig war die Sache. Das ist anders im GATT und das ist etwas, was häufig in der Forschung die sogenannte Kronjuwele der Welthandelsorganisation genannt wird, weil die eben so viel bedeutet. Eine Sache, die die Welthandelsorganisation auch ausmacht und das in meinen Augen eine tolle Erfindung war, ist die Idee ihrer Prinzipien, vor allen Dingen die der Nichtdiskriminierung, im Besonderen der Maisbegünstigten-Klausel. Was heißt das? Die WTO basiert auf verschiedenen Prinzipien. Logischerweise, weil es eine Handelsorganisation ist, auf einer reziproken Marktliberalisierung. Man will natürlich den Handel liberalisieren. Und logischerweise, weil es eine weltübergreifende Organisation ist, die Welthandelsorganisation auf Multilateralismus. Also jeder, der gewisse Dinge erfüllt, durfte mitmachen und durfte damit aber auch, hatte eine Stimme am Verhandlungstisch. Was am Anfang mit 23 Ländern noch kein so großes Problem ist. Heutzutage die Sache unglaublich erschwert war, wenn 164 Mitgliedsländer zustimmen müssen, ist natürlich Veränderung sehr, sehr schwierig. Aber eine Klausel, die dabei helfen sollte, war eben diese meistbegünstigten Klausel. Und hier war die Idee, dass wenn sich zwei Länder einigen auf beispielsweise eine Handelsreduktion, durch die meistbegünstigten Klausel gilt, was immer ich einem Land anbiete, auch automatisch allen anderen. Eine wunderbare handlungsvereinfachende Sache. Sprichich ich kann keinen bevorzugen, niemand ist besser als der andere, sondern was ich einem Land anbieten muss, muss ich automatisch allen anbieten. Das sind die Prinzipien der Welthandelsorganisation und an sich eine aus Handelsliberalisierung Perspektive gesehen wahrscheinlich eine tolle Sache, also zumindest von den Prinzipien her. Nichtsdestotrotz gibt es verschiedene Kritik gegen die Welthandelsorganisationen. Darauf möchte ich gerade gar nicht eingehen, gerne nachher. Worauf ich gerne eingehen möchte, ist die Schwierigkeiten, in denen sich diese Organisation befindet. Zum einen sehen wir seit nunmehr fast zwei Jahrzehnten Stillstand in den Verhandlungen. Es kommt nichts weiter. Gründe dafür etwas, was wir dazu sehen, was wir aus der internationalen Politik ableiten können. Hat sich die Welt auch verändert seit Mitte der 90er Jahre im Vergleich zu jetzt. Wir haben eine Machtverschiebung gesehen im Sinne von, dass gewisse Staaten sich deutlich mehr trauen und deutlich stärker auf ihren Interessen beharren, die das vorher nicht so getan haben. Ein Beispiel ist Indien im Landwirtschaftsbereich. Und dadurch ist Einigung deutlich schwieriger, als es vorher war. Und ein weiterer Punkt, und das ist der, auf den ich nachher noch viel, viel stärker herauskommen möchte, ist die Problematik, dass die einfachen Dinge, was ich vorher schon beschrieben habe, die Zölle, die sind schon mehr oder weniger liberalisiert worden. aber die Zölle, die sind schon mehr oder weniger liberalisiert worden. Was noch übrig ist, sind sogenannte Behind-the-Border-Regulierungen oder Non-Tariff-Barriers, sogenannte nicht-tarifäre Handelshemmnisse. Das sind Dinge wie Umweltstandards, Lebensmittelstandards, Sicherheitsstandards, die selbstverständlich zum einen als Handelshemmnis agieren können, im Sinne von, wenn Sie ein Auto hier in Österreich kaufen, hoffen Sie ja, dass es den Sicherheitsstandards hier in Österreich entspricht und nicht den vermutlich niedrigeren aus dem Land, aus dem das Auto kommt. Sprich, wir wollen ja diese Standards haben und das ist für Sie als Konsument sehr, sehr wichtig. Aber solche Standards, wenn die ungleich sind und in unterschiedlichen Jurisdiktionen unterschiedliche Standards herrschen, können die den Handel natürlich sehr stark beeinflussen, sehr stark beeinträchtigen. Daher wird versucht, für solche Regulierungen häufig eben Angleichungen zu finden. Aber wie ich vorher schon gesagt habe, sobald wir in den Bereich von Regulierungen kommen, die typischerweise natürlich die Kompetenz von häufig eben demokratisch gewählten Regierungen oder in die Kom Organisation wie die Welthandelsorganisation uns beispielsweise sagen kann, wie unsere Regulierung aussieht. Eines, was nachher vor allen Dingen bei diesen präferentiellen Handelsabkommen sehr stark in den Vordergrund kam, wenn Sie sich vielleicht erinnern an die Proteste gegenüber dem sogenannten TTIP-Abkommen, der Transatlantic Trade and Investment Partnership, dem möglichen Abkommen zwischen der USA und der EU, wo viele Angst hatten, dass sie plötzlich Hühnchen im Supermarkt finden, das mit Chlor gewaschen wurde, was man nicht wollte, weil es der Regulierung hier nicht entspräche. Und die Frage ist, warum sollte ein internationaler Vertrag, eine internationale Organisation sagen dürfen, was hier erlaubt ist oder nicht. Eine rechtmäßige Frage, die wir nachher sehr gut diskutieren müssen. Aber genau wenn es um diese Fragen geht, ist es also nicht verwunderlich, dass wir hier schlicht keinen Fortschritt sehen, sondern einfach in Stocken kommen, weil die Dinge so schwierig aushandelbar sind. Und da, denke ich, macht die Pandemie das Ganze sicherlich nicht einfacher. Im Gegenteil, wenn wir uns anschauen, wie in vielen Ländern auf die Pandemie reagiert wird, beispielsweise in den USA, aber auch in den EU mit Buy American Plan, EU Recovery Plan, wo versucht wird, natürlich logisch aus der Sicht einer nationalen Regierung, eben die heimische Wirtschaft wieder anzukurbeln. Aber was bedeutet das? Man diskriminiert natürlich gegenüber anderen ausländischen Nationen. Dinge, die sicherlich für die Welthandelsorganisation noch einiges an Aufgabe brauchen und eher diese ganzen Verhandlungen und dieses alles schwieriger macht. Vor allem, weil wir seit jetzt gut zwei Jahren etwas sehen, was man vorher so fast nicht möglich gehalten hat, bevor Donald Trump kam, nämlich die Blockierung des Streitschlichtungsverfahrens durch die USA. Wie können die das blockieren? Schlicht, weil einstimmig angenommen werden wird, wer ein Richter am sogenannten Appellate Body ist und diese Entscheidung blockieren die USA momentan und damit ist momentan dieses Streitschlichtungsverfahren in der zweiten Instanz, in der Appeal-Instanz sozusagen außer Gefecht gesetzt. Warum machen die USA das so? Das ist etwas, das ist recht faszinierend, das ist etwas, was nicht nur seit Trump der Fall war, das ist ein Concern, das ist eine Besorgnis, die schon lange in der amerikanischen Politik da war, auch US-Präsident Obama hatte die gleichen Sorgen, hat natürlich aber anders reagiert und US-Präsident Trump, wie bei vielen Dingen, hat immer sehr starke Reaktionen gezeigt, hier auch, und eben nun dieses Streitschichtungsverfahren blockiert. Warum? Zum einen, weil die USA argumentieren, das ganze Ding übersteigt seine Kompetenzen. Im Sinne von, für die USA ist die Welthandelsorganisation etwas, was ein Vertrag ist zwischen Ländern und man sollte sich an diesen Vertrag halten. Wenn man nun aber ein Schiedsgericht hat, das halbwegs weitreichende Schiedsprüche gibt, dann kann es diese Originalvertragstexte natürlich verändern. verändern. Die andere Position, die eher der EU-Position ist, sagt natürlich ja, aber jeder Vertrag ist auf eine Art inkomplett. Wir können keinen Vertrag schließen, der sämtliche Eventualitäten beinhaltet auf zig Jahre in die Zukunft. Sprich, wir brauchen immer wieder neue Situationen, wir müssen uns darauf einstellen können. Deswegen brauchen wir gerade so ein Streitschichtungsverfahren, das uns dann erlaubt, weiterzukommen. Und diese beiden Positionen stehen sich so ein bisschen, oder nicht nur ein bisschen, die stehen sich klar gegenüber und da ist auch wenig Mittelposition momentan zu sehen. Präzedenzfälle schaffen. Die USA sagen klar nein. Die EU sagt, na Präzedenzfälle vielleicht nicht, aber natürlich müssen die schauen, was vorher da rausgekommen ist aus diesem Schiedsgericht, weil sonst wären sie ja inkonsistent. Das wollen wir ja auch nicht. Wer will denn ein Gericht, das auf der einen Seite so argumentiert, ein Jahr später so und im dritten Jahr ganz anders. Man möchte ja eine gewisse Konsistenz haben. Auch wieder das einen Präzedenzfälle sind des anderen Konsistenz. Und dann die Frage der Verantwortlichkeit versus Unabhängigkeit. Die USA sehen sehr oft ihre Richter als Richter, die die USA an den Appellate Body schickt, die aber dann wiederum der USA verantwortlich sind. Aber eigentlich sind es Schiedsrichter, die der WTO zugeordnet sind und im Sinne der WTO recht sprechen oder auch nicht. Und deswegen auch häufig mal gegen die USA. Wohl häufig, dass gar nicht so häufig vorkommt, aber ab und zu eben schon. Und da hat sich schon US-Präsident Obama darüber sehr geärgert, dass es US-Richter gab, die eben nicht so recht gesprochen hatten, wie es vielleicht im Interesse der USA, vermeintlichen Interesse der USA gewesen wäre. Andere Kritik sind die Schiedsprüche, die zu extensiv sind. Das System ist zu langsam und zu weiter und so fort. Da sehe ich momentan, auch mit der Corona-Pandemie keine große, da geht es nicht wirklich vorwärts in irgendeine Richtung momentan. Die Hoffnung war sehr, dass mit der neuen Administration, mit US-Präsident Biden, mit der neuen US-Trade Representative Catherine Tai hier einiges mehr vorwärts geht. einiges mehr vorwärts geht. Bisher wissen wir noch nicht. Da ist natürlich die Pandemie in dem Sinne nicht hilfreich, da die Kompetenzen oder Aufmerksamkeit von dieser Problematik so ein bisschen wegnimmt. Kommen wir zu einem dritten Punkt. Und da möchte ich ein bisschen illustrieren, was die momentane Situation der Welthandelsorganisation im Bereich der geistigen Eigentumsrechte ist. geistigen Eigentumsrechte halten und die natürlich stark auf ihre Regierungen einwirken, diese geistigen Eigentumsrechte auch zu behalten und diese zu verteidigen. Wohingegen im globalen Süden natürlich ganz viel diese Wirtschaft stützt, die gerne Generika produzieren würden, die gerne da vorwärtskommen würden und ihren Wirtschaften helfen würden. Und das sind zwei Positionen, die sehr inkompatibel sind, natürlich, und die momentan sehr zu Lasten des globalen Südens geht und wenig oder mehr im Vorteil des globalen Nordens ist, weil die eben ihre Regeln zum geistigen Eigentum in der Welthandelsorganisation festsetzen konnten. Der erste große Streitpunkt, an dem das aufgekommen ist, ist natürlich die Aids-Pandemie gewesen. Man hat da versucht, Lösungen zu finden. Die sind aber so komplex, dass es bedeutet, dass sehr viel juristische und administrative Kapazität von den jeweiligen Ländern gebraucht wird, sodass das für die meisten Länder im globalen Süden keine Möglichkeit ist. Was dann jetzt gerade vorgeschlagen wird im momentanen Fall, im Corona-Impfstoff-Fall, ist unter anderem von Director General Ngozi Okonjo-Iweala befürwortet, momentan von den USA auf den Tisch gebracht, dass man schlicht und ergreifend die Freigabe der Patente erwirken kann. Ob das sinnvoll ist oder nicht, können wir gerne nachher diskutieren. Ist es wahrscheinlich, dass es im Kontext der Welthandelsorganisation so kommt? Ich denke nicht, denn zum einen bin ich mir überhaupt nicht sicher, wie ernsthaft die Absicht der USA ist, einfach weil sie genau wissen, dass es andere Industriestaaten gibt, wie beispielsweise Deutschland oder andere EU-Staaten, die hier alles andere als ein Interesse haben, dass das so kommt. andere EU-Staaten, die hier alles andere als ein Interesse haben, dass das so kommt. Und mögliche Ablenkungstaktik, das ist eine Idee, die der ehemalige Director General Pascal Lamy der Welthandelsorganisation gestern in einem Interview den USA unterstellt hat, nach dem Motto, wer bislang nicht Impfstoffe exportiert, der macht jetzt gerade mal ein Ablenkungsmanöver und sagt, wir könnten ja die Patente freilassen. Ein sozusagen Elefant im Raum, der dabei nicht wirklich häufig angesprochen ist, aber der da sicherlich sitzt, ist China und die Angst vor geistigem Eigentum, das abwandert und damit eben in Hände kommt, wo man es eigentlich vielleicht nicht haben möchte und die auch nicht notwendigerweise hier hilfreich wären. Sprich, gegeben der Präferenzlage und gegeben der Tatsache, dass es eine einstimmige Regelung braucht in der Welthandelsorganisation, denke ich nicht, dass es hier eine Änderung geben wird. Lasse mich aber gerne eines Besseren hier belehren und alles, was hilft, diese Pandemie mit möglichst wenig weiteren Todesfällen zu beenden oder hinter uns zu bringen, ist sicherlich eine gute Sache. Wir sehen seit Mitte, Ende der 90er Jahre zu großen Teilen als Response auf den Stillstand der Welthandelsorganisation und darauf aufbauend die Politisierung dieser Handelsabkommen. Also sprich, was wir sehen ist, dass einhergehend mit dem Stillstand der Welthandelsorganisation es zu einer großen Zunahme von bi- und plurilateralen Handelsabkommen gekommen ist. Diese Abkommen unterscheiden sich extrem von der Welthandelsorganisation im Sinne von, diese sind präferentieller Natur, das heißt, die erlauben Diskriminierung. Etwas, was die Welthandelsorganisation verbietet, sind die Natur dieser Dinger sozusagen, weil die aufgrund, dass sie eben nur zwei Gruppe ist, ist die Aushandlung dieser präferentiellen Handelsabkommen deutlich einfacher als Verhandlungen in der Welthandelsorganisation. Beispiele für diese Handelsabkommen sind momentan unter noch nicht ratifizierte EU-Mercosur-Abkommen, also mit Argentinien, Brasilien und Uruguay oder das neue USMCA-Abkommen, das alte NAFTA-Abkommen ersetzt. dass das etwas ist, was natürlich auch für die mächtigeren Staaten sehr interessant ist, weil die sich da nochmal besser durchsetzen können in einem bilateralen Setting als in einer großen Runde wie der Welthandelsorganisation. Weltkriegs sind ca. ungefähr 800 solche Abkommen verhandelt worden. Also das ist wirklich eine Riesengeschichte. Wahnsinnig viele Länder oder bis auf Nordkorea haben sämtliche Länder solche präferentiellen Handelsabkommen mit ganz vielen verschiedenen Partnern. Die unterscheiden sich sehr von der Tiefe des Abkommens, sprich manche gehen sehr weit in dem, was sie regulieren. Ein Beispiel dafür wäre TTIP gewesen, das sowohl eben Gesundheitsstandards, aber auch zum Beispiel solche Dinge wie dieses Problem, dass wenn die wirklich weitergehen wollen, als die Welthandelsorganisation eh schon geht, die Sache, dass wir sehr schnell in einen Bereich kommen, in dem es um Dinge geht, die souveräne, demokratisch gewählte Regierungen eigentlich gerne selbst regulieren möchten. Und die Frage ist, sollen diese präferentiellen Handelsabkommen das regulieren oder sollen sie es nicht? Und wenn sie es tun, was passiert dann häufig? Dann stehen die Menschen eben auf der Straße und protestieren gegen diese Abkommen, wie beispielsweise CETA oder TTIP. Und wenn wir auch wollen, können wir Brexit aus genau dieser Linse heraus beobachten und sagen, zu teilen ging es genau darum, zurück mit unserer nationalen Souveränität, zurück mit unserer Autorität Dinge regulieren zu dürfen. Etwas, was Donald Trump nicht nur versprochen hat im Wahlkampf, sondern tatsächlich auch umgesetzt hat und damit bestimmt einigen seiner Wählerschaft. Ob ihn wirklich ökonomisch geholfen hat, ist eine andere Sache, aber er hat zumindest dieses Wahlversprechen eingehalten und hat dafür etwas gestanden. So, aus Zeitgründen hüpfe ich jetzt relativ weiter, weil ich deutlich langsamer bin, als ich gedacht hätte. Hätte ich auch wissen können. Ich hüpfe kurz nur hierhin und möchte Ihnen kurz vorstellen, was denn diese Politisierung von Handelspräferenzen beeinflusst und was uns sozusagen auf die Straße bringt. Sie, mich, Herrn Oetsch vielleicht, können wir nachher fragen. Und das sind zum einen die ökonomischen Faktoren. Sind Sie ein Globalisierungsverlierer oder Gewinner im Sinne von, gewinnen Sie ökonomisch oder nicht? Das ist sehr stark davon abhängig, wie gut gebildet Sie sind, in welchem Sektor sie arbeiten und ob sie Kapital besitzen oder nicht. Interessanterweise hat hier sehr lange die wirtschaftswissenschaftliche Forschung gedacht, das wären die hauptausschlaggebenden Faktoren für die Globalisierungspräferenzen. Heute wissen wir, dass andere nicht ökonomische Faktoren fast wichtiger sind. Soziodemografische Faktoren meint hier vor allen Dingen interessanterweise, dass es einen sogenannten Gender Gap gibt. Frauen sehen die Globalisierung signifikant deutlich negativer als Männer. Spannender aber für die tatsächliche Forschung sind die anderen Faktoren, beispielsweise Nationalismus, aber auch Sozialkapital im Sinne, wie stark vertraue ich meiner Regierung, aber auch solche Dinge wie Umweltbewusstsein. Es gibt viele, die einfach Angst haben, dass die Globalisierung negative Effekte für die Umwelt hat und aus diesen Gründen sehr stark protektionistisch reagieren. bevor ich dann aufhöre und das ist die Information und die Meinungsbildung. Wie Sie vielleicht jetzt schon mitbekommen haben, ist das Thema Globalisierung, Handelspräferenzen, ein wahnsinnig komplexes Thema. Da stecken ganz viele kleine Details drin und das zu erklären, gelingt mir schon mal nicht in 20 Minuten, auch in einer Stunde wahrscheinlich nicht, aber einem Politiker, einer Politikerin, die noch viel kürzere Redezeit hat, an denen ihnen die Wähler und Wählerinnen zuhört, noch viel weniger. Sprich, Parteien, aber auch Interessensverbände, NGOs, verwenden dadurch solche Heuristiken, also Kurzschlagwörter, Kampagnen und da wissen wir, dass aus langjähriger Forschung hier negative Informationen eine deutlich krassere Wirkung haben als positive Informationen. Wir als Individuen, das kommt bestimmt nächste Woche in dem interessanten Vortrag auch nochmal heraus, bewerten potenzielle Verluste deutlich stärker als potenzielle Gewinne. Wir haben eine Loss-Aversion. Wir wollen uns nicht schlechter stellen, als wir es jetzt tun. Wir gehen deutlich weniger häufig Risiken ein, um Gewinne zu kriegen, wenn wir irgendwie unsere Verluste absichern können und eher sind wir hier da auf der sicheren Seite. Sprich, negative Informationen, so etwas wie die Globalisierung führt zu Jobverlusten, hat deutlich stärker ein Gewicht als potenziell die positive Message, dass es hier zu sinkenden Preisen kommen könnte, dass die Wirtschaft insgesamt wachsen könnte und dergleichen mehr. Zudem betonen diese Kampagnen häufig eben genau diese nicht ökonomischen Faktoren, diese Faktoren, die in diese Nationalismus-Schiene reingehen, in diese Vertrauen wir wirklich der Regierung Geschichte und machen dadurch Dinge salienter, die eh schon stark gegen diese Globalisierungsprozesse wirken. Hier haben Sie nur ein Beispiel aus meiner Forschung, die zeigt, ich hoffe, Sie können das hier sehen, dass wenn man die Leute mit negativer Meinung, egal zu welchem Thema füttert, im Vergleich zu positiver Information, wir eben viel, viel, viel stärkere Effekte oder größere Effekte sehen, als eben für die positive Empfang. Eine Sache, da hüpfe ich jetzt auch kurz drüber aus Zeitgründen, was ich noch kurz sagen möchte, ist häufig, ist bei uns in der Forschung so ein bisschen die Frage falsch gestellt, im Sinn von, wollen Sie Globalisierung oder sind Sie dafür oder dagegen? Häufig ist es nicht ganz so einfach, dass die Menschen sagen, ich bin für oder gegen Globalisierung, sondern sie würden sich dann aussuchen, welche Art von Globalisierung. Sprich Globalisierung oder Handelsabkommen beispielsweise, die, jetzt gehe ich nochmal kurz hier zurück, die Umweltstandards, Arbeitnehmerrechte mit drin haben, sind und die auch klar umsetzbar wären. Ein Punkt, bei dem es gerade beim EU-Mercosur-Abkommen sehr stark darum geht. Das sind Dinge, die können den Support, also die Zustimmung zu diesen Handelsabkommen extrem nach oben bringen. Sprich, wenn es Regierenden gelingt, diese Globalisierung richtig zu steuern, dann ist auch diese Politisierung nicht mehr so ein großes Problem. Aber, da ist ein großes Aber mit drin, das bedeutet auch, dass die Kommunikation gelingen muss. Eine Sache, die nicht ganz einfach ist. Also, zusammenfassend, und ich entschuldige mich, dass ich mit allen Folien nicht ganz durchgekommen bin, pro-Globalisierungspolitik ist schlicht schwer zu verkaufen. Warum? Weil zum einen negative Information deutlich stärker wirkt. Zum anderen sind viele Themen einfach wahnsinnig komplex und entziehen sich daher so einer klaren Erklärung oder einer klaren Aussage, ja, ist so oder ist so. Zum anderen ist durch die Pandemie, und das waren sie vorher schon, aber sind durch die Pandemie, würde ich argumentieren, noch viel stärker diese nicht ökonomischen Aspekte der Globalisierung deutlich salienter als vorher. Deutlich salienter als vorher. Nationalismus, die Frage der Grenzen, etwas was wir vorher, ich lebe tatsächlich in Deutschland und dass ich es erlebe, dass ich plötzlich nicht mehr problemlos über die Grenze nach Salzburg fahren kann, konnte ich mir vorher nicht genau vorstellen. Aber dieser Nationalismus natürlich viel, viel stärker und für den Handel oder die Globalisierungsprozesse deutlich schwieriger. Umwelt, Klimaeffekte sind Dinge, die sind deutlich mehr im Bewusstsein und den Menschen viel, viel wichtiger. Und wir haben einfach dieses Dilemma zwischen der globalisierten Wirtschaft auf der einen Seite, die Effizienz gewinnen möchte und auf der anderen Seite die Frage, nationale Regulierungen vor allen Dingen in Demokratien, wo die Menschen mitsprechen möchten und sagen möchten, das wollen wir so oder das möchten wir so und das soll uns nicht ein internationales Abkommen vorgeben. Und dann eine Sache, die ich nicht angesprochen habe, die wir sehr gerne noch diskutieren können, ist natürlich die Frage, was passiert denn mit den Menschen, die durch diese Globalisierungsprozesse und aber auch durch diese Pandemieprozesse, und das sind häufig die gleichen, das sind häufig diejenigen, die nicht besonders gut ausgebildet sind, die prekäre Jobs haben, die ihre Jobs dadurch verlieren, die noch uns Brexit klar oder in Großbritannien klar zu der Zustimmung von Trump beigetragen hat, zur Zustimmung von Brexit beigetragen hat und hier wirklich dieses Gefühl hinten runtergefallen zu sein einfach ein sehr gefährliches ist und da müssen wir Sorge tragen. Hier möchte ich aufhören. Ich bedanke mich fürs Zuhören. Ich freue mich auf ganz viele Fragen und hoffe ein bisschen Stoff geboten zu haben. Danke für diesen spannenden Vortrag. Ich denke, es war eine sehr, sehr gute Einführung in das Thema. Und man sieht auch, wenn man das Ganze sozusagen auf der regulatorischen Ebene oder institutionellen Ebene betrachtet, was ja für mich auch sozusagen von der ökonomischen Seite her die richtige Betrachtung ist, wie komplex das ist. Vielleicht darf ich nur ein bisschen so ausholen. Wenn man zum Beispiel sagen würde, jemand, der politisch interessiert ist, wird vermutlich das institutionelle Regelwerk von Österreich verstehen. Er weiß, was macht die Regierung, was ist die Rolle der Justiz, was macht der Verfassungsgerichtshof, warum ist die Nationalbank selbstständig und so weiter. Das heißt, er hat eigentlich sozusagen diese Governance-Ebene in einer gewissen Weise im Blick. Die nächste Ebene für uns ist die EU-Ebene. Und ich denke, da haben schon viele Leute Schwierigkeit zu sehen, wie rennt eigentlich die Machtverteilung in die EU? Was ist zum Beispiel die Stellung des Parlaments in Bezug zu der EU-Kommission? Also dieser ganz eigenartige Staatenbund, wie müssen wir das verstehen? Also das ist ja eine Wirklichkeit für Österreich. Und jetzt sind wir noch eine Ebene höher und die Ebene höher ist eigentlich, man könnte sagen, eine globale Hülle und es ist ja wirklich eine globale Hülle, weil 164 Länder, ich weiß nicht, wie viele Länder da noch mehr rausfallen, wahrscheinlich ganz wenig. Da können Sie ja sagen, welche Länder beteiligen sich aus welchen Gründen nicht. Das heißt, im Grunde genommen habe ich eine Hülle und Sie haben jetzt diese Hülle interessant, ich finde das sehr, sehr klar gesagt, zwei große Regelungen gibt es. Das eine ist die WTO, die sich historisch entwickelt hat, also die Tradition ist aus dem Bretton-Wood-System, Gart und so weiter, die sich ganz anders funktioniert hat. Und das zweite ist eben diese präferentiellen Handelsabkommen, bilaterale, multilationale, die im Grunde genommen wieder ganz einen anderen Gesichtspunkt reinbringen. Und interessant ist auch historisch, warum ist das so? Die Deutschen, das wissen Sie, waren die Ersten, die das gemacht haben, der Ludwig Gerhardt mit Pakistan, das war das Erste, das heißt da die Rolle von Deutschland. Und das heißt bei diesen, und die Präferenz zählen Handelsabkommen, das ist ja das, wo dann die Globalisierung, die sogenannten Globalisierungsgegenwärtigen, der Protest sich entfachtet, weil man das als ungerecht empfindet. Und meine Frage ist jetzt, wenn die Frage jetzt zu groß ist, dann geben Sie mir es zurück. Wenn man jetzt versucht, dieses ganze System von außen zu sehen, und könnte man sagen, das heißt, Governance könnte man unterschiedlich beschreiben. Das heißt, eine Sache zu beschreiben ist, die und die Regelwerke sind, und das ist komplex. Und ein interessanter Punkt ist nämlich, dass es im Grunde genommen ist, eine Einbeziehung von Gerichtsverfahren. Das ist ein interessanter Punkt. Ich habe jetzt nicht... Und die andere Sache könnten Sie sagen, okay, wie sind denn da die Machtverhältnisse verteilt? Ein ganz einfaches Bild könnte so sein. Die Marktwirtschaft oder Kapitalismus, egal wie wir es immer nennen, ist ja in einer nationalen Hülle gekommen. Das kann ich historisch sehen. Die Kolonialsysteme waren ja auch immer noch nationale Hülle, diese ersten Globalisierungsverfahren. Und eigentlich könnte man sagen, spätestens seit dem Kollaps des Staatssozialismus, hätte man eigentlich sowas wie eine Weltregierung gebraucht. Und nur das ist ja nicht, das passiert nicht, es gibt keine Weltregierung aus vielen Gründen, vielleicht wollen Sie auch dazu was sagen. Aber es ist eine andere Art von Gabernenz. Wäre das eine Möglichkeit oder gibt es von Ihnen einen Sinn zu sagen, wie würde die Machtstruktur da drin beschreiben, was sind die großen Player? Stichwort ist, ich glaube, präferenzielle Handelsabkommen, würde ich sagen, haben zum Beispiel die staatlichen, die großen staatlichen Konzerne, wie zum Beispiel, was ich sehe, Automobilindustrie für Deutschland, einen für einen größeren direkten Impact. Also ich würde sagen, ich muss mir jetzt als Ding in ein Gremium von 164 Leute, ich habe Ihnen jetzt relativ viele Fragen gestellt. Das sind sehr viele, ja. Das ist zu viel vielleicht, aber Sie nehmen Ihnen das raus, was Sie interessiert, bitte. Unbedingt. Und das sind ganz viele, ganz spannende viel vielleicht, aber Sie nehmen Ihnen das raus, was Sie interessiert. Unbedingt. Und das sind ganz viele, ganz spannende Punkte. Ich fange vielleicht mit dem letzten Teil an und den Konzernen und der Frage, wie sind deren Bedürfnisse hier oder deren Interessen, ist das bessere Wort Bedürfnisse, das ist das falsche Wort, die Interessen dieser Konzerne, wie sind die reflektiert, Das falsche Wort. Die Interessen dieser Konzerne, wie sind die reflektiert, sowohl in der Welthandelsorganisation als auch in diesen präferentiellen Handelsabkommen. Landwirtschaftsbereich gewisse Dinge erlaubt, die sehr vorteilhaft für beispielsweise die EU und die USA sind, im Sinne von Subventionierung ihrer Landwirtschaft, aber nicht notwendigerweise vorteilhaft sind für den globalen Süden. Im Sinne von, da sehen wir, klar, da konnten sich gewisse Präferenzen in den wichtigen Playern, also sprich der EU auf der einen Seite, aber noch viel wichtiger den USA natürlich, auf der anderen Seite sehr gut durchsetzen, aber auch Japan beispielsweise hier zu nennen, die ihre Landwirtschaftssektoren, sehr gut organisierte Sektoren natürlich, die sehr gut lobbyieren können, sich hier durchsetzen konnten und damit klar hier diesen Schutz auch innerhalb der Welthandelsorganisationen durchsetzen konnten und damit klar hier diesen Schutz auch innerhalb der Welthandelsorganisationen durchsetzen konnten. Gleichzeitig aber für die Sektoren, die gern mehr exportieren wollten, eben hier diese Marktliberalisierung schaffen. Auch dass es diese Eigentumsrechte in der Welthandelsorganisation so gesichert gibt, ist natürlich klar den Machtverhältnissen geschuldet und klar dem geschuldet, dass sich hier gewisse Länder durchsetzen können und innerhalb dieser Länder natürlich auch gewisse Konzerne besser sich durchsetzen können gegenüber anderen. Aber, und das haben Sie vorher richtig angesprochen, dieses System nimmt natürlich irgendwann ein Ende oder wird schwierig, wenn es immer mehr Länder sind mit immer mehr unterschiedlichen Wirtschaftszweigen, die unterschiedliche Präferenzen haben. Und das dann auf globaler Ebene dann zu einem großen Ganzen zu vermengen oder zu einer Verhandlung zu bringen, ist wahnsinnig schwierig. Und das ist mit ein Grund natürlich, warum wir diese präferentiellen Handelsabkommen sehen. Nicht nur können sich da einzelne Länder einfacher durchsetzen, zum anderen können auch verschiedene Sektoren, verschiedene Firmen hier besser für sich lobbyieren und hier besser durchsetzen und ein einfacheres Verhandlungsergebnis bringen, weil dadurch eben gewisse Sektoren geschützt werden können, andere können liberalisiert werden und das funktioniert auf dieser bilateralen Ebene natürlich deutlich einfacher als auf dieser multilateralen Ebene. Und wenn wir so ein bisschen schauen, wie das historisch gewachsen ist, war natürlich klar, nach dem Zweiten Weltkrieg war der erste Versuch, eine internationale Handelsorganisation zu gründen. Das ist am US-Senat gescheitert. Das war eigentlich mit dem Paket, mit den Bretton-Woods-Institutionen, also mit dem Internationalen Währungsfonds und mit der Weltbank. Das kam dann so aber nicht. Und dann wurde erstmal ein Schritt zurück und nur ein Zollabkommen eben formuliert. Und die Idee, wenn es um reine Zölle geht, ist schlicht und ergreifend, Die Idee, wenn es um reine Zölle geht, ist schlicht und ergreifend, dass es eigentlich auf eine Art allen besser geht, wenn keine Zölle da sind. Wie die Wirtschaftswissenschaften das lange auch gesehen haben, wenn wir das auf Aggregatsländerebene sehen. Sprich, wenn wir zwei Länder haben, die haben beide Zollsätze, dann bedeutet das, dass die Produkte in den Ländern jeweils teurer sind. Wenn beide versprechen, sich daran zu halten und die Zollsätze runterzusetzen, dann geht es angesprochen haben, ja keine Weltregierung. Und das ist ja das Problem, wenn zwei Staaten miteinander Verhandlungen führen. Woher weiß ich, dass Sie als Staat A sich daran halten, wenn ich dann meine Zölle setze und dass Sie das doch nicht tun. Und da kommt eben genau die Rolle von internationalen Organisationen her und so etwas wie dem GATT her, zu sagen, wir schaffen eine Organisation, da schreiben wir fest, dass wir uns daran halten. Und dann können alle sich mehr oder weniger so weit vertrauen, dass sie gesichert diese Zollsätze runtersetzen. Und solange wir in diesem einfacheren Bereich der Zollsätze sind, passt es auch noch alles. Schwierig wird es dann natürlich, sobald wir eben in den Bereich kommen, der weitergeht, der wirklich ans Eingemachte geht, würde ich argumentieren. An Fragen der Standards, der Gesundheitsstandards, der Lebensmittelstandards, der Frage von wegen, warum darf ein internationaler Schiedsgerichtshof sagen, eine Firma, also das ist in der Welthandelsorganisation nicht so, aber bei den ganzen bilateralen Investmentabkommen, Investitionsabkommen, warum gibt es da hinter verschlossenen Türen sozusagen diese Schiedsgerichte, die dann der Firma erlauben, hier den Staat zu verklagen? Warum darf sowas in einer demokratisch gewählten Gesellschaft sein? Und das finde ich sind schon wichtige Fragen, das sind schwierige Fragen, aber Dinge, die wirklich in einer Demokratie auch diskutiert werden müssen. Ich denke, Sie haben das ganz am Anfang ganz richtig angesprochen. Es ist genau die Frage eigentlich, was soll Demokratie und was ist die Reichweite der Demokratie? Und natürlich geht das jetzt jeder oder jede Person, die sich politisch oder politisiert ist, was an. Und jetzt haben wir diese totale Schwierigkeit. Sie haben diese internationale Handelsorganisation angesprochen. Und das war nämlich interessant, dass das im Bretton-Wood-System eigentlich so etwas wie eine politische Kontrolle gewesen wäre. Aber das wissen Sie wahrscheinlich besser als ich. Die wollten so etwas wie Sicherheitsrat mit Stimmen. Und der Gedanke wäre gewesen, ich habe eine internationale politische Organisation und diese politische, das heißt, ich hätte im Grunde genommen eine stellvertretende Weltregierung. Und diese internationale politische Organisation kann dann diese ganzen Fragen aushandeln. Und Sie haben gesagt, das ist ja richtig, die USA haben das hauptsächlich von den Republikanern ausgegangen. Also hauptsächlich von den Republikanern ist das ausgegangen. Und letztlich hat sich das ganz, ganz anders entwickelt. Und die Frage ist ja jetzt, und das finde ich echt spannend, ist die, es gibt im Grunde genommen ein erhöhtes Maß an einer nationalen Demokratie bei diesen präferentiellen Handelsabkommen. Und gleichzeitig ist es, durch die Lobby-Systeme, haben jetzt die nationalen Großkonzerne ein viel größeres Eingriffsrecht. Und die interessante Frage, wie sich das jetzt bricht, und immer sozusagen im Hintergrund dieser, was ist die Dominanzstellung der USA, und fändet sich das, bricht das auf, und diese spannenden Geschichten. Unbedingt, und ich glaube, das sind einfach auf eine Art zwei Logiken, die hier aufeinandertreffen. Das eine ist wirklich diese wirtschaftliche Effizienzlogik, von der warte es auch einfach Sinn ergibt, zu sagen, gewisse Regulierungen sind Handelshemmnisse und die würden wir gerne vereinfacht haben im Sinne von, ein tolles Beispiel wäre, ich wäre ja dankbar, man würde die Steckdosen dieser Welt angleichen. Im Sinne von, wenn Sie von einem Land zum anderen reisen, ist es ja nicht besonders praktisch, wenn ich jedes Mal einen Adapter brauche. Solche Dinge. Das sind gewisse Standards, die man ja angleichen könnte. Und bei der Steckdose kann man jetzt auch noch argumentieren, dass es uns jetzt nicht zu stark in die nationale Regulierung oder die demokratische Souveränität ein. Aber wenn es dann um Fragen geht, der Gesundheitsregulierung oder der Umweltregulierung, ist die Sache plötzlich gar nicht mehr ganz so einfach und da wird es dann auf eine Art schwammig und die Frage ist, da sind dann nicht mehr ganz so einfach. Und da wird es dann auf eine Art schwammig. Und die Frage ist, da sind dann diese Graustufen einfach sehr groß. Und da gibt es wirklich einfach viele, vor allen Dingen auch nicht nur viele Parteien, NGOs, aber auch einfach viele Menschen, die sagen, hier würden wir gerne wieder mehr Kontrolle zurückbekommen und immer wieder schauen, passt es so oder passt es so nicht? Oder gehen diese internationalen Regulierungen, die vielleicht den Konzernen helfen, weil sie da die Dinge effizienter machen, uns nicht zu weit und wollen wir die nicht wieder einfangen und einfach schauen, passt es so die EU mit dazu nehmen. Die Handelskompetenz liegt natürlich in der EU nicht mehr bei den einzelnen Ländern. Also nicht Österreich kann sagen, meine Handelspolitik sieht so aus, sondern die Handelskompetenz liegt bei der EU. Also es gibt eine gemeinsame EU-Handelspolitik. Sprich, da haben wir ja schon einen Koordinierungsprozess, der vorher stattfinden muss und da ist schon dieser Aushandelsprozess, was für Österreich passen mag, passt dann vielleicht nicht für Portugal oder Griechenland und für die Firmenstrukturen da. Also das ist schon einfach ein wahnsinnig komplexer und schwieriger Prozess mit wenig einfachen Antworten, würde ich sagen. Eine Sache, die mir sehr wichtig ist, es kam jetzt im Vortrag ein bisschen zu kurz, ist, dass man, glaube ich, die Menschen viel, viel, also die Sorgen der Menschen deutlich mehr Gehör verschaffen muss, als es bisher geschehen ist. Im Sinne von, viele Ökonomen haben lange Zeit argumentiert, dass Handelsliberalisierung oder dass die Globalisierung insgesamt zu wirtschaftlichen Gewinnen führt. Und das tun sie auch, das bestreitet eigentlich kein Forschender. wirtschaftlichen Gewinn führt. Und das tun sie auch. Das bestreitet eigentlich kein Forschender. Aber sie führen auch zu sogenannten Umverteilungseffekten im Sinne von, es gibt Menschen, die verlieren durch diese Globalisierungsprozesse und es gibt Menschen, die gewinnen durch diese Globalisierungsprozesse, weil eben gewisse Jobs hier nicht mehr gemacht werden und die woanders hingebracht werden. Und das ist ein Prozess, der durch die Pandemie sicher noch extrem verstärkt wird. Gerade diese globalen Zulieferketten, die machen ja deswegen Sinn, weil beispielsweise ein großer Teil der Automobilzulieferbranche in der EU in Ungarn oder Tschechien sitzt und nicht mehr beispielsweise in Deutschland selber. Sprich, diese Jobs sind dann hier abgewandert. Und diese Menschen, da ist die Frage, wie geht man mit diesen um? Und diese Menschen muss man mitnehmen, die muss man kompensieren, neue Jobs möglicherweise finden. Und dass die, wenn man nicht deren Sorgen sich anhört und da reagiert, dass das Probleme führt, haben wir in den USA durch die Wahl von Trump extrem gesehen. Vor allen Dingen, weil, und dann gebe ich Ihnen wieder das Wort zurück, weil diese Effekte häufig in sogenannten Clustern kommen. Also was wir in den USA beispielsweise sehen, ist, dass da nicht ganze Dörfer, Gemeinden oder ganze Regionen von diesem Industriezerfall betroffen sind. Sprich, wir haben Regionen, in denen dann wahnsinnig viel fehlt und die Perspektiven nicht vorhanden sind. Und wenn die nicht gehört werden und dann kommt jemand wie Trump und sagt, ob er das dann wirklich tut für sich, für die Einsätze oder nicht, ist eine andere Frage. Aber zumindest spricht er für diese Personen und die werden dann mitgenommen. Und das kann dann ganz schön auf politischer Ebene eben zu ganz schönen Verwerfungen führen, die dann zu riesigen Problemen führen, weil einfach die Menschen vorher nicht gehört wurden oder nicht ernst genommen wurden. Und das sind Dinge, die ich glaube, die sehr stark unterschätzt wurden und die bei der Pandemie eben genau das gleiche Potenzial da ist. In den USA, wo halt sozusagen die Demokraten haben eigentlich schon in der Clinton-Obama-Tradition immer nur die Vorteile betont oder die Wirtschaftspolitik hat gesagt, ja, ihr habt ja auch Vorteile, die Preise sind gefallen. Und Trump hat eben sozusagen diese verlorenen Städte oder Regionen und im Grunde genommen ist diese Deindustrialisierung in den USA landstrichartig. Ich glaube, solche Landstriche gibt es in Österreich nicht, wie zum Beispiel die Infrastruktur zum Teil verfallen ist. Und eine interessante Frage, ich möchte eigentlich zwei Sachen sagen. Was hat Trump wirklich gemacht? Das heißt, eines war natürlich eine Antiglobalisierungs- Rhetorik und auf der anderen Seite könnte man jetzt die Frage sehen, okay, was ist jetzt wirklich passiert? Das würde mich interessieren. Und die zweite große Frage ist, weil ja unser Thema ist, was hat sich verändert durch die Pandemie? Und im Grunde genommen haben sie ganz eine starke Antwort gegeben und die mich eigentlich überrascht. Und zwar die Antwort war die, es ist eine Situation geschaffen worden, eben durch Biden und den Minister von Biden, also in der Biden-Regierung, dass man eigentlich dazu gekommen ist, dass wir gesagt haben, wir wollen die WTO grundsätzlich in Frage stellen. Und das ist ein interessanter Punkt. Das heißt, wenn das stimmt, dann hätte ja die Pandemie geschichtlich eine ganz große Auswirkung, nämlich ein Regime, das jetzt mindestens 20, 30 Jahre sich verfestigt hat. Auch einen Nachteil haben sie angesprochen, eben die regionale Ungleichheit und dann die Ungleichheit innerhalb der Länder, also wie die Vermögen steigen in Bezug auf, das hat damit zu tun, also die Macht, wer Besitz, was sind die Multinationale, wer sind die Eigentümer? Aber eigentlich ist es eine sehr starke Aussage. Das heißt, die Aussage ist, wenn das stimmt, jetzt mache ich eine Überinterpretation, ich kann das ein bisschen so machen und Sie können das wieder in Ihre Dinge zurückbringen, eine Überinterpretation. Die Pandemie bringt uns an einen historischen Punkt, wo das wichtigste Land, nämlich die USA, und die USA ist immer noch das wichtigste Land, also das heißt von den Machtsystemen, von der Art, wie die Fed reagiert und so weiter, wie der Vorteil des Dollars als Weltleitwährung und so weiter. Man könnte verschiedene Punkte sagen, also außenpolitisch ist ja die wirtschaftliche, die militärische Macht, also diese ungeheure militärische Macht und so weiter, das heißt der Hegemon in einer gewissen Weise ist noch in einem Operating System, so irgendwie, also wie es innerlich ausschaut, ist wieder eine andere Sache und hier kommt jetzt auf einmal ein Versuch einer grundsätzlichen Problematisierung. Also wenn das stimmt, ist das eigentlich ein starker Befund. Aber vielleicht habe ich überinterpretiert und Sie haben es anders gemeint. Bitte. Ich würde nicht ganz so weit gehen, aber ich glaube, da sind zwei Dinge passiert, die unabhängig voneinander passiert sind, aber die in die gleiche Richtung führen. Das eine ist, wir hatten vier Jahre lang einen US-Präsident Trump, der für uns aus der internationalen Politik Warte heraus viele Dinge gemacht hat, die wir uns so nicht haben vorstellen können, dass sie passieren, im Sinn von, dass er viele Dinge nicht nur anges Sinn von, dass er viele Dinge nicht nur angesprochen, dass er viele Dinge angegangen ist, die viele schon vorher als Problem gesehen haben, aber auf eine Art, von der keiner dachte, dass die in irgendeiner Weise sinnvoll ist, das Problem zu lösen. Also beispielsweise in meinem Bereich ist natürlich die Problematik, die ich vorher versucht habe anzusprechen mit der Welthandelsorganisation und dass verschiedene Dinge nicht so laufen, wie die USA sich das vorgestellt haben. Die Probleme gab es schon vorher. Die hatte die Clinton-Administration schon, die Obama-Administration schon, die Bush-Administration schon. Ob das ein Teil von diesen Schwierigkeiten wird, auch von anderen Ländern so gesehen, manche eben nicht so sehr, manche sind sehr USA-spezifisch, was häufig auch ein bisschen mit einem gewissen Abstand lächelnd gesehen werden muss, weil, wie Sie richtig gesagt haben, die USA als mächtigster Staat dieser Welt hat sehr viel, also das Welthandelssystem sieht nicht umsonst so aus, wie es aussieht, sondern es ist sehr stark natürlich nach den Präferenzen der USA so entstanden. Und dass jetzt ausgerechnet sich die USA beklagt, dass sie nicht ganz von diesem System profitieren, ist manchmal absurd bis paradox. Aber so ist es nun mal. Aber keiner wird bestreiten, dass es gewisse Punkte gibt an der Welthandelsorganisation, die schlicht und ergreifend nicht mehr ganz gut funktionieren. Und eine Sache, mit der vorher auch keiner rechnen konnte, das habe ich nur vorher einmal ganz kurz angesprochen, ist der Aufstieg Chinas und die Tatsache, also viele dachten, mit dem Einstieg Chinas in die Welthandelsorganisation ist sozusagen China auf diesem Pfad der ökonomischen Liberalisierung im Sinn, China wird zu einer Marktwirtschaft. Das ist so nicht passiert. Keiner hat sich vorstellen können, dass China sich so entwickelt, wie es sich entwickelt hat, beziehungsweise sich so wenig annähert, wie es sich annähert und damit auch verschiedene Schwierigkeiten bringt im Bereich von natürlich geistigen Eigentumsklau, im Sinn von Technologien, die einfach übernommen werden, im Sinn von Subventionen, also mit der riesigen Anzahl an staatseigenen Firmen, die hier vorhanden sind, die dadurch subventioniert werden. Und das sind alles Dinge, für die ist die Welthandelsorganisation schlicht nicht gut ausgestattet. Einfach, weil als die verhandelt wurde, keiner daran gedacht hat, dass irgendwann China mit diesem Riesenmarkt da drin sitzen wird und staatseigene Firmen hat, die so kein anderes Land kennt und subventioniert. Sprich, das war einfach ein Problem, das damals nicht vorhanden war, als verhandelt wurde und das jetzt aber da ist und man musste es neu verhandeln. Und lange Rede komme ich zum Punkt und Trump hat da nicht nur den Finger draufgelegt und gesagt, das funktioniert nicht, sondern er hat in jedem Bereich auch immer sofort Konsequenzen gezogen. Wir blockieren das Schiedsgericht, Zölle auf China erhoben natürlich auch, aber auch auf die Alliierten, einen wahnsinnigen Druck aufgebaut, mit häufig auch sehr starken negativen Konsequenzen für die USA selbst, also für die betroffenen Sektoren, die dadurch sehr stark, teilweise gerade durch diese globalen Zulieferketten eher wirtschaftlich gelitten haben und viele gesagt haben, das ist doch keine sinnvolle Politik, aber was er geschafft hat, ist natürlich diesen Druck enorm zu erhöhen und jetzt eben Biden in eine Situation zu bringen und das hat die Pandemie nochmal deutlich verstärkt, eben durch dieses Brennglas auf diese globalen Zuliefererketten, auf diese Schwierigkeiten der Globalisierung, auf all diese Dinge, die nicht ganz ideal laufen. Und jetzt ist Biden in der Situation, der überraschend viel Macht hat im Sinn von diese ganzen Zollsätze sind ja noch da, noch hat die USA nicht gesagt, sie hören mit der Blockade auf. und die Hoffnung oder die Idee oder die Strategie, muss man sagen, des beiden Teams ist natürlich jetzt, diese Druckmittel, sie hätten es wahrscheinlich nie selber so gemacht, aber sie sind ja da und glücklicherweise haben sie den Druck jetzt und können den verwenden, um möglichst viel herauszubekommen von den anderen. Wir haben heute beispielsweise schon mal gesehen, dass die EU beschlossen hat, erstmal diesen Zollstreit mit Aluminium und anderen Zollsätzen nicht größer zu erhöhen. Die USA hat bisher keine Konzession gemacht, aber die USA werden das sehr geschickt strategisch als Druckmittel einsetzen, um hier etwas vorwärts zu bekommen. Und da stimme ich dann mit Ihnen überein. Also Trump zusammen mit der Corona-Pandemie hat vieles, ob in Bewegung gesetzt, weiß ich nicht, aber so viel Druck aufgebaut in diesem System, dass was verändert werden muss? Und ob sich jetzt was verändert, werden wir sehen. Ich denke schon. Die Frage ist, ob zum Besseren. Das weiß ich nicht. Und zum Besseren für wen? Ich denke, jetzt könnte man viel weiter diskutieren. Mein Ding ist auch, innenpolitisch machen Sie die Dinge sehr, sehr anders. Und außenpolitisch sind Sie natürlich in der Tradition USA als Hegemon. Und da macht man weiter. Vielleicht, ich mache jetzt einfach einen Schwenk, wenn es geht. Sehr gerne. Sie haben ja auch über viele andere Sachen geforscht, unter anderem auch zu etwas, was viele Leute auch bewegt im politischen Denken, nämlich die Frage der Migration. Und da gibt es von Ihnen Forschungen überhaupt zu Migrationsbewegungen, auch im Zusammenhang mit der Klimafrage. Und vielleicht wollen Sie uns da, ich hoffe, dass die Zuseher und Zuseherinnen den Schwenk jetzt mitmachen und nicht jetzt sagen, jetzt gehen wir auf ein ganz anderes Thema. Aber ich denke, nachdem Sie ja da ein Wissen aufgebaut haben in diese Richtung, würde ich einfach jetzt so eine völlig offene Frage einfach so geben. Was sind sozusagen die wichtigsten Informationen, die man für so eine Thematik gut wäre zu wissen, für die Diskussion der nächsten Jahre? Sehr gerne. Also zum einen möchte ich einen ganz kurzen Ausblick geben auf das, was wie Menschen Migration wahrnehmen, vor allen Dingen hier in den westlichen Industrienationen und die Faktoren, die ich vorher angesprochen habe, was die Globalisierungspräferenzen angeht, also wie stark der Effekt von Bildung ist, wie wir Globalisierung wahrnehmen, wie stark die Frage ist, wo wir arbeiten, was Globalisierung angeht, der große Einfluss von, wie stark nationalistisch eine Person die Welt sieht und dergleichen mehr. Das sind auch alles Einflussfaktoren, die genauso gut vorhersagen, ob jemand eher Migrationsbewegungen befürwortet oder nicht befürwortet. Sprich, Globalisierung, ich habe heute natürlich vor allen Dingen über diese Globalisierung im Bereich der Handelsliberalisierung gesprochen, der Handelsliberalisierung gesprochen, aber natürlich ist Migration auch ein Teil dieser Globalisierungsprozesse. Ein häufig noch deutlich sichtbarer Teil. Und deswegen, was ich ganz am Ende von meinem Vortrag gesagt habe, diese Möglichkeit, Dinge durch Heuristiken, also durch kurze Schlagworte, durch Informationen, die Wähler zu beeinflussen, das funktioniert bei Migration fast noch besser im Sinn von, da hatten wir natürlich ein Gesicht dazu, da kann man noch stärker durch negative Informationen die Menschen bewegen. Und dadurch macht es das natürlich noch gefährlicher für die Politik im Sinn von noch mehr dieser Missbrauch ist noch stärker möglich, was wir ja häufig sehen bei den ganzen rechtspopulistischen Parteien, wie gut die, in Anführungsstrichen meine ich gut, also wie problemlos die mit diesem Thema der Migration umgehen können und wie gut die das verwenden, um Wählerstimmen zu mobilisieren und das ist genau mit ein Grund, warum das so funktioniert, weil diese negativen Aussagen eben so stark unsere Ängste mobilisieren und uns dadurch mobilisieren. Das ist so der eine Punkt, den ich gerne machen würde, also dass Migration einfach wie Handelspräferenzen oder Handelsliberalisierung auch einfach ein Teil der Globalisierung ist und sozusagen einfach unterschiedliche Seiten mehr oder weniger einer derselben Medaille sind und dadurch ähnliche Faktoren auch ausgesetzt sind. Und dann zu meinem besonderen Forschungsbereich Klimawandel und Migration. Hier ist es mir ganz wichtig zu sagen, dass etwas, was wir häufig vernachlässigen in der Berichterstattung oder das wir so nicht wahrnehmen, ist, dass dieses Phänomen vor allen Dingen im globalen Süden stattfindet. Im Sinn von, die meisten Menschen, die aufgrund von Klimaveränderungen ihre Heimat verlassen, tun dies, um gar nicht internationale Grenzen zu überschreiten, sondern häufig in ihrem Heimatland von A nach B zu migrieren, ganz häufig von ländlichen Gebieten hin zu Städten, um dort eben bessere Bedingungen zu finden. Sprich, ein ganz großer Teil dieser klimainduzierten Migrationsbewegungen findet in diesen Ländern im globalen Süden selbst statt. Und das ist auch etwas, was, glaube ich, manchmal so ein bisschen so ein Vorteil des Aufgeräumtes gehört, ist, dass natürlich die meisten Menschen sich gar nicht leicht tun mit der Migration. Im Sinn von, wenn Menschen sogar über internationale Staatsgrenzen migrieren müssten, ihren eigenen Kulturraum beispielsweise verlassen müssten, bedeutet das ja, dass sie alles hinter sich lassen, im Sinn von ihren Beziehungen zu diesem Ort, ihre Sprache, ihre Kultur, alles, was sie natürlich zu dem Menschen macht, der sie sind und das ist keine Entscheidung, die irgendjemand einfach trifft und dadurch ist es natürlich deutlich einfacher, in einem Raum zu migrieren, in dem vieles trotzdem noch so weit bekannt ist, dass zumindest die Sprache die gleiche ist, das System das gleiche ist und so weiter und so fort. Das Problem, das damit einhergeht, ist natürlich, dass das dazu führen kann, dass Orte, die häufig schon an Belastungsgrenzen sind, im Sinn von Kapazitätsgrenzen, im Sinn von Wohnraum, aber auch so einfache Dinge wie Trinkwasserversorgung, genug Schulen, Gesundheitsvorsorge für die Menschen vor Ort, die die vorher schon Schwierigkeiten haben, damit umzugehen, durch diesen Zustrom an noch mehr Menschen noch stärker über diese Belastungsgrenzen kommen und wir damit eben dieses Risiko haben, dass sich dort Proteste entwickeln können, dass sich dort Konflikte entladen können, eben weil das vorher schon Orte waren, an denen vieles nicht gut funktioniert hat. Und das ist meine größte Sorge in diesem Kontext, dass einfach Orte, Länder, die vorher schon, die nie auf eine Art gute Karten hatten, durch eben diesen Klimawandel noch stärker benachteiligt sind und damit in eine Situation gebracht werden, mit Dingen umzugehen, die einfach auch für ein Land wie Österreich wahnsinnig schwierig wären, damit umzugehen, aber halt in einem Kontext, in dem die Kapazitäten dafür noch mehr fehlen und wir uns hier auch als internationale Gemeinschaft überlegen müssen, wie wir hier was tun können, wie wir hier Hilfe anbieten können und hier unterstützend vorgehen können. Das heißt, wir haben einen Regelkreis. Die Menschen fliehen aus klimatischen Gründen und ihre Reaktion verschärft das Klimaproblem, indem mehr Leute zum Beispiel in den Städten sind, also der Boden mehr verdichtet wird, ich brauche mehr Beton, es gibt ja auch eine Zementkrise, oder die Zementindustrie ist ja unglaublich klimaschädlich und so weiter. Das heißt, es gibt dann da noch einmal so einen Regelkreis, und der eigentlich gar nicht gesehen wird und ein wenig diskutiert wird. Das heißt, die schwierige Frage ist wirklich, ob es gelingt, die Klimaproblematik einigermaßen handhabbar noch zu machen. Und die grundsätzliche Frage ist, was heißt globales Bewusstsein und in welcher Weise könnte sich ein globales Bewusstsein eben politisch manifestieren? Und wenn ich da kurz einhaken darf, und das ist genau das, da schließt sich für mich dann wieder der Kreis zu dieser Globalisierungsproblematik. Und das ist etwas, was mir wirklich Sorgen bereitet. Wir müssen enorm viel investieren, um diese Klimakrise in den Griff bekommen zu können. Die nächsten 10, 15 Jahre werden hier entscheidend sein, aber wir brauchen nicht ein bisschen Veränderung, wir brauchen auch hier wahnsinnig viel Veränderung. Was das aber bedeutet, ist, dass viele, die jetzt schon eher am unteren Ende unserer Gesellschaft sind, im Sinn von ökonomisch am unteren Ende, die jetzt schon prekäre Jobs haben, die werden stärker noch Schwierigkeiten haben, diese Jobs zu halten, weil dasäre Jobs haben, die werden stärker noch Schwierigkeiten haben, diese Jobs zu halten, weil das häufig Jobs sind, die in einem Sektor sind, der zu viel CO2 beispielsweise emittiert. Und die gehörten vorher schon zu den Globalisierungsverlierern und jetzt gehören sie wahrscheinlich auch noch zu den Klimastrukturwandelsverlierern. Also diese Menschen trifft es irgendwie doppelt und dreifach hart und da braucht unsere, also die österreichische Regierung, die deutsche Bundesregierung, aber auch die EU, wir alle brauchen hier Konzepte und Vorstellungen, wie wir diesen sozialen Wandel mit begleiten und das ist für mich mit einer der Ausschlagpunkte, die wir hier richtig hinbekommen müssen. Wir haben jetzt, ich weiß nicht, ob ich das so deutlich schon gesagt habe, aber diese Globalisierungsprozesse haben wirklich einen Strukturwandel hervorgerufen, wie Sie es vorher richtig gesagt haben, in den USA. Da sind ganze Regionen hinten runter gefallen. Und das hat zu politischen Verwerfungen geführt und das genau das Gleiche kann uns passieren mit dem Klimawandel, auch wenn wir hier nicht mit, ich will überhaupt nicht sagen, dass wir müssen unbedingt diese Klimamaßnahmen machen, aber wir müssen die begleiten, im Sinn von sozialverträglich gestalten, weil sonst diejenigen, die eh immer schon verlieren, wiederum diejenigen sind, die nochmal verlieren werden und dann durch häufig einfache politische Parolen eingefangen werden können und wir dann eben irgendwann eine Polarisierung und eine Spaltung unserer Gesellschaft haben, die wir vielleicht dann nicht mehr hinbekommen. Und das ist, finde ich, eine Sorge, die treibt mich zumindest um. Die Frage ist, wie kann man die ökologische und die soziale Frage verbinden? Ist sowas wie eine sehr umfassende ökosoziale Transformation möglich und was wird das bedeuten? Und jetzt noch kurz, also ich meine, was eben zum Beispiel auch in Österreich sehr bedrückend ist, man nimmt so viele riesige Mittel in die Hand, aber ohne irgendeinen Art von gestaltenden Plan im Hintergrund. Jetzt möchte ich aber noch einmal, jetzt am Schluss schon, jetzt möchte ich noch einmal ein Thema aufwerfen oder vielleicht auch ein bisschen provozieren. Ich denke, wir sehen sozusagen jetzt Globalisierung auch unterschiedlich, das stört mich jetzt überhaupt nicht. Ich habe jetzt so rausgehört bei Ihnen, wenn ich das jetzt sehr kritisch sagen kann, dass Sie eigentlich eine Politisierung oder dass Sie auch Gefahren einer Politisierung nennen. Und in dieser einfachen Slogans in Bezug auf die Rechtspopulisten wäre ich ganz bei Ihnen. Auf einer übergeordneten Ebene möchte ich Folgendes sagen. Das eine ist natürlich die Wahlforschung, die sie machen. Das heißt, ich erkunde die Einstellungen und dann korreliere das mit Faktoren. Das ist natürlich interessant und ist natürlich auch zum Beispiel für politische Parteien, das ist natürlich interessant, welche Kundschaft bediene ich und in welche Frames müsste man das sozusagen, bestimmte Maßnahmen, wie zum Beispiel radikale ökologische Reformen, wie kann man das sozusagen auch so machen, dass die Wähler die Wählerinnen mitziehen, wenn man überhaupt einen Plan hat, konjunktiv. Auf der anderen Seite könnte man sagen, das Reden oder der Diskurs über soziale Fragen ist ja im Grunde genommen, man braucht immer ganz verdichtete Bilder. Und eine ganz andere Ebene, ich werde es so sagen, über die Globalisierung gibt es ja Bilder. Ich sage ganz was von einer ganz anderen Richtung. Es hat zum Beispiel ein österreichischer Wirtschaftsminister einmal gesagt, die Globalisierung aufhalten zu wollen, wäre so, wie wenn man die Gravitation aufhalten würde. Das heißt, ich habe jetzt da eine Vorstellung eines Vorgangs, der letztlich mit einer Naturnotwendigkeit abläuft. Und wenn man sozusagen dieses Bild hat und wenn das verfestigt ist, ist es natürlich genau dagegen gerichtet, zu sagen, die Aufgabe der Politik wäre es, gestaltend einzugreifen. Und eine schöne Paradoxie ist, dass dann Rechtspopulisten so wie Trump, also bei Trump denke ich, es ist am deutlichsten, die Folgen dieser Politik, das heißt auch dieses Nichttun von bestimmten Regulierungen oder die Chance, die sich eröffnet hat nach 1989, nicht zu nützen. Es hat ja nach 1989 keine großen, also in meiner Erinnerung, keine großen gestalteten perspektivischen Ideen gegeben, zu sagen, ein Viertel der Weltbevölkerung kommt jetzt praktisch in den Weltmarkt hinein. Was bedeutet das jetzt historisch für eine neue Situation? Diese Debatten hat es eigentlich nicht gegeben, aber vielleicht wissen Sie das besser. Und jetzt gibt es sozusagen aus diesen Gedanken, das läuft wie ein Naturereignis ab, gibt es dann Verlierer, das heißt, die Einkommen, Vermögen gehen auseinander und in manchen Landstrichen sehe ich es regional ganz, ganz deutlich. Und jetzt kommen die Rechtspopulisten mit negativen Bildern über die Dinge und heute natürlich das Gegenbegriff ist, wir müssen was für das Volk machen oder für die Nation, das ja wieder auf so einer Bildebene ist. das Volk machen oder für die Nation, die ja wieder auf so einer Bildebene ist. Und ich habe den Eindruck, also im Grunde genommen brauchen wir, wir brauchen diese Ebene, weil wir gar nicht anders denken können. Und jetzt ist meine Frage, was könnte, was wäre ein gutes Bild von Globalisierung? Vielleicht ist das jetzt zu groß, die Frage, welche Bilder bräuchten, welches großes Bild bräuchten wir, gerade zum Beispiel vor dem Hintergrund der ökologischen Problematik und für mich ist das eigentlich die wichtigste überhaupt, wenn wir sozusagen ein bisschen perspektivisch in die Zukunft denken. Aber ich habe jetzt wieder fünf Fragen auf Arme gestellt. Bitte. Eine Sache, ich hoffe, so kam ich nicht rüber, ich wollte nicht argumentieren, dass der Globalisierungsprozess aufgehalten werden muss oder gar aufgehalten werden könnte oder sonst irgendwas. Was ich versuche zu sagen oder zu argumentieren ist, dass wie dieser Globalisierungsprozess passiert, also die Ausgestaltung, das liegt sehr wohl in der Macht von Politikerinnen und Politikern. verkaufen, aber an sich, was ich wirklich meine, ist, wie wir diesen rechtfertigen, wie wir diesen diskutieren, wie wir diesen politisieren. Das liegt auch in der Verantwortung der Politikerinnen und Politiker und in deren Macht und das ist etwas, da bin ich, glaube ich, da sind wir wahrscheinlich gar nicht weit auseinander, das ist etwas, was man einfach viel zu lange nicht gemacht hat. Und das ist das, was viele, ein Beispiel ist Danny Roderick von der Harvard University, der sagte seit Ende der 90er Jahre, es wird einen Backlash gegen die Globalisierung geben, weil niemand diese Menschen ernst nimmt, weil niemand die Sorgen aufnimmt und schon allein, und das ist etwas, was ich auch in der Corona-Pandemie manchmal mich so schwer tue damit, dass einfach häufig die Politikerinnen und Politiker noch nicht in der Lage sein scheinen, einfach nur mal anzuerkennen, das ist so, das ist schwierig, wir haben auch nicht notwendigerweise die besten Lösungen, wir versuchen aber diese verschiedenen Trade-offs und alles in der Welt ist ja ein Trade-off. Es ist ja nicht so, als ob wir die beste, als ob es irgendwo einen Pool von guten Lösungen gibt, sondern es ist immer alles, was wir machen, hat ja redistributive, also umverteilende Wirkungen. Es gibt bei jeder Politik Gewinner und Verliererinnen. Und die Frage ist halt, wen es trifft. Und das entscheiden unterschiedliche Regierungen anders. Aber diese Diskussion darüber, das ist genau das, was ich so häufig vermisse. Das vermisse ich seit 20 Jahren in der Globalisierungsdebatte. Und das vermisse ich jetzt auch häufig in der Globalisierungsdebatte und das vermisse ich jetzt auch häufig in der Pandemie, denn ich denke, es wäre einfach schön, einfach über diese Dinge deutlich mehr zu sprechen. Natürlich haben wir gerade Zeitdruck, trotzdem. Und wenn wir das nicht tun, wie Sie genau sagen, dann und wenn wir keine Bilder kreieren und uns vorstellen, wie wir also ein Bild, das man kreieren könnte, ist ja beispielsweise das, was wir ja auch wissen aus der wirtschaftswissenschaftlichen Forschung, diese Technologietransfere. Also es ist ja nicht so, dass nur alles, dass die Globalisierung nur schlechte Konsequenzen hätte, sondern natürlich diese Möglichkeit, dass vor allen Dingen im Umweltbereich auch Technologien durch Handelspartner, durch Investitionen übertragen werden und dadurch Dinge produziert werden können, die deutlich umweltfreundlicher sind, als wenn das Land es selber erfinden müsste. Das sind ja alles auch Chancen und Möglichkeiten. Und vielleicht wären das solche Bilder, die man auch mit erschaffen muss, aber dann eben mit der Bedingung verknüpft, dass wir diese Globalisierung so gestalten, dass zumindest ein Großteil der Bevölkerung gut damit leben kann. Und diese Verlierer, die wird es immer geben. Und die Frage ist eher, wie gehen wir mit denen um und nehmen wir die Sorgen ernst? Kompensieren wir die entweder im Sinn von Wohlfahrtsstaatsmaßnahmen oder mit dem Versuch, die aktiv wieder in andere Berufe zu bringen und dergleichen mehr. Aber einfach zu sagen, das Problem existiert nicht, ist keine Alternative und auch vor allen Dingen nicht, wie Sie richtig sagen, für die ökologisch-soziale Transformation, die vor uns steht. Da steht eine Riesentransformation an und die müssen wir gut begleiten und gut managen, denke ich. Ich denke, das war ein schönes Schlusswort. Und ich möchte mich sehr, sehr herzlich bei Ihnen bedanken für die vielen Informationen, die Sie gegeben haben, für die sehr klare und ansprechende Präsentation und für die gute Diskussion. Und ich hoffe, es hat Ihnen auch Freude gemacht. Sehr viel Freude. Danke fürs Kommen. Ich bedanke mich bei allen, die am Internet zugesehen haben. Herzlichen Dank und auf Wiedersehen. you