Herzlich Willkommen an diesem sonnig-fröhlinghaften Mittwochabend bei einer weiteren Ausgabe der Sendereihe der Stachel im Fleisch hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Die heutige Ausgabe ist eine ganz besondere Ausgabe, nämlich eine Jubiläumsausgabe. Es ist nämlich die Nummer 100 im Rahmen dieser Senderei und ich freue mich, dass wir diese Jubiläumsausgabe einem Thema widmen können, das zumindest auch mir eine gewisse Leidenschaft bereitet. Es geht um den Fußball und wenn in wenigen Tagen, konkret am Freitag, dem 11. Juni in Rom, die diesjährige Fußball-Europameisterschaft angepfiffen wird, werden viele der Millionen Fans, die zusehen werden, vielleicht mal für ein paar Augenblicke vergessen, dass eigentlich beim Fußball in diesen Tagen echt Feuer am Dach ist. Die Krisenerscheinungen der vergangenen Jahre und Jahrzehnten haben nicht abgenommen, sondern ganz im Gegenteil. Gerade auch die Corona-Pandemie hat die Situation im Fußball verschärft. Vor allem dadurch, dass wir jetzt alle den Fußball genießen müssen, de facto in leeren Stadien. Damit fehlen auch die vielen Gesänge, aber auch die Proteste, der Applaus, all das, was wesentlich zur Stadionatmosphäre beiträgt. der Applaus, all das, was wesentlich zur Stadionatmosphäre beiträgt. Zu allem Überdruss kommt jetzt auch noch eine Entwicklung dazu, die wir ohnehin kennen, aber die sozusagen eine neue Spitze gefunden hat, nämlich mit dem Vorhaben von zwölf europäischen Spitzenklubs, sich eigentlich aus dem Regelwerk der UEFA auszuschließen und eine eigene Liga, die sogenannte Super League, zu gründen. Ein Vorhaben, dem mittlerweile auch eine klare Absage schon wieder erteilt wurde, aber dennoch das Problem insgesamt uns sehr deutlich vor Augen gerückt hat. Und vor allem stehen jetzt auch Politik, aber natürlich auch die Fanclubs, die Fußballverbände selbst vor der großen Herausforderung, wie man diesen Entwicklungen, diesen sehr unglücklichen Entwicklungen entgegentreten kann, beziehungsweise wie der Fußball wieder aus dieser Krise kommen kann. Und ich freue mich, dass ich das heute mit zwei Gästen bei mir im Studio begrüßen darf, die zu dem heutigen Politikgespräch mit Vorwärtsdrang nach Linz ins Studio gekommen sind. Zum einen neben mir sitzen Nicola Staritz, Politikwissenschaftlerin, Fußballtrainerin und tätig für den Verein Fairplay. Und neben ihr sitzend, vielen bekannt, die hier auch Zeitung lesen in Oberösterreich, Günter Mayrhofer, Sportredakteur der oberösterreichischen Nachrichten. Ich freue mich sehr, dass Sie beide heute hergekommen sind und dieses doch wahrscheinlich für uns alle sehr wichtige Thema mit mir diskutieren. Gerne. Danke für die Einladung. Frau Staritz, ich beginne gleich mal mit Ihnen. Ich darf verraten, dass Sie vor kurzem von Vizekanzler und Sportminister Werner Kogler in die Breitensportkommission berufen wurden. Da steht sich natürlich gerade auch im Zusammenhang mit dem Fußball die Frage, welche Rolle der Fußball eigentlich im breiten Sport spielt, vor allem auch im Hinblick darauf, die Beliebtheit ist unbestritten, aber vor allem auch im Hinblick darauf, wie er sozusagen auch Role Models schafft, sozusagen Ansporn bietet, Sport zu betreiben, vor allem im Hinblick darauf, dass ja doch der Fußball immer mehr in die Krise schlittert. Ich würde das sogar als eine der großen Krisen des Spitzensports Fußball beschreiben. Also wenn wir von Fußball reden, müssen wir uns immer bewusst sein, worüber reden wir. Reden wir über Fußball als Breitensport, das was eigentlich 99 Prozent der Leute machen, das was die Kids in den Clubs, in den lokalen Clubs betreiben. Reden wir über Profifußball, das was in den nationalen Ligen gespielt wird oder reden wir über wirklich diesen Spitzensport, Fußball, was Sie vorher angesprochen haben, Champions League, Super League, das sind eigentlich immer die gleichen zehn Vereine, immer die gleichen fünf Top-Ligen, die da ihre Vereine und Vertreter stellen. Und ein Teil der Krise ist meines Erachtens, dass genau das völlig voneinander entkoppelt wurde. Und das sieht man auch jetzt ganz genau im Breitensport, dass eigentlich das, was früher die Idole waren, was eine direkte Rückwirkung auch auf den Breitensport hatte. Der Spitzensport mit seinen Idolen, mit seinen Erfolgen, der dann zum Beispiel Kinder, Nachwuchs motiviert hat, Sport zu treiben. Dass diese Rückwirkung in dem Breitensport sukzessive verloren geht, weil einfach diese Verbindung einfach nicht mehr da ist. Also man sieht zwar sehr wohl, dass der Spitzensport mit seinen Idolen, Neymar, Messi und so weiter, seine Wirkung hat, aber das zeigt sich viel mehr im Verkauf von Fußballdressen und ähnlichen Sachen, im Fernsehkonsum, aber man sieht es kaum mehr wiedergespielt in der wirklichen Beteiligung aktiven Sportausübungs in den lokalen Vereinen. Und das ist natürlich im Breitensport ein großes Problem, das sich jetzt auch in der Corona-Krise nochmal extrem verschärft hat mit diesen Ungleichbehandlungen. Es wurde immer gesagt, Spitzensport darf betrieben werden. Der Amateursport, der Nachwuchssport konnte nicht ausgeübt werden, aus logischen, nachvollziehbaren Gründen. Aber es sind lauter so Entwicklungen, die immer weiter diese Kluft auseinandergehen lassen, die ich als sehr problematisch erachte. Und diese Kluft ist jetzt nicht nur zwischen dem Breiten- und dem Spitzensport, sondern wie ich eben auch schon gesagt habe, innerhalb des Spitzensports, dass wir eben diese Superleague-K Clubs haben, die immer mehr Gelder bekommen, diese TV-Ausschüttungen in Champions League und Co., das sind Summen, die sind unvorstellbar. Wer die ein paar Mal, ein paar Jahre hintereinander bekommt, hat irgendwann so viel Geld, dass man sich alle Spieler kaufen kann. Und dadurch kommt es ja auch zu einer Zweiklassenbildung, die für das Ganze, was Fußball ausmacht, etwas, was alle verstehen, wo alle mitfiebern können, wo alle auch auf irgendeine Art und Weise mittun können, einfach immer unerreichbarer, immer schwieriger, immer unverständlicher macht. Herr Mayrhofer, ich habe es mir irgendwann mal zur Angewohnheit gemacht, immer dann, wenn Fußballgroßevents bevorstehen, also meistens Europameisterschaften oder eine Weltmeisterschaft, dass ich auch das Thema Fußball ins Politikprogramm von DorfTV nehme und darüber diskutiere. Eines ist auf jeden Fall eine fixe Konstante, wir haben da immer über Krisenerscheinungen gesprochen, fast ausnahmslos, daher frage ich Sie, ich meine, Sie haben mit Fußball rund um die Uhr, vor allem beruflich zu tun, Sie haben andauernd das Auge drauf. Ihrer Wahrnehmung zufolge, seit wann steckt der Fußball eigentlich in der Krise? Da muss ich wahrscheinlich etwas weiter ausholen. Ich glaube, einen Anfangspunkt kann man setzen mit Ende der 80er Jahre, da ist das erste Mal dieses Konstrukt der Super League gekommen, weil die größten Vereine wollten einfach mehr Geld verdienen, um sich eben die besten Spieler leisten zu können. Der Effekt davon, diese Drohung der Super League, die ja dann in den kommenden Jahrzehnten immer wieder gekommen ist, war die Einführung der Champions League. Der Champions League, das heißt, dass die Top-Vereine automatisch mehrere Spiele haben, automatisch jedes Jahr, um dort viel Geld zu verdienen. Und ich habe es schon gesagt, diese Super League-Tragung ist immer wieder gekommen und immer wieder bei der frischen Verhandlung, wie die Champions League aussehen soll, ist die Champions League immer größer geworden, immer weiter aufgeblasen, immer mehr Top-Vereine waren automatisch, mehr oder weniger automatisch qualifiziert und dadurch haben sie sich auch in ihren eigenen nationalen Ligen vom Rest abgehoben. Weil sie eben so viel Geld verdient haben. Und dadurch ist das auseinandergeklappt. Und dann haben wir eben diese Dreiteilung. Wir haben oben den ganz spitzen, spitzen Sport Champions League, wo da auch Super League, die ja krachend gescheitert ist. Dann haben wir die nationalen Ligen und dann haben wir eben den Breitensport. Da ist es, ich glaube 1992 war war ist die büchse der pandora geöffnet worden frau staritz wenn sie als fußballfan ein stadion betreten kann leer sein oder voll sein was empfinden sie da was bedeutet ihnen stadion wofür steht für sie das stadion ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich eher die bin, die auf die Amateursportplätze in Wien geht. Slovan ist so ein Platz, auf den ich gerne gehe, wo die Kantine nah beieinander ist. Ich bin nicht ein klassischer Fan. Ich bin nicht die, die ins vollgefüllte Stadion geht. Das war nie das, was ich am Fußball faszinierend fand. Also ich bin eher die Dorfplatz- und Wiener Unterhausbesucherin. Was ich da super finde, ist, neben dem Bier und dem Höstel, ganz ehrlich gesagt, ist einfach die Emotion, die da einfach so fokussiert ist. Und das ist das gleiche Empfinden, was ich habe, wenn ich zuschaue, das gleiche Empfinden habe ich, wenn ich spiele, das gleiche habe ich, wenn ich als Trainerin meine Mädels trainiere, dass einfach das die 90 Minuten sind, die du völlig abschaltest. Also wo wirklich egal, was vorher ist, ist egal. Das steht hinten an. Es hat einen totalen Fokus auf genau das, was jetzt ist. Und es hat so einen kathartischen Effekt. Fußball generell. Ich finde, egal von welcher Seite man ihn betrachtet. Herr Mayrhofer, ich habe das jetzt bewusst gefragt, um ein bisschen zu verstehen, auch die Faszination Fußball. Denn natürlich, der Fußball erfüllt viele Funktionen. Und gerade auch dieses Massenerlebnis, das hat ja eine enorme Wirkung. Und sich da auch in einer Gemeinschaft zu fühlen, jetzt stimme ich nicht mit ein, dass das religiösen Charakter hat, für viele hat es. Aber natürlich, der Fußball ist ja auch groß geworden mit seiner sozialpolitischen komponente sozusagen eben nicht als elite sport sondern als sport des volkes sehr einfach zu handhaben man braucht nicht sehr viele mittel und man kann auf der straße genauso spielen wie in einem weltstadion aber dennoch diese rolle des fuans, der Fans, auch der Gemeinschaft. Was ist denn davon eigentlich noch übrig? Wie kann sich das überhaupt noch behaupten? Jetzt rede ich noch nicht von den kleineren Plätzen wie Slowan, sondern wirklich auch der Stadien, die wir so wahrnehmen, der auch Sie sehr viel Zeit verbringen, um dann über die Spiele, die Matches zu schreiben. Welche Rolle haben die eigentlich in dem ganzen Getriebe und vor allem auch in dieser großen Vermarktungsindustrie? Fußball ist Begeisterung, Fußball ist Emotion. Und dieses Stadion erleben, das ist eine ganz besondere Sache für die vielen Fans, die sich das wöchentlich oder zweiböchentlich anschauen. Für mich selber ist Fußball eine Leidenschaft. Ich habe selber gespielt, ich war selber Trainer und habe dann mehr oder weniger mein Hobby zum Beruf gemacht und das ist Fußball schauen. Mir geht es da auch, wie bei Ihnen, nicht so sehr um das Drumherum. Im Gegenteil, es ärgert mich sogar manchmal, wenn ich da etwa in Salzburg bin, im Stadion, dann ärgert mich dieses Rundherum. Ich möchte mich aufs Fußballspiel konzentrieren. Für die Fans ist das ein bisschen was anderes. Das ist ein gesellschaftliches Ereignis für die Fans, da dabei zu sein. Frau Staritz, ich habe mich selber schon sehr viel mit Frauenfußball beschäftigt. Und ich bin immer auch in Interviews an den Punkt gekommen, wo ich Spielerinnen, sehr junge Spielerinnen, auch hier beim FC Kleinmünchen, hier in Linz oder so, gefragt habe, wer denn ihre Vorbilder sind. Und die haben mir immer männliche Vorbilder genannt. Das hat mich sehr erstaunt. Jetzt habe ich mir gedacht, jetzt frage ich sie mal, weil das hat ja auch nochmal sehr viel mit Role Models zu tun. Und vor allem, ich möchte sozusagen auf diese Konventionen auch zu sprechen kommen, die dieser Sport ja sehr massiv kennt und die auch durch die Vermarktung so massiv vorgegeben werden. Ist das à la longue Ihrer Meinung nach ein Problem oder ist das Teil des großen Problems, das wir problematisieren müssen? weiterhin auch nicht angesprochen fühlen, wenn sie alles was sie andrehen, sie sehen Werbeplakate, sie drehen den Fernseher an und das was sie sehen sind fußballspielende Männer. Sie sehen Flyer von Vereinen, die zwar sagen sie sprechen alle an, aber immer sind jubelnde Burschen drauf. Also diese sich nicht wiedererkennen ist immer ein Problem, weil ich mich dann nicht angesprochen fühle und dann halt nicht zum Verein gehe und dann vielleicht diesen Sport dort für mich auch ausprobiere. Da entwickelt sich aktuell ein bisschen was. Es werden teilweise auch aufgrund der ach so teuren TV-Rechte entstehen zum Beispiel im OHF Lücken, die dann mit Frauenfußball gefüllt werden, was mich persönlich, obwohl der Hintergrund jetzt kein so guter ist, sondern eher ein Lückenfüller, ist es dennoch, glaube ich, ein super Effekt, dass man einfach am Wochenende österreichische Frauenbundesliga anschauen kann, was schon dazu führen kann, dass sich das auch ein bisschen ändert. Aber es ist natürlich ein Riesenproblem, dieses männliche Bild, das der Fußball produziert, der, ihr habt es beide vorher beschrieben, dieses sozialpolitische, theoretisch kann jeder einfach einen Ball nehmen, man braucht nicht viel Platz, geht auf die Straßen. Das stimmt einerseits, andererseits waren es nie alle, alle. Also es waren nie zum Beispiel die Mädchen, für die das so offen war. Das ist eher eine Entwicklung der letzten Jahre, dass das für Mädchen auch immer wieder durch den Schulsport und so weiter eine Möglichkeit wird, auch diesen Sport auszuprobieren. Aber noch immer sehr begrenzt und viel, viel zu wenig. Da haben wir ein Riesenproblem mit der Breite. Herr Mayrhofer, werden wir konkret, ich habe es schon angesprochen, in knapp zwei Wochen wird die Fußball-Europameisterschaft angepfiffen, eine ganz spezielle Fußball-Europameisterschaft, nämlich auch eine Jubiläums-Europameisterschaft, die tatsächlich in elf Staaten Europas ausgetragen wird. alles was dazu gehört, permanent im Flugzeug sitzen, herumreisen, CO2-Emissionen produzieren und das alles noch unter Pandemie-Regeln und strikten Maßnahmen der Eindämmung. Was da sich jetzt abzeichnet, frage ich mich, warum kann es überhaupt dazu kommen? Wir wissen ja alle schon seit vielen, vielen Jahren von diesem fast ungebändigten Hunger, der Profitgier im Fußball, das wissen wir ja alles. Warum können sich die Kräfte und die Stimmen, die hier versuchen auch Widerstand aufzubauen, die das ablehnen, warum können die sich nicht durchsetzen? Warum wird das immer gigantischer, immer megalomanischer? Grundsätzlich ist Harpgear eine der Todsünden und es ist jetzt kein neues Konzept, das im Fußball erfunden wurde. Es geht darum, dass immer mehr, immer mehr, weil es auch gesehen wird. Der einzige Hebel, um diese Entwicklung zu bremsen, meiner Ans Ansicht ist, wenn niemand mehr zuschaut. Dann werden keine TV-Rechte mehr verkauft, dann werden keine Werbeblöcke mehr verkauft. Ich kann mir schwer vorstellen, wie man das von oben regulatorisch ändern würde. Aber es gibt ja schon einen Trend, der sich dann leicht abzeichnet. Der geht eigentlich dahin, dass man könnte es fast so lesen, das europäische Publikum ist längst ausgequetscht, wir gehen jetzt nach Asien, wir spielen unsere europäischen Bewerbe in China oder anderswo, weil dort sind noch die Märkte, die wir noch erschließen können und wo noch richtig dicke Kohle zu machen ist. Da sind wir wieder bei der Gier. Wenn in Europa die Potenziale ausgeschöpft ist, dann hat man sich halt andere Märkte gesucht, um dort spielen zu können. Ich wüsste noch einmal, ich wüsste nicht, wie man da einen Riegel vorschieben könnte. ausgeschöpft ist, dann hat man sich halt andere Märkte gesucht, um dort spielen zu können. Noch einmal, ich wüsste nicht, wie man da immer einen Riegel vorschieben könnte. Die Ligen sind alle selbst organisiert, die können machen, was sie wollen. Frau Staric, ich möchte Sie mal ersuchen, auf einen Punkt mit mir oder mit uns einzugehen, der sehr, sehr viele Menschen interessiert und das aber nicht alle so gleich verstehen. Das ist diese Frage der Verteilungsmechanismen auch im Fußball. Nämlich eine der wesentlichsten Kritikpunkte an der Super League war ja der, dass damit sozusagen das Regelwerk ausgehebelt wird, der FIFA, der UEFA, und dass sozusagen dieses Umverteilungsprinzip de facto völlig auf den Kopf gestellt wird. Wie funktioniert dieses Verteilungsprinzip eigentlich? Also, dass es davor ein Umverteilungsprinzip gab, halte ich auch für ein Gerücht, wie Sie schon gesagt haben, eben die Champions League an sich ist eine Super League von Anfang an. Und das wird nur immer offensichtlicher vielleicht ein bisschen auch. Und jedes Mal, ich meine, die neue Champions-League-Reform ist ein Wahnsinn. Es ist hochkomplex, es gibt jetzt zehn Spiele, es werden sich wieder die gleichen Vereine durchsetzen, also es ändert sich alles, was sie behaupten. Es ist fairer, es ist spannender. Halt dich für einen ausgemachten Blödsinn, es sind schlichtweg mehr Spiele, mehr Gelder, Ende der Geschichte. In dem Sinne ist die Frage der Umverteilung vorher auch nicht gegeben gewesen. Was aber vorher war und was bei der Super League der Unterschied ist, Ende der Geschichte. In dem Sinne ist die Frage der Umverteilung vorher auch nicht gegeben gewesen. Was aber vorher war und was bei der Super League der Unterschied ist, ist halt die Rückkopplung an die nationalen Bewerben, an die Ligen vor allem. Also das, glaube ich, ist der wichtigste Moment. Dass es zwar zumindest den Anschein hatte, dass die nationalen Ligen in einer fairen Konkurrenz ihre Meister ausspielen und die dann sich eben qualifizieren für die europäischen Bewerbe. Mit der Super League wäre das völlig enthebelt worden und damit die nationalen Ligen völlig im Desinteresse versunken. Leute hätten sich die Superstars angeschaut in der Super League, die nationalen Ligen hätten niemanden mehr interessiert, weil es um nichts mehr geht. Also das ist das Hauptding. Die Umverteilung, ja klar, alle, die in der Champions League gespielt haben, haben ein bisschen was vom großen Topf bekommen. Man hat ja teilweise dann schon, wenn es um Rapid oder Salzburg ging, da ging es bei einer Qualifikation für die Champions League Gruppenphase gar nicht mehr, dass da irgendeine Zeitung geschrieben hätte, es ist ein sportlicher Erfolg oder irgendwas, sondern die Schlagzeile war immer, jetzt nascht Rapid auch am Milliarden-Topf mit. Also so quasi, es war ja immer, schon seit Jahren lese ich das genauso, dass die Qualifikation für diese kleinen Vereine, die in ihren Ligen schon mal Zweiter, Dritter werden, sich mit ganz viel Glück vielleicht mal für einen europäischen Bewerb qualifizieren, dass die quasi deswegen da rein wollen, nicht weil sie sich irgendwelche Chancen erhoffen, weil eh klar ist, dass sie nicht weiterkommen, sondern dass sie ein bisschen an diesen TV-Gelderdrügen mitnaschen können. Und das ist natürlich, wenn so auch über Sport geschrieben wird, über Vereine geschrieben wird, wo das Sportliche absolut irrelevant wird, wird das irgendwann uninteressant. Also ich halte diese Umverteilung, das ist immer schon ein Mythos gewesen bis zu einem gewissen Grad, aber es gab zumindest diese Koppelung an die nationalen Ligen, wobei auch hier, wie vorher schon gesagt, durch diese ständig, dass manche Vereine immer so viel Geld kriegen und die dann sich so abheben von den anderen Vereinen in der nationalen Liga, ob man dann von Fairness sprechen kann, ist wieder eine Frage. Also dieses ganze System ist so darauf abgestempelt, dass immer die Gleichen immer mehr kriegen. Also im Endeffekt ist es genau das, unser gesamtes Gesellschaftssystem, Kapitalismus, die ein unbändiger Wachstumswahn, immer mehr, immer weiter, immer schneller, immer höher. Die, die viel haben, kriegen mehr. Das Ganze passiert natürlich auf der Ausbeutung von irgendwem. Also das kann nicht ohne Verlierer ausgehen. Es ist vielleicht sehr, sehr bildlich das, was unsere gesamte Gesellschaft auszeichnet. Leider. Und was ich aber sehe jetzt in der ganzen Debatte und mir ein bisschen Hoffnung macht, ist, dass das mittlerweile ein bisschen verstanden wird. Also diese Super-League-Reform ist im Sinne derer, die sie umsetzen wollten, vielleicht auch deshalb hinten losgegangen, nicht nur, weil sie jetzt nicht etabliert wurde, tatsächlich auch, man weiß es ehrlich gesagt nicht ganz genau, warum die dann so schnell wieder ad acta gelegt wurde. Es wäre schön zu glauben, wegen der vielen Fan-Proteste und der politischen Interventionen. Ich bin mir nicht so ganz sicher, weil, dass das die Fans nicht super finden, hätte man eigentlich von Anfang an wissen können. Aber dennoch, sie hat nicht stattgefunden und man hat so ein bisschen diese Kontrolle über den Fußball zurückbekommen, in dem Sinne, dass der eigene Protest etwas bewirkt, dass man etwas verändern kann. Und da sehe ich eine gewisse Chance und die sehe ich vor allem bei vielen sehr aktiven Fangruppen, dass da jetzt einfach ein paar Themen ein bisschen mehr in der Öffentlichkeit diskutiert werden, die ich sehr, sehr wichtig finde und den Fußball als Breitensport, als etwas, wo alle mitkönnen, der alle abholt, nur gut tun können. Das Zynische an dieser Diskussion ist, dass die UEFA plötzlich darstellt als Hütte der Solidarität, die sie ja gar nie war und auch nicht werden will. Es geht einfach nur um Maximierung der Einnahmen und das ist das Traurige an der Geschichte. Ich glaube allerdings nicht, dass die nationalen Ligen so gelitten hätten unter einer Superliga. Ich glaube, es wäre im Gegenteil, es wäre sogar interessanter geworden. Aber das können wir nicht beweisen, weil es nicht stattfindet. Das vielleicht auch viele gesagt, wenn sich diese Klubs endlich verabschieden und ihr eigenes Süppchen kochen, vielleicht können wir dann einfach wieder interessante Ligen haben. Kann auch sein. Und weniger ausrechenbar. Ja, Meirufe, ich bleibe jetzt noch mal kurz bei Ihnen. Also wir haben noch in bester Erinnerung aus dem vergangenen Jahr die Pleite der Burgenländischen Kommerzialbank, mit der sofort auch das Ende des Fußballvereins in Mattersburg einhergegangen ist. Ein Player immerhin in der Bundesliga. In den großen Klubs schaut es mittlerweile so aus, dass da wirklich die Milliarden kommen von russischen Gaskonzernen, von arabischen Airlines, mitunter wirklich auch sehr zwielichtiger Provenienz, die mit dem Geld natürlich auch Entscheidungsbefugnis einfordern. natürlich auch Entscheidungsbefugnis einfordern. Wo bleiben denn da eigentlich noch die Fankurven, die Vereine, die Fanklubs, die Organisationen, die ja auch einen ganz wichtigen Beitrag leisten, auch zur Seele eines Fußballvereins? Werden die überhaupt noch gehört oder werden die mittlerweile eh schon längst überfahren? Der Zuschauer in besorgten Vereinen, nicht nicht nur bei solchen Vereinen, ist Kunde. Die Vereine schauen, dass möglichst viele Kunden kommen. Den Vereinen ist es aber wahrscheinlich relativ egal, was die Fans denken. Es wird zwar immer so dargestellt, dass die Vereine auf die Fans hören, wenn ich mir jetzt die weinerlichen Kommentare dann auch, nachdem die Super League gescheitert ist, wie dann die Vereinsfunktionäre sich entschuldigt haben, weil sie die Fans nicht gehört haben, aber jetzt haben wir verstanden, das ist alles lächerlich. Der Fan ist nur Kunde und der soll ins Stadion kommen und die Vereine auf diesem Niveau sind ja auch nicht auf die Zuschauereinnahmen angewiesen. Das große Geld kommt vom Fernsehen. Ja, also ich wollte ihm nur noch zustimmen und da hat man ja schon viel früher interveniert. Also das, was irgendwie so Fankultur in Stadien ist, nämlich eben der Fan, der nicht nur zahlt, konsumiert und reingeht und brav applaudiert, sondern der sich vielleicht auch noch anmaßt, sich zu artikulieren. Vielleicht auch noch eine eigene Meinung hat, vielleicht auch noch Botschaften vermitteln will. Gerade Beispiel England, den hat man ja schon seit Jahrzehnten aus den Stadien verdrängt. Durch horrende Ticketpreise, durch Verbote, man darf ja nichts mehr mitnehmen, keine Träger und so weiter und so fort. Also man versucht sich eben, wenn man es nicht von alleine schafft, dieses stromlinienförmige Publikum, das halt Konsument, Konsumentin ist, das brav Eintrittspreise zahlt, aber halt dann sonst auch nur dann klatscht, wenn es angebracht ist. Das hat man sich soweit auch politisch eigentlich geschaffen oder im Sinne der Regularien, die sich die Vereine und Ligen selber gegeben haben. Aber wenn wir uns jetzt eine weitere Tendenz ansehen, die Frau Stahl hat es ja schon angedeutet, dass der Fußball für die Fußballfans, das Publikum, auch immer mehr aus dem offen zugänglichen, gebührenfinanzierten Fernsehen in Richtung Pay-TV verschwindet, dann wird ja allalong der Fußball vor allem auch hier in Österreich, und wir haben auch ein soziales Problem, es wird die Armut grassiert und so weiter, nicht alle haben große finanzielle Möglichkeiten, dann wird der Fußball eigentlich sein Publikum verlieren. Das ist eine gewagte These. Ich glaube nicht. Wenn ich mir anschaue, jetzt zum Beispiel die erste Runde, wo wir der Zuschauer zugelassen waren, die Stadien waren praktisch alle voll im Raum in der Möglichkeiten. Wenn ich mich anschaue zum Beispiel in der 2. Liga, Liefering hat beim letzten Spiel 1200 Zuschauer gehabt, die haben vor Pandemiezeiten ein Viertel zusammengebracht. Also ich glaube die Begeisterung und die Emotion und die Leidenschaft für den Fußball ist nach wie vor da, auch von den Fans. Aber das ist dann wirklich sozusagen der Fußball an der Basis, das was sozusagen lokal, regional stattfindet, aber jetzt nicht. Ich meine, wir haben heute Abend ein Finale in der Europa League, Manchester United gegen Villarreal, immer noch zu sehen im offen zugänglichen TV, aber das ist nicht selbstverständlich. Das ist nicht selbstverständlich, aber es ist auch eine logische Folge der Entwicklung. Pay-TV-Sender haben eben die finanziellen Ressourcen, um die Rechte zu kaufen. Und dann, wenn die Leute zuschauen dort, dann wird es auch so bleiben. Aber ich fürchte, dass das, also gerade wenn man, wenn Sie ansprechen, das soziale Problem, wenn wir jetzt das umlegen auf Handys und so weiter, dass gerade, also auch die Leute zahlen so etwas, die es nicht unbedingt leisten können. Also ich fürchte eher, dass die Leute das weiterhin anschauen und sich halt entsprechend die Sachen kaufen. Und ich meine, der Skandal ist jetzt, mein Vater zum Beispiel hat Sky, alles sich eingerichtet, okay, jetzt hat er nicht mal mehr Sky. Also es wird ja immer wilder, wo es dann einfach nur noch mit Exklusivverträgen übertragen wird. Ich fürchte, die Leute werden es weiterhin schauen und es wird all along glaube ich nicht dazu führen, dass die Leute mehr wieder wirklich in den lokalen Fußballklub als Fans gehen. Österreich ist einfach generell ein Land, wo nicht die Massen in die Stadien gehen. Nehmen wir mal rapid raus. Ist die Zuschauerzahl in den Stadien im Vergleich zu Deutschland oder anderen Ländern lächerlich. Auch in der Bundesliga und Zweiten Liga, da waren jetzt viele, aber normalerweise sind da 200 bis 500 Leute und wir reden über die ersten beiden Bundesligen. Es gibt einfach nicht diese Kultur des ins Stadion gehens und was da dahinter steht, was einfach fehlt, ist diese Alltagskultur des Sports. Und die hat natürlich, wie gesagt, immer weniger mit diesem Spitzenspitzensport da oben zu tun. Aber das ist einfach generell eine Sportkultur, die einfach Sport als Teil des sozialen, kulturellen Alltagslebens begreift. Und da denke ich mir schon, das ist sehr wohl eine politische Aufgabe, das natürlich mehr zu fördern. Und gerade jetzt in Corona-Zeiten, wo alle darüber reden, wir brauchen mehr Bewegung und unsere Kinder vom Computer und Adipositas und so weiter und so fort, wird der Sport ja eh sehr, sehr oft als dieses All-Lösungsmittel für alle möglichen Probleme präsentiert, nur es wird dann halt nichts dafür getan, dass es auch so ist. Also ich glaube, wenn man wirklich will, was ich schön fände, dass am Wochenende einfach der Gang in das nächstgelegene Fußballstadion, egal ob ich jetzt auf ein riesiges stehe oder ein kleineres, dass das einfach so Teil einer normalen wochenendlichen Familienkultur wird. Vielleicht sogar, wenn das eigene Kind nicht spielt, einfach so, weil es fein ist. Da fehlt, glaube ich, sehr, sehr viel. viel. Herr Mayhofer, ich habe selber in den vergangenen Jahren beobachtet, dass gerade auch bei Kindern die Begeisterung immer am größten ist für jene Vereine, auch außerhalb Österreichs, die auf der Siegerstraße sind. Das war immer Bayern, das war immer Barcelona, die haben natürlich auch eine geschickte Marketingstrategie, die haben sehr viel zu bieten, aber es sind immer die Sieger. Und ähnlich verhält es sich, so meine Beobachtung, in den vergangenen Jahren mit dem Linzer Lokalverein dem LASK, der zwar eine sehr schwierige Beziehung zur Stadt Linz pflegt, aber lassen wir das jetzt mal so dahingestellt. Und der LASK hat die Stadt Linz doch dazu geführt, zu einer Entscheidung, dass man hier auf, wir nennen es hier die Gugl, sozusagen die Anhöhe hinter dem Bahnhof hier in Linz, wo ja ein Stadion stand, ein großes neues Zeitgemäßes zu errichten. Jetzt ist das alles ganz massiv in Stocken geraten. Erstens hat auch der sportliche Erfolg beim Lask nachgelassen. Wir wissen im Moment nicht, wie es mit Trainer Thalhammer weitergeht. Die Google ist abgerissen. Das ist alles planiert. Eine riesengroße Baustelle. Tatsächlich weiß man jetzt nicht, ob da jetzt wirklich auch der Neubau gelingen kann, denn das Land Oberösterreich blockiert die Förderungsgelder, weil nicht Pläne ausreichend vorgelegt wurden. Das ist alles in eine sehr, sehr schwierige, diffizile Situation geraten. Ich weiß, das ist für Sie etwas Gutes, weil Sie jede Menge in der Redaktion zu schreiben haben, aber ist das nicht etwas, was den Fans, und wir haben gerade gesprochen, in Österreich ist es sehr schwer, so Fangemeinden aufzubauen. Da haben wir mal 2000 Leute im Stadion, dann sind es mal 3500. Ist das nicht etwas, der so einem Aufwind dann auch sehr schnell sozusagen entgegenwirkt und da wieder sehr viel auch abtörnt, die Fans eigentlich vor den Kopf stürzen und sagen, da verliere ich eigentlich schon wieder meine Lust? Natürlich sind solche Nebengeräusche der Begeisterung auf keinen Fall förderlich. Am Ende steht aber dann immer, weil Sie zuvor gesagt haben, die Leute schließen sich den Siegern an. Das ist logisch. Und der Lask war halt in den vergangenen Jahren auf der Siegerstraße und hat halt eine neue Fangeneration aufgebaut. Man muss bei der Geschichte des Lask sagen, dass in der Zeit vor 2013 war es ja sehr kompliziert. Der Lask hat mehr oder weniger zwei Fangenerationen vollkommen verloren. Mit diesem sportlichen Aufschwung ist natürlich auch die Begeisterung im Land wieder klar gestiegen. Und solche Nebengeräusche, sei es jetzt Stadion oder sei es jetzt verfahren der Bundesliga oder sei es jetzt Punkteabzug, ist dem Ganzen natürlich nicht förderlich. Aber auf lange Sicht sticht das Sportliche. Frau Staretz, können Sie eigentlich Ihre sehr vielseitigen Funktionen im Fußballtraining verbinden? Sie sind ja Politikwissenschaftlerin, Sie sind Fußballtrainerin, aber arbeiten auch für Fairplay, wo es ja auch sehr stark um die Fragen von Globalisierung des Fußball geht, um Gerechtigkeit, auch sehr stark um Menschenrechte. Ich weiß nicht, haben Sie Gelegenheit oder nützen Sie auch die Gelegenheit, wenn Sie mit Ihren Mädchen trainieren, dass Sie da nicht nur sozusagen spielen und so weiter, sondern auch das auch problematisieren. Etwa, ich möchte es konkret ansprechen, im Hinblick jetzt auf die im nächsten Jahr bevorstehende Fußball-Weltmeisterschaft in Katar, wo ja gerade Menschenrechtsfragen jetzt sehr breit öffentlich auch angesprochen wurden. Ich meine, es haben alle ein bisschen gestaunt. Beim letzten Spiel des Nationalteams wurde ein Banner ausgerollt, wo plötzlich das österreichische Nationalteam im Auftrag des ÖFB, so richtig von oben herab, sozusagen manifestiert hat, wir wollen Menschenrechte. Das muss ich nur korrigieren, das kam scheinbar echt von den Spielern. Also der Spruch war genau, Menschenrechte schützen, glaube ich. Und den haben sich die Spieler selber ausgesucht. Und ich weiß, 2015 gab es eine ähnliche Aktion mit Flüchtlinge willkommen oder Respect Refugees. Das ging auch sehr stark von den Spielern aus, soweit ich die Geschichte mitbekommen habe. Ja klar, also ich meine, es ist nicht so, dass wir das jetzt direkt ansprechen und mit den Mädchen im Training vorher oder nachher sprechen. Aber ich glaube, es ist eine ganz grundsätzliche Grundhaltung. Eine Grundhaltung, die generell ein respektvolles Miteinander tun, einfach in jedem Moment des Trainings versucht umzusetzen. Es ist immer wieder schwierig, ich als Trainerin, aber natürlich auch unter den Spielerinnen gegenseitig, wie sie miteinander tun, wie sie miteinander reden. Und ich muss sagen, dass man das total merkt, also diese wertschätzende Grundhaltung, und das ist das, worum es ja eigentlich geht, jetzt auf eine kurze Formel gebracht, wenn wir über Menschenrechte reden, wertschätzende Grundhaltung, auch dann, wenn es stressig wird, auch dann, wenn vielleicht ein Ligaspiel ist und man unter Druck steht, auch Konflikte aushalten können, die nachher dann bearbeiten können. Und das habe ich schon den Eindruck, dass total bemerkt wird, dass das bei uns im Verein anders ist. Also das merke ich an den Eltern, das merke ich an den Spielerinnen, dass so diese grundsätzliche Grundhaltung sehr, sehr gut rüberkommt und sehr, sehr selten ist. Und das ist, glaube ich, die Ebene, wo es sich trifft. Klar reden wir auch manchmal dann vor dem Training, aber eher so privat mal über Themen oder sie fragen mich und ich erzähle ihnen was. Solche Sachen, aber es ist jetzt nicht so, dass wir jetzt irgendwie das bearbeiten in Workshops oder Ähnlichem. Machen wir aber sehr wohlizierte Themen wie Homophobie, wie Geschlechtergleichstellung, wie eben Menschenrechte, globale Ungleichheit. Das sind sehr sperrige Themen. Wenn ich da auf einen 13-jährigen Zug komme, dann mal irgendwie so. Und da haben wir schon so Workshop-Angebote entwickelt, wo eben über Bewegung, über Sport, über Spiele, wo man sich bewegen kann, versucht wird, einfach sich auch teilweise in Situationen zu begeben, wo man verstehen kann, wo man einander verstehen kann, wo man einfach ein bisschen zum Nachdenken kommt. Also das ist eine ganz, ganz wichtige Methode, die wir in der Arbeit benutzen und die auch wirklich sehr, sehr gut ankommt bei Vereinen. Herr Mayrhofer, lässt sich eigentlich schon sagen, inwieweit die Corona-Pandemie und auch diese Einschränkungen, die ja auch den Fußball massiv getroffen haben, vor allem dann sozusagen unterhalb des Spitzenfußballs, tatsächlich die Vereine sozusagen beeinträchtigt haben. Ich habe nur ein paar Zahlen aus Deutschland, dort wird das schon sehr breit diskutiert, dass gerade auch Fußballvereine zigtausende Mitglieder verloren haben. Gibt es da ähnliche Tendenzen auch schon in Oberösterreich beispielsweise? Was können Sie wahrnehmen in Ihrer redaktionellen Tätigkeit bzw. wie gehen die Vereine selbst damit um? Es ist tatsächlich so, dass während der Pandemiezeit, also als noch gespielt wurde und dann immer wieder Spiele ausfallen mussten, weil es einen positiven Corona-Test gab und dann anschließend die Quarantäne. Dadurch sind die Spieler oder Spielerinnen, die einem Beruf nachgehen, waren dann natürlich auch nicht arbeitsfähig. Und dann hat der eine oder andere Arbeitgeber gesagt, dein Hobby ist das und du stehst mir als Arbeitskraft nicht zur Verfügung. Also da hat schon der eine oder andere Spieler aufgehört. Genauso ist es jetzt, jetzt wurde es so lange nicht gespielt, der eine oder andere wird sich überlegt haben, jetzt lass es, jetzt spiele ich gar nicht mehr. Das nächste ist, dass die Fitness der Spieler natürlich in dieser Zeit wahnsinnig abgenommen hat. Das wird jetzt im Herbst große Auswirkungen haben, weil die Verletzungsgefahr natürlich wahnsinnig steigt, wenn die Spieler nicht vorbereitet sind. Ich habe das gestern gesehen bei meinem Heimverein, da wurde trainiert und die Spieler sind mit Begeisterung dabei, aber man merkt, dass die Fitness vollkommen abgeht. Und das ist ein großes Problem, das im Herbst auf die Spieler und Spielerinnen zukommen wird. Und ich weiß nicht, wie es in Oberösterreich ist, aber in Wien spielen sie ja die Liga fertig im Amateurbereich und eigentlich mit meiner vierwöchigen Vorbereitungszeit und eben gerade im Amateur-, Amateurinnenbereich haben die Leute ja, manche haben ein bisschen Online-Training gemacht, manche aber auch nicht. Und gerade da ist ja in der Liga die Verletzungsgefahr sehr, sehr hoch, weil generell das Trainingsniveau nicht allzu hoch ist, jetzt noch nach der Pandemie. Also ich bin da echt gespannt. Einerseits freue ich mich natürlich, dass es weitergeht und die Liga fertig gespielt wird, auch für die Vienna, dass sie aufsteigen kann vielleicht. Aber in Summe, jetzt wenn man es einfach nur gesundheitlich betrachtet, ist es extrem schwierig. Es wird sogar im Herbst schwierig, aber jetzt. Und die nächste Folge ist, dass auch das Vereinsleben wieder hochgefahren werden muss. Es ist ja alles stillgestanden. Wie bringt man die Leute wieder auf den Fußballplatz? Was passiert nach dem Spiel? Weil früher ist man halt zusammengesessen und hat noch über das Spiel diskutiert bei einem Getränk. Kommen die Leute überhaupt noch? Und das ist eine Problematik, die sich stellt. Herr Mayhoff, ich bin auch nochmal gleich bei Ihnen. Sie haben ja vermutlich im Zuge Ihrer Redaktionstätigkeit sehr viel auch mit den Verbänden zu tun, auch mit einzelnen Akteurinnen und Akteuren, vermutlich auch in der Sportpolitik. Ich habe heute gelesen, ein Interview in Ihrer Zeitung mit ÖFB-Präsident Windner, wo sehr viel gegangen ist um die Erwartungen Österreichs an die eigene Nationalmannschaft jetzt im Hinblick auf die Europameisterschaft. Was meines Erachtens viel zu kurz gekommen ist, das müssen Sie jetzt nicht persönlich verbuchen, denn Sie haben das Interview nicht geführt, ist eigentlich auch hier mal gründlich nachzufragen, welche Lehren zieht etwa Präsident Windner selbst oder auch der ÖFB aus den vielen Krisenerscheinungen für die Zeit, jetzt dann nach der Europameisterschaft im DFB, bei der Deutschen Schwesterorganisation, da hat es derartige Diskussionen ganz massiv gegeben, da wurde ja auch jede Menge Probleme angesprochen, da gibt es jetzt Forderungen bis hin, dass endlich mehr Frauen auch repräsentiert sein sollten im DFB-Präsidium. Derart Töne habe ich in Österreich noch überhaupt nicht gehört. Aber meine Frage an Sie ist, wie nehmen Sie allfälliges Problembewusstsein an diesen oberen Spitzen wahr? Gibt es das überhaupt? Oder wie werden dort Krisenerscheinungen überhaupt diskutiert? Beziehungsweise welche allfälligen Schlussfolgerungen sieht man denn daraus? diskutiert bzw. welche allfälligen Schlussfolgerungen zieht man denn daraus? Ich glaube, die Diskussionen gibt es, wird es geben, aber es drängt nichts an die Öffentlichkeit. Das Problembewusstsein ist glaube ich auch nicht so großartig gegeben. Der österreichische Fußball, der ÖFB ist organisiert in den neuen Landesorganisationen, die sich, wenn ich es aus oberösterreichischer Sicht sehe, die sich da sehr bemühen, da wieder die Dinge ins Laufen zu bekommen und auch Probleme zu lösen. Das muss, glaube ich, eher auf Landesebene passieren, nicht von oben herab. Wie nehmen Sie das wahr an den Spitzen des österreichischen Fußballs? Einerseits muss man soas ganz lang betrachten. Jetzt gibt es zum Beispiel seit fast 25 Jahren, hat sich schon einiges getan, viel aufgrund des Drucks von unten, viel Fanorganisationen, Grassroots-Vereine, dass jetzt im Bereich vor allem Antidiskriminierung, Antirassismus, diese ganzen Kampagnen-Ebenen schon sich einiges bewegt und auch im Bereich Frauenfußball da ein bisschen was vorangeht, aber natürlich viel, viel zu wenig. Also ich habe da schon auch immer den Eindruck, dass gerade in Österreich einerseits verwaltet man das, was man hat, andererseits fühlt man sich so ein bisschen klassisch österreichisch, der kleine Opfer, so klein, dass man sagt, na wir allein können ja eh nichts ändern und so. aber natürlich könnte man das auf die eigenen Landesverbände runterwirken oder auch österreichweit, aber gerade wenn wir jetzt vorher WMs, EMs angesprochen haben, wenn man dann fragt, okay, wem gibt der ÖFB die Stimme, dann hat man immer so ein bisschen den Eindruck, man ist sich der eigenen Macht, die man da hat, weil man ja doch mitstimmt, gar nicht so bewusst und das ist eher so ein von wegen, naja, was sollen wir da als kleiner Verband schon tun, also ich habe manchmal den Eindruck, gerade mit den Sportgroßereignissen, dass man sich da ein bisschen versteckt und generell wenig all jenes, was irgendwie unter Politikverdacht geraten könnte, von sich gibt. Und was dahinter steht, ist so diese komische Aura des unpolitischen Sports. Also einerseits ist er enorm politisch, weil alles parteipolitisch auch besetzt wird und weil er Steuergelder kriegt und weil er natürlich in der Politik stark verankert ist und auch ein wichtiges Inszenierungsfeld für Politik ist. Und auf der anderen Seite, wenn es darum geht, dass man sich vielleicht äußert zu gesellschaftlichen Entwicklungen, dass man sich vielleicht äußert zu Diskriminierungen und so weiter, ist immer so ein bisschen eine Berührungsangst mit dem Politischen, dass man da irgendwie ins Fettnäpfchen tritt. Und das finde ich oft schade, weil ich mir halt denke, da könnte man extrem viel bewirken, wenn gerade von oben auch Maßnahmen kommen, wenn da klar ist, okay, da gibt es ein Problembewusstsein, das wirkt ja dann runter bis auf die Vereine. Das Ergebnis sind dann so Kleinaktionen, so Feigenblattaktionen mehr oder weniger, die zeitlich sehr beschränkt sind, aber so eine richtige Strategie, um sich in Entwicklungen entgegenzuwirken, erkenne ich nicht. Genau, da müsste man vielleicht auch ein bisschen mehr Geld in die Hand nehmen und wirklich langfristig arbeiten und auch bei sich beginnen. Sie haben es angesprochen mit Geschlechtergerechtigkeit in den Gremien. Es wird dann gern gesagt, ja, die kleinen Vereine, es muss von unten kommen. Warum nicht einfach mal starten, indem man selber sagt, bei uns, Quote. Könnte man sofort einfach machen. Aber ich möchte eh bei Ihnen gleich nochmal bleiben bei dem Punkt der Veränderung, beziehungsweise es ist, glaube ich, unumstritten, der Wunsch nach Veränderung an dem einen oder anderen Schräubchen zu drehen, ist groß, auch auf sehr breiter Basis. Aber die Veränderungen stellen sich so ganz schwer ein. Also da stellt sich natürlich die Frage, welche Möglichkeiten, welche Handlungsoptionen haben wir als Fußballfans tatsächlich. Da taucht zum einen die Frage auf, soll ein Boykott der Fußball-Weltmeisterschaft in Katar gefordert werden. Da gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen, selbst bei Menschenrechtsorganisationen. Die Probleme, die wir im Zusammenhang mit diesen Großereignissen, die immer nur gebrandet sind, die kennen wir seit vielen Jahren. Ich erinnere mich an Südafrika, da haben große Bierkonzerne alles dominiert und die kleinen lokalen Händler, die mit ihren kleinen Pritschen-Wägen gekommen sind und auch ein bisschen Krapfen oder sonst Brötchen verkaufen wollten vor dem Stadion, die sind einfach brutalst verdrängt worden. Also da ist ja auch schon sehr, sehr viel der Illusion geopfert, tatsächlich irgendwas verändern zu können. Ich glaube, konkret auf Katar ist es wirklich schwierig, was man jetzt dann konkret tut. Also Boykott, nicht Boykott. Ich glaube, wahrscheinlich ist Boykott jetzt nicht das Erste, was mir einfallen würde. Aber ich meine, was klar ist, dass man davon mitnehmen könnte, dass sowas nie wieder passiert. bei FIFA und UEFA, die natürlich schwer umzusetzen ist. Weil logischerweise, solange es ein Zusammenspiel gibt zwischen unglaublich viel Geld zu machen, unglaublich schiefen Machtverhältnissen und unglaublich wenig Demokratie, das ist natürlich eine Gemengelage, die immer, und das ist die Geschichte der FIFA-Fußball-WM von Anfang an, das gibt es gar nicht anders, eine Geschichte, wo Korruption, Machtverhältnisse, irgendwelche Männerbündner, die sich was ausmauscheln, von Anfang an, das gibt es gar nicht anders, eine Geschichte, wo Korruption, Machtverhältnisse, irgendwelche Männerbünde, die sich was ausmauscheln, von Anfang an das relevanteste Kriterium für die Entscheidungen waren. Also ich denke, da braucht man sich keine Illusion machen, dass das jetzt in Katar Korruption da irgendwie so speziell war. ein anderes Maß erreicht, in dem Sinne, dass einfach viele Länder sich überhaupt nicht mehr dafür interessieren, so etwas auszurichten, weil sie merken, dass das ihnen lokal überhaupt gar nichts bringt. Es wird erstens von UEFA und FIFA reinregiert, Austragungsländer müssen teilweise ihre Gesetze ändern, damit diese Veranstaltungen stattfinden können. Die Stadien sind nicht nachhaltig, werden Millionen Steuergelder reinverschleudert, werden nachher wieder abgebaut. Klagenfurt oder... Wunderbares Beispiel. Es werden lokale Strukturen zerstört. Es werden Verwählers abgerissen, damit das irgendwie schön ausschaut. Es gibt Sicherheitsmaßnahmen, Polizeikontrollen, Zerstörungen. Also es ist wirklich etwas, was hat... Also das ist nicht nur so, dass es niemandem was bringt, sondern es zerstört sogar etwas. Und dann ist irgendwie logisch, wenn das so rennt, dass ein Land, wo man vielleicht ein bisschen eine demokratischere Regierung hat, die vielleicht auch ein bisschen im Blick hat, was sie ihrer Bevölkerung gut verkaufen kann, sich nicht mehr für die Ausrichtung solcher Ereignisse interessiert. Und das zu verändern, ist natürlich ein grundsätzlicher Struktur- und Systemwandel im internationalen Fußballgeschäft. Herr Mayhofer, ich als Grün-Weißer darf sagen, wir kommen jetzt in die Rapidviertelstunde, wir haben nicht mehr recht viel mehr Zeit auf unserer Uhr, um ein bisschen Zukunftsszenarien jetzt auch für die Finalrunde hier bei uns näher zu treten. Also ich habe jetzt ein bisschen den Eindruck, nicht zuletzt auch aufgrund unserer Diskussion, dass wir eigentlich entweder uns schon in einem Paralleluniversum befinden oder direkt auf ein Paralleluniversum zusteuern, denn das erinnert mich ja fast verbrannt an vergangenes Wochenende, den Eurovision Song Contest. Inszenierung ist aber in Wahrheit von dem in Oberösterreich sehr stark ausgeprägten Musikschulwesen weit entfernt. Das hat miteinander überhaupt nichts mehr zu tun. Da wird nicht mehr nur Musik gemacht, sondern das ist sozusagen ein Gesamtkunstwerk, super teuer, milliardenschwer vermarktet. Ähnlich, so mein Eindruck, ist es ja auch im Fußball. Ist das eine Entwicklung, mit der wir uns abfinden sollten, dass letztlich ohnehin die Konsumentinnen und Konsumenten, wie Sie gesagt haben, die Fans sind ja mittlerweile Kundinnen und Kunden, letztlich entscheiden werden, was sie davon konsumieren wollen und was nicht. Sie gerne am Sonntag selber auf den Fußballplatz gehen und spielen, aber dann einfach bei den super teuren Pay-TV-Angeboten herumsuchen, vor allem dann auch im Hinblick darauf, dass ich das ja auch abnutzen kann, weil wenn ich nur noch 10 oder 12 Vereine in einer Superliga habe, also ist es ja öde, dann immer nur die gleichen Spiele zu sehen. Also ich will mich mit dieser Entwicklung gar nicht abfinden, weil tatsächlich ist das eine enorm schwierige Situation, in der sich der Fußball befindet. Wir haben es eben zu Beginn schon angesprochen, diese Dreiteilung, die drei Teile driften immer weiter auseinander. Ich sehe momentan keinen Weg oder kein Werkzeug, um diese drei Teile wieder auf eins zusammenzufügen. Es wird, solange die Entscheidungsgremien so zusammengesetzt sind, wird sich an den Entscheidungen nichts ändern und es wird immer weitergehen, mit immer mehr, immer mehr und ich sehe auch keine Implosion von dem Ganzen, zumindest nicht kurzfristig, weil nochmal, solange die Leute zuschauen, wird es das geben. Aber Sie haben ja eine nicht ganz ohnmächtige Funktion, Sie schreiben ja nicht nur Spielberichte, was hat sich da jetzt auf dem grünen Rasen 90 Minuten lang in, ich weiß nicht, in Steyr oder in Wels am Fußballplatz zugetragen, sondern Sie haben ja auch Kommentarmöglichkeiten und Sie haben ja ein gewichtiges Wort. Inwieweit können Sie und wollen Sie das nutzen? Natürlich will ich das nutzen und versuche auch Anschlüsse zu geben, aber die Frage ist, wie kommt das an oder bei wem kommt das an? Und ich glaube kaum, dass ein FIFA-Präsident Infantino meine Kommentare liest. Ich glaube kaum, dass auch die Masse der Kommentare aus der ganzen Welt den Herrn Infantino irgendwie zu anderen Entscheidungen treiben wird. Das ist, wie vorher angesprochen, ein Geklöngel unter Männerbünden und daran wird sich nichts ändern. Ich glaube auch, dass die Dreiteilung da schwer aufzubrechen ist. Aber was man zumindest ändern muss, ist, dass eine nationale Politik, die man ja sehr wohl gestalten kann und wo alle unsere Steuergelder reinfließen, dass man sagt, dass man hier Prioritäten setzt und zumindest sagt, okay, diese oberste Ebene, die finanzieren wir nicht mit. Oder auf nationaler Ebene kann man ja auch bei den Sportverbänden ansetzen. Also Beispiel ÖSV. Wie kann es sein, dass eine Person, die ganz offensichtliche eigene wirtschaftliche Interessen hat, für einen Skiverband, der alle Vereine österreichweit abdecken soll, vorstehen und hier quasi altruistisch den Sport vorantreiben. Das ist ein logischer Interessenskonflikt. Und ich finde, hier hat eine Politik schon Gestaltungsmöglichkeiten, hier einfach diese Interessenskonflikten aus dem Weg zu gehen, auf nationaler Ebene. Und das ist, glaube ich, das, wo man eingreifen kann. Dass man sich sehr wohl überlegt, wo gehen die Steuergelder hin? Und keine Ahnung, wenn ich jetzt sage, Rapid kriegt eine neue Akademie, sage ich vielleicht auch, okay, aber wenn ihr nicht einen Frauennachwuchs nicht auch mit einplant, dann geben wir euch nur die Hälfte der Gelder. Also es ist nicht so, dass man nicht auf nationaler Ebene sportpolitisch extrem viel mitgestalten könnte. Und dann habe ich zwar diese Dreiteilung nicht durchbrochen, aber es ist zumindest klar, mein Steuergeld zum Beispiel fließt in eins Breitensport und die nationalen Ligen und ich schaue, dass ich die zusammenkriege. Und das Dritte ignorieren wir jetzt einmal. Das fände ich zum Beispiel einen Ansatz, der so ein bisschen uns wieder ins Tun und ins Wirkungsmächtige reinbringt. Das ist auch mein Ansatz als Konsumentin, dass ich einfach versuche, diese Spitzenspitzen-Ebene weitestgehend zu ignorieren und ich habe das erst ehrlich gesagt vor ein paar Tagen mitgekriegt, dass heute Europa-League-Finale ist. Ich habe das schon länger gewusst. Herr Mayrhofer, was auch viele Menschen interessiert, das sind im Zusammenhang gerade auch mit Transfers im Fußball diese astronomischen Beträge, die mittlerweile gezahlt werden, damit ein Superstar im Fußball von einem Verein zum anderen wechselt. Mir ist ja dann irgendwann mal bei Neymar endgültig eigentlich auch ein bisschen die Freude am Fußball vergangen. Wenn jetzt David Alaba von Bayern München nach Real Madrid wechselt, dann möchte ich gar nicht mehr genauer hinschauen, was da sozusagen am Scheck steht, der überreicht wird. Aber was mich dazu führt, ob nicht dieses ganze Business-System des Fußballs mittlerweile auch schon längst überreizt ist und auch sozusagen schon längst überspannt ist und irgendwann einmal auch einen Plafond nach oben erreicht hat. Ich habe mir nämlich da ganz aktuell auch im Hinblick auf die ursprünglich geplanten Superleague-Vereine eine Aufstellung angesehen, die die Deutsche Welle veröffentlicht hat, der Bruttoschulden der geplanten Vereine, das ist ja unglaublich. Tottenham Hotspurs an der Spitze mit 1,11 Milliarden Euro, Barcelona 810 bis hin Manchester United mit 776 Millionen, die müssen sozusagen mit diesem Schuldenbewusstsein heute ins Finale einlaufen. Ist das nicht etwas, wo man eigentlich die Pleite permanent vor Augen hat und eigentlich sagen muss, lehnen wir uns entspannt zurück. Wir, die wir als Fans, als Puristen und Puristinnen sozusagen uns große Sorgen um den Fußball machen, lehnen wir uns einfach zurück. Das ganze System wird eh in sich zusammenkrachen. Es wird nicht in sich zusammenkrachen. Der Manager von Mönchengladbach hat gesagt, das ist nicht der Club der Superreichen, sondern der Superverschuldeten. Und damit hat er vollkommen recht. Der Grundgedanke der Superliga war, die Einnahmen an die Ausgaben anzupassen. Nicht den ungeheurten Weg zu gehen, sondern die Einnahmen an die Ausgaben anzupassen. Das ist natürlich gar nicht gescheitert, weil es ganz schlecht vorbereitet war, die ganze Sache. Fakt ist, dass vor allen Dingen die spanischen Vereine große finanzielle Probleme haben. FC Barcelona, Real Madrid, Atletico Madrid. Dort gibt es wirklich finanzielle Probleme, weil das sind Mitgliedervereine. Bei den englischen Vereinen oder bei den italienischen, da stehen immer große Investoren dahinter aus aller Herren Länder. Da ist die Gefahr, dass da irgendwas impliziert, gar nicht groß. Der Gedanke der Super League war ja, damit den Wert des eigenen Vereins zu erhöhen, weil ich automatisch mehr Einnahmen habe. Wenn ich spreche von 200 Millionen Euro Startgeld pro Saison und der Sieger kann bis zu 700 Millionen Euro kassieren, dann geht es darum, einfach den Wert des eigenen Investments zu erhöhen. Und in Spanien springt dann halt der Staat oft ein. Also die Steuerzahlerin und Steuerzahler. Da schließt sich dann wieder der Kreis, da muss man sich auch nochmal überlegen, okay was sind da die Prioritäten, die man setzt. Man muss natürlich schon sagen, dass die Vereine auch Werte besitzen. Also es gibt die Stadien, die Spieler haben einen Wert. Aber natürlich bei Real war es so, die haben Teile ihres Trainingszentrums verkauft und die Stadt Madrid hat das gekauft. Das ist halt, um halt am Leben zu bleiben. Ja, wir müssen dann allmählich an die Schlussrunde denken. Frau Staritz, Sie stehen am Fußballfeld, trainieren mit Ihren Mädchen, jungen Frauen. Sie müssen sich irgendwie motivieren und sozusagen auch Freude bereiten am Fußball. Wie schaffen Sie das? Es fällt nicht schwer. Es ist auch witzig. Ich weiß, dass viele Vereine um ihre Mitglieder zittern und bei uns ist es so, dass eher immer nach dem Lockdown oder am Ende des Lockdowns extrem viele angerufen haben und neu begonnen haben. Wir haben eher ein Problem auf Seite der Trainerinnen, dass wir das Wachstum bei den Spielerinnen nicht so schnell kompensieren können auf Trainerinnenseite. Das Motivieren fällt nicht schwer. Kinder haben grundsätzlich einen Spaß an der Bewegung, wenn man es ihnen nicht wegnimmt und wenn man sie lasst. Und da halt eine gute Mischung zu finden zwischen dem, es ist schön da mit meinen Freundinnen, ich habe Spaß und natürlich schon auch strukturiertes Gemeinsames, weil wenn alle nur irgendwas machen, dann wird man sich da auch nicht weiterentwickeln. Also da eine gute Balance finden, das ist nicht leicht. Ich glaube, das fällt auch nicht allen Trainern und Trainerinnen leicht und es fällt auch allen Kindern nicht leicht, weil wie gesagt viele einfach Bewegung schon so nicht mehr gewöhnt sind, dass es wirklich ein großer Aufwand für sie ist, überhaupt in Bewegung zu geraten. Aber wenn das grundsätzlich gegeben ist, ist das wirklich bei uns sehr, sehr einfach. Eine Frage noch, denn ich hatte schon mehrmals auch im Rahmen von DorfTV die Gelegenheit mit Spielerinnen des ÖFB zu sprechen, vor allem im Hinblick auf die Bezahlung im Fußball. Es ist so, dass Frauen noch immer eklatant weniger verdienen als Profis, als Männer. Das ist allerdings etwas, was die Spielerinnen, mit denen ich gesprochen habe, gar nicht so gerne im ÖFB thematisieren wollen. Ganz anders als etwa die US-Amerikanerin rund um Megan Rapinoe. Die haben ja da ordentlich Druck aufgebaut und da hat sich auch tatsächlich was bewegt. Wie kann denn da Ihrer Meinung nach mehr in die Sache, also mehr Druck aufgebaut werden, dass da auch in dieser Sache was weitergeht? Ich meine, beim Frauenfußball, wo man, glaube ich, eher ansetzen muss, ist, wie ich vorhin gesagt habe, an der Breite. Also wenn wir immer ansetzen bei den Profis oben und dann Bezahlung, ich glaube, es braucht zuallererst ganz viel mehr Breite, dann gibt es auch mehr Leute, die gut sind, dann haben wir die ganze Differenzierung und nicht nur immer diese eine Klasse in St. Pölten in der Ausbildung, sondern haben wir auch eine interessante Liga. Also es liegt alles an der Breite. Wenn die gegeben ist, dann muss es natürlich so sein, dass auf jeden Fall eine Sportlerin die Bundesliga spielt, muss in dem Sinne Profi sein, dass sie nicht nebenbei noch arbeiten gehen muss. Das finde ich klar und das wird manchmal so ein bisschen schön geredet. Naja, das ist amateurhaft, das sieht man halt noch, die Frauen machen es, weil sie den Sport lieben und so. Und die Männer sehen das jetzt nur noch als Arbeit und haben die Liebe und die Leidenschaft verloren. Das finde ich ganz schwierig, gerade aus einer feministischen Perspektive, dass das Gleiche wie, die Frauen bleiben eh freiwillig zu Hause und kümmern sich nur um die Kinder, weil sie so voller Liebe und Leidenschaft sind. Also ich finde, man muss sich nicht orientieren, dass man genauso wird, wie wir haben jetzt alles kritisiert, die Probleme im Männerfußball, so will man vielleicht nicht werden, das ist schon okay, aber selbstverständlich ist Geld eine Ebene der Anerkennung, eine Anerkennung für Leistung, die passiert für beinharte Arbeit und die muss vorhanden sein. Und dafür muss man sich einsetzen, dafür müssen sich Gewerkschaften einsetzen, dafür müssen sich Spielerinnen einsetzen und ich hoffe, dass da neuere Generationen, die halt von klein weg professioneller mit Fußball aufwachsen, da auch mehr in das Thema reingehen und das für sich fordern. Da kann ich nur zustimmen, weil der Antrieb für ein Kind, Bub oder Mädchen, ist ja nicht, ich will irgendwann einmal meinen Beruf ausüben, Fußballer, sondern die Freude an der Bewegung und die Freude am Mannschaftsspiel. Und wenn das breiter wird, viel breiter wird, dann wird auch über kurz und lang wird auch bei den Frauen eine andere Situation da sein, weil das Interesse automatisch steigt und damit auch mehr TV-Auvertragungen, nicht nur weil es gerade locker geht. Aber ich glaube, an der Breite muss man arbeiten und da muss man auch als Verband daran arbeiten. Man muss sich ja den Frauenfußball auch so anschauen, bis 1970 war er verboten. Das heißt, es geht hier nicht nur um eine nachholende Entwicklung, wo man sagt, wir schauen es uns an und das wird schon immer wachsen. Das stimmt nicht. Da muss man ganz klar investieren und nicht investieren unfair, sondern im Endeffekt gibt es da eine Schuld zu begleichen, eine Schuld von jahrzehntelangem Verbot und zumindest 50-50 in den Ausgaben. Und ich glaube, dann kommt man hier weiter. Und hier liegt natürlich auch eine wichtige Verantwortung der Medien, sozusagen das Augenmerk nicht ausschließlich nach oben zu den milliardenschweren Spielen der Superstars zu richten, sondern wirklich auch diese breite Basis auch einzufahren. Aber da glaube ich, laufe ich bei Ihnen ohnehin offene Türen ein. Aber Herr Mayhofer, ich bin jetzt noch kurz bei Ihnen, denn wir haben noch ein paar Minuten und Sie haben jetzt das Schlusswort. Die Europameisterschaft steht bevor. Damit natürlich kommt die UEFA mit all ihren Problemen wieder stärker ins Blickfeld. wir noch mal zu diskutieren auf das Problem der elf Austragungsorte, ein völliger Wahnsinn, bis hin, dass die UEFA es geschafft hat, eine ganze Menge Nationalstaaten, Austragungsorte eigentlich zu zwingen, die Austragung sozusagen dann zu kriegen, wenn sie sich eigentlich von ihren eigenen Pandemie-Eindämmungsregeln verabschieden, mit sehr unterschiedlichen Ergebnissen. Ich habe ein Ticket für Budapest, die haben eine 100% Auslastung, in München wird es nur 15% sein, aber dennoch, die Bevölkerung schaut sich die Spiele an, muss aber mit wesentlich strikteren Maßnahmen leben, als eigentlich im Fußballstadion für die Fußball-Europameisterschaft. Mit welchen Fragestellungen gehen Sie jetzt schon an dieses Groß-Event heran? Wo möchten Sie denn persönlich Ihren Interessensfokus legen? Ja, grundsätzlich ist es einmal so, dass die Idee der pan-europäischen Europameisterschaft entstanden ist, da war von Pandemie ja noch gar nicht die Rede. Das war vielleicht, der Michel Platini hat geglaubt, der damalige UEFA-Präsident, das ist eine charmante Idee. Jetzt ist es halt so, dass gerade in dieser Zeit ist es halt besonders problematisch, wobei ich aber nicht sagen will, dass die viele Fliegerei oder die vielen Austragungsorte ein Problem sind, weil wenn ich mir eine normale Europa Cup Woche anschaue, dann fliegen 100 Vereine zu Auswärtsspielen und das ist auch kein Problem. Es ist natürlich ein bisschen fragwürdig, wenn dann die eigenen Pandemie-Regeln in den Austragungsländern ein bisschen untergraben werden. Aber das ist halt die Forderung der UEFA. Und die Städte wollen dort mitspielen, wollen dort eine Bühne sein. Und dadurch lassen sie sich dazu erpressen. Die Frage stellt sich gar nicht. Ich kann auch keine Frage dazu stellen, weil das sowieso in Stein gemeißelt ist. Da kann ich nichts ändern. Die UEFA gibt das vor und die Ausdragungsorte spielt mit. Dann ist die Diskussion beendet. Ja, wir sind alle gespannt. Ich werde sicherlich viel schauen. Ich weiß nicht, wie Sie Ihr Zeitbudget schon vorgeplant haben. Dennoch, ich werde es auch mit einem kritischen Auge tun, so wie ich es auch halten werde bei DorfTV, was den Fußball und seine vielen Krisenerscheinungen betrifft. Es ist davon auszugehen, dass wir uns leider davon noch nicht so schnell lösen werden. Danke auf jeden Fall, dass Sie heute hier waren im Studio, um mit mir das zu diskutieren. Nicola Staritz, Politikwissenschaftlerin, Fußballtrainerin und tätig bei Fairplay, sowie Günter Mayrhofer, Sportredakteur bei den oberösterreichischen Nachrichten. Ein großes Dankeschön natürlich auch an die Zuseherinnen und Zuseher von DorfTV, die heute wieder mit großem Interesse dabei waren. Ich darf wie immer mit dem Ersuchen schließen, bleiben Sie dem Sender des Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne wünsche ich noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.