Wir beschäftigen uns gerade beide mit Utopie auf unterschiedliche Art und Weise. Also, Lisa, Ulricha, Olga. Es ist ein bisschen wie von der Fee, auch was wünschen gerade. Aber, ähm, was wäre wenn? Der utopische Podcast mit Sigrid Ecker Was wäre, wenn? Was wäre, wenn es keine Armut gäbe? Was, wenn alle Menschen gleichwertig wären, gleichberechtigt? gebe, was wenn alle Menschen gleichwertig werden, gleichberechtigt? Was wäre, wenn es keine Ausbeutung von Menschen, Tieren und der Natur gäbe, kein Gegeneinander, sondern ein Miteinander? Diese Liste könnte ich endlos weiterführen. Deshalb widmet sich dieser monatliche Podcast all diesen Möglichkeiten und Visionen, sozialen und politischen Utopien. Es geht um Fernes und Nahes, um Globales und Persönliches. Ja, erst einmal bedanke ich mich jetzt gleich mal vorweg bei euch beiden ganz herzlich, dass ihr euch Zeit nehmt und dass wir jetzt hier mit meinem Podcast starten. Das ist ja für mich quasi jetzt auch die Premiere. Ich starte mal mit dir. Corinna Antelmann, du sagst, du bist vom Beruf Fragenstellerin und Geschichtenfinderin. Wie bist du dazu gekommen? Und du hast uns ein Geräusch mitgebracht auch zu deinem Arbeitsalltag. Das hören wir uns später an. Vorweg einmal erzähl vielleicht kurz ein bisschen was, damit wir dich kennenlernen. Das kommt von mir, dass ich Fragenstellerin bin und Geschichtenerzählerin. Ja, habe ich aufgeschnappt, in irgendeinem Video, glaube ich. Ja, super. Ja, würde ich auch so sehen. Also ich unterrichte ja auch Geschichten finden, wie ich es tatsächlich nenne, weil ich glaube, wir sind davon umgeben und versuche, die aufzugreifen und in eine Struktur zu bringen. Und habe im Laufe meines Autorinnenlebens lernen müssen, dass Fragen stellen nie aufhört und Antworten geben auch nicht das ist, was die Leserschaft unbedingt braucht, sondern eigentlich geht es immer um die Anregung, sich selber Gedanken zu machen. Und das ist auch das, was mich freut zu hören. Was denken andere? Wie denken andere? Und schaffen wir es, uns in andere hineinzuversetzen? Wie würdest du dich denn selber vorstellen, wenn du überrascht bist über Fragenstellerinnen und Geschichtenfinderinnen? Ich glaube, ich würde ganz schlicht bei Autorin bleiben, weil ich doch in erster Linie schreibe. Und natürlich gehen mir dabei Fragen durch den Kopf. Und Geschichten umgeben mich auch. Aber ich würde auch nicht sagen, dass ich aus dem Erzählerischen komme, also in erster Linie, sondern mehr von der Sprache angefangen habe zu denken und zu schreiben. Okay, du bist auch Kulturwissenschaftlerin und hast Kulturwissenschaften und Ästhetik studiert, wenn das stimmt so. Ja, ich habe in Hildesheim studiert, wobei dieses Wort Monster, was wir da studiert haben, das war immer wieder in der Diskussion. Schlicht und ergreifend habe ich Literatur tatsächlich studiert und Film und im Beifach Musik und es war auch gedacht, dass ein kulturvermittlerischer Anteil dabei ist, wobei ich sagen muss, ich habe mich tatsächlich sehr auf Literatur und Film konzentriert während des ganzen Studiums. Du hast auch viel im Filmbereich dann gearbeitet, Drehbuchautorin, Regieassistentin, Dramaturgin, all das habe ich aufgeschnappt im Internet über dich. Genau, das mache ich jetzt auch noch. Da bin ich auch ganz froh, dass ich das habe, weil im Moment ja alle Lesungen wegbrechen und wir nicht auftreten können. Und im Moment arbeite ich tatsächlich wieder stärker dramaturgisch und da hauptsächlich Film. Okay, wenn du sagst, du arbeitest im Moment, dann kommen wir jetzt zu dem Geräusch, das du mir mitgebracht hast, wo ich jetzt mal versuche, ob wir uns das anhören können. I don't know. Okay, ich glaube, wir haben einen Eindruck bekommen. Das dauert jetzt nochmal eine halbe Minute. Aber grundsätzlich, genau, es ist ziemlich ruhig. Es klingt alles ziemlich angenehm. Es sind relativ wenig Hintergrundgeräusche. Es kommt dann schon nochmal ein Kind, das man irgendwie hört. Und die Kirchenglocken. Was, genau, was erzählst du uns denn damit über deinen Arbeitsalltag? Dass ich die absolute Ruhe vorziehe, ist es tatsächlich so. Ich arbeite gerne im Stillen und seit ich ein bisschen aufs Land gezogen bin, gelingt das auch immer besser. Wobei es natürlich auch anregend sein kann. Früher habe ich auch viel im Caféhaus gearbeitet und es ist ein ganz anderer Input. Aber um konzentriert an Texten zu fallen, bin ich ganz gerne hier. Und ja, vielleicht ist es wie bei John Cage. Also wenn man gar nichts hört, passiert doch ganz viel. Und es ist tatsächlich so, das Kind, was reinruft, ist meine Tochter. Also das passiert mir schon, dass ich ausgerissen werde durch das Homeschooling sozusagen und ansonsten arbeite ich mit den Krähen und der Glocke vom Ottensheimer Kirchenturm, die meinen Tag strukturiert, alle Viertelstunde. Okay und du sagst in einem Video zu deinem im Sommer 2020 erschienenen Buch Urlaub Ahoi, heißt dieses Buch, am Ende genau das, was nämlich zur Intention des utopischen Podcasts passt, nämlich manchmal werden die Sachen, die man sich so ausdenkt, Wirklichkeit und du zitierst Astrid Lindgren mit Die Welt von Morgen hängt von unserer Vorstellungskraft ab. Das finde ich ja wirklich sehr schön und inspirierend für unseren Podcast. Was wäre, wenn der utopische Podcast über die Wirkung und die Kraft von Utopien reden wir dann auch später noch ausführlich. Zuerst möchte ich jetzt mal dieser Spalt dich begrüßen. Zuerst möchte ich jetzt mal dieser Spalt dich begrüßen. Du bist Autorin und hast schon viele Auszeichnungen bekommen und veröffentlicht im Bereich experimentelle Literatur. Habe ich aufgeschnappt. Vielleicht erzählst du uns ein bisschen was eben auch über dich und was ist denn das überhaupt experimentelle Literatur? Und wie war denn so dein Werdegang dorthin? Mein Werdegang dorthin als Kind habe ich angefangen, Geschichten zu schreiben und wollte dann irgendwie ja was längeres schreiben. Das hat aber immer damit geändert, dass ich irgendwelche Experimente mit der Form angestellt habe, weil ich ziemlich schnell am Anfang entdeckt habe, dass mir Haarfarbe und Augenfarbe einer Figur auszusuchen, einfach so seltsam vorkommen, jetzt bildlich gesprochen. Also sich da Figuren auszudenken, das war für mich einfach nicht machbar. Und außerdem hat mich immer die sprachliche Seite sehr interessiert. Das hat vielleicht damit zu tun, dass ich als Kind so eine Platte hatte mit Geschichten von einer Schweizer Erzählerin, das war die Trüde Gerster. Und die hat ganz viel mit Lauten und mit Ausrufen gearbeitet. Und sie hat so ein bisschen den Verdacht, sie hat meine Aufmerksamkeit darauf gelenkt, wie viele Menschen durch Gesten ausdrücken, also durch lautliche Gesten ausdrücken, aber eben auch durch Satzmelodie etc. Und ich arbeite ganz viel mit diesen Mitteln und versuche die Bedeutung von diesen sprachlichen Elementen einzubeziehen in die Arbeit. Und die andere Geschichte ist, dass ich eine große Vorliebe für Literatur habe, die Geschichten im Zusammenhang mit dem Leben direkt verknüpft, so wie Ladislav Nowak zum Beispiel, der Gedichte für die Bewegte Rezitation geschrieben hat. Und das sind in dem Sinn keine Gedichte, sondern Handlungsanweisungen. Da müssen die Lesenden dann einen gewissen Handlungsablauf ausführen. Und das Gedicht entsteht sozusagen erst durch die Lesenden. Und diese Verknüpfung von Lesenden und Schreibenden finde ich ziemlich spannend, also wenn das erst in der, wenn Texte quasi erst in der Zusammenarbeit fertig werden. Okay, das klingt wirklich interessant schon sehr. Und auch was ich gelesen habe, auch das hat mich alles sehr angesprochen beziehungsweise neugierig gemacht, nämlich du hast ein Institut für poetische Alltagsverbesserung zum Beispiel gegründet, 2016. Worum geht es da? Gibt es das noch, das Institut? Das Institut ist sehr aktiv. Das Institut habe ich zuerst gegründet, weil ich mich mit dieser Frage auseinandersetzen wollte, inwiefern jetzt Poesie im Sinn von Poem machen der Welt, inwiefern die einen bestimmten Zweck haben muss. Es geht, die Diskussion, ob Literatur in irgendeiner Weise eine Rolle in der Gesellschaft spielt, wird ja immer intensiver und es wird eigentlich nur noch eine Art von Literatur überhaupt im Literaturmarkt verkauft. Und ich wollte mich einfach ironisch mit dieser Frage des Zwecks von Literatur auseinandersetzen. Aber auch, weil damals ja die Bundespräsidentenwahlen waren und die Stimmung so unglaublich negativ war, und die Stimmung so unglaublich negativ war, wollte ich diese Idee aufgreifen, dass Poesie erhebend oder erbauend sein soll. Das sind so ganz alte Wörter, die mir der Poesie zugeschrieben hat. Und habe das ironisch gewendet. Und bei mir gibt es jetzt alle möglichen Texte und Objekte, die den Alltag der Menschen verbessern sollen. Zum Beispiel kann man mir Albträume schicken und ich verbessere sie auf poetische Art und Weise. Die kommen dann in so einem Säckchen zurück mit zwei Fotos. Das Original des Traums, die Verbesserung und zwei Fotos, damit man auch eine visuelle Erinnerung hat. Oder es gibt diese Schluckbildchen, die gab es früher in der katholischen Kirche. Das waren so markenartige kleine Papierobjekte, da war so ein Heiliger drauf oder irgendein Gebet und das hat man dann im Wasser aufgelöst, wenn man Sorgen oder Krankheiten hatte und hat das in die Nahrung gemischt und aufgegessen, auch beim Vieh oder so. Das sollte gegen alles helfen. gegessen, auch beim Vieh oder so, das sollte gegen alles helfen. Ich habe irgendwie die Idee gehabt, ein bisschen despektierlich ist, wenn man den Heiligen und Gott immer vorschreibt, was sie zu tun haben und in Gebeten sagt man immer, tu dies oder tu das und habe mir gedacht, do it yourself ist irgendwie ein besseres Motto und bei meinen Schluckbietchen ist immer eine Brötin drauf und eine Handlungsanweisung, die man ausführt. Und dann anschließend kann man diese auch aufessen. Das heißt, man erzeugt die Literatur selber und kann sie dann auch noch selbst konsumieren, nämlich wirklich in Form von Kalorien. Ja, und solchen Unsinn treibe ich gerade. Also das sind quasi die Dienstleistungen, von denen ich gelesen habe, eben wie Traumverbesserungen. Und was ist das Müllorakel? Das Müllorakel ist so ein Versuch, die Menge des Mülls auf der Welt zu verringern, indem ich so kleine Plastikpartikel, die überall rumliegen, aufsammle und die dann in so ein kleines Döschen reingebe. Und da kommt ein poetisches Orakel dazu, das ich aus diesem Gegenstand herauslese. Und das Praktische oder Demokratische daran ist, dass man eben nicht wie in Delphi irgendeinen Spruch vorgesetzt bekommt, den man sich nicht aussuchen kann. Bei mir kann man sich das aussuchen und kann das in der kapitalistischen Logik einfach kaufen. Also man kauft sich die Zukunft, die einem gefällt. auch eben zum politischen Diskurs oder zumindest einen Bezug ist mir aufgefallen. Das ganze Projekt kann als poetische Gegenrede verstanden werden gegen einen politischen Diskurs, der sich narrativer, fiktionalisierender Techniken bedient, um manipulativ eine Scheinrealität herzustellen. Dazu muss ich vielleicht sagen, das ist, glaube ich, aus der Rezension zum letzten Buch. Da habe ich quasi die Geschichte des Instituts nachgeliefert, das spielt in einer Diktatur und das Institut überlistet die dann und sie bringt sich selbst zu Fall. Die Geschichte ist die, dass mir aufgefallen ist, dass PolitikerInnen immer mehr narrative Techniken verwenden, um ihre Politik durchzusetzen. Trump ist das beste Beispiel. Der findet jeden Morgen die Fakten, die ihm ins Gesicht passen. Gott sei Dank hören wir jetzt nichts mehr davon. Und richtet danach die Realität aus. Das Gefährliche daran ist nach den Thomas-Theorien, dass wenn Leute etwas glauben, auch wenn es erfunden ist, sind die Folgen ihres Handelns so, als wäre das ein Faktum gewesen. Fakten gewesen und diese PolitikerInnen schaffen dadurch Fakten, die wir eigentlich nicht haben wollen. Und sie verwenden viele literarische Techniken, um ihre Politik da durchzubringen. Also PopulistInnen verwenden sehr viele literarische Techniken und darum ging es in dem Buch. Und darum ging es in dem Buch. Das Institut oder du oder ihr arbeitet auch mit Videos für Installationen und habt da eben, ihr sagt, ihr habt einen konstruktiven Auftrag, ihr seid einem konstruktiven Auftrag verpflichtet und habt eben unterschiedlichste Menschen nach ihren utopischen Vorstellungen befragt und habe da die Videos gesammelt. Da kommen wir jetzt dann gleich, das ist auch, wir horen uns noch kurz deinen Arbeitsalltag auch an, aber das ist dann auch so diese Rutsche zu dem gemeinsamen Theaterstück, über das wir dann gleich sprechen werden, weil ich glaube, das ist dann auch das Video, das davor kommt. Stimmt das im Theaterstück? Genau, also es sind mittlerweile fast 50 Videos, die wir aufgenommen haben. Also konkret geht es in dem Projekt darum, Menschen um die Beschreibung eines utopischen Buches zu bitten, das es nicht gibt, das sie aber gerne lesen würden. Und da haben wir jetzt mittlerweile Menschen in Rumänien befragt, in Österreich befragt, in Linz und in Kassel befragt. Und eigentlich waren noch mehr Stationen geplant. Corona hat das ziemlich gestoppt im Moment. Aber ja, was versucht mit diesem gemeinschaftlichen Storytelling, nämlich nicht Utopien zu erfinden, die so ein ganzes gesellschaftliches System darstellen, sondern das basiert auf den Beschwerdebriefen, die in Frankreich vor der französischen Revolution gesammelt wurden. Da kam die Monarchie kurz vor der Revolution auf die Idee, dass man herausfinden sollte, was die Bevölkerung eigentlich möchte. Und wir wollten diese Beschwerdebriefe verkehren in etwas Positives. Welche positiven Entwicklungen können sich die Menschen für die Zukunft vorstellen? Das Interessante ist, dass die meisten zuerst sagen, wir fallen nur dystopische ein. Dann haben wir so eine Fragetechnik entwickelt. Also wir, das sind Otto Sachsinger und ich, haben eine Fragetechnik entwickelt. Also wir, das sind Otto Sachsinger und ich, da haben wir eine Fragetechnik entwickelt und was mittlerweile sehr gut funktioniert, am Schluss kommt immer eine utopische Detailvorstellung heraus und ich glaube, wir sind am Ende eines Interviews immer alle sehr glücklich. Okay, da sind wir schon mitten im Thema drinnen eigentlich mit allem, was so dazu gehört, mit dem Öffnen für Utopien, wie Utopien ausschauen können, mit dem Spagat zur Dystopie, zu all diesem werden wir dann gleich sprechen. Aber das Stichwort Corona war eben auch bei dir jetzt da, das heißt auch dein momentaner Arbeitsall denn deiner den sound den du uns geschickt dass dein kleines Geräusch sozusagen? Nein, ich habe zwei Katzen, eine davon arbeitet sozusagen, die andere ist nur zum Vergnügen bei mir. Die, die arbeitet, ist die Luchi und sie, ich weiß nicht, ich habe die Vermutung, dass sie ein bisschen autistisch ist, sie will auf jeden Fall immer genau den gleichen Tagesablauf abspulen. Und das beginnt immer so, dass sie mich weckt. Dann muss ich ihr was zu trinken herrichten. Und dann marschiert sie zu meinem Schreibtisch und schreit so lange, bis ich mich da hinsetze und arbeite. Dann hüpft sie auf meine Knie. Und ich eigentlich kann es mich hier nicht entfernen, weil sie sonst sofort wieder zu schreien beginnt. Anscheinend, wenn ich weg bin, schreit sie auch dann stundenlang, bis ich wieder da sitze. Was ich dann interessant finde, ist diese Zusammenarbeit mit anderen Lebewesen. Es gibt so ein tolles Buch von Eduardo Kohn, er ist Ethnologe und meint, das wäre ziemlich reduktionistisch, wenn man nur die menschliche Sicht auf Menschen betrachtet, wenn es um Anthropologie geht. Und er möchte die Sicht von Tieren einbeziehen, was vielleicht auch eine Chance auf Veränderung bieten würde. Und meine Katze sagt mir immerhin, wenn sie zufrieden oder unzufrieden mit mir ist, Und meine Katze sagt mir immerhin, wenn sie zufrieden oder unzufrieden mit mir ist, und da kann ich doch immerhin ahnen, wie der Blick von ihr auf mich aussieht. Und diese Bewusstseinserweiterung finde ich ziemlich bereichernd. Okay, das heißt eigentlich was Positives vielleicht auch jetzt aus der Corona-Pandemie sozusagen. Du bist noch enger mit deiner Katze. Definitiv. Oder mit deinen Katzen. Genau, das gemeinsame Theaterstück, oder würdet ihr es Performance nennen? Gespräch. Gespräch. Hybrid. Ein Hybrid. Okay, der gemeinsame Hybrid. Ein Experiment vielleicht. Ja, der Titame Hybrid. Ein Experiment vielleicht. Der Titel ist eine utopische Nacht, ein Abend mit ungewissem Ausgang, oder? Das habe ich richtig erfasst damals. In Ottenseim, nämlich zwischen dem ersten und dem zweiten Lockdown letztes Jahr, hatte ich das Glück, nämlich dort dabei zu sein und so auch euch beide quasi kennenzulernen oder aufmerksam zu werden. Und eben, da kam auch der besagte Film vorher, über den wir jetzt eingangs schon gesprochen haben. Mich würde es noch interessieren, wie kam es denn überhaupt eben zu dieser Auseinandersetzung mit Utopien? Man kann es sich ein bisschen ableiten natürlich jetzt schon aus euren beiden Vorstellungen. Ihr hattet einfach auch getrennt voneinander quasi schon irgendwie in diese Richtung gedacht oder euch irgendwie bewegt in irgendeiner Art und Weise. Aber mich würde noch interessieren, wie denn eure gemeinsame Geschichte aussieht oder ausgesehen hat, wie ist das entstanden? Wie seid ihr dazu gekommen, schlussendlich diesen Hybrid zu machen? schlussendlich diesen Hybrid zu machen. Und vielleicht auch ein bisschen zu erläutern, was das jetzt tatsächlich ist. Magst du, Corinna? Ja, ich muss jetzt zurückdenken. Wir haben uns, glaube ich, getroffen bei einer Donnerstag-Demo, oder? Wir haben gesagt, wir beschäftigen uns gerade beide mit Utopie auf unterschiedliche Art und Weise. Also Lisa hat einen akademischeren Zugang, kann ich das sagen? Der sich in die Literatur verwandelt? Nee, auch nicht. Aber du hattest schon dich voll eingelesen und die ganzen alten Utopisten und ich war dabei, ein Theaterstück zu schreiben über das Thema Utopie. Genau, einfach mit vier Figuren, die eine Augenfarbe haben und eine Haarfarbe. Nein, weiß ich noch nicht, ob sie die bekommen. Und dann haben wir gesagt, das wäre doch gut, irgendwas zu Utopie vielleicht gemeinsam zu machen, eine Lesung, weil wir genug haben von den Dystopien. Also auch ich fühle mich dem Konstruktiven verpflichtet, dass es vielleicht sinnvoll ist, darüber nachzudenken, wie wollen wir denn und wo soll es denn vielleicht hingehen und wo kann es hingehen und wie sieht das Ganze aus, als sich immer nur zu überlegen, wie schrecklich alles ist. Das kriegen wir sowieso schon. Ich glaube, das war unser gemeinsamer Nenner, oder Lisa? Ja, also akademisch überhaupt nicht. Damit hat das gar nichts zu tun. Weil bei mir ist das Ganze ja auch nicht wirklich eine Geschichte, sondern eine praktische Aktion. Vielleicht angefangen hat es bei mir eigentlich, weil ich ja auch unterrichte in der Erwachsenenbindung und ich festgestellt habe, dass die Sicht von den Leuten auf die Zukunft sehr stark geprägt ist von den Dystopien, die seit Jahrzehnten im Umlauf sind, also vor allem was BIM mehr angeht. Die andere Geschichte war die, dass ich mich über dieses Storytelling informiert habe, dass zum Beispiel das amerikanische Militär ja inzwischen Storyteller anstellt, um die Kriegen wir jetzt führen. die andere Geschichte war diese Geschichte von Geschichte ist gut, Abu Ghraib, wo die Folterer, die ihre Vorlagen für die Folterungen aus einer Fernsehserie hatten und da habe ich mir gedacht, eben Geschichten haben sehr viel Auswirkung auf die Welt und auf unsere Erwartungen und wollte mich da anders damit beschäftigen. Dann haben wir uns auf einer Demo getroffen, wir haben uns ja vorher gar nicht gekannt. Aus irgendeinem Grund sind wir sofort auf die Utopien gekommen. Ich wollte vielleicht kurz noch was ergänzen, weil ich habe so einen kleinen Abstecher mal gemacht in die Unternehmensberatung, die auch mit Storytelling arbeiten, wo es auch oft darum geht, dass man einfach die Geschichte umerzählt oder weitererzählt, wo man landen will, also quasi eine Vision entwickelt. Und das ist sehr kraftvoll, tatsächlich dann, um da hinzukommen. Und da ich auch Film unterrichte und mir natürlich auffällt jedes Semester, dass mir die Dystopien vorgelegt werden, weil ich entwickle die Drehbücher mit den Studierenden. Also der klassische Dramaturgie würde sagen, wir brauchen das, weil wir brauchen die Problematik und wir brauchen die Spannung und wir brauchen den Konflikt. Und für mich schließt sich das eine aber mit dem anderen nicht aus, also dass man durchaus auch positive Geschichten erzählen darf. Da gibt es eine lustige, Entschuldigung, aus einer Lecture von Burroughs gibt es eine lustige Episode, da hat er gesagt, er befleistigt sich dessen, Dinge ganz genau zu erzählen, weil er hofft, dass sie eintreten. Man kann aber auch Zukunft ganz genau erzählen, ganz detailliert erzählen, damit sie nicht eintrifft. Was er irgendwie nicht dazu gesagt hat, ist für mich, woher weiß die Zukunft, wie sie auf die geschichte reagieren soll da werde ich auch vorsichtig und er bringt dann auch so ich weiß es nicht mehr von welchem amerikanischen auto bringt eine story so eine drei wünsche story die daneben auch komplett schief geht also deswegen finde ich es auch ein bisschen gefährlich, positive Zukunftsgeschichten zu schreiben. Das finde ich zum Beispiel gar nicht gefährlich, weil ich glaube, dass sie auf jeden Fall eintreffen werden. Ja, nur was ist positiv? Ja, was ist positiv? Genau, deswegen stellen wir Fragen und man versucht es möglichst genau rauszukitzeln. Ist es tatsächlich das, was wir haben wollen? Aber das kenne ich aus dem Privaten auch, dass ich mir was vorformuliere, wo ich hin will. Und dann habe ich plötzlich die Vier-Zimmer-Wohnung und habe aber nicht genannt, in welcher Stadt ich stehe. Das ist ein bisschen wie von der Fee auch, was wünschen gerade. Aber dazu, da sind wir ja schon mitten auch eigentlich auf einer Ebene, wenn wir uns schon ein Stück weit näher damit beschäftigt haben, würde ich dann nachher auch gerne noch eingehen, nämlich auf dieses, sind Utopien jetzt eine Flucht oder sind Utopien tatsächlich realitätsschaffend etc. Ich würde vorweg jetzt nochmal kurz den Schritt zurück machen und bleiben bei dieser Geschichte. Ich habe mir auch gedacht, dass wir das Gespräch ein Stück weit so aufbauen, wie eben euer Abend, eure Lesung aufgebaut war. Nämlich, dass wir zuerst ein bisschen in die Geschichte der Utopien, in dieses Utopien im Laufe der Zeit reingehen. Ihr könnt da auch gerne was zitieren, wenn ihr das möchtet. gerne was zitieren, wenn ihr das möchtet. Ich würde gerne noch ein bisschen sozusagen das Wesen der Utopie skizzieren, was ihr dazu nach der Beschäftigung auch mit dem Thema sagen könnt. Gibt es zum Beispiel was, das alle gemein haben? Wie gibt es eine Zeitgeist Entwicklung sozusagen? Ihr habt ja am Anfang eurer Lesung Passagen von großen utopischen Werken oder auch nicht so großen, kann ich nicht genau beurteilen jetzt, aber jedenfalls, ihr habt da viel zitiert und habt so einen Faden durch die Geschichte der Utopie gemacht. Dann würde ich gerne ein bisschen versuchen, sehr verknappt hier reinzubringen. Schaffen wir das? Schaffen wir das? Naja, ich glaube schon, dass wir das schaffen können. Ein Buch habe ich da, also ein paar Zitate. Ich glaube, wir haben uns ja bei den Zitaten, am Abend haben wir uns gegenseitig ergänzt mit den Zitaten, die wir auch besonders witzig zum Teil fanden. Also das ist ja auch gar nicht so unkomisch zum Teil, wie irgendwelche Utopisten versucht haben, es zu formulieren. Ich denke, gemein haben schon die Idee der Utopie oder wenn man sie festhält in dem Moment, dass es darum geht, wie wollen wir denn zusammen, also wie können wir denn das Zusammenleben gestalten? Und zwar sowohl als Beziehung, als wir auch mit der Umwelt, als wir auch untereinander und dann natürlich bis hin zum Staat. Also wie kann die gesellschaftliche Ordnung aussehen? Damit beschäftigen Sie sich eigentlich alle, würde ich sagen, dass das der gemeinsame rote Faden ist. Wie organisieren wir das Zusammenleben? Ja, aber es gibt noch andere seltsame rote Fäden, die sich da durchziehen. Also was ich ganz interessant gefunden habe, die fast alle diese Utopien sind von Männern geschrieben. Sie beschäftigen sich aber fast alle ganz extrem detailliert mit Frisuren und Kleidung. Es gibt immer irgendwelche uniformartigen Kleidungsstücke und es gibt teilweise Utopien, da wird bis zum Fall der Locken genau beschrieben, wie die Frisur auszusehen hat, seltsamerweise. Und was auch auffallend ist, es wird extrem oft die Sexualität ganz genau geregelt. Eigentlich fast in jeder Utopie wird genau bestimmt, was erlaubt ist. Homosexualität ja oder nein. Da müssen dann manchmal die, die dabei ertappt werden, zusammengebundene Schuhe um den Hals tragen, weil sie die Ordnung auf den Kopf gestellt haben, die scheinbare Ordnung auf den Kopf gestellt haben. Oder es wird vorgeschrieben, dass die Statuen großer Männer ans Fußende des Bettes gestellt werden müssen, wenn man sich dem Sex hingibt, damit die Kinder genauso toll werden wie diese großen Männer. Große Frauen sind natürlich keine dabei. Meistens ist es auch so, dass in Bezug auf die Rolle zwischen Männern und Frauen die Utopien ziemlich enttäuschend sind. Außer bei Fourier vielleicht. Ja, manchmal gibt es so Ansätze, aber insgesamt ist es oft so, dass man also es oft so, dass ich dann oft ganz gern Lust gehabt hätte, aufzuhören mit dem Lesen. Okay, es gibt also weibliche Vorstellungen einer utopischen Welt. Gibt es wenige oder gibt es nicht? Das goldene Material hat, ist nirgends aufgetaucht. Na lustig ist es, es gibt es natürlich, aber was lustig ist bei den Elternutopien, da gibt es die Margaret Cullen, die ist aus dem 17. Jahrhundert und die hat etwas geschrieben, was ich sonst nicht gefunden habe, und zwar eine komplett egoistische Utopie. Da geht es nur um ihre Wunscherfüllung und es geht auch darum, dass ihre Hauptfigur schließlich dann die Autorin sogar in ihre erfundene Welt einlädt und ihr dort ihr kleines Kaiserreich überträgt. Also sie kommt dann quasi doppelt vor. Ja, das ist ein interessanter Sonderfall. Ich habe auch den Begriff soziale Utopie aufgeschnappt, also gibt es, das klingt ja jetzt alles, bis auf vielleicht jetzt das Letzte mit der egoistischen Utopie, wo es nur um mich und meine Wünsche geht, aber grundsätzlich klingt das ja alles so nach sozialen Utopien, nach quasi diesem klassischen, eine Gesellschaftsform, die in diesem Gedankenkonstrukt jedenfalls gleichberechtigt oder weniger ungerecht ist und besser funktioniert und das Leid und die Armut und sonst was vielleicht irgendwie besiegt hat. Kann man das jetzt mal so sagen, dass das schon ein Ziel ist und wären das dann alles sozusagen soziale Utopien? Weil es gibt ja dann den Begriff Utopie, da taucht bei mir ja auch Science Fiction auf, da taucht bei mir ja auch ganz was anderes auf, quasi was jetzt nicht den Anspruch hat, irgendwie eine bessere Welt zu erschaffen. Naja, also das, was ich eingangs sagte, das ist glaube ich schon die Überidee, das Zusammenleben irgendwie zu regeln und wie das erreicht wird. Ob man sagt, wir bauen den Kommunismus oder wir bauen den Kapitalismus. Meistens ist es ja der Kommunismus dann doch. Also die Besitztümer werden allgemein zugänglich gemacht, bei dem meisten, was ich gelesen habe zumindest. Aber es kann auch sein, wie zum Beispiel derlich gemacht, bei dem meisten, was ich gelesen habe zumindest. Aber es kann auch sein, wie zum Beispiel der Charles Fourier, wenn er sagt, es geht darum, dass die Leute ihre Leidenschaften leben dürfen und ihren Vergnügungen nachgehen, hat es trotzdem zum Ziel, dass sie dann glücklicher sind und deshalb nicht mehr aufeinander losgehen müssen. Also würde ich so pauschal doch sagen, es geht um Zusammenleben und was uns Filme vorführen. Da gibt es ja sowohl die utopischen Welten, also eben die positive, das ist die Idealwelt und so kann das ausgehen. Das bezieht sich auch stark auf Gesellschaft, meine ich. Kann ja auch die Ökologie sein, die mit einbezogen wird. Wenn das Paradies ist, könnte man ja auch sagen, die sind im Einklang mit der Umwelt. Und deshalb gibt es eigentlich keinen Grund, dass wir in Konkurrenz gehen müssen, weil genug für alle da ist und die Ressourcen unendlich zur Verfügung stehen allen. Also können wir alle glücklich und zufrieden im Gras sitzen. Also dazu gibt es ja diese tolle Utopie von Ernest Kallenbach aus dem Jahr 1955, dieses Ikotopia, was glaube, für heute ziemlich interessant wäre. Was ich aber problematisch an diesen ganzen Vorschlägen finde, ist halt, dass keiner sich natürlich ausgrund dessen, wann diese Utopien entstanden sind, überlegt hat, wie ein globales Zusammenwirken funktionieren soll. Das sind immer örtlich begrenzte, abgeschlossene Gesellschaften, die nicht extrem groß sind. Ich überprüfe sowas immer gerne an einem praktischen Beispiel. Wie würde das funktionieren mit den Impfstoffen jetzt in der Corona-Situation? Da brauche ich ein globales Zusammenwirken. Theoretisch sollten wir global zusammenwirken. Und wie kann das funktionieren? Und das wird nirgends überlegt. Das ist nie die ganze Welt, die sich da organisiert. Und es wird auch nicht überlegt, wie Lieferketten funktionieren sollen. Lebe ich nur noch in der Hütte, weil ich mir keine Produkte von weiter entfernt mehr liefern lassen kann? Wer organisiert überhaupt so etwas wie zum Beispiel in der Corona-Pandemie das Maßnahmengesetz werden? Weil wenn das 40 Leute machen, wenn die Maßnahmen setzen, dann wird die Pandemie nicht eingeengt. Das ist sehr spannend. Entschuldigung, wolltest du noch weiter? Nein, nur noch, vorher ist mir eingefallen, mit den Utopien, die meisten sind kommunistische Utopien, das war für mich ein ziemlicher Erkenntnisschub, wie wir dieses Utopia-Projekt mit den Videos in Rumänien gemacht haben, weil da kann dieses Wort niemand mehr hören. Die Leute kommen alle aus dem Kommunismus und haben ihre Jugend über die ganze Zeit gesagt bekommen, sie leben in einer Utopie. Da musste ich in den Interviews einen ganz anderen Umgang finden. Das ist beides jetzt sehr spannend, auch das natürlich jetzt mit der Realität aus einer kommunistischen Geschichte heraus. Ich wollte aber noch einhacken beim Globalen, weil ich es auch sehr spannend finde, das sieht man ja auch oder das sehen wir auch, wie kurz unser globales Bewusstsein erst ist und wie sehr uns das halt auch beutelt in Wahrheit, was es ja tut. Da sehen wir die Dimension auch ganz stark. Wobei es seltsam ist, dass uns das immer noch nicht bewusst ist, weil wenn man so ein, jetzt fällt mir der Auto nicht ein, ein Weinviertler-Auto, der weltberühmt war, der hat ja schon am Ersten Weltkrieg bewiesen, da sind die deutschen Soldaten teilweise in die deutschen Stachelbraten gelaufen in Frankreich, weil die, obwohl Krieg war, weiter geliefert haben. Das ist dann halt über die Schweiz passiert. Die Globalisierung hat da ganz viel schon mitgemischt und auch an der Entstehung dieser Kriege mitgemischt. Aber offensichtlich braucht es Medien, globale Medien und Berichte über all das Globale und auch die Möglichkeit der Teilhabe an einer globalen Kommunikation, die wir ja jetzt haben durch Internet, damit auch das Insbewusstsein des einzelnen Menschen einsickert, wie es scheint. Das ist schon sehr interessant. Ich wollte sagen, die Frage ist, ob es sich nicht insofern übertragen lässt. Natürlich haben die Autoren gerade so 16. bis 17. Jahrhundert haben viel über Kleingemeinschaften geredet, weil es ja auch so organisiert gewesen ist sozusagen. Aber was ja zum Teil schon mal funktioniert hat oder besser als jetzt, sage ich mal, dass auf die Ressourcen Rücksicht genommen wird, nicht in die Überproduktion gegangen ist. Und in den dörflichen Gemeinschaften dadurch Gemeinsamkeit auch gelebt werden konnte. Und vielleicht muss man das quasi übertragen doch auf das Weltdorf in einer Art, dass halt allen die Ressourcen gleichermaßen zur Verfügung stehen, dass sich nicht einer bereichert am anderen. Also ich meine, diese Gedanken, die in den naturverbundeneren Ideologien, sage ich mal, verhaftet gewesen sind, nämlich dass es nicht um Ausbeutung gehen kann, sondern immer nur über das, was wird uns zur Verfügung gestellt. Das ließe sich, glaube ich, übertragen. Die Frage ist, ob wir einfach zu viele Menschen sind und deswegen schon wieder an unsere Grenzen stoßen. Das ist die eine Frage, aber die andere ist natürlich auch unser koloniales Erbe, mit dem wir uns da ganz stark auseinandersetzen müssten, was noch nicht passiert ist. Was wolltest du sagen, Lisa? Ich weiß nicht, das ist halt immer die Frage, was das heute heißt. Weil wenn ich heute in den Bioladen gehe und nicht aufpasse, dann kaufe ich irgendwelche Früchte womöglich, die aus Lateinamerika oder was weiß ich woher hergekkarrt worden sind und glaube ich verhaltlich biologisch. Also das ist ja alles unglaublich komplex geworden. Und man merkt auch jetzt, was das bedeutet. Ich kenne Künstler, die haben derzeit Probleme, ihre Kunstwerke auszuführen, weil die Lieferketten zusammengebrochen sind und plötzlich gewisse Metalle nicht mehr zu erhalten sind. Also das ist nicht mehr so, dass ich, also ich kann lauter viele kleine Projekte machen und hoffen, dass der Funke überspringt. Aber was das Klima zum Beispiel angeht, haben wir keine Zeit für sowas. Also da muss ganz schnell irgendwas passieren, sonst brauchen wir uns über die Zukunft nicht mehr viele Gedanken zu machen. Ja, oder auch ein Schiff, das quer steht und die globalen Lieferketten lahmlegt, wie schnell das dann auch gehen kann. Was da auch alles für Schattenseiten natürlich dranhängen, da sind wir mitten oder wir sehen da auch sehr gut, wie stark Utopie jetzt auch verknüpft ist mit Realität oder mit Gegenwart, so muss man es sagen. Weil wir sind da gerade natürlich ganz stark in unseren gegenwärtigen Situationen jetzt gewesen. Ich möchte jetzt wieder zurückkehren, quasi in diese utopische Reise. In eurem Stück geht es ja nämlich auch ganz stark darum, dass die Leute sich eben auf die Suche machen sollen nach ihrer eigenen Utopie oder ihren Utopien. Warum ist denn das wichtig? Welche Rolle spielen denn Utopien in einer Gesellschaft? Da würde ich vielleicht auf das, was wir schon eingangs mal gesagt haben, dass ein Gedanke immer Sprache konstruiert und Sprache auf eine Art auch Wirklichkeit konstruiert. Also daran glaube ich schon. Und die Suche nach den Utopien oder die Ausformulierung der Utopien und wie es aussieht, also da bin ich noch ganz optimistisch, dass die Welt da auch hinterher stolpern kann, wenn wir beim Denken ansetzen. Also das ist, glaube ich, mein einziger Optimismus, der mir noch zur Verfügung steht, wenn ich mich umgucke, dass Gedankenarbeit geleistet werden kann, die dann Wirklichkeit schafft. Ich denke extrem animistisch, ich weiß aber, dazu stehe ich. Leben über Sprache. Politik besteht zu 19% aus Sprache. Sprache ist, deswegen finde ich auch die Beschäftigung damit so wichtig und deswegen finde ich auch überhaupt nicht, dass experimentelle Literatur etwas ist, was sich in Wolken-Huxheim abspielt. Es geht unglaublich, es ist unglaublich wichtig, sich damit zu beschäftigen, wie Sprache funktioniert und was wir damit anrichten. Und wir stellen die Welt damit her, jeden Tag. Bevor wir den Schritt zu eurer persönlichen Utopien oder euren Utopien machen, ist mir in der Beschäftigung mit dem Thema auch aufgefallen, und es ist jetzt auch schon einmal gefallen, das Wort Vision, anstatt von Utopie. Wie würdet ihr denn den Unterschied festmachen zwischen Vision und Utopie oder ist das das Gleiche? Und die Vision ist sowas, ich weiß auch nicht, wieso ich das unterschieden habe, aber ich habe mir aufgeschrieben, die Gefahr besteht immer, dass man so ein Don Quixote wird, der seine eigene Vision der ganzen Welt aufzwingt und gegen Windmühlen kämpft und die Realität nicht sieht. Also eigentlich ist mir auch darum gegangen, dass die alten Utopien oft mit idealen Menschen, oder fast immer mit idealen Menschen arbeiten. Die treten ja eh in der Masse auf. Das sind kaum Menschen mit individuellen Zügen. Und wenn man die eigenen utopischen Vorstellungen damit vergleicht, wie man selber ist oder wie die Menschen im Umfeld sind, dann überlegt man sich nochmal, wie man das Projekt angeht. Also die Vision ist immer so etwas, was schon etwas mit einer Halluzination zu tun haben kann. Eine utopistische Vorstellung ist eine Vorstellung von etwas, was derzeit noch unmöglich ist, aber vielleicht möglich werden könnte, denke ich mir. Willst du auch etwas dazu sagen, Carina? Naja, Vision, wenn ich sagen würde, steckt doch Visualisieren da drin, also dass ich mir überlege, wie kann es aussehen? Finde ich, es ist schon sehr eng bei dem, worüber wir geredet haben. Vielleicht erschaffe ich mir ein Bild, wie die Welt aussehen kann. Der andere Punkt, den Lisa angesprochen hat, wenn natürlich ein einzelner Mensch eine Vision verfolgt und sagt, so soll unsere Welt in Zukunft aussehen, habe ich natürlich das Problem, dass es unter Umständen andere ausgrenzt. Also entweder den Menschen nicht wahrnimmt als das, was er ist, was du gesagt hast, also der ideale Mensch, oder was du ja vorhin auch schon gesagt hast, gleich mitdenkt, was ist denn mit den Menschen, die da nicht reinpassen in dieses Konzept. gleich mitdenkt, was ist denn mit den Menschen, die da nicht reinpassen in dieses Konzept. Zum Beispiel eben wie der Morris sagt, die Ehe ist das Konzept, wie die Zweierbeziehung aussehen soll und dann passt halt ein Homosexueller nicht rein und muss mit Schuhen um den Hals, das war ein Kampanella, aber sie ähneln sich da alle. Also ich muss gleich eine Strafe mitdenken, wie bestrafe ich die, die nicht so sind, wie sie mir reinpassen in mein Konzept. Oder ich muss mich halt doch auf eine Insel setzen und insulär bleiben und die anderen dürfen nicht rein. Und das kennen wir ja auch aus der Wirklichkeit. Die, die nicht reinpassen, die werden halt irgendwie draußen gelassen. Und das kann es ja nicht sein, wenn wir wieder darüber reden, wir sind eine globale Gemeinschaft und wir wollen eigentlich die Gemeinschaft regeln und nicht die Gemeinschaft von vielen Einzelnen, die gerade super in unser Konzept passen. Genau, also das wäre vielleicht das Negative von Visionen und ich würde es persönlich vielleicht trennen, dass Visionen doch sehr viel schämhafter ist und Utopie, glaube ich, kann gestaltet werden, also indem ich die Wirklichkeit denke als Wirklichkeit und damit sind wir wieder beim Konstruieren, also in dem Moment, wo ich sie mir vorstelle und der eine Sprache gebe, erschaffe ich schon eine Form von Wirklichkeit. Ich möchte vielleicht dazu noch sagen, dass ich oft das Problem habe, dass ich ja in meine eigene Utopie nicht hineinpasse, weil dann stelle ich mir so ein 24 Stunden gemeinschaftliches Leben vor, in dem alles ausgehandelt wird. In Wirklichkeit bin ich nicht der Typ für sowas. Also ich finde schon Wohngemeinschaft schrecklich. Da komme ich auch nicht, Lisa. Ja eben, aber ich denke mir dann immer, ich möchte es überprüfen an der Realität und dann überprüfe ich es zuerst an mir. Da bin ich dann froh, dass es einen Staat gibt, der mir viele Bezugnahmen abnimmt, in denen wo ich halbwegs anonym leben kann und nicht mit jedem Schmarrn aushandeln muss. Wobei man sagen, oder wobei ich mir denke, dass die Akzeptanz des Diversen, um das es ja da geht, also dass ich Diversität schätze, in einer Gesellschaft und in dem Sinne lebe, muss ja nicht unbedingt heißen, dass ich deswegen mit jedem und jeder kann. Ja, nur an der Praxis überprüft, was mache ich mit Leuten, die glauben, dass unsere Welt von Reptiloiden regiert wird und die an irgendwelche komischen Nanowirma glauben, die über 5G unser Gehirn lenken. Da sind wir quasi jetzt eh schon mitten in den eigenen Utopien sozusagen, in den persönlichen und vor allen Dingen in dieser Frage, in dieser entscheidenden Frage eben, wie kann ich denn in meiner Utopie divers bleiben sozusagen? Wie kann ich denn, wenn ich den Anspruch habe, dass das auch umsetzbar sein soll, was ich mir da vorstelle, wie kann das gelingen? Da sind wir gerade drinnen, bevor wir da noch weiter reingehen, weil es gibt auch ein Beispiel, das Corinna hier mir geschickt hat, ein Hörbeispiel, ein Sound dazu. Würde ich noch kurz bei der Sprache, die Sprache fällt bei dir immer wieder, Corinna, als sehr wichtiges Element. Ich habe da auch aufgeschnappt in einem Videoclip von Arbeit statt Almosen, Sprache nicht hinter Geschmacksentscheidung zurücksetzen wollen oder so, dass du das hier proklamiert hast. du hast das schon öfters betont, ja auch für dich einen sehr großen Wert hat auch oder eine Wichtigkeit. Das heißt, hast du dir oder auch ihr beide euch, ich nehme auch an, dass es ja bei dir jetzt nicht so anders ist, auch wenn die Form sehr wichtig ist für dich, Lisa, euch auch über eine Sprache in eurer Utopie sozusagen Gedanken gemacht schon? Wie würde gesprochen werden? Wie würde geschrieben werden? macht schon? Wie würde gesprochen werden? Wie würde geschrieben werden? Also bei mir gibt es eine, wie soll man sagen, neue Kultformen und eine davon ist zum Beispiel, sich Wörter auszudenken, die es nicht gibt und dann gemeinsam nach Bedeutungen dafür zu suchen, um das Gehirn freizumachen für neue Entwicklungen, die wir uns derzeit gar nicht vorstellen können. Das klingt ja nach einem Plan. Für mich ist es gerade so, es gibt so eine gewisse Unfreiheit im Gehirn. Wir denken immer in den, oder ich denke immer in ähnlichen Bahnen. Und ich denke mir gerade, es gibt zwei Möglichkeiten des Reagierens. Das eine ist mit gemeinschaftlichem Storytelling, mit der Arbeit, mit Sprache usw. Dinge zu entwickeln, die die Assoziationsketten lockern, also die irgendwas, die unsere Gedanken in neue Bahnen bringen, weil wir immer an den gleichen Problemen herumdenken, also ich wünsche mir da so ein Umgehen mit Unmöglichkeit. Ich habe Rituale erfunden, oder erfunden, gar nicht aufgenommen, die es schon gegeben hat, zum Beispiel das Tischelrücken im streng rationalen Sinn zu verwenden, sodass eine Gruppe draufkommen kann, was sie gemeinsam denkt. Oder Gegenstände anzuordnen und dann umzuordnen, um die Assoziationsketten zu brechen und endlich das Gehirn etwas freier zu machen. Da geht es sozusagen einerseits ein Stück weit um Freiräume zu schaffen, um überhaupt rauszukommen aus der eigenen Denkwirklichkeit, sozusagen aus dem eigenen Horizont. Andererseits auch schon um Verbindung, um dieses Gemeinsame zu finden. Aber wenn ich jetzt das, ich habe mich gefragt, ob es das noch radikaler gibt, nämlich in dem Sinne, dass es eine gemeinsame Sprache gibt, vielleicht in der Utopie, dass wir sowas wie, was gibt es da für Esperanto, also so eine Weltsprache sozusagen, die wirklich alle Menschen sprechen. Kommt so etwas vor? Ich finde den, also, ich finde den, also der Gedanke, das mal durchzuputzen sozusagen, das Gehirn, indem man neue Wörter findet, also was Lisa eben angesprochen hat, vielleicht auch neue Bedeutungen verleiht oder was eben in der Literatur schon gemacht wurde, Spracherfindung zu betreiben wie Tolkien oder wie jetzt im Film natürlich auch Game of Thrones oder was du sagst, Esperanto ist ja auch eine Erfindungen zu betreiben, wie Tolkien oder wie jetzt im Film natürlich auch Game of Thrones oder was du sagst, Esperanto ist ja auch eine Erfindung sozusagen. Das sind alles Gedanken, die, glaube ich, genau das abbilden, diesen Wunsch nach, ich versuche es mal neu, also ich versuche mich mal zu entschlacken. Und das andere, was mir dazu aber einfällt, ist natürlich das, worüber wir zuvor sprachen, nämlich wer bestimmt dann wieder, welche Sprache gesprochen wird und wird eine Sprache aufgedrückt und die muss dann für alle funktionieren. Und ist es nicht total notwendig, eben wie alle dürfen auch sein, wie sie sind und sich sexuell ausdrücken, wie sie sind, auch zu sprechen, wie es ihnen entspricht. Und da bin ich beim Fragmente-Projekt, nämlich dass wir den Eindruck hatten, also Autorinnen, dass durch den, nennen wir es mal den Markt, da könnte man auch schon wieder ewig sprechen, oder vielleicht auch durch das herrschende System, nennen wir es patriarchalisch, bestimmte Stimmen auch gar keinen Platz mehr finden. Weswegen ja wieder die experimentelle Literatur auch so wichtig ist. Also neben dem, was ist denn Konsens, wie muss gesprochen werden, kurze Sätze, das sind ja auch schon Vorgeben, die gehen für mich schon wieder viel zu sehr ins Diktatorische. Und da wünsche ich mir die Diversität, die in Wahrheit, obwohl wir immer globaler werden, immer weiter sich verengt. Das werden bestimmte Sprachen uns ja schon weltweit geeinigt haben. Also Sprache jetzt nicht im Sinne von Italienisch, Spanisch, sondern man muss kurz und klapp und knarr und emotionslos oder was auch immer mir jetzt dazu einfällt. Und da sind wir wieder extrem problematisch unterwegs, würde ich sagen. Weil wer soll das jemals verfügen? Also da wünsche ich mir, jeder spricht, wie ihm die Schnauze gewachsen ist, also wie es bei uns heißt. Also ich finde, dass es ganz wichtig ist, so einen Geist des Ausprobierens hervorzurufen. Also das wäre vielmehr für mich der Sinn einer Utopie, als jetzt zu sagen, das machen wir so oder das machen wir so, sondern sowas Versuchendes. Wenn man ein Buch von Donna Haraway liest, hat man sofort das Gefühl, man möchte alles Mögliche ausprobieren. Und da finde ich es eben auch wichtig, dass man möglichst viele unterschiedliche Sprachen lernt. Die bieten ja ganz unterschiedliche Weltsichten. Im Spanischen habe ich die Vergangenheit nicht hinten, hinter mir, sondern vor mir. Die Vergangenheit liegt vor mir, weil die kenne ich schon. Die Zukunft liegt hinten, weil die kann ich nicht sehen. Und da dreht sich im Kopf was und dann kann ich mir Dinge auch wieder anders vorstellen. Interessant ist ja, dass das kleine Hörstück, das mir Corinna geschickt hat, zum Sound der eigenen Utopie quasi ganz ohne Sprache auskommt. Das hören wir jetzt kurz uns an. Also es war quasi in Wirklichkeit, was in meiner Vision auftaucht, ist eine Blumenwiese, in der ich drinnen liege. Es gibt keine Sprache, sondern Bienensummen und Vögel zwitschern ein bisschen oder so. Aber in Wirklichkeit gibt es da viele Tiere. Das klingt nicht so nach Menschen, aber vielleicht magst du kurz was dazu sagen. Du hast das geschickt, Carina. Ja, das ist jetzt lustig in diesem Zusammenhang natürlich, wo wir die ganze Zeit darüber reden. Die Frage schafft die Sprache, wie wichtig die menschliche Sprache ist und sie das verbindet. Aber da Lisa am Anfang ja gesagt hat, es geht auch um die Tierperspektiven, würde ich sagen, mit den Bienen und den Vögeln bin ich da vielleicht, vielleicht ist es ja der Übergang zu dem, weil die Sprache mich schon so wahnsinnig macht, wie sie im Moment gebraucht wird, dass schon eine kleine Ohnmacht sich eingestellt ist und wo ich denke, vielleicht haben die Bienen mehr zu sagen, ich weiß nicht genau. Aber der Gedanke war natürlich, dass ich als erstes doch auf so etwas Paradiesisches komme, da bin ich vermutlich nicht alleine und wenn man sagt, jede Utopie in der Zeit hat auch mit der Zeit zu tun, in der man gerade lebt, wir befinden uns ja doch in einer ökologischen Krise, das ist nicht mehr zu verleugnen und da sich Bienen herbeizuwünschen ist so mein naheliegendster und damit einfachster Gedanke vielleicht, jenseits der Sprache. Genau, und diese Verbindung Paradies und Utopie, über die möchte ich auch kurz sprechen mit euch, weil ich mich gefragt habe, ist dieses Paradies, es ist natürlich total, wie sagt man, in Ordnung oder dir zuzugestehen oder uns zuzugestehen, dass wir uns das Paradies wünschen. Aber grundsätzlich ist ein Paradies nicht sehr unrealistisch, nicht sehr romantisch sozusagen. Also da gibt es nichts emotional Böses im Paradies. Alles ist immer im Ausgleich. Alles ist immer sozusagen in der Waage. Das ist ja sehr weit weg vom Leben, das ist sehr weit weg von einer Realität. Wenn ich sozusagen meine Utopie ernst nehmen möchte im Sinne von sie soll Wirklichkeit werden, dann muss sie ja vom Paradies eigentlich, sie darf eigentlich nicht das Paradies sein sozusagen. Das ist eine Horrorvorstellung, das Paradies. Hört mal, Lisa. Ich meine, das wäre ja der totale, ich weiß nicht, erstens ist es komplett unrealistisch, so funktionieren Menschen nicht. Und zum anderen, da wäre ja der totale Stillstand. Ich glaube, das Interessante am Leben ist, dass wir immer wieder eine Aufgabe haben, die wir zu lösen versuchen. Und das ist für mich so diese Vorstellung von den Tanzhumanistinnen. Ich befördere meinen Geist in einen Computer, da lebe ich ewig und kann mir per Elektronik jeden Wunsch erfüllen. Also wenn man sich vorstellt, Elektronik jeden Wunsch erfüllen. Also wenn man sich vorstellt, man kann sich jeden Wunsch erfüllen, was ja immer so eine Komponente des Paradieses ist. Ich weiß nicht, ehrlich gesagt, ob man sich noch an irgendwas freuen würde. Also für mich gibt es so kleine Paradiese, wie zum Beispiel die Einkaufsgemeinschaft in Linz oder sowas. Und da merkt man einfach, da gibt es immer Punkte, an denen man sich reibt und da ist immer was zu tun. Und meine Vorstellung vom Paradies ist keine perfekte. Aber da müsste man natürlich das Paradies definieren. Ihr kommt ja aus dem katholischen Raum, ich nicht. Ich habe ganz andere Bilder, die verbunden sind mit dem Paradies und würde es eher wie im Spanischen ausdrücken, es liegt nicht hinter uns, sondern vielleicht vor uns. Was ich damit nicht meine, oder das Bild bekomme ich aber auch nicht, wenn ich vom Paradies rede, ist das biblische Paradies, was vor der Erkenntnis liegt. Und ich sehe mir auch nicht die totale Harmonie herbei, weil da bin ich bei Lisa, ich glaube, es gibt auch ein physikalisches Gesetz oder hat Watzlawi das gesagt, ich weiß nicht, dass Harmonie der totale Stillstand ist, wenn alles in Balance ist. Das glaube ich nicht. Was ich mir wünschen würde, ist mehr Verbundenheit im ökologischen Sinne. Also dieses Zusammenspiel zu begreifen von Erde, Mensch, Tier, da ist, glaube ich, noch Platz nach oben. Und da gibt es auch trotzdem keinen Stillstand, sondern mit dem, sowohl mit unserer Umgebung als auch mit uns selbst, als auch mit dem nächsten Menschen, der uns umgibt, die nächsten Menschen, die uns umgeben, als auch mit den Tieren, müssen wir irgendwie eine Art des Zusammenlebens auch finden. Da ist genug Konfliktpotenzial, glaube ich, immer noch da und Herausforderung. Also das ist eher das, was ich umschreiben würde als Paradies. Und was ich auch interessant fand im Zusammenhang mit den Utopien, dass so jemand wie Gauguin zum Beispiel auch dann so eine Sehnsucht hat, diesem Europa zu entfliehen und nach Tahiti zu gehen, so ein Bild von was Ursprünglichem wiederzufinden oder etwas, ja, was mich umgibt und was irgendwie purer spüren lässt, das verkörpert für mich vielleicht eher die Sehnsucht, sich selber auch wieder mehr spüren zu können und damit die Umwelt wieder mehr spüren zu können. Also das sind die Dinge, die ich mit Paradies verbinde. Wobei das eigentlich sehr kolonialistisch ist, was du da gesagt hast. Also ziemlich unangenehm. Wo wir uns auf alle Fälle einig sind, ist, dass die Utopie quasi einer gerechten Gesellschaft eigentlich ja nur meint, also nur mit dicke Anführungsstriche natürlich, dass die Umsetzung der in der Verfassung festgelegten Menschenrechte zum Beispiel, wäre schon mal so ein Schritt. Und eben vereinbarte Gerechtigkeiten, Gleichwertigkeiten, solche Dinge, beziehungsweise eben, wie du auch betonst, Corinna, dieses Ausweiten und Ausdehnen vielleicht noch auf andere Lebewesen, außer den Menschen, eben auf Tiere und Pflanzen, um eben diese Ausbeutung der Natur in den Griff zu bekommen. Ich glaube, da sind wir d'accord. Das heißt, damit haben wir eigentlich auch beantwortet die Frage, ob jetzt die Utopie eine Flucht vor der Realität ist oder eben etwas ist, auf das ich hinarbeite. Ich glaube, auch da höre ich Einigkeit, dass es um Zweiteres geht. Corinna, du hast mir auch verraten im Vorfeld, dass du ein Lied in der Dauerschleife gehört hast, während der Entstehung des Hybrid, des Stücks der utopischen Nacht, nämlich Max Richter und Dina Washington oder Deiner Washington wahrscheinlich. Ja, da vielleicht nochmal, dass ich kurz anwende, wenn ich vom Stück rede, dann rede ich von der Arbeit, also woran ich gearbeitet habe, weswegen Lisa und ich uns gefunden haben. Und unser Abend ist für uns die utopische Nacht und Hybrid. Und Lisa hat, hast du eigentlich einen Arbeitstitel für deinen momentan? Das Ding heißt Grüne Hydra. Genau, das ist die Grüne Hydra. Ich mache den schwierigen Raum als Theaterstück und unser gemeinsames ist eigentlich diese utopische Nacht. Wir haben schon viel gesprochen jetzt über Utopien und auch über eure eigenen Utopien. Ihr könnt da natürlich gern noch was einfließen lassen, wenn ihr sie noch näher ausführen wollt. Eure eigenen Utopien. Ihr könnt da natürlich gern noch was einfließen lassen, wenn ihr sie noch näher ausführen wollt. Eure eigenen Utopien. Ich würde jetzt ganz gern noch mal schon ein Stück weit zum Ende gehend unseres Gesprächs ein bisschen auf konkrete Zitate eingehen, die ich da mir herausgepickt habe. Fourier ist ja schon gefallen in unserem Gespräch. Und das sind auch die Zitate eigentlich, die mich am meisten angesprochen haben, die auch in der utopischen Nacht im Hybridstück vorgekommen sind. Ich lese jetzt einmal ein paar Sachen vor. Mal schauen, ob wir dann darüber reden wollen oder was daraus entsteht. Die Zivilisation steht im direkten Verhältnis zum Grad der Unabhängigkeit der Frauen. Das hat mir gefallen. Mir auch. Das hat mir auch im Stück gefallen, nachdem ihr ja viel vorgetragen habt, dass es eben sehr wenig um weibliche Fantasien, dass Frauen generell instrumentalisiert quasi mehr vorkommen, aber jetzt nicht in ihren Wirklichkeiten, dass das alles sehr patriarchal ist und teilweise auch diktatorisch etc. Da war das doch erfrischend, so einen Satz zu hören. Und ich glaube, das ist auch von Farid, ich war mir aber dann nicht sicher, bei dem, was du geschickt hast, Corinna, die Welt, wie sie sein sollte, beginnt genau da, wo man selbst isst, seine Brötchen kauft, über die Straße geht, ein hingefallenes Kind tröstet. Da würde ich jetzt gerne nochmal einhaken. Einerseits auch, ist das vielleicht auch schon wieder eine romantische Falle, dieses Bild, in der Diskussion vom Paradies, das wir vorher hatten, auf der anderen Seite aber, so wie es ich höre, diesen Satz, ist er so, wo wir vorher hatten. Auf der anderen Seite aber, so wie ich höre diesen Satz, ist es so, wo wir vorher schon kurz auch geredet haben, dass es schon um unsere Wirklichkeiten geht, um dieses alltägliche Umsetzen, uns annähern vielleicht auch an diese Utopien, die wir haben, auch wenn sie sozusagen als Ganzes schwer umsetzbar sind, weil man ganz klar vor Problemen oder vor Herausforderungen stößt, die schwer zu lösen sind. Wie seht ihr das? Also ich finde es wichtig, möglichst viele Initiativen zu unterstützen, die zumindest im Kleinen irgendwas auflösen. Also ob das bedeutet, bei den Bauern und Bäuerinnen direkt einzukaufen, die Tauschzirkel zu unterstützen und so weiter. Weil ich mir denke, das Wirtschaftssystem wird wahrscheinlich, das wir haben, zerstört Leben und zerstört die Umwelt. Und es wird wahrscheinlich nicht von oben sich verändern. Also ich habe das Gefühl, die Veränderungen sind in den letzten Jahrzehnten immer von den Menschen selbst gekommen. Und ich hoffe einfach, dass sich da irgendwann so viele Initiativen an die Stelle des alten Systems setzen, dass das Ganze sich einfach komplett aufgelöst hat. Was wahrscheinlich komplett utopisch ist, aber ja, ich denke, man kann nur Mitarbeiten und Haltung zeigen, also auch eben was bei Autorinnen oft dann zu Nasenrömpfen führt, also zum Beispiel, was die Flüchtlingslage in Griechenland angeht, Dinge nicht zu akzeptieren und andererseits versuchen, andere Initiativen an die Stelle des derzeitigen Systems zu setzen und zu versuchen, da irgendwas zu verändern. Das ist sicher ein Kampf gegen Windmühlen, aber ich hoffe immer noch, dass das einfach umkippt, was wir da derzeit haben. Bevor du einhackst, Corinna, schicke ich da gleich auch noch nach. Ist das auch ein Ersatz für Religion dann vielleicht? Nein, glaube ich nicht. Für Moral sozusagen? Moral ist ja das, was man vorgeschrieben bekommt. Ich glaube, es geht eher um Ethik, um die Frage, wie wir mit der Welt umgehen, auch in so einem Sinn, wo man spürt, dass das Sinn macht, sich zu verändern. Um Moral geht es nicht. Leuten etwas vorzuschreiben, funktioniert ganz selten. Vorleben vielleicht. Wie siehst du, Carina? Wo soll ich jetzt anfangen? Also das Zitat ist von, im Übrigen aus Die Psychotische Gesellschaft. Das hatte ich gelesen, das hat mich schon begeistert, muss ich sagen, obwohl es fast dystopisch unterwegs ist. Also, weil sie sagt, wenn wir nicht aufpassen, dann steuern wir in die Katastrophe. Ist sie auch nicht die erste Autorin, die das äußert, wissen wir alle selber. wenn wir sagen, es geht, wie Lisa auch gesagt hat, es geht darum, dass wir gemeinsam so eine Welt konstruieren können, nur indem wir unser eigenes Denken auch verändern und damit die Sprache und damit vielleicht auch die Taten und letztendlich eben die Wirklichkeit, also ich hänge immer noch an diesem Punkt, dann glaube ich auf jeden Fall, dass es möglich ist, durch mehr Bewusstheit und das sagt der Satz für mich, dahin zu kommen. Also indem ich mir gewahr werde, wie stelle ich mich in die Welt? Was tue ich? Wie denke ich? Welchen Einfluss nehme ich auf andere? Da können wir schon gemeinsam irgendwo hinkommen. Mit sich. Und weil du gefragt hast, Religion, also ich glaube daran, und das ist vielleicht meine Art der Religion schon, oder es geht vielleicht auch im spirituellen Bereich, dass Selbsterkenntnis und Bewusstheit uns gemeinsam doch in etwas wie eine bessere Welt führen kann. Klingt jetzt erkenntlich, aber ich mag es trotzdem. kann. Klingt jetzt erkenntlich, aber ich mag es trotzdem. Die Journalistin Alva Gehrmann sagt, dass es literarisch im 20. Jahrhundert viele Dystopien gegeben hat und damit machen wir jetzt den Schritt nochmal zurück sozusagen zum Anfang, wo ihr auch gesprochen habt oder erzählt habt, eure Beweggründe euch mit Utopien auseinanderzusetzen sind, unter anderem auch daher, dass es einfach so viele Dystopien gibt und auch im filmischen Bereich. Orwell, Huxley gab es zum Beispiel und da sind Beispiele für diese dystopischen Autoren sozusagen oder Autoren, die Dystopien hervorgebracht haben, literarische. Und sie sagt, sie begründet das damit, dass sie sagt, es gab eben zwei Weltkriege. Und andere sehen eben Utopien ja eher als Flucht vor der Realität. Das haben wir schon ein bisschen angesprochen, also das geistige Biedermeier quasi. Und sagen dann oft wieder, Krisen fördern Utopien. Also es gibt so irgendwie beides, habe ich festgestellt. Mich würde interessieren, wie ihr das eben seht. Gibt es diesen Zusammenhang, glaubt ihr, dass diese Weltkriege zum Beispiel jetzt auch geschichtlich damit zu tun haben, dass es dann eher zu Dystopien kommt oder fördert sozusagen die Krise, die reelle Krise eher das utopische Denken? die reelle Krise eher das utopische Denken? Diese Frage könnte ich nicht beantworten mit Ja oder Nein, oder was ich glaube, was richtiger ist. Aber bezogen auf die Literatur oder auch aufs Filmemachen, also auf das Geschichtenfinden, da sind wir dann doch wieder. Man denke, dass es eben diese Verantwortung gibt, mit dem, was sich da auch gedanklich in die Welt setze und auch sprachlich und dass es einen Einfluss hat und die Art und Weise, wie ich reagiere auf eine Krise, ob ich wie Dodara letztendlich den Weltkrieg verschweige oder ob ich mich draufstürze, um versuchen, das vivant zu halten, sage ich mal, oder im Bewusstsein. Das ist die Entscheidung jedes Einzelnen oder auch die Reaktion jedes Einzelnen. Aber sich gewahr zu werden, also ich als Autorin überlege mir schon genau, und deswegen fand ich es auch super, mit Lisa an der Utopie zu arbeiten, nicht an der Dystopie, was ich in die Welt setze. Also ich erinnere mich an diese Twin Tower Vorfall, da saß ich gerade mit einem Drehbuchkollegen zusammen in Berlin und wir haben es gesehen auf dem Screen und haben beide unisono gesagt, ja, und es gab diese Filme. Also was haben wir sozusagen damit zu tun und müssen wir nicht uns verantwortlich zeigen, auch mit dem, wie wir die Welt mitgestalten, nämlich auch als die, die mit Sprache und Geschichten arbeiten. Ich weiß nicht, ob das jetzt auf die Frage so gut passt, aber auch als die, die mit Sprache und Geschichten arbeiten. Ich weiß nicht, ob das jetzt auf die Frage so gut passt, aber ich finde es eine schöne Geschichte. Ja, auf alle Fälle. Lisa, du bist ja im November 2020 mit dem oberösterreichischen Literaturpreis Floriana ausgezeichnet worden für den Text Die grüne Hydra. Das ist zuerst schon auch mal gefallen. In diesem mündet ja das Chaos nach der modernen Apokalypse in einer Dystopie, habe ich aufgeschnappt, in der Ökonomie auf Ökologie prallt. So stand es geschrieben in dieser Rezeption. Da habe ich mir gedacht, du hast dich offensichtlich mit Dystopien dann auch beschäftigt, aber genau. Setz uns mal ins richtige Bild. Die Sache ist, dass in diesem Buch die Gegenwart, es gibt einen Einschub, da erzähle ich die Gegenwart als Vergangenheit, damit sie vergehen kann. Und das ist ein dystopischer Teil, den es in meinem Text gibt. Aber es fängt laut der erzählerischen Kriegs an, um quasi die Dystopie abzuwenden. Und einer ist es eben, als etwas Vergangenes zu erzählen, was ja in der traditionell erzählenden Literatur ganz üblich ist. Aber bei mir heißt das dann wirklich, dass das Vergangen ist, dass uns das nicht mehr interessiert und wie sieht es jetzt aus. Aber was ich zu der vorigen Frage sagen wollte, seit dem Beginn des 20. Jahrhunderts gibt es so eine enorme Verunsicherung einfach. Die Technik entwickelt sich im Rasen der Geschwindigkeit. Es gab ja diese Idee von Freud mit den fundamentalen Verunsicherungen oder Kränkungen der Menschheit. Zum einen, dass wir vom Tier abstammen, zum anderen, dass wir, da wir ein unbewusstes Haben nicht her im eigenen Haus sind und nicht unbedingt kontrollieren können, wie wir funktionieren. sondern wie wir funktionieren. Da gab es so viele Verunsicherungen, dann gab es die Kriege und jetzt, glaube ich, ist es so, kein Mensch weiß, wie sich die Technik weiterentwickeln wird. Es gibt immense Ängste und es gibt keine Erzählungen, die diese Ängste einfangen. Bis auf das, dass sich eben so ein komisches gemeinschaftliches Storytelling herausbildet und Verschwörungstheorien en masse entstehen, die irgendwie Zusammenhänge zu schaffen versuchen. Und ich glaube, damit muss sich die Literatur auseinandersetzen. Da gibt es ein unglaubliches Bedürfnis nach Mythen und die sind nicht mehr da. Das heißt jetzt nicht, dass wir fantastische Geschichten erfinden müssen und dann glauben, dass die wirklich stattgefunden haben, sondern das bedeutet sich erzählend damit auseinanderzusetzen dass wir ein Bedürfnis nach irgendeinem Zusammenhang in der Welt haben und der ist so es gibt so ein fraktioniertes System da auf der Welt und so viele miteinander zusammenhängende Schwierigkeiten, die kaum mehr überblickbar sind. Und mit dieser Sehnsucht nach Mythen oder nach Geschichte, die da irgendwie Zusammenhänge schafft, glaube ich, muss die Literatur umgehen. Das heißt, vielleicht sind ja diese Verschwörungsmythen auch eine Art dystopische Erzählung sozusagen. Könnte man ja vielleicht auch so einordnen, oder? Genau, das Interessante ist ja auch, dass sie so gemeinschaftlich entstehen, manchmal sogar aufgrund von einem Witz. Also diese Geschichte mit dem, was war das jetzt, mit den Impfmücken. Da schmiert ja diese Verschwörungstheorie herum, dass wir bei Demonstrationen alle mit Hilfe von Impfmücken geimpft werden. Und das war ja zu Beginn ein Witz, den einer ins Netz gestellt hat, um zu schauen, was passiert. Mittlerweile, also das wurde begierig aufgenommen. Man versucht irgendwie, diese Realität, mit der man nicht umgehen kann, einzufangen. In Geschichten, die man gemeinsam immer weiter ausbaut. Ich habe mich da mit dieser Reptiloiden-Sache beschäftigt, was ich jedem empfehlen würde, weil das ist ein riesiger Erzählungskomplex mittlerweile. Und der erklärt quasi alles in der Welt. Dystopien habe ich auch gelesen, wurden ja geschrieben, auch um das perfekte Bild einer Utopie zu durchbrechen und zu zeigen, dass eine fehlerlose Welt nicht möglich ist. Das ist ja in der Zwischenzeit jetzt quasi, haben wir ja jetzt in unserem Gespräch auch schon ein Stück weit widerlegt, dass wir auch Utopien in Einklang bringen können mit der fehlerhaften Wirklichkeit sozusagen und dem fehlerhaften Menschen, dass es diesen Anspruch ans Paradies in diesem katholischen Sinne, wie es du genannt hast, Carina, ja, nicht geben muss. Können jetzt umgekehrt Utopien auch diese Dystopien, diese Verschwörungsmythen ja zum Beispiel ganz konkret durchbrechen, denkt ihr? Also ich habe die Idee entwickelt, Utopien werden ja nie, man versucht ja nie das umzusetzen, weil man sofort Fehler dran findet beim Lesen. Und ich habe jetzt in meinem Buch die Technik entwickelt, die Dystopien, die man sich ausdenken kann, ebenso sofort zu zerlegen und als unmöglich hinzustellen. Vielleicht geht es auch ein bisschen darum, dem was entgegenzusetzen, einfach den Dystopien. Also so wie, wenn alles moralinsauer ist, sage ich mal, dann ist die Aufgabe der Kunst, was Amoralisches zu schaffen und da ein bisschen ja, also immer gegen das Gesellschaftstehen vielleicht auch oder gegen den Konsens zu arbeiten. Und wenn wir uns alle darauf geeinigt haben, dass wir demnächst von Echsen zerfleischt werden, die Erzählung ist eine andere. Dann ist es vielleicht ganz gut zu sagen, es kommen die Engel und wiegen uns alle in Schlaf. Oder ich weiß nicht, keine Ahnung. Also auf jeden Fall, dass es auch ein bisschen die Aufgabe ist, da gegenzuhalten. Ich glaube, es geht darum, so ein Spiel zu erzeugen wie beim Gelenk. Mehr Bewegungsfreiheit. Ja. es geht darum, so ein Spiel zu erzeugen, wie beim Gelenk, mehr Bewegungsfreiheit. Können oder sollen Utopien und Visionen auch in der, oder bleiben wir beim Wort Utopien, auch in der Politik mehr Rolle spielen? Da kommt jetzt mein Stichwort SDGs rein, die Sustainable Development Goals. Es ist ja mit ein Grund für diesen Podcast, den zu starten, weil ich mich auch damit auseinandersetzen möchte, verstärkt, weil ich finde, dass die SDGs, also sagt euch das was, SDGs? Das sind die 17 Nachhaltigkeitsziele der UN, die in der Zwischenzeit auch in Europa quasi oder von allen von den europäischen Staaten ratifiziert worden sind. Und es festgesetzt worden ist im Rahmen von der EU auch mit den Mitgliedstaaten, dass es hier eine Umsetzung geben soll bis 2030. Also die Agenda 2030 hat das, glaube ich, auch geheißen. Und da geht es im Wesentlichen, also das ist, glaube ich, 20, ich weiß jetzt nicht genau, 2015, also es ist vor einigen Jahren jedenfalls, ist das festgeschrieben worden. Und da ist zum Beispiel das erste SDG, das erste Goal heißt keine Armut. Das zweite heißt kein Hunger. Also das heißt, es sind wirklich so große, die großen Brocken der Menschheit sozusagen werden da festgeschrieben als gemeinsames weltweites Ziel. ist, dass man gemeinsam das bekämpfen will. Und da gibt es dann viele Unterziele und viele realistische Dinge. Und es gibt ganz viele Länder, die arbeiten da auch ganz stark damit. Und PolitikerInnen in Schweden, jetzt zum Beispiel, habe ich mit einer gesprochen, mit einer Politikerin. Für die ist das ganz selbstverständlich, dass die mit den SDGs arbeiten. Bei uns passiert das nur sehr zaghaft, in Deutschland auch mehr. Deswegen ist es bei uns auch nicht so verbreitet. In Wirklichkeit sollten wir, es muss auch Bericht erstattet werden, ich weiß nicht in welchen Abstanden etc. Also da ist wirklich ein realistisches politisches Ziel sozusagen und gleichzeitig aber so utopische Ziele. Und das finde ich sehr, sehr spannend und deswegen auch nochmal jetzt dieser Schritt in die Politik hinein. Wie würdet ihr das wahrnehmen? Die Politik ist ja eigentlich schon recht utopielos in meiner Wahrnehmung. was mir am meisten fehlt im ganzen politischen Geschehen, dass auch nur eine Andeutung von visionärer Kraft oder wo wollen wir hin und wie sieht es aus, vorkommt stattdessen, kommt mir vor, es hinken alle hinterher. Also es passiert was und dann reagiert man drauf. Also das ist sicher zu wenig, um Wirklichkeit zu gestalten, um Gesellschaft zu gestalten. Also das wäre mal, wenn ich da einen utopischen Gedanken entwerfen würde, wäre das das erste Utopie und visionäre Leute in die Politik, weil alles andere halte ich für mörderisch in Wahrheit. Die Frage ist, wie der Rückhalt in der Bevölkerung ist. Ich habe jetzt gerade gelesen, die junge CDU hat vorgeschlagen, in Deutschland zur Deckung der Corona-Kosten die Mütterpension wieder aufzuheben. Zum Beispiel. Oder wenn ich gewisse Aussagen von unserem Arbeitsminister höre, dass vor allem Frauen, die in Teilzeit sind, noch weniger verdienen sollen, dann frage ich mich irgendwie, ob diese Ziele schon zur Kenntnis genommen worden sind bei unseren Politikern. Oder Österreich hinkt beim CO2-Ausstoß bei der Verinnerung so weit hinterher, dass wir jetzt bis 2030 den Ausstoß um 50 Prozent verringern sollten und es geschieht gar nichts. Also irgendwie von der Politik aus würde ich sagen, vor allem die Politik einer gewissen Richtung. Also unser Bundeskanzler hat in einer amerikanischen Zeitung gesagt, er wird sicher nicht für Klimaziele die Wirtschaft gefährden. Das sehe ich irgendwie schwarz für die Zukunft. Also derzeit habe ich das Gefühl, ich beschäftige mich mit Utopien, aber ich sehe ehrlich gesagt an mindestens zwei von drei Tagen keine Chance, dass irgendwas funktionieren wird, bis das Klima kippt oder keine Ahnung was passiert. tatsächlich auch ein Angelpunkt. Ich denke mir, dass jetzt, es geht ganz viel um Baumschutz im Moment. Wir haben viel berichtet im Vosinitz auch und auch in Ottenseim war das jetzt so, dieser Fall, dass da viele Bäume wieder gefällt worden sind, ohne dass groß darüber nachgedacht wurde im Vorfeld. Da denke ich mir dann oft, es fehlt eben diese Vorstellungskraft, wie es anders sein könnte, so wie ihr das jetzt schon eingangs oder schon mehrfach geschildert habt, auch dass es so wichtig ist, im Kopf aufzumachen. Und ich denke mir, das braucht es in Wirklichkeit ganz stark, das fehlt da, weil dieses Festhalten an dem, dass man die Welt so sieht, wie man es halt immer gesehen hat und nicht diesen Sidestep mal macht und sich irgendwie einen Raum aufmacht, wie könnte es auch anders sein, wie könnte es auch anders gehen, das ist die große Problematik jetzt im Scheitern an der Klimakrise in Wirklichkeit, habe ich den Eindruck. Ja, zuerst müssen wir, ja, Entschuldigung. Ja, wollte ich sagen, da ist man ja doch schnell wieder bei der Literatur, nämlich das ist genau das, was Literatur leisten kann, die Vorstellung zu erweitern und überhaupt so etwas wie Vorstellungskraft entwickeln zu können und es neu zu imaginieren. Alles, was wir gesagt haben, das Denken, die Richtung mal zu ändern im Denken, auch sprachlich was zu verändern, dadurch wieder das Denken zu verändern. Und es würde sehr, sehr viel über Vorstellung und Vorstellungskraft funktionieren, glaube ich. Und sowas, was du jetzt als Beispiel gebracht hast, dann zu sagen, ja, dann streichen wir die Pension, die Mütterpension. Das zeugt ja davon, dass es eben überhaupt keine Vorstellungskraft gibt, sondern man genau wieder auf was zurückgreift. Das Erstbeste, was immer schon deppert war und dann macht man es halt gleich wieder. Statt wirklich mal zu denken, wie kann es aussehen. Aber da bräuchte es andere Leute, meiner Meinung nach. Ich glaube nicht, dass es da Vorstellungskraft fehlt. Also ich glaube, da ist ein Wille vorhanden, eine gewisse Gesellschaft zu schaffen. Das ist vielleicht sogar eine Art Utopie, die wir uns nicht als utopisch vorstellen. Und da geht es darum, Leute unter Kontrolle zu halten. Sie möglichst, das sieht man ja an manchen Utopien, so wie beim Orwell zum Beispiel, wo die Leute immer am Existenzminimum gehalten werden, damit sie nicht aufmucken. Ich denke, da fehlt es nicht unbedingt immer nur an Vorstellungskraft. Und dann gibt es ganze Parteien, die den Klimawandel einfach leugnen. Also da ist ja überhaupt kein Anlass dazu da, sich irgendwas auszudenken. Das heißt, da sind wir jetzt am Ende unseres Gesprächs angelangt im Sinne einer Realität von Gut gegen Böse, nach wie vor Dystopie versus Utopie? Nein, gar nicht, sondern verschiedene Realitäten, wo ich mich nur mit Unmöglichkeit beschäftigen kann, weil die nicht in Übereinstimmung zu bringen sind. Von Vorstellungen von Gesellschaft, die derzeit nicht zusammengehen. Ich halte gewisse natürlich für falsch, aber das machen die auch umgekehrt. Ich frage mich jetzt gerade, wie wir das Gespräch beenden wollen. Ob wir es so beenden wollen jetzt oder ob ihr sagt, das ist jetzt noch nicht vorgekommen, darüber möchtet ihr noch kurz was sagen oder ob wir, ich möchte jetzt nicht diese platte Frage mit, was würdet ihr euch denn jetzt wünschen noch nicht vorgekommen, darüber möchtet ihr noch kurz was sagen oder ob wir, ich möchte jetzt nicht, diese platte Frage mit, was würdet ihr euch denn jetzt wünschen oder so, ist jetzt nicht so ungewahr, aber ich möchte es gerne mit einem positiven, weil jetzt sind wir doch stark auch noch mal in diesen Zweifel oder so, sage ich jetzt mal, oder reingegangen, bin mir jetzt nicht sicher, ob wir es mit dem beenden wollen. Was sagt ihr? Ich könnte noch ein Zitat aus der psychotischen Gesellschaft bringen. Darf ich? Ja, eine Überleitung brauche ich aber noch ganz kurz. Was sagst du, Lisa? Ja, unbedingt. Mit einem Zitat beenden. Mit etwas Positivem beenden. Mit etwas Positivem. Mit einem Zitat beenden. Mit etwas Positivem beenden. Mit etwas Positivem in einem Zitat. Okay, dann fasse ich das jetzt einfach mal kürzer zusammen. Ja, damit sind wir jetzt mehr oder minder am Ende unseres Gesprächs angekommen. Ich freue mich, ich bedanke mich nochmal ganz herzlich. Ich möchte aber jetzt nicht ganz so im Zweifel, in dem wir jetzt am Schluss nochmal waren, stehen lassen. Und deshalb, genau, vielleicht gibt es ja jetzt noch ein positives Zitat für das Ende unseres Gesprächs. Corinna, du hast was auf Lager, oder? Ja, wenn euch das positiv genug ist. Nicht die Welt muss sich ändern, sondern unser Umgang mit dem Leben und mit uns selbst. Das mag ich deshalb, weil es was ermöglicht. Seid ihr zufrieden? Können wir es so stehen lassen? Darf ich auch noch eins sagen? Voll gerne. Zum Schluss sagen. Ich habe in der Beschäftigung mit den Utopien, was das gemeinschaftliche Storytelling angeht, festgestellt, dass so positive Zukunftsvorstellungen Menschen sehr glücklich machen. Und das ist ja immerhin etwas, was man erreichen kann. Und ich würde mir deswegen ein Medium wünschen, das sich mit allen Initiativen, die irgendetwas Positives bewirken, mal beschäftigt. Schlechte Nachrichten verkaufen sich anscheinend besser als gute. Aber ich würde mir wünschen, dass wirklich es eine Zeitung gibt oder ein Internetmedium, das mal nur die positiven Entwicklungen betont, weil es gibt ziemlich viele davon. Stichwort konstruktiver Journalismus, sage ich da nur. Das ist genau das, wo wir uns auch bemühen, Infosien. Herzlichen Dank für euer Mitreden. Die Frage, warum denn die Dystopien so erfolgreich sind, habe ich auf meinen Zetteln stehen gehabt. Ich habe sie aber dann auslassen. Danke nochmal an euch beide und ja, super, dass ihr das macht. Super, dass ihr euch mit Utopien beschäftigt. Ich halte es tatsächlich auch für wirklich wesentlich. Ich bin da voll bei euch. Gut, wir müssen uns nur noch auf die einigen. Ob Paradies oder was anderes. Oder WG, 24 Stunden WG. Ich glaube, das mit Paradies ist gut rübergekommen, dass das mehr eine begriffliche Sache war, als eine inhaltliche. Ja, das mit der WG, genau, können wir uns wohl noch schauen. Aber ich glaube ja eben auch, dass es nicht zu 100% realistisch umsetzbar sein muss, sondern dass es eben, dass eine Annäherung schon ganz viel bringt für die Wirklichkeit. Dass eine Annäherung auch genug sein kann, dass das Ziel nicht die 100undertprozentigkeit sein muss wir versuchen mal zu dritt zusammenzuleben ich denke es geht mehr darum so wie das die Haraway sagt das Fadenspiel, also die momentane Situation aufzunehmen und versuchen daran weiter zu spinnen und das in positivem Sinne quasi weiterzugeben, also in einer schönen Konstellation weiterzugeben, so wie das halt irgendwie geht. Genau, die Frage ist, ich glaube, das macht vielen Leuten so Angst, weil das so diffus ist, weil das eben nicht so eine klare Form hat, sage ich jetzt einmal, eine klare geometrische Form. Und da ist dann schon natürlich ganz klar die Frage, wie könnte man die Menschen besser auf den Weg bringen, um das auszuhalten, dieses Fadenspiel der unbestimmten Formen, sage ich jetzt mal. Ja, ich denke, die Literatur kann da schon was beitragen. Das Problem ist, also nicht umsonst heißt der Titel von dem Buch von der Haraway Unruhig bleiben. Also wir müssen irgendwie lernen, unruhig zu bleiben. Aber das stimmt, dass mit der Literatur, finde ich, dass sie da einiges zu leisten imstande ist. Ich erinnere mich an die Lehrerfortbildung, wo ich so begeistert gesagt habe, Literatur, das sind die Räume des Möglichen, weil ich kann mich aufhalten und alles Mögliche imaginieren und es könnte so sein und so. Mit meiner Begeisterung sozusagen und ein paar gesagt haben, ja, aber wenn alles möglich ist, ist das nicht auch schrecklich und beängstigend? Und von dieser Warte habe ich es noch nie betrachtet eigentlich, aber es stimmt natürlich, dass es für manche vielleicht so ist. Aber ich denke, wenn man sich viel beschäftigt mit Literatur, ist es so gewöhnt und man merkt diesen Thrill dran, wie toll das eigentlich ist, dass es eben nicht beängstigt, sondern eher denkt, ah, das erweitert meinen Raum. Das ist natürlich eine Erziehungssache. Ja, das kann ich auch sagen. Da ploppt bei mir ganz klar dieses Ding auf mit, ob ich gefestigte Beziehungen habe, wie viel Liebe ich und Vertrauen ich erfahren habe in den ersten Jahren. Ich glaube, es hängt damit ganz stark zusammen. Ein großes Problem der Literatur haben wir noch gar nicht angesprochen. Es lesen immer weniger Menschen. Also was wird die Literatur bewirken, wenn sie keiner liest? Auch sie muss sich vielleicht eben anderen Darstellungsformen öffnen. Ob es dann natürlich noch Literatur heißt, weiß ich nicht. Aber ihr macht das ja auch, indem ihr auch mit Video arbeitet, indem ihr mit mir sprecht und demgemäß Teil eines Podcasts seid. Also das heißt, ich glaube, man kommt nicht umhin. Wenn man wirklich versuchen will, die Menschen zu erreichen, muss man in allen Darstellungsformen unterwegs sein, die es so gibt. Das macht einen mit Sicherheit auch unruhig, um wieder den Wunsch zu schaffen. Auf eine schöne Weise. Corinna, was wolltest du sagen? Ich wollte sagen, das sind ja schon wieder neue Räume der Möglichkeiten. Es expandiert in alle Richtungen. Aber wie geht es euch jetzt aus Autorinnen? Wie ist das mit dem geschriebenen Wort, mit dem Buch, mit dem ganz Klassischen? Ich tue mir momentan schon auch schwer, muss ich sagen. Ich habe zwei Romane fertig, die sind nicht verlegt und liegen aber auch irgendwie ein bisschen auf dem unteren Stapel, muss ich sagen. Weil ich zu unruhig bin, in Wahrheit. Also Unruhe hat was Gutes, aber auch was Schlechtes und irgendwie die ganze Zeit mich mit anderen Erzählformen versuche zu beschäftigen. Eben Zoom-Theater und immersive Formate, weil ich irgendwie gar nicht so die Ruhe fürs Papier selber finde, vielleicht. Aber ich möchte, dass es bestehen bleibt und ich habe eigentlich auch keine Angst, dass es nicht bestehen bleibt. Aber gerade wenn du mich fragst, bin ich eigentlich so unruhig fürs Papier. Ja. Ich bin ja eigentlich nie nur bei der Schrift gewesen. Mir umführt das sowieso immer in alle Richtungen aus. Okay. Dann entlasse ich euch beide jetzt, Corinna Antelmann, Lisa Spalt, in diesen schönen sonnigen Tag mit Unruhe und Ruhe, ganz wie ihr es angehen wollt. Und ich freue mich sehr über dieses Gespräch. Danke. Vielen Dank.