Wie machen wir jetzt weiter? Gespräche mit Menschen, die Zukunft denken. Ein gemeinsames Projekt der Zeitschrift Welt der Frauen und der Plattform Movement 21. Schön, dass Sie wieder dabei sind, wenn wir Antworten auf unsere Frage suchen, wie machen wir jetzt weiter. Wir haben heute einen Gast, der uns aus Berlin zugeschaltet ist und ich freue mich besonders, dass Frau Professorin Dr. Jutta Allmendinger bei uns zu Gast ist. Herzlich willkommen. Sie ist Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung, beschäftigt sich seit vielen Jahren schon mit dem Thema der Gleichstellung, nicht nur auf einer empirischen Ebene, sondern auch immer wieder mit sehr konkreten Vorschlägen, was denn zu tun ist. Und es gibt von ihr ein neues Buch, ich zeige das gleich her, wirklich ganz passend zu unserer aktuellen Fragestellung. Und der Titel ist in dem Fall appellativ. Es geht nur gemeinsam, wie wir endlich Geschlechtergerechtigkeit erreichen, im Ulstein Verlag erschienen. Frau Professorin Altwendiger, jetzt haben wir schon oft darüber geredet, auch wir Publizistinnen und Publizisten haben viel geschrieben. Hat die Corona-Pandemie nun die Gleichstellung der Geschlechter von Männern und Frauen befördert oder hat sie das Gegenteil erreicht? Und ihr Befund ist wie? Wir können feststellen, und das ist empirisch gesichert, in Österreich gesichert, in Deutschland gesichert, in Amerika gesichert, in allen Ländern gesichert, dass natürlich Familien mit kleineren Kindern wesentlich schwieriger dran waren als Familien mit entweder erwachsenen Kindern oder Familien, die noch keine Kinder haben. Das ist ein fester Bestandteil. Das Zweite ist, dass die besonders hart betroffene Gruppe, auch da überhaupt gar kein Zweifel, Alleinerziehende sind. Und da müssen wir sagen, Alleinerziehende, die haben ein Geschlecht, das sind ganz überwiegend Frauen, in Deutschland soweit über 90 Prozent. Dann können wir zum Dritten festhalten, dass es besonders getroffen hat jene, die allemal schon nur Teilzeiterwarbstätig waren, weilockel ausgehend nochmal in die Höhe geschossen und das hat langfristige Folgen für den Wiedereinstieg von Frauen auf Vollzeit. Der wird verhindert oder wird verzögert. Wir haben deswegen Folgen für die Rentenabsicherung von Frauen, zumindest in den Rentensystemen, in denen wir beide uns sehen. Und von daher unter dem Strich ja, es hat die Unterschiede zwischen Männern und Frauen nochmals deutlich erhöht, auch bezogen auf die Familie. Also Sie würden sagen, der Befund ist deutlich, es geht in eine Retraditionalisierung, das heißt, dass Frauen in alte Rollenmodelle zurückgehen, Männer allerdings auch. auch Möglichkeiten der Veränderung. Möglichkeiten sehen wir dann in jenen, in Deutschland sind es zehn Prozent aller Haushalte, darüber schreibe ich auch, wo die Männer jetzt im Homeoffice arbeiten, die Frauen aber in systemrelevanten Tätigkeiten außerhalb des Hauses sind und wo Männer von daher gezwungen sind, nicht nur ein paar Stunden mehr zu arbeiten, unbezahlt, das tun viele Väter, sondern auch tatsächlich die Verantwortung zu übernehmen. Eine Verantwortung, die sich jetzt nicht in Stunden oder Minuten der Arbeitszeit darstellt. Und wenn man hier diesen Impetus beibehält, diese Veränderung beibehält und vielleicht auch Anreize schafft, dass Männer das, was sie jetzt machen, dann auch nach der Pandemie machen. Dann hat man ein Stück erreicht, aber das wird nicht reichen. Wir brauchen neue Kulturen und wir brauchen auch neue sozialstrukturelle Rahmenbedingungen für die Familie von heute und morgen. Können wir kurz bei der Systemrelevanz bleiben? Wir haben erlebt, dass vor allem in der Anfangszeit, aber dann auch in der Folge, ganz selbstverständlich davon ausgegangen ist, dass die Eltern selbst dafür sorgen werden, dass die Kinder, die nun alle zu Hause sind oder die immer wieder zu Hause sind, das auch irgendwie schaffen, sie zu betreuen und gleichzeitig auch ihren Job zu machen. Hat man den Familien viel zu wenig Systemrelevanz zuerkannt bisher? Und wenn ja, wie könnte oder müsste sich das ändern? Ja, selbstverständlich. Wir haben am Anfang weder in Österreich noch in Deutschland darüber gesprochen, wie es eigentlich um Familien steht, wenn man einfach die Schulen schließt. Wir haben allerdings auch viel zu wenig darüber gesprochen, was eigentlich mit den Kindern passiert, wenn die Schulen schließen. Und wir haben zum Dritten uns überhaupt nicht überlegt, was das Zusammenkommen von Familien und geschlossenen Schulen dann nochmal für Unterschiede auslöst zwischen ganz unterschiedlichen Personengruppen. zwischen ganz unterschiedlichen Personengruppen. Also es trifft einfach jene viel, viel stärker, die in sozioökonomisch eingeschränkten Verhältnissen leben, als jene, die das nicht tun und sich vielleicht dann auch doch Hilfe, getestete Hilfe anschaffen, bezahlen, leisten können. Insofern, ja, ohne Wenn und Aber. was anderes soll systemrelevant sein als Familien und Kinder? Sehr beeindruckt hat mich in Ihrem Buch, dass Sie ja auch entlang Ihrer Geschichte, der Ihrer Großmutter, Ihrer Mutter und einem möglichen Enkelin schreiben und gleich am Anfang dieses Bild dabei von zwei Heuhaufen bringen, dass Frauen sozusagen mit zwei Lebensentwürfen konfrontiert werden. Der eine ist, du musst voll erwerbstätig sein, du musst ein selbstständiges Leben führen, damit du auch gesichert bist und unabhängig. Das andere, wenn du aber Kinder hast, dann ist der sicherste Weg noch immer der in eine Ehe, aber Kinder hast, dann ist der sicherste Weg noch immer der in eine Ehe, in eine Absicherung durch einen Ehemann oder durch den Vater der Kinder, weil das einfach sonst nicht geht. Also man hat zwei divergente Lebensentwürfe und keiner ist ganz richtig. Kommen wir aus dieser aus diesem wie soll man denn das sagen, aus dieser unzähligen Weggabelung irgendwie heraus? Ja, hinter diesen Lebensentwürfen, hinter denen man möchte sich entfalten, man möchte auch als Frau sich außerhalb des Hauses für wirklich eine Karriere machen, stehen natürlich auch gesetzliche Rahmenbedingungen. Und dieses ist schon dieser ganz große Heuhaufen, dass man, wenn man sich scheiden lässt, eher unabhängig leben muss. Und wenn man alt ist, zwei oder drei Jahrzehnte von der Selbstbewirtschaftung Rente zu leben hat. Das ist etwas, wo wir dann auch sozusagen uns hinterfragen möchten und müssen, wollen wir eigentlich in einer Gesellschaft leben, wo beide Vollzeit für ein ganzes Leben erwerbstätig sind? Meine Antwort, nein. Es reicht aufgrund von Produktivitätsgewinnen, hier eine 23-Stunden-Woche über das Leben hinweg für Männer wie für Frauen zu schneiden. Dann würde auch der andere Heuhaufen sich anders darstellen. Das ist der Heuhaufen, dass Mütter natürlich Zeit mit ihren Kindern verbringen möchten, wenn sie klein sind. Wollte ich auch. Mittlerweile bin ich froh, dass ich durchgearbeitet habe, weil mein Sohn schon längst aus dem Haus ist und ich ein Stück eigenes Leben auch gegenüber meinem Kind habe. Es tut ihm übrigens auch Kinder gut, wenn Frauen erwerbstätig sind. Aber wir haben halt immer noch diesen Mythos drauf in Österreich, in Deutschland, dass die Kinder zu der Frau gehören und dass eine gute Frau auch eine gute Mutter ist und die sich auszeichnet dazu, dass sie eben zu Hause bleibt, dass sie zumindest nur Teilzeit erwerbstätig ist. Und diese Interaktion von diesen beiden können wir meines Erachtens in den Griff bekommen und das ist der Impuls dieses Buches, dass wir die sogenannte Pflegearbeit, die unbezahlte Arbeit klarer und gleicher zwischen Frauen und Männern auch machen. und gleiche zwischen Frauen und Männern auch. Und da ist Ihr Ansatz zu sagen, es soll so etwas wie eine Lebensarbeitszeit geben und diese Lebensarbeitszeit, die ist dann flexibel in den Phasen, wo es Betreuungspflichten gibt, wo es mehr Care-Arbeit gibt als in anderen Lebensphasen. Und das soll für Männer und Frauen, Mütter und Väter gleichermaßen gelten. Genau, wir haben alle Eltern, mit denen wir ja auch Zeit verbringen möchten, wenn es ihnen nicht gut geht, auch natürlich, wenn es ihnen gut geht. Wir haben auch, das ist ja flankierend, ein Vorschlag, dass wir die Erziehungszeiten ein bisschen anders schneiden. In Deutschland sind es zwölf Monate und dann zwei, die verfallen, wenn das zweite Elternteil, das ist meist der Vater, es nicht nimmt. Da könnte man Anreize setzen, man könnte betrieblicherseits den Männern den Rücken stärken, länger rauszugehen, auch mal in der Dreivierteltätigkeit zu arbeiten. Insofern ist das auch ein starker Appell an die Unternehmen, an die Betriebe, die dadurch sehr produktive Arbeitskräfte gewinnen können, weil Frauen sind fit im Kopf, sind schnell im Denken, sie bringen andere Welten rein. Nicht umsonst sagt man, dass divers zusammengesetzte Unternehmen bessere und zukunftsfähigere Konzepte erarbeiten. Wir erleben allerdings in der öffentlichen Diskussion, dass das sehr kontrovers ist, dass gerade aus der Wirtschaft, auch aus der Industrie immer wieder kommt, verringerte Arbeitszeiten gehen nicht. Das Implementieren von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die einfach immer wieder wechselnde Arbeitszeiten haben, ist zu schwierig, ist für Unternehmen zu teuer. Was kann man dem an Argumenten entgegensetzen? zu teuer? Was kann man dem an Argumenten entgegensetzen? Nun, zunächst mal berechnen sich die 32 Stunden, woher die ich hier vorschlage, vollständig pragmatisch aus der hohen Arbeitszeit von Männern und der niedrigen Arbeitszeit von Frauen. Und das teile ich durch zwei und dann kommt diese Arbeitszeit raus. Das ist in Österreich im Übrigen ganz ähnlich. Das heißt, die Wirtschaft, die verliert überhaupt gar keine einzige Stunde an Arbeitsvolumen. Das ist mir wichtig zu sagen. Wir wissen zweitens, dass je länger man arbeitet, dass man nicht produktiver wird. Das heißt, sie verliert eigentlich kaum Arbeitsproduktivität von Männern, aber sie gewinnt jede Menge von Frauen. Das muss man schon ins Verhältnis setzen. Und wir reden hier nicht darum, dass wir in der einen Woche so viele Stunden arbeiten und in der anderen Woche so viele Stunden. Wir können das durchaus auch so schneiden, dass wir uns zunächst mal auf fünf Jahre festlegen, was diese Arbeitskonten betrifft. kann auch tatsächlich dann auf Seiten der Wirtschaft genommen werden. Aber das neue Normal, nachdem sich die Rentenversicherung ausrichtet, nachdem sich unsere Tarifierung ausrichtet, das sollte eben nicht mehr die 39-Stunden-Woche sein für alle, weil das lässt uns keine Zeit für Kinder, für Eltern, für gesamtgesellschaftliches Engagement. Und das ist alles das, was wir brauchen für eine Welt, die ja zunehmend stärker auseinanderfällt, was wir gerade in der Zeit von Corona sehr, sehr deutlich gesehen haben. Ihr Buch heißt ja, es geht nur gemeinsam. Jetzt haben Sie in diesem sozialpolitischen oder arbeitspolitischen Rahmen jetzt schon gesagt, was Sie sich vorstellen. In der Realität ist es ja häufig so, dass Frauen den Eindruck haben, sie müssten noch immer Männern etwas abbringen und Männer haben das Gefühl, sie müssten etwas abgeben und daher ist das so ein CS hin und her und Sie beschreiben es in Ihrem Buch ja auch in vielen, vielen Bereichen, sind die Fortschritte sehr, sehr klein, vor allem für die Frauen. Haben Sie eine Idee, wie wir dieses gemeinsam besser erreichen können, sind die Fortschritte sehr, sehr klein, vor allem für die Frauen. Haben Sie eine Idee, wie wir dieses gemeinsam besser erreichen können, wie wir vor allem Männer dafür gewinnen, das auch attraktiv zu sehen, was Sie vorschlagen? Ich glaube, dass wir gar nicht so viel tun müssen, was Männer betrifft. Wenn wir uns umragen, uns anschauen, wie junge Männer, die noch keine Väter sind, sich ihr Leben vorstellen, dann sagen die Allermeisten, nicht so wie mein Vater, nicht so wie mein Großvater, ich möchte auch sehen, wie meine Kinder aufwachsen, ich möchte auch Zeit haben für etwas außerhalb meiner Erwerbstätigkeit. Und Frauen sagen das Gleiche. Also die wollen ja diese partnerschaftliche Beziehung, diese partnerschaftliche Familie leben. Und dann piekst es halt. Dann sind Männer ein bisschen älter und sind schon besser situiert im Job. Dann sind Arbeitgeber, so wie Sie es sehr schön beschrieben haben, ein bisschen, naja, widerwillig, da mit Arbeitszeiten runter zu gehen oder sich länger freizustellen für Erziehungszeiten von Kindern. Und da müssen wir einfach auch den Männern so etwas wie ein Korsett geben, wie ein Stecken geben, wie Haltemöglichkeiten geben, um das, was sie sich wünschen für ihr Leben, tatsächlich auch umzusetzen. Und genauso auch Frauen immer wieder zu sagen, denken Sie nicht nur daran, was jetzt im Moment das Einfachste ist und das, was jetzt im Moment das ökonomisch Sinnvollste ist für Sie, sondern denken Sie daran, was, wenn Sie jetzt die Entscheidung treffen, in fünf oder in zehn Jahren auch im Übrigen mit Ihrer Partnerschaft wirklich passiert. Auch im Übrigen mit ihrer Partnerschaft. Was würden Sie auf die Frage antworten, wer profitiert in einer Gesellschaft, wenn sie geschlechtergerechter ist? Eindeutig Männer. Weil? weil sie sehr viel mehr selbst von dem Leben gewinnen werden, weil sie ganz neue Perspektiven erkennen, weil sie einfach ein ganzes Leben, wir haben so ein vielfältiges, großes Leben geschenkt bekommen. Und viele Männer werfen es meines Erachtens weg, indem sie 45 Jahre rund um die Uhr arbeiten und darauf konzentriert sind. Und dann sind sie alt und stellen fest, was sie alles nicht erlebt haben. Das heißt, zu dem, was wir gemeinsam erreichen wollen, gehört auch ein gutes oder ein besseres Leben für alle. So kann man das auch sagen? Das haben Sie sehr schön gesagt. Ich möchte ganz kurz noch auf diesen Aspekt kommen, den Sie schon ein paar Mal angesprochen haben. Ich möchte ganz kurz noch auf diesen Aspekt kommen, den Sie schon ein paar Mal angesprochen haben. Dieses Geschlechtergerechtigkeitsthema wird sehr häufig als Elitenthema gesehen, als Thema für solche, die in Berufen sind, in sozialen Verhältnissen, wo man es sich richten kann. Wie kann es denn gelingen, dass wir da auch alle mitnehmen? Sie haben am Anfang die Alleinerzieherinnen angesprochen, die es einfach sozial auch schwieriger haben, in Branchen sind, wo man weniger verdient. Wie kann man die mitnehmen, damit man da nicht abgehoben für eine kleine Gruppe etwas erreicht? Ja, also für eine kleine Gruppe erreicht man, das ist ja die große Diskussion rund um die Quotierung, für die ich mich durchaus auch eingesetzt habe, auch in den Buch einsetze. Das tue ich, weil es wichtig ist, dass man Vorbilder hat im Leben. Und wir sehen, dass wenn Frauen in Führungspositionen sind, egal ob das in der Wirtschaft ist oder in der Politik, dass sich die jungen Leute danach auch orientieren, dass sie das darstellen, was danach die Welt dieser Kinder ausmacht, die Aspirationen prägt, die Wünsche, was sie selbst werden werden. Insofern ist das auch etwas, was ein Zukunftsprogramm ist, weil es Visionen prägt. Das Zweite ist, dass man natürlich dabei nicht stehenbleiben kann, dass wir ganz dringend an die Tarifierung gehen müssen. Das steckt auch hinter dieser 32-Stunden-Woche. Wir müssen das nicht ohne Lohnausgleich denken. Es muss natürlich dann auch begleitet werden mit anderen Mindestlöhnen, mit einer gerechteren Verteilung und Bezahlung von sogenannten Männer- und Frauenshops. Ich glaube, dass Frauen viel, viel eher in bessere Positionen, die auch besser bezahlt kommen, wenn wir so eine neue Arbeitszeit haben, weil Arbeitgeber da nicht sagen können, naja, es sind ja Frauen, die lange aus der Erwerbsarbeit ausscheiden. Es sind ja nicht Frauen, die lange Teilzeit gehen. Und sobald dieses In-Einsetzen der unzuverlässigen Arbeitskraft und Frau abschmilzt, dann sehen wir, dass nach vorne schieben, die Infrastruktur, also die Kindertagesstätten qualitativ besser, viel besser und wo viel mehr Frauen und Männer ausbauen. Auch Ganztagsschulen gehören dazu. Das ist ein ganz, ganz notwendiges Gerüst. Jetzt sind wir leider schon wieder am Ende unserer Viertelstunde, aber ganz zum Schluss trotzdem noch einmal eine Frage. Sie schreiben das ja nicht von Ihrer möglichen Enkelin, die Sie da Marie nennen in dem Buch. Das Mädchen gibt es noch nicht, aber Sie stellen sich doch vor, wie die Entwicklungen weitergehen könnten. Welche Zukunft wird denn Marie erwarten, wenn das sich so positiv entwickelt, wie Sie es jetzt geschildert haben? Naja, es entwickelt sich auf der einen Seite positiv, als dass die Geschlechterungleichheiten sich auflösen werden oder zumindest die unterschiedliche Bezahlung pro Stunde oder was dieses unterschiedliche Einkommen in der Rente oder die unterschiedliche Möglichkeit in Führungspositionen kommen, sich deutlich abschmelzen wird. das Wichtigste, ein größeres Potenzial als Gesellschaft haben, die extrem großen Herausforderungen, die vor uns liegen, gemeinsam anzupacken. Weil dieses Problem dann schon mal etwas ist, was gelöst ist, was zugunsten von gemeinschaftlichen Aktionen dann geht. Und das brauchen wir für die ganze Frage der Klimaveränderungen, für die Frage, was ist mit der nächsten Pandemie, so es eine hoffentlich nicht gibt. Was ist mit einer ganz neuen geopolitischen Aufstellung? Man denkt nur an China und so weiter und so fort. Wir brauchen uns vor aller Kräfte. Und auch das erfordert eine Gesellschaft mit einer geringeren sozialen Ungleichheit als jene, die wir im Moment uns leisten. Vielen Dank, Frau Professorin Almenlinger, für diese engagierte Viertelstunde zum Thema Es geht nur gemeinsam. Ihr Buch ist im Ulstein Verlag erschienen. Vielen Dank, alles Gute nach Berlin. Schön, dass Sie dabei waren. Ihnen allen, die Sie zugehört haben, noch einen angenehmen Tag. Sollten Sie noch mehr Antworten auf die Frage, wie wir jetzt weitermachen, suchen, dann gehen Sie doch auf die Website von Welt der Frauen oder von Movement 21. Bis zum nächsten Mal. Wiedersehen.