Einen schönen guten Abend, geschätzte Damen und Herren, herzlich willkommen zu Heidens Montag im Kepler Salon. Schön, dass Sie dabei sind. Noch immer sind wir online, noch immer nicht live. Ich hoffe, Sie haben trotzdem eine angenehme Position für sich gefunden, dass Sie die nächsten eineinhalb Stunden mit uns verbringen können. Wir werden uns heute mit einem Thema befassen, das vielleicht gar nicht aufs erste so naheliegend ist und wo man politisch gesehen fast froh ist, wenn man nicht darüber diskutieren muss. Wir werden über Heimat reden. Einer meiner Gäste zeigt schon physisch an, dass er vielleicht mit meiner Position nicht so ganz einverstanden ist. Das ist ein guter Einstieg, dann haben wir was zu diskutieren. Ich darf sehr herzlich begrüßen, Dr. Erhard Bussek, ein Wiener, 1941 in Wien geboren. Da sage ich heute ausnahmsweise dazu, weil es vielleicht nicht ganz irrelevant für unser Thema ist. Ehemaliger Minister in mehreren Ressorts, ehemaliger Vizekanzler, ehemaliger Präsident des Forums Alalbach, Präsident des Instituts für den Donauraum und Mitteleuropa und Koordinator der Südosteuropa-Zusammenarbeitsinitiative, wenn man das auf Deutsch sagen kann. Das ist einfacher, als sich auf Englisch die Zunge zu brechen. Und der Zweite in unserer Runde ist Murmer Becirovic. Er wurde 1996 in München geboren, ist das Kind von Menschen, die aus Bosnien flüchten mussten im Zuge des Krieges. Er studiert Politik, Wissenschaft und Geschichte in Wien, ist Herausgeber des Online-Magazins Kopf um Krone. Das werden Sie uns noch erklären, was das genau heißt. Er ist Publizist für Außenpolitik, Diplomatie und Wirtschaftsgeschichte und er war auch fünf Jahre lang Bezirksobmann der jungen ÖVP Fünfhaus. Und ich nehme an, das ist jetzt auch die Achse, die Sie beide zusammengeführt hat, dieses politische Engagement oder diese politische Heimat, wenn man so will. Sie haben jedenfalls gemeinsam ein Buch verfasst, das wird heute im Mittelpunkt unseres Gesprächs stehen. Spiegelverkehrt jetzt Heimat in der Reihe Übermorgen aus dem Molden Verlag. Herr Dr. Bussek, Sie hatten die Idee zu diesem Buch, beziehungsweise haben Sie Murmela Becirovic eingeladen, dass er der Zweite in Ihrem Buch ist. Das heißt, jeder von Ihnen hat einen Essay geschrieben und Sie schreiben auch im Buch. Es hat Sie interessiert, Sie wollten gerne wissen, wie versteht Muramir Pejerovic den Heimatbegriff eigentlich? Sie haben Ihren eigenen dargelegt im Buch. den Heimatbegriff eigentlich? Sie haben Ihren eigenen dargelegt im Buch. Wenn Sie es jetzt für uns zusammenfassen sollten, welchen Heimatbegriff hat Muramer Becirovic und wie unterscheidet sich der von Ihrem? Wir haben eine unterschiedliche Geschichte in Beziehung zur Heimat. Das ist ja mal eine ganz entscheidende Frage, denn Muramer hat seine Heimat, wo seine Eltern zu Hause waren, verlassen und ist sozusagen einen Weg durch Europa gegangen. Er hat sich hier in Wien eingefunden, zum Teil eine Heimatthema gekommen im Rahmen meiner politischen Tätigkeit, weil in Österreich schon vor Jahren so eine heimattümelnde Diskussion aufgetaucht ist und auch bestimmte politische Gruppen das versucht haben, so wie, jetzt sage ich ganz deutlich, Anonazimal, das irgendwo zu begründen. Ich habe auf der anderen Seite aber Funktionen gehabt, die damit zu tun haben. Ich war fast vier Jahre lang Vorsitzender des Volksliedwerkes. Das ist seinerzeit gegründet worden, vor Ewigkeiten, um sozusagen hier die Verwurzelung kultureller Dinge auch zu pflegen und zu erhalten. Es gibt auch sehr dicke Bücher, die das dokumentieren. Und mir ist damit das Spannungsverhältnis sehr klar geworden. Auch das Spannungsverhältnis, dass ich, wie gesagt, 1941 aus der Bewältigung der Nazizeit nachher, die ist bewältigt worden in meinem Umfeld dank meiner Eltern, dank auch einer sehr vernünftigen Schule, wie muss ich die öffentliche Schule, die ich besucht habe, eigentlich loben. Und daher ist es sozusagen ein Thema. Und wie das wieder aufgetaucht ist, bin ich ein bisschen nervös worden und habe versucht, mich damit auseinanderzusetzen. Und habe schon einmal ein Büchlein dazu geschrieben und mehrere Aufsätze und auch viele Diskussionen gemacht. Und meine Kenntnis und meine Freundschaft mit Murat Becirovic hat dazu geführt, dass mich natürlich sehr bewegt hat, wie geht es denen mit der Heimat? Das ist eine ganz andere Voraussetzung, als du sie selber erlebt hast. Und aus diesem, wie ich vermutet habe, Kontrastprogramm ist dann der Gedanke entstanden. Abgesehen davon, dass ich glaube, dass er sehr gut schreibt und dass man die Dinge selber auch festhalten muss, weil er, dass es ganz gut, ein neugieriger Mensch ist und versucht, die Dinge zu erkunden. Und das wird ihm noch mehrere Heimaten erschließen. Aber ich bin nicht in der Situation, ein Prophet zu sein. Reicht das alle? Jetzt probiere ich aber kurz noch einmal. Was hat Sie denn überrascht an der Position, die er dann in seinem SC vertreten hat? Nein, eigentlich nicht überrascht. Ich war einfach neugierig. Ich habe kein Urteil und Vorurteil gehabt. Ich habe mir nicht den Kopf zerbrochen, welche Einstellung hat der gute Muammar überhaupt zur Heimat. Ich wollte das einfach wissen. Es wäre wahr, wenn Sie wollen, dieses Büchlein auch für mich ein Erkundungsritt durch die Heimatvorstellung des Murmer. Denn es kann sicher nicht dieselbe sein wie Menschen, die in Bosnien geblieben sind. Und es kann nicht dieselbe sein, die in die Erfahrung hineingekommen sind, die ich erlebt habe. Dann fragen wir doch einmal den Murmer. ein Murmelaar. Wissen umgekehrt, gab es da einen Moment der Überraschung oder Erkenntnis beim Lesen des Textes von Dr. Pussek? Also sein Heimat, also ich habe seinen Heimatbegriff nicht nachvollziehen können. Also da hat mich an seinem Heimatbegriff oder seinem Heimatverständnis hat mich nicht viel überrascht. Das, was ich spannend fand, ist, wie er Heimat auslegt. Und das tun ja alle je nach ideologischer Anschauung verschieden. Und sein Heimatbild ist ein ziemlich intensives. Und das unterscheidet ihn auch durchaus von, glaube ich, der gängigen österreichischen Praxis. Können Sie das ein bisschen erläutern? Also relativ simpel. Österreich liegt immer noch sehr provinziell, fast schon kleinkariert, was Heimat betrifft und besonders dann, wenn Leute extern reinkommen. Also es gibt in Österreich schon ein Gefühl, das Anderssein, das wollen wir nicht haben. Das ist okay, aber es unterscheidet sich von Erhards Auffassung. Darf ich ganz kurz unsere Technik fragen? Ich habe eine riesige Rückkopplung beim Herrn Petscherovic. Ist das nur bei mir? Okay, können wir das beheben irgendwie? Wir müssen gerade schauen. Entschuldigung, das war nur eine kurze technische Intervention. Also auf das kommen wir noch zurück, auf dieses Provinziell. Ich hätte zuerst gerne noch einmal Ihre beiden Entwicklungen des Heimatbegriffes herausgearbeitet. Ich hätte es mit einer Folie so gesehen, dass beim Dr. Bussek der Heimatbegriff sich eigentlich sehr kontinuierlich entwickelt hat, biografisch kontinuierlich entwickelt hat und so beständig erweitert hat sozusagen, den Raum beständig größer werden hat lassen, was Heimat ist, während Ihre, Herr Becziowicz, eher durch Brüche gekennzeichnet ist, durch immer wieder so disruptive Ereignisse. Oder das hätte ich einmal so als Unterschied gesehen. Kann man das so? als Unterschied gesehen? Kann man das so? Ja, und auch ich bin eigentlich in Wien sozialisiert worden, aber ich habe Eltern, bosniakische Eltern, die aus einem anderen Kulturkreis stammen und daher ist es, ich kenne mehrere Welten. Das ist vielleicht der Unterschied. Oder, ja, das würde ich sagen, ich kenne mehrere Welten. Das ist vielleicht der Unterschied. Oder ja, das würde ich sagen, ich kenne mehrere Welten. Ich glaube, das ist das, was mich unterscheidet etwas. Wir verorten uns bei Heimat ja sehr häufig zuerst einmal räumlich oder räumlich innerhalb bestimmter Bezirke in Wien oder bestimmter Orte. Das hat bei Ihnen auch so begonnen, Herr Dr. Bussig, oder? Außer Frage. Wobei ich allerdings sagen muss, ich war auch von Beginn her irgendwo in zwei Welten zu Hause, in der Art und Weise, wie Sie sich dargestellt haben. Ich beschreibe Ihnen die zwei Welten. Mein Vater war beim Fürsten Wichtenstein angestellt und wir haben eigentlich sehr nobel gewohnt. Es war aber nicht so nobel de facto in Pali Lichtenstein im 9. Bezirk, weil mein Vater dort die berufliche Aufgabe hatte. Nur das hat mir ein anderes Heimatgefühl vermittelt. Ich war im sogenannten Lichtensteinpark zu Hause. Das war die Hälfte meines Jugendfeldes, das ich erfahren habe. Und das war in der Zeit, dieses Lichtensteinpalais war kein Palais mehr, sondern war einfach voll von heute würde man sagen Immigranten, in Wahrheit Flüchtlinge, die aus der Tschechoslowakei gekommen sind, also zum Teil Sektentötsen Deutschen jede Menge Tschechen, auch Slowaken und so weiter aus den verschiedensten Ecken der damaligen Zeit, also Vertriebene. Und da bin ich natürlich draufgekommen, hoppla, die sind ja irgendwo anders her, reden quasi auch eine andere Sprache oder einen deutlichen Akzent. Ich habe aber da mitgenommen und dafür bin ich dankbar, Ich habe aber da mitgenommen und dafür bin ich dankbar, dass mich also Namen wie Nedros, Grabaykes mit alten einstöckigen Häusern, die eh schon alle nahe dem Zusammenfallen war, einem durchaus nicht zu erreichen Publikum. Das ist vornehm gesagt, es waren eine Menge arme Leute, die ich hier erlebt habe. Und das, wofür ich dankbar war, ich hatte dann auch als Oberministerant in dieser Pfarre die Funktion, diese Elternhäuser zu besuchen. Und da habe ich also die Unterschiede und die unterschiedlichen Heimaten kennengelernt. Und dieser Prozess, und den haben Sie sehr richtig beschrieben, angesichts meines Buches, habe ich das halbwegs drüber gebracht, ich bin eigentlich dann immer in irgendwelche neuen Heimaten gekommen, denn die Welt meiner Mittelschulzeit, das war in Töbling, Töbling sozusagen ein bisschen ein besserer Bezirk, und Töblinger Gymnasium war noch dazu ein gehobener Publikum, bin ich in verschiedenen Welten relativ gleichzeitig zu Hause gewesen. Und das habe ich als ungeheuer spannend empfunden. Ich habe dann gesagt, Karin Brandauer, die Definition, was Heimat bedeutet, sie übersetzt es mit Bindung. Und da habe ich gelernt, dass der Mensch mehrere Bindungen haben kann, je nachdem, wo er hier zu Hause ist. Und das hat mich dann auf Murmer zugetrieben, weil ich mir gedacht habe, der muss auch irgendwo mehrere Bindungen haben und das soll er mir erklären. Und das Beste ist, wenn er es gleich schriftlich niederlegt. Okay, Heimat ist Bindungen, sagt der Dr. Pusek. Murmer Becirovic, wie definieren Sie das? Anders. Eher dort, wo ich tun und lassen kann, was ich will, wo meine Freiheit nicht eingeschränkt wird, wo mir keiner auf gut Wienerisch steppert kommt, dort fühle ich mich beheimatet, ist bei mir nicht an einem bestimmten Ort gekoppelt, muss ich sagen. Sie haben gesagt Kulturen, also Sie haben verschiedene Kulturen kennengelernt. Was ist da dann die Heimat, wenn man sich in Kulturen bewegt? Man fühlt sich nirgendwo zu Hause. Man fühlt sich nirgendwo zu Hause. Weder in Österreich noch in Bosnien in Wirklichkeit, weil man nicht immer ein Teil dieses Körpers war. Ich habe zwar bosnische Eltern, aber ich habe in Bosnien nie meine Jugend verbracht. Gleichwohl bin ich anders aufgewachsen in Österreich, aber trotzdem nie so wirklich dazugehört. Deshalb fühle ich mich in Wirklichkeit beiden, also ich kenne beide Länder, es ist ganz nett und die Kulturen sind interessant, aber wirklich dazugehören tut man nirgendwo. Man ist so zwischen den Stühlen, aber das ist auch okay so. Nur mal eine Zwischenfrage, verzeihen Sie. Das habe ich dir nie gefragt. Hast du irgendwo ein Heimatgefühl da im 15. Bezirk entwickelt, in Rudolfsheim? Nein. nein. In Wirklichkeit nicht. Weder zu einer Region noch dergleichen. Was mich zum Beispiel anzieht oder was ich spannend finde, ist, die Amerikaner finde ich unheimlich spannend. Irgendwas gibt mir ein sehr wohlwollendes Gefühl, was ihr Heimatverständnis betrifft und dass dort jeder, der einwandert, sich als Amerikaner bezeichnen kann. Und das wird auch so hingenommen. Während das in Österreich einfach eine andere Praxis ist und in Bosnien auch wiederum. In Bosnien, wenn ich zum Beispiel hingehe, heißt es, er ist der Zurgraste. Und in Wien oder in Österreich ist es, hier wird, Heimat wird hier sehr auf Blut und Boden definiert. Also es beginnt schon bei unserer Staatsbürgerschaftsvergabe. Du bist dann Österreicher, wenn deine Mama oder dein Papa Österreicher ist. Und nicht, ob du hier geboren bist oder nicht. Das ist ein gravierender Unterschied im Vergleich zu den Amerikanern oder mittlerweile den Deutschen. Die Deutschen sind ja mittlerweile auch weiter und sagen, na gut, wenn die Eltern fünf Jahre unbefristeten Aufenthalt hatten und die kriegen dann ein Kind, ist das Kind deutscher Staatsbürger, obwohl die Eltern einen anderen Pass haben. Und es gibt im deutschsprachigen Raum ein gewisses Überlegensein gegenüber anderen. Das ist zweifellos so. Ist das jetzt ein persönliches Empfinden oder stützt sich das auf Beobachtungen? Das sind die Beobachtungen, die ich so mache. Also ich komme in Österreich durchaus rum, in Deutschland auch und es gibt schon eine gewisse fast schon, ich würde sogar weitergehen, fast schon eine gewisse rassische Überlegenheit gegenüber anderen Kulturen. Und das finde ich interessant. Ich meine, also bei uns, die Rechte zumindest, propagiert das ja durchaus vehement. Und ich finde, es hat nicht wenige, und nicht wenige Menschen sehen das so. Herr Dr. Busseck, tragen wir da an der Lasten unserer Geschichte noch? Ja, der Geschichte trägt man immer Lasten. Da kann man vom Prinzip her recht geben. Das ist aber auch ein Teil der unterschiedlichen Landschaft. Da bringe ich meine Tiroler Erfahrung. Wie gesagt, ich bin also dort fast geboren, also als Baby hingekommen und habe da Tirol und den Bauernhof und dieses Alpendorf hier erlebt. Da gibt es schon Unterschiede. Also ich war dann doch irgendwo, offensichtlich auch aufgrund meiner Sprache, für viele meiner Tiroler Freunde, ein Stadtfrack. Also sozusagen, der aus Wien kommt. Man hat mir das nachgesehen mit der Zeit, weil ich mich auch dann ein bisschen tirolisch ausdrücken konnte von der Sprache, aber von der Art und Weise her war es durchaus ein unterschiedliches Verhalten und das hat sicher auch eine gewisse Rolle gespielt. Diese Unterscheidungen haben wir auch in Österreich nach Landschaften, die soll man nicht unterschätzen. Das ist die eigentliche Wirklichkeit des Föderalismus. Das ebnet sich ein bisschen ein, aber ist auch noch in einem hohen Ausmaß hier vorhanden. Natürlich spielt auch die Geschichte eine ganz große Rolle. Also ich stamme aus einer Familie, das steht ohnehin in dem Birkel drin, die in Bauwirtschaft tätig war. Und zwar keiner war ein Architekt, aber alle waren irgendwo Bauleiter, Baumeister, Poliere und in Baunebengewerbe tätig und so weiter. Und da ist ungeheuer viel aus der Monarchie hier mit hereingekommen, weil bei Familientreffen, mein Vater hatte sechs Geschwister, ungeheuer Mengen vorhanden waren, die irgendwo Erfahrungen gemacht haben. Also die Familientreffen, die bei meiner einen Großmutter gegen 100 Personen gegangen sind, war das ein ständiger Austausch der Erfahrungen, wer wo auf welcher Baustelle war. Auch wenn das vor dem Zweiten Weltkrieg war. Aber da hat die heroische Erinnerung eine gewisse Rolle gespielt, die hier mit eingebracht wurde. Und das war, wenn Sie wollen, ein Monarchiebezug., ein Monarchiebezug. Nicht ein Monarchiebezug im Sinne von Habsburg, sondern ein Monarchiebezug im Sinne eines größeren Raumes, in dem man sich bewegt hat. Und das war, glaube ich, eine ganz wesentliche Erfahrung für meinen Heimatbegriff, der mich neugierig gemacht hat auf die Heimaten. Und ich bin auch mit der Zeit eigentlich Bürger mehrerer Heimaten geworden, auf verschiedenen Ebenen, ohne dass die eine Ebene die andere irgendwie überschlagen hat oder sonst irgendwas, sondern jede hat ihre gewisse Bedeutung gehabt. In dem Sinn, glaube ich, bin ich relativ frühzeitig zum Europäer geworden. Aber ich möchte nochmal zurückkommen auf den Murmel Becerovic. Ich habe das so verstanden, dass die Österreicherinnen, die das als ihre Arbeit beanspruchen, weil schon die Eltern, die Großeltern und welche Vorfahren da gelebt haben, was weiß ich, welche Vorfahren da gelebt haben, wird es ja schwer, überhaupt jemand, der erst hier geboren wurde, in erster Klinik oder eingewandert oder eingereist ist, erlauben, ich sage es einmal mit diesem Begriff, Österreich überhaupt als Heimat zu begehen. Ja, also Sie haben es gut zusammengefasst, ja. So empfinden Sie das. Aber das ist ja eigentlich kein Kompliment für uns, Herr Dr. Busseck, jetzt nehme ich mich auch dazu, weil ich bin auch so eine, die schon irgendwie, wo die Generationen schon irgendwie immer im Alpenvorland sitzen und dem Weltgeschehen zuschauen, sind wir tatsächlich so kleinkariert, dass man... Ich würde sagen, ja und nein. Kleinkariert sind wir im Hinblick auf die Immigration, die wir in der jüngeren Phase hier hatten. Ja, aber wie kommen wir überhaupt dazu, jemanden abzusprechen, dass er Österreich als seine Heimat zum Beispiel sieht, selbst wenn er erst vielleicht seit drei Monaten... Unterschätzen Sie die Sehnsucht der Menschen, sich von anderen zu unterscheiden. Das geht hin in diesen schrecklichen Weg. Ich bin besser als der andere. Das haben sie auch idiotisch. Verfolgen Sie bitte Covid-19. Da treten ganze Mengen von Landeshauptleuten auf die Ecke. Wir sind besser hier bei Corona als die anderen und so weiter. Das ist eine Grundeigenschaft. Das hat mit Corona nichts zu tun, sondern das ist die Überzeugung, auf eine gewisse Weise besser zu sein. Das ist eine unangenehme Eigenschaft, muss ich hier in Wirklichkeit sagen. Umgekehrt muss ich sagen, habe ich auch anderes erlebt. Verzeihen Sie, dass ich aus der Politik plaudere. Ich habe einen Kollegen gehabt, der Finanzminister war, der hat Laziener geessen, also mit Sicherheit kein germanischer Name. Der hat mir strahlend erzählt, dass zu Hause die Eltern Tschechisch geredet haben vor dem Tag, wenn er nichts verstehen sollte. Da sind die Eltern in das Tschechische zurückgefahren. Er hatte aber die Inventurenverein zu gehen in Sokol oder ähnliches. Oder ich habe auch einmal erlebt, aufgrund eines bestehenden Geschehnisses, da hat der Bundeskanzler Wernitzki was missverstanden und der hat zu mir gesagt, halten Sie mir eine slowakische Abkunft vor. Daraufhin habe ich gesagt, passen Sie auf, wenn jemand Pusik heißt, braucht er niemanden, irgendwas zu haben. Diese Dinge gibt es eigentlich auch. Was heißt busig auf Deutsch? Das ist eine schöne Frage. Ich bin nie genau drauf gekommen, weil wir mehrere Videos haben. Ich sage Ihnen erst die lustige, die heißt Schweinebauch und die schöne heißt Kleinergott. Oh, das ist ein Lieber, das kann ich mir vorstellen. Aber es gibt auch Versionen, dass wir eigentlich irgendwo hergekommen sind, da aus Hessen oder sonst irgendetwas. Mir ist das an sich völlig wurscht. Ich kann mit dem Schweinebauch genauso leben, wie mit der Tatsache, dass da manche behauptet haben, wir sind die Freihärten von Pussek. Das gibt man aber überhaupt nichts. Und bei Chirurgis, kann man das auf Deutsch übersetzen? Nein. Ist ein Eigenname. Ist ein Eigenname. So wie Heiden, da habe ich auch Glück. Da kann man höchstens religiös argumentieren, aber sonst ist da schon nicht viel. Gehen wir noch einmal auf dieses, was Sie als Kleinkarier, dass man anderen abspricht, etwas als Heimat zu sehen. Da hat Dr. Busse gesagt, das ist das Bedürfnis nach Abgrenzung. Ist es nur das? Es ist auch ein gewisser Provinzialismus. Da bin ich ein bisschen in die Richtung von auch ein gewisser Provinzialismus. Da bin ich ein bisschen in die Richtung von Murm. Und Provinzialismus heißt, dass ich mein Selbstwertgefühl nicht anders bekomme, als dass ich mir auf die Brust klopfe und sage, wir sind aber die Besseren? Also ich verstehe Provinzialismus als abgeschlossene Sichtweise. Beim Provinz kann was Schönes sein, aber Provinzialismus ist eine Grundeinstellung, die an sich frühzeitig Mauern aufrichtet, wo überhaupt keine sind. Und der Heimatbegriff, den nützt man da, indem man dann dieses kleine Stück, das man so in der Rundung drinnen sieht, als das Schönste überhaupt von der ganzen Welt. Als ich mein Buch wirklich gelesen habe, haben Sie das auch schon selber definiert, nämlich im Besitz von mehreren Heimaten sein. Das ist für mich der Heimatbegriff, der ist nicht so begrenzbar, sondern je nach der Lebenserfahrung und der Lebensgestaltung kommt man durchaus in verschiedene Heimaten. Herr Vecirovic, ich möchte nochmal mit den Amerikanern zurückkommen. In Ihrem Aufsatz wird es ja relativ deutlich, dass das amerikanische Modell Heimat zu definieren Ihnen bedeutend sympathischer ist als das österreichische. Das war jetzt nochmal ein bisschen einfach. Können Sie uns nochmal an ein paar Eckpunkten erläutern, woran das liegt? Also das Spannende und das Faszinierende an Amerikanern ist, sie kommen ja ursprünglich aus Europa. Nicht alle. Nicht alle, geschenkt. Aber sie haben sich schon sehr früh die Frage gestellt, wie man diese Republik zusammenhält. Und es gab für sie in Wirklichkeit zwei oder drei Zugänge. Der eine Zugang war, jeder in diesem Land darf sich oder muss sich Amerikaner nennen. Das ist mal das Erste. Egal, woher er kommt, weil er an diesem Schicksal dieses Landes mitarbeitet. Und zweitens soll es für jeden die Möglichkeit geben, sich an der Macht in diesem Land, wie dieses Land gestaltet wird, zu beteiligen. Und das ist etwas, was die Amerikaner bis heute zusammenhält. Es gibt etwas wie eine gemeinsame Wertevorstellung, besonders was die Freiheit beispielsweise betrifft. Es gibt eine gemeinsame Zielrichtung und schon ein gemeinsames, wenn man so will, fast schon Schicksal, dass sie sich selbst auferlegen. Und es ist wesentlich inklusiver. Also das unterscheidet sie. Es gibt auch zum Beispiel bei dieser Pergamentrolle, die beim Pult des US-Präsidenten steht, steht ein lateinischer Ausspruch, E plurinus unum, also aus den vielen eines. Das hat die US-Präsidentin immer beschäftigt, schlicht und einfach, weil sie Angst gehabt haben, dass sich möglicherweise dieses Land in nationale Gruppen spaltet. Und dass sie das so hinbekommen haben, macht sie in Wirklichkeit zum mächtigsten Land der Welt. Also Sie sagen, wenn ich das noch mal anders formulieren könnte, dass es eine viel stärkere Betonung des Individuums gibt in der amerikanischen Verfassung und einer übergeordneten, idealistischen Ausrichtung des gesamten Gemeinwesens. Ja, aber auch immer an der praktischen Realität. Also während wir zum Beispiel, wir suchen unser Heil im Kollektiv. So ticken die Amerikaner aber nicht. Das Individuum ist Teil des Kollektivs, aber es ist vorrangig mal ein Individuum. Bei uns ist es hingegen viel mehr, dass das Individuum Bestandteil des Kollektivs ist. Die Gewichtung ist sehr, sehr unterschiedlich. Ist das nicht vielleicht ein bisschen idealistisch gesehen? Jetzt denke ich einmal an die Black Lives Matters Bewegung, die wir gerade erleben. Aber das stimmt. Absolut richtig. Die Kritik ist völlig richtig, aber es gibt einen gravierenden Unterschied. Die Amerikaner lernen ständig dazu und beispielsweise, wer hätte sich gedacht, dass 2008 ein schwarzer US-Präsident gewählt wird, während vor nicht mal 200 Jahren sie noch Sklaven gehalten haben. Das wäre in Österreich undenkbar. Ein türkischer Bundeskanzler mit Migrationshintergrund hierzulande wäre undenkbar. Auch in den nächsten 50 Jahren. Aber es sagt sehr viel über das Land aus. Herr Dr. Busseck, teilen Sie diese Einschätzung? Im Prinzip teile ich diese Einschätzung. Ich glaube nur, und der Murmer hat ein bisschen eine idealistische Sicht auf einige Staaten, die Probleme sind auch hier sehr in der Tiefe. Der Zirkin ist ein bisschen zu gut und habe es auch in einzelnen Staaten durchaus erlebt. Da kommt auch wieder manches heraus, gegenwärtig. Aber es war ganz sicher, diese Grundhaltung, die er beschrieben hat, der bindende Faktor hier. Das ist eine andere Einstellung auch zum Gemeinwesen. Die Amerikaner idealisieren bis zu einem gewissen Grad ihren Staat. Also allein die Art und Weise, wenn also bestimmte Hymnen ertönen oder wenn von Amerika die Rede ist, greift sich der Amerikaner aufs Herz. Währenddem wir von Österreich reden, ergreifen wir uns am Kopf. Das ist sozusagen ein bisschen der Unterschied, der hier ist. Das ist ein gewisser Skeptizismus, der zum eigenen Land existiert. Man muss natürlich eines sagen, das muss man berücksichtigen, dieses Österreich oder was davon heute existiert, ist durch unendlich viele Vorstellungen gegangen. Das ist bei den Amerikanern seit dem unabhängigen Krieg und der ganzen Konstitution nicht der Fall gewesen. Die haben also noch weniger Schwierigkeiten gehabt, als wir gehabt haben. Also wir hätten eigentlich damit angefangen, wir sind noch der Völkerwanderung, den Leuten die Ortsumordnung, dass sie ihre Heimat haben. Das ist aber ein bisschen zu lange zurück. Das kann nicht funktionieren. Ja, aber auch weil sich die Österreicher für einen bestimmten Weg entschieden haben, mehrmals. Sie da, als seien die Umstände über sich hereingebrochen, ist ein bisschen zu kurz gegriffen. Sie haben sich schon bewusst verpasst. Nur mal leise Korrektur. Wir haben uns nicht entschieden, sondern wir sind entschieden worden. Das ist, glaube ich, ein ganz wesentlicher Unterschied. Während wir haben seit der Unabhängigkeitserklärung und den Dokumenten und der Entwicklung vorher gegen den Kolonialismus sozusagen eine innere Selbstständigkeit entwickelt. Ich habe noch eine Generation, nämlich die Generation meiner Großeltern erlebt, die irgendwie in der Abhängigkeit irgendwo noch in der Monarchie gelebt haben. Da war es der Kaiser. Die haben nie einen Kaiser gehabt. Aber zum Heimatbegriff gehört dann offenkundig dazu, wie integrativ er ist, also wie man es schafft, unterschiedliche Gruppen, die es ja natürlich gibt, das gibt es ja auch in Amerika, in jedem Land logischerweise, wie man schafft, das zu integrieren. Und da würde ich bei Amerika jetzt schon nochmal nachfragen. Wir haben gerade die Administration oder den Präsidenten Trump erlebt und wenn man den Analysten folgt, die sich damit beschäftigt haben, wie ist denn der möglich geworden, dann doch auch, weil offensichtlich gerade diese Durchlässigkeit, die sie gesagt haben, also dass man tatsächlich jeder kann, wenn er will, amerikanischer Präsident werden und alle haben Chance, man muss sie nur nützen und so, dass das eigentlich nicht so nicht oder nicht mehr stimmt, dass das eine große Erzählung ist, die sich aber in der Realität der Leben nicht unbedingt widerspiegelt. Das heißt aber, dass dann eine integrative Funktion auch von Werten eigentlich verloren geht, wenn sie nicht mehr gelebt werden. Ist das in Österreich so viel anders? Ich glaube nicht. Es stimmt, in den Vereinigten Staaten von Amerika ist Durchlässigkeit ein größeres Thema, ohne Zweifel, als es hier der Fall ist. Aber ich würde uns nicht so, also auch wenn man sich bei uns die empirischen Daten anschaut, sozialer Aufstieg in Österreich ist mittlerweile auch ziemlich schwer geworden. Ja, wir haben einen Bundeskanzler, der kein Studium abgeschlossen hat. Ja, aber er hat blaue Augen und blonde Haare, er heißt Sebastian Kurz. Es gibt schon ein paar gravierende Unterschiede. Naja, also da muss ich einschreiten. Ich glaube, dass man bei Amerika einkalkulieren muss, dass verschiedene Voraussetzungen, die lange Zeit für Amerika gegolten haben, sich Schritt um Schritt verabschieden. Die Immigration war in Wirklichkeit ein ungeheuer positives Instrument für die amerikanische Entwicklung bis hin zur Eroberung des Westens und dergleichen mehr und der bestimmten Mythologie vom Tellerwäscher zum Millionär und dergleichen mehr. Diese Dinge sind vorüber. Die Immigration ist im Moment auch für Amerika zu viel. Was sich an der mexikanischen Grenze auch jetzt für den neuen Präsidenten abspielt, wird einiges noch erzeugen, was uns unangenehm überrascht. Wie der dem Ehren werden soll, ist mir eigentlich schleierhaft, weil die Mittel sind in Wirklichkeit eher begrenzt. Und dann sind erstmalig auch soziale Spannungen aufgetreten. Der Rusty Belt, also die klassische alte Industrie, geht dahin und sie haben mit der Frage der Arbeitsplätze genau dieselben Schwierigkeiten, die wir nach Corona auch haben werden. Das soll man, glaube ich, gar nicht unterschätzen. Da ist schon sehr viel hier im Umbruch. Das, was sie haben, wir haben ein eher konservativeres Verhalten, auf die Dinge zuzugehen. Da ist, das bewundere ich an der amerikanischen Politik, doch manche Maßnahmen der Radikale, das war der Roosevelt so, mit seinem Sozialprogramm und dem großen Investitionsprogramm. Und das macht offensichtlich beiden Roosevelt nach. Währenddem wir plagen uns furchtbar herum, da bei der EU mitzutun und irgendwelche Milliarden herzugeben. Wir sind sehr stolz. Wir schlagen denen immer noch das, was wir ihnen immer schon vorgeschlagen haben, vor. Da ist der Erneuerungswille bei den Amerikanern noch stärker, wenn wir nicht rechtzeitig lernen. Nochmal zum Faktor der sozialen Durchlässigkeit. In Österreich muss man nicht Millionär sein, man muss auch kein Schoß da sein, dass man in der Politik durchkommt. Das könnte jetzt sein, dass Sie, Herr Tschiro kein Showstar sein, dass man in der Politik durchkommt. Das könnte jetzt sein, dass Sie bei Cirovich sagen, okay, das ist auch so provinziell. Amerika bietet einfach größere Bühne. Oder ist es auch ein Zeichen, dass der Heimatbegriff möglicherweise durchlässiger ist in Amerika, selbst wenn ein austro-türkischer Bundespräsident war. Oder ist. Also materiell geht es wahrscheinlich einem durchschnittlichen Migranten in Österreich besser als in Amerika. Das will ich außer Zweifel stellen. Aber wenn man, also materiell besser, ja. Wenn es aber darum geht, nach mehr zu streben, dann auf jeden Fall in Amerika, ohne jeglichen Zweifel. Also Exzellenz ist meistens dort zu suchen und in Österreich, Exzellenz haut meistens ab. Aber ich glaube, das schlägt sich durch alle Schichten und nicht nur auf den migrantischen Bereich. Wobei, da möchte ich mein geliebtes Heimatland ein bisschen verteidigen mit einem Phänomen, das mich wirklich überrascht, muss ich selber dazu sagen. muss ich selber dazu sagen, wenn ich mir die Namen anschaue, die etwa im Journalismus, im Fernsehen, die in der Kunst auftauchen und so weiter, das sind schon Namen, die kommen aus deiner Gegend, aus Bosnien, die kommen aus der Türkei und dergleichen mehr. Das hätte ich meinem eigenen Land gar nicht zugetraut. Ich bin aber in Wirklichkeit sehr dafür. Ich sage nicht, dass es... Es ist faszinierend, wer da alle auftaucht, die offensichtlich eine Menge kennen. Können wir nicht da ruhiger und optimistischer sein? Ja, also ich sage gar nicht, es geht ja eh voran. Es geht ja eh voran, aber es gibt trotzdem keine gemeinsame österreichische Identität und wer hier dazugehört und wer nicht. Und ja, stimmt, es gibt Leute, die machen Karriere, das sage ich ja gar nicht, aber sie werden nie oder zumindest nicht in absehbarer Zeit gewissen Spitzenrollen übernehmen. Das ist aber einfach so. Das ist zur Kenntnis zu nehmen. Also wenn man es irgendwie auf den Punkt zu bringen versucht, dann sagen sie in der amerikanischen Kultur, die geht sozusagen anders mit Menschen um. Die sagt, zeig einfach, was du kannst und dann gehörst du dazu. Egal, woher du kommst, egal, was du sonst noch für Dinge treibst im Leben. Die österreichische Kultur sagt, okay, du bist der Bosniake, wahrscheinlich kannst du nicht ordentlich Deutsch, vermutlich hast du nur die Hauptschule gemacht. Da stellst du dich immer hinten an und wartest, bis du ankommen kannst. So ist es. Ja, also ein Einwurf. Ich glaube, dass leider bei uns der Neid eine große Rolle spielt. Das ist in Amerika ein bisschen besser. Im welchen Sinne besser? Dass es immer noch die Anerkennung kriegt, wenn es jemand zu etwas bringt. Und die Beurteilung dessen, dass der andere auch etwas kann, eher noch stärker da ist im Sinne des positiven Wahrnehmens. Während bei uns ist eher die Tendenz sehr stark, der kann ja auch nichts, der tut nur so und dergleichen. Also Herr Petrovic, Sie haben in Ihrem Aufsatz eine Passage, die habe ich fast ein bisschen bitter empfunden, wo Sie sinngemäß schreiben, dass die Zuneigung, die man sozusagen als Neuankömmling in Österreich diesem Land zeigt, den Einsatz, den man zeigt, dass der einfach nicht mit Wärme erwidert wird. Sie bezeichnen den Begriff der Wärme. Ja, stimmt einfach. Es ist das ist schon am Balkan anders und es ist anderswo auch etwas anders, dass man sich, also wenn man wenn jemand lebt, da lebt und mehrere, längere Zeit hier gelebt hat, was er leistet und was er bringt und was er tut, dass man dem mit einer gewissen Wärme oder Zugehörigkeit begegnet oder nicht so auf Distanz geht. Das habe ich in Österreich immer anders erlebt. In der Schule, am Studium eigentlich. Es geht hier sehr kühl zu. Es geht ja auch unter den Familien sehr, sehr kühl zu. Aber besonders unter den Einwanderern. Ich gebe dir ein Beispiel. Dieses Beispiel mit Wolkersdorf, wo sich eine palästinensische Familie ansiedeln wollte. Und der ganze Ort schlicht und einfach gesagt hat, das kommt nicht in Frage, die haben eine andere Anschauung. Und es beginnt so bei solchen Sachen. Das war ja doch dann die Familie, wo der junge Mann bei dem Attentat in Wien den Polizisten gerettet hat. Genau so ist es, ja, ja. Aber trotzdem, das ist bei uns einfach anders. Auch zum Beispiel die zwei Türken, die dem Polizisten geholfen haben, die wurden von Erdogan höchstpersönlich angerufen und der hat sich bei ihnen bedankt. In Österreich hat das keiner gemacht, weil ihnen nachgesagt wird, sie hängen einer extremeren politischen Gruppe an. Aber es ist auch abseits dessen. Der junge Palästinenser wurde, glaube ich, auch nicht ins BKA, wurde auch nicht eingeladen. Also das sind so solche Sachen. Ja. Herr Dr. Pusik, können wir da ganz kurz mal einen geschichtlichen Exkurs machen? Weil wenn ich das richtig verstanden habe, Herr Pitschikowitsch, Sie fangen ja auch bei der Monarchie an in Ihrem Aufsatz. Dieser Vielvölkerstaat, aus dem Österreich dann gekommen ist oder übrig geblieben ist, der hat ja durchaus hierarchisiert innerhalb der Gruppen, die diese Monarchie umfasst. Meinen Sie, dass man da noch etwas mitschleppt? Dass man einfach sehr Meinen Sie, dass man da noch etwas mitschleppt? Dass man einfach sehr hart mit rassistisch gesagt, das ist natürlich ein höchst problematisches Vokabel. Das dürfen wir nicht vergessen. Wir sind diejenigen gewesen, die ein gemeinsames Haus unter den Monarchen, die es gab, aufgelöst haben. Natürlich hat der Erste Weltkrieg eine Rolle gespielt, die Umstände haben eine Rolle gespielt, alles war, aber letztlich in Stücke gerissen die multiethnische Komponente haben die nationalen Politiker gemacht. Die Tschechen haben wie viele hunderttausend Deutsche vertrieben aus Böhmen und dergleichen. Da wollen wir ein bisschen zurückgehen. Du hast recht, ich tue nicht gleich dagegen sein, ich gebe dir Ehre. Aber das war im Wesentlichen die französische Revolution. Ja, ja. Das kommt von der Armee her. Mit der Levé-en-Mas, damals einen anderen Armeebegriff gezeigt. Die Armeen früher, das waren schlicht und einfach geheirte Truppen, die sozusagen Wirtschaftsunternehmer waren, siehe Wallenstein und dergleichen mehr. Und das hat dann mit der nationalen Komponente sich entwickelt. Und da ist die Frage, als was man geboren wird, Nation, Natus, spielt hier eine ganz große Rolle, hat sich in diese Richtung entwickelt. Ich glaube, dass es mehr Gemeinschaftsbewusstsein gegeben hat, bevor der Nationalismus um sich gegriffen hat. Das ist eine ganz eigenartige Geschichte, die mich auch trifft. Ich bin ein ungeheuer Kulturfan, aber da muss man sagen, der Nationalismus hat auch seine wesentlichen Wurzeln in der Kulturerfassung, die dann von Künstlern betrieben wurde. Das geht sehr stark. Bei der Musik war es Gott sei Dank nicht so stark, aber in der Literatur war es natürlich unß. Und das hat dann auch das Ende der Monarchie bedeutet, weil natürlich die Antwort gemeinsames Habsburg, also das Haus Habsburg, eine gemeinsame Armee und eine gemeinsame Verwaltung zu wenig war. Sondern da sind eben die Leute dann kollidiert in einem ganz beträchtlichen Ausmaß. Da ist sicher sehr viel Unangenehmes passiert. Dass die Monarchie ein Problem hat, da ist deine Herkunft ein gutes Beispiel. Als 1878 Bosnien mehr oder weniger annektiert wurde von der Monarchie mehr oder weniger annektiert wurde von der Monarchie und dann 1908 überhaupt eingesackt, hat man sehr viel Hirngeschmalz verwendet, wie man diese Nationalgeschichte zu bezeichnen soll. Und der Begriff Bosniake ist für euch erfunden worden, weil man sich der Nationenfrage durchaus bewusst war und versucht hat, hier eine Identität zu schaffen, die eine gewisse Künstlichkeit an sich hatte, bei aller Eigenständigkeit, denn die Diskussion, was die Bosniaken wirklich sind und ob sie wirklich immer Moslem waren und dergleichen mehr, ist ja eine lange Diskussion im wissenschaftlichen Bereich, die aber auch nicht mehr sehr viel Sinn macht, muss man hier sagen. Also da merkt man die ganzen Schwierigkeiten. Aber das wird ein historischer Exkurs, ich höre schon auf. Nein, es ist ja nur, um diesen Heimatbegriff da etwas einzugrenzen, weil der doch so im Grunde schillernd ist, er ist ja nicht von irgendjemand abschließend definiert. Und daher bewegen wir uns da so in diesem Feld herum, wo wir ihn denn eigentlich verorten können. Also ist er mit der Geburt, also Herr Dr. Pusik, Sie haben jetzt schon ein paar Mal zum Herrn Cirovic gesagt, da bei euch. Jetzt ist er aber eigentlich ja in München geboren. Er hat halt nur bosnische Eltern, um das einmal so zu sagen. Ich weiß gar nicht, ob sie die Heimat, also ob sie Bosnien mit ihrer Heimat verbinden oder ob das eine dieser vielen Kulturen ist, wo sie sagen, da empfinden sie so etwas wie Heimat, weil es wahrscheinlich eine Sprache gibt, weil es Menschen gibt, die mit dieser Kultur einen Bezug haben und die für sie wichtig sind. Also wir neigen ja dazu, das immer zu verknüpfen, also zum Beispiel auch mit Nation, mit Nationalität zu verknüpfen und dadurch andere Konnotationen zu schaffen, die den Begriff schwieriger machen. Ja, ich glaube, dass das, wovon wir geredet haben, sich in einigen Elementen verabschiedet. Da ist mein Freund Murm eigentlich ein klassisches Beispiel. Geboren in München, von bosnischen oder bosniakischen Eltern, hier in Wien aufgewachsen, wohin ist er gegangen? In eine katholische Privatschule, hat katholischen Religionsunterricht genossen und dann muslimischen Religionsunterricht auch zu haben und und und. Also das lässt sich beliebig fortsetzen. Das wird wahrscheinlich die Wirklichkeit unserer Zukunft sein. Das glaube ich müssen wir alle lernen und da müssen wir aber, und das sagt er sehr richtig unseren Verstand weiten da sind wir glaube ich viel zu eng um das zu begreifen die Migration ist heute die Wirklichkeit nicht dass wir irgendwo geboren sind und eingewurzelt oder so sondern wir sind dauernd unterwegs jeden Tag in die Arbeit aber auch unterwegs beruflich geistig und dergleichen mehr. Und das ist eigentlich gut so, denn wir träumen ja in Wirklichkeit, dass sich einmal ein Weltethos oder so etwas entwickelt. Da haben wir noch weit hin. Ich meine, die Kirche fühlt sich unheimlich schwer mit dem Begriff Ökumene, also die ganze bewohnte Welt, heißt das. Aber mit der ganzen bewohnten Welt haben wir unsere Schwierigkeiten. Globalisierung ist ein fremder Begriff. Ich sage Ihnen aus meiner Erfahrung von Diskussionen, wenn das Wort Globalisierung fällt, zeigt immer irgendeiner auf und sagt, ich will keine Globalisierung. Stimmen wir jetzt ab, das machen wir nicht. Ich habe da meine primitiven Antworten. Jetzt am Abend, wenn Sie sich ausziehen, legen Sie Ihre Textilien hin und schauen Sie einmal, wo die produziert wurden. Die sind sicher aus China, Malaysia, Bangladesch oder sonst irgendetwas. Aber ich gebe zu, das ist ein bisschen der Holzraumer, den ich dafür eher verwende. Das deckt nicht ganz die Frage. Schwarze Pädagogik. Wir haben eine Frage aus dem Chat jetzt noch zu unserer Diskussion, gerade mit Nationalismus und Heimat. Ob kulturelle Identität in einem Vielvölkerstaat ein Gegenentwurf zu Nationalismus ist oder ob das eher den Nationalismus begünstigt. Reicht ein Blick in Wirklichkeit in die Vereinigten Staaten von Amerika, wo es Latin Americans gibt, Asian Americans und es funktioniert ja anscheinend und es gibt trotzdem keine Abspaltungstendenzen. Wir sagen, wir gründen Kleinasien in den Vereinigten Staaten oder anderswo. Also es hat ja funktioniert. Es hat ja auch in der Monarchie sehr gut funktioniert. Die Leute haben es sich nur kaputt gemacht und natürlich auch die politischen Verantwortlichen. Da muss man sich mal vorstellen, Wien war vor 100 Jahren hatte 1,7 Millionen Einwohner. 100 Jahre später, also heute, 1,9 Millionen. Wir haben unsere besten Köpfe in Wirklichkeit umgebracht in der Zwischenzeit. Es ist nicht viel von dem großen Wien, besonders wenn man die Welt von gestern etwas mal ein bisschen umblättert, von dem ist nicht viel übrig geblieben in Wirklichkeit. Also es zeigt, Erfolg ist Großteils eines Landes oder eines Imperiums, ist Großteil daran gekoppelt, wie kann ich so viele Menschen wie möglich, woher die auch immer kommen, bündeln, damit sie produktiv sein können. Und das gilt in Wirklichkeit in allen Fachbereichen. Und die Nationen haben das schwieriger hervorgebracht, als sie es imperieren konnten. Wollen Sie dazu auch was sagen dr wo sie sich als urlaub er nicht sehr richtig die war einwohnerzahlen von wien da muss man wissen ich war vizepräsident dieser stadt da war bei 1,2 millionen und inzwischen aus der Zeit, in der ich da Vizepräsident war, sind wir heute wieder auf 1,9. Und das ist nicht die Geburtenziffer der geliebten Wiener, sondern das ist das Ergebnis der Immigration. Und eigentlich bislang bei allen Schwierigkeiten, die ich mehr als deutlich weiß, müssen wir auch sagen, haben wir das bis jetzt recht positiv durchgestanden. Wie wir alle als Wiener bezeichnen sollten, wenn wir jetzt dem Herrn Becirovic folgen, oder? Die wir nicht, oder? Schon, die wir auch als Wiener bezeichnen sollten. Ja, na ja, auf jeden Fall. Herr Becirovic, darf ich noch eine Frage, die mir auch beim Lesen Ihres Buches und Ihrer Begeisterung für Amerika gekommen ist. Es gab ja mit Jugoslawien auch den Versuch, eine Region mit sehr unterschiedlichen Volksgruppen, wenn man das so sagt, aber mit großer gemeinsamer Geschichte, vielen Konflikten, unter eine gemeinsame Identität zu bringen, sozusagen aufzuheben. Und so wie Amerika war man halt dann Jugoslave. Warum hat das dann nicht funktioniert? Das ist relativ simpel, weil sie in Wirklichkeit auf allen Ebenen, auf allen institutionellen Ebenen immer noch Nationalisten waren. Es gab, also die Serben, die bosnischen Serben oder die Serben, haben in Wirklichkeit alle Institutionen dominiert gehabt. Die Kroaten waren zweiten Ranges, also die waren die Nachfolgenden, also sei es im Militär, sei es in der Wissenschaft, sei es in dem wirtschaftlichen Bereich, sei es also wohin man auch blickt. Bosniaken gab es gar keine, Albaner gab es gar keine. Also es war, an der Oberfläche war es ein Jugoslawien, zusammengehalten von einem Marschall, vom Gründer, aber unter, also drunter gab es ein, war es Wilder Westen. Jeder kriegt, was er sich holen kann. Und da gab es natürlich untereinander Neid. Und das ist dort, wo es funktioniert, doch anders, weil dort jeder partizipieren kann oder zumindest theoretisch partizipieren kann. Das kannte man, das war in Jugoslawien unmöglich. Also ist Partizipation ein Kennzeichen von Heimat? Und ich würde es um eine Frage erweitern. Kennzeichen von Heimat und ich würde eine Frage erweitern. Die Geschichte der Länder vor Jugoslawien, da gab es ja auch schon eine zum Teil höchstblutige Geschichte zwischen diesen einzelnen Volksgruppen. Und man hat das, soweit ich das jetzt sehr peripher nur kenne, eher nicht wirklich aufgearbeitet, würden wir heute sagen. Man hat sich diesen kenne, eher nicht wirklich aufgearbeitet würden, wie wir heute sagen. Man hat sich diesen Konflikten nicht wirklich gestellt. Ist es dann ein Problem, eine integrative Heimat zu schaffen, wenn man sehr gravierende Konflikte einfach wegschiebt? Ich würde das vielleicht auch den Herrn Dr. Busik dann fragen, weil wir hatten das ja bei Waldheim dann auch noch einmal. Da hat der Heimatbegriff ja plötzlich auch eine große Rolle gespielt. Aber vielleicht zuerst Sie noch, Herr Pitscherovic. Also ich meine, wenn Jugoslawien aus Belgrad regiert wurde und von Serben den Albanern zu sagen, was sie zu tun haben oder was sie bekommen, ist was anderes, als wenn es 10, 20 Prozent Repräsentanten in Belgrad, albanische Repräsentanten in Belgrad gäbe, die vielleicht auch etwas mitbestimmen könnten. Und das ist aber auch der gravierendste Unterschied. Wenn ich keine Legitimität meiner Entscheidungen mehr genieße, randalieren mir die Leute. Und das hat ja auch die Monarchie besser gemacht. Der Kaiser war gegen Ende der Monarchie lediglich jemand, der nationalistische Extreme ausbalanciert hat. Aber jeder konnte sich einbringen von den verschiedenen Volksgruppen. Und sie wäre wahrscheinlich auch nicht zerfallen, wenn sie keine Hungersnot ausgelöst hätte. Das ist nicht zu unterschätzen. Herr Dr. Bussek, Sie kennen diesen Kulturraum ja sehr gut. der föderativen Republik Jugoslawien, der sozialistischen Republik Jugoslawien, insofern vor bestimmten Dingen Halt gemacht hat, wo heute leider auch die europäische Umhalt macht, nämlich in der Frage des Erziehungswesens etwa und so weiter. Dort sind ganz wichtige nationalistische Geschichten. Das hat lange eine Rolle gespielt. Ich darf Ihnen eine Anekdote erzählen, die ich in einem Büchlein festgehalten habe. Ich habe sieben Jahre lang für die Europäische Union eine Funktion gehabt. Stabilitätspakt für Südosteuropa hat das geheißen. Und da versucht diese Länder nun selbstständig zueinander zu bringen. Da haben wir Konferenzen gemacht, da war verlangt von den teilnehmenden Staaten, da muss es eine Simultanübersetzung geben für die drei Sprachen, Serbisch, Kroatisch und Bosniakisch. Die haben wir auch gemacht. Und dann hat es Pausen gegeben bei den Konferenzen und ich habe dann immer den gleichen blöden Witz gemacht. So und in den Pausen brauchen Sie da jetzt auch so einen totalen Dolmetsch, um miteinander bei einem Café zu reden. Die konnten nämlich in Wirklichkeit sich alle verständigen. Durch serbokratisch, aber auch durch die Tatsache, dass der eine die Sprache vom anderen irgendwo konnte. Das hat sich hier in Wirklichkeit verschließen. Und da ist dann eine Wettbewerbssituation entstanden. Das ist immer das Gefährliche. Ich kann mich noch erinnern, die Slowenen haben immer gesagt, wir sind nur 7 oder 8 Prozent von Jugoslawien. Wir zeigen aber 25 bis 30 Prozent dessen, was wirtschaftlich hier ist. Daraufhin haben die anderen gesagt, ja, sie sind aber viel reicher und wir kriegen von dem Geld nichts und so weiter. Das ist ein ungeheurer Austausch von Komparativen. Man hat sich verglichen und gezeigt, wir sind besser als die anderen oder schon wieder ist alles zu meinem Nachteil ausgegangen. Das ist eine der großen Schwierigkeiten, die existieren. Die Arabische Union sollte die Geschichte Jugoslawiens genau studieren. Da kann sie nämlich lernen, wo sie möglicherweise in die Zukunft mit Fehlern hineingeht. Das kann man nur immer ganz deutlich sagen. Da bin ich etwas besorgt, sage ich vorne. Also Beate fragt, wie wichtig ist für Sie, Herr Dr. Busseck, der Heimatbegriff in der Politik, weil er doch von Haider bis Van der Bellen sehr unterschiedlich gebraucht wird oder wurde. Der Heimatbegriff in der Politik ist mir sehr wichtig wegen dieser Gebräuche. Also ich bin da immer nervös, wenn der Heimatbegriff irgendwo auftaucht und versuche meinen Beitrag zu leisten, um ihn rationaler zu gestalten und auf eine gewisse Weise auch emotionaler. Aber nicht mit der Emotion, die da hier verwendet wird. Abgesehen davon, dass das immer ein blöder Rückgriff für die Geschichte bedeutet. Und da haben wir ja einfach genügend erfahren an schlechten Dingen. Das muss man ganz deutlich sagen. Das Heimatgefühl, diese emotionale Komponente, das soll man nicht unterschätzen, die braucht es ein bisschen. Sozusagen Schwingungen, die man irgendwo erlebt. Aber die können nicht politisch die bestimmenden Dinge sein. Sind Heimatgefühle Pflicht oder kann man sich dem auch entschlagen, Herr Becirovic? Ja, also ich entschlage mich Ihnen ja auch. Pflicht sind Sie nicht, nein? Ich gebe Ihnen recht, man kann sich auch bei Heimatgefühlen entschlagen. Weil Sie eben so Janusköpfig sind. Oder warum, Herr Beccirovic? Ja, so in etwa. Es gibt, also ich bin nicht so sehr an einen Ort gebunden, sondern in Wirklichkeit in dem, was ich gern tue. Und da mache ich, also solange ich das machen kann, kann ich meine vier Wände auch Heimat nennen. Braucht es eine gewisse Heimatlosigkeit, damit man überhaupt kreativ wird, damit man sozusagen Reibung hat und nicht nur immer Bestätigung erlebt? Ich würde sagen, die Wertigkeit des Heimatgefühls spielt hier eine Rolle. Heimatlos ist in Wirklichkeit keiner von uns, weil jeder nimmt irgendwas mit, wenn er irgendwo eine Zeit lang gelebt hat. Ich habe sieben Jahre in Brüssel gelebt. Ich habe dort auch einiges mitgenommen davon. Ich habe Brüssel nicht als meine Heimat bezeichnet, was auch sehr schwierig ist. Denn da gibt es neben den Franzosen und den Flammern, gibt es auch in Wirklichkeit die internationale Gemeinschaft, die da entstanden ist, von der Europäischen Institution und Firmen und dergleichen mehr. Das ist auch eine bestimmte Heimat,griff gern ein bisschen von dem Nationalen löst. Da liegt ein großer Fehler. Das ist in der Diskussion schon gesagt worden. Ich sage es jetzt sehr wienerisch, wo man sich zu Hause fühlt. Zu Hause ist in dem Sinn kein nationales Gefühl, sondern Sie sind auf jeden Fall zu Hause, hoffentlich in Ihren vier Wänden und dann in einem weiteren Sinn in allen möglichen Einrichtungen. Muss man der Heimat eigentlich treu bleiben? Ich würde sagen, ich könnte mich sehr verstehen, meine meine Eltern immer, weil es ein bisschen anstrengend ist, aber durchaus habe ich mich streckenweise verstanden, mich irgendwo anders beheimatet zu fühlen. Für mich spiele ich auch bei der Beheimatung ganz andere Dinge, zum Beispiel religiöse Bezüge in einem hohen Ausmaß kulturelle Bezüge. Das ist zweifellos hier auch der Fall. Zweifellos hier auch der Fall. Ich bin ein irrsinniger Anhänger dessen, was Musik in diesem Land zu Hause ist. Und das ist auch eine Art von Heimatgefühl, das hier existiert. Herr Becirovic, muss man der Heimat treu bleiben, wenn man gar keine hat, so wie Sie es zuerst beschrieben haben? Die Frage ist halt, was für eine Verantwortung man zu der Heimat hat, je nachdem in Wirklichkeit. Also ich habe ja in meinem Abschluss gesagt, Heimat ist dort, wo meine Hingabe Platz findet. Aber zu meiner Hingabe halte ich die Treue. Wem gehört denn Ihre Hingabe? Meiner Tätigkeit. Ich mache sehr gern das, was ich mache. Gegenwert ist noch eine Tätigkeit. Eine Familie habe ich nicht. Vielleicht ändert sich das ja auch noch. Aber dann ist es so, der beschränkte Kreis meiner Heimat. Aber eine nationale Heimat, wenn man so will, oder eine regionale Heimat, die habe ich nicht, nein. Treiben wir die Heimat noch einmal kurz auf die Spitze. Macht es Sinn, für die Heimat zu sterben? Nein. Es macht, es macht, also wenn es Sinn macht, dann ist es, also für seine persönliche Wertevorstellung. Also beispielsweise für mich wäre es die Freiheit. Ich hätte keine Lust, fremdgesteuert zu sein. Da lasse ich lieber mein Leben. Herr Dr. Bussek. Ich bin genau dabei und das muss man. Also die Frage der Freiheit, der Menschenrechte, bestimmter Grundwerte, auch der Religionsfreiheit und so weiter. Das sind Dinge, wo Einsatz notwendig ist. Aber vor allem, dass man alles dazu tun muss, um das zu erhalten. Und das nicht nur dadurch geschieht, dass man dafür stirbt. Sterben ist der Extremfall, der nach Möglichkeit vermieden werden soll. Das hatten wir oder haben wir auf den Kriegerdenkmälern heute noch immer stehen. Müssen wir da auch etwas verändern noch an unserer Kultur, wie wir Heimat definieren? Ich bin kein Freund der Kriegerdenkmäler. Mein Vater war im Zweiten Weltkrieg eingezogen und jede Menge von Familienmitgliedern, natürlich gibt es auch Gefallene im Journalismus, deswegen bin ich sehr kritisch. Diese Überhöhungen, die stattfinden, sind äußerst unangenehm. beobachtet. Ich hatte öfters bei Kriegsunterwänden zu reden. Ich habe auch bei den weiteren Familienangehörigen die Erzählungen aus dem Krieg erlebt. Die haben eigentlich nie vom Krieg erzählt, sondern eigentlich, wie schön die Gegend war, in der es war. Das ist eine ganz eigentümliche Verdrängung. Man hat berichtet, was man da erlebt hat, aber nicht den Krieg, der für die Herren, dieale usw. gekämpft wurde, sondern im Gegenteil ganz andere emotionale Komponenten, die hier der Fall war. Und da verrät sich das menschliche Gemüt. Und das ist gut so. Nur muss man daraus die Konsequenzen ziehen. Sie waren beide oder sind, Herr Dr. Busseck Sie ja noch immer, beim Herrn Becirovic weiß ich es nicht so genau, in der ÖVP beheimatet, kann man das so sagen? Also ich möchte vorneweg die Frage beantworten, die beantworte ich mit Nein. Mein Verhältnis zu politischen Parteien in allgemeiner und zu besonderen, zu meiner Partei, die ich sehr lange schon angehöre, ist einfach, dass ich es mögliches Instrument für meine politische Tätigkeit gesehen habe. Ich habe mich immer dagegen gewehrt, dass Parteien und politische Bewegungen überhöht werden, dass die sozusagen einen Alleinseelig-Machungsanspruch bekommen. Ich habe schon sehr zu kämpfen, wenn ich mir mit der Alleinseelig-Machung Kirche auseinandersetze, weil ich natürlich auch Vorstellungen habe, wie sie gestaltet sind. Aber eine politische Partei ist das mit Sicherheit nicht. Was fehlt der politischen Partei bei Ihnen, Dr. Pusik? Warum kann sie keine Heimat sein? Weil, glaube ich, es zu weit geht, diese tiefe innere Bindung hier zu haben, irgendwo zu Hause zu sein. Es ist eine Zweitgemeinschaft von Menschen, die in ähnliche Richtungen denken, in die gleiche endet und das ist gut so. Das begrüße ich sogar, weil dadurch durch diesen kreativen Prozess der unterschiedlichen Auffasserern ja eigentlich etwas entsteht. Das ist eine Überhöhung. Aber Sie haben natürlich, wenn man beim Heimatbegriff bleibt, immer als ein bisschen der gegolten, der sozusagen auf die Heimat hinschimpft, sich an den Rand stellt und die Heimat kritisch betrachtet. Damit haben sie sich ja auch Kritik aus den eigenen Reihen geholt, oder? Weil sie sozusagen nicht loyal zur Heimat waren. Ich bin aber weiter der Meinung, dass es richtig ist. Erstens einmal gibt es den alten Spruch, wenn man etwas liebt, was man auch kritisieren kann, aber jenseits dieser Pinsenweisheit ist es auch notwendig, damit es besser wird. Anders entsteht es nicht. Ich habe da so meine in dem Sinn ist die Zugehörigkeit zu einer politischen Partei und auch die Zugehörigkeit zu einer Heimat kein Dogma. Sondern hier gibt es natürlich auch jede Menge Irrtümer, Abwechslungen und dergleichen mehr. Also da würde ich sagen, dass ich das durchgehalten habe. Das ist einer der wenigen Bereiche, wo ich eigentlich ganz zufrieden bin mit mir. Herr Beccirovic, ÖVP und Heimat, wie schaut das bei Ihnen aus? Nein, ich sehe exakt, wie der er hat. Das heißt, Sie sind nicht mehr engagiert jetzt? Nein, nein, ich bin Journalist, da musste ich austreten. Okay. Ich erzähle Ihnen einen Teil der Geschichte dazu. Wie habe ich Moama Beccirovic kennengelernt? Das ist ein schöner Tag, ist bei mir, ich habe schon lange keine politische Funktion mehr in der Partei gehabt, war aber natürlich politisch tätig und Referate und Herumbugeln und so weiter in die Richtung. Und da sind eine Reihe von Obmännern der jungen Volkspartei bei mir aufgetaucht. Ich weiß nicht, es war glaube ich Ochte oder Zähne, es war eine stattliche Schar. Aber das wirst du besser wissen. Und die haben mich k es war, glaube ich, Ochte oder Zähne, es war eine stattliche Schar. Aber das wirst du besser wissen. Und die haben mich kritisiert, dass ich Sebastian Kurz nicht genügend unterstütze. Und ich bin dann mit einigen, vor allem auch mit ihm, aber auch mit anderen in Diskussionen eingetreten. Und wir haben uns unterhalten, was hier für die richtige oder nicht richtige Politik hier geschieht. Also in dem Sinn verdanke ich seiner abgelegten Heimat und meiner begrenzten Heimat die Tatsache, dass ich Nujab Pichirovic kenne und darüber bin ich sehr froh. Aber Herr Pichirovic, Sie hätten vielleicht, wenn Sie in der ÖVP geblieben wären, die Möglichkeit gehabt, jetzt der erste Bundeskanzler mit Bosniakischen Wurzeln zu werden. Nein, nein, dieses Vergnügen überlasse ich anderen. Die politische Auseinandersetzung hierzulande ist ziemlich eine primitive. Das war eigentlich der Grund meines Austritts großteils. Was meinen Sie mit primitiv? Der geistige Anspruch an Politik in Österreich ist überhaupt nicht gegeben. Es gibt gar keinen. Und ich glaube, der ist seit Jahrzehnten mittlerweile so. Also seit 10, 20 Jahren. Es interessiert sich auch die Bevölkerung in Wirklichkeit. Die Bevölkerung ist auch höchst apolitisch, abseits der Parteien. Und darauf hatte ich in Wirklichkeit keine Lust, weil ich mag die geistige Auseinandersetzung lieber. Können Sie das jetzt kurz sagen? Warum wird da nicht gedacht? Oder umgekehrt formuliert, was wäre für Sie ein Zeichen, dass da gedacht wird, dass es einen Anspruch gibt? Also ich, man möge mich erinnern, aber ich weiß nicht, wann ist das letzte Mal in Österreich in Wirklichkeit im wahrsten Sinne des Wortes regiert worden? Wirklichkeit im wahrsten Sinne des Wortes regiert worden. Ich weiß bis heute nicht, ich weiß bis heute nicht, wofür ein Herr Kurz steht. Ich wusste es bei den letzten Obmänner nicht. Keiner hat in Wirklichkeit ein ideologisches Programm oder ein inhaltliches Programm von den Landeshauptleuten gar zu schweigen. Aber daraus beschränkt sich es in Wirklichkeit. Was würden Sie sich vorstellen als politisches Programm? Wann wäre für Sie der Anspruch erfüllt, dass es ein in Ihrem Sinn politisches Programm gibt? Dass man sagt, ich habe eine Vorstellung, sei es finanzpolitisch, wirtschaftspolitisch, bildungspolitisch und dann suche ich mir Mehrheiten dafür und ziehe das durch. Ich weiß nicht, wann das letzte Mal in Österreich regiert worden ist. Also wirklich im wahrsten Sinne des Wortes. Und das sagt viel auch über das Land aus, in dem wir uns befinden. Und auch keiner fragt, kein Bürger fragt die Politik, was leistet ihr bisher, was ändert ihr oder was tut ihr? Herr Dr. Bussig, jetzt fassen Sie das noch in Worte, was Sie gerade körpersprachlich ausgedrückt haben. Zunächst möchte ich einmal sagen, ich bin geprägt worden, kann man mehr oder weniger sagen, von Sir Karl Popper, von der offenen Gesellschaft. Und bin daher mein Leben lang ein ungeheurer Anhänger des offenen Gesprächs und der Auseinandersetzung geworden, weil ich durch die geistigen Konflikte eigentlich die kreativen Elemente einer Gesellschaft gefordert und gestärkt sehe. Da muss dann aus der Auseinandersetzung hier etwas kommen. Mein Problem, und ich leide, muss muss schon sagen, fast physisch darunter, dass es das bei uns in einem so schwachen Ausmaß gibt. Es gibt keine intelligente Unterhaltung, wobei ich sagen muss, da ist nicht nur die Politik und die Politiker schuld, das muss man den Medien zu einem beachtlichen Teil nachsagen, die Primitivität der Publizistik ist teilweise erschreckend und die an sich von mir geliebten Universitäten waren auch schon kreativer. Dabei, was ich nicht verstehe, das ist quasi ein Aufschrei von mir, die Fragen, wo wir Antworten suchen müssen, stehen ja herum. Wir müssen heute die Frage beantworten, wo finden wir in Hinkunft nach Corona Arbeit? Wie sieht die aus? Wie sieht die Bildung aus, die man dafür braucht? Was muss im Bereich der Forschung geschehen? Wie ist die Verteilung der Verantwortung? Wie bewältigen wir Arm und Reich? Und da bin ich ein Suchender, jeden Tag möglicherweise im Fernsehprogramm und in Zeitungen und finde relativ wenig Hinweise darin und finde aber viel zu wenig Leute, die das einfordern. Es ist das gute Recht der Opposition, aber sie sollen endlich aufhören, den Rücktritt von irgendjemand verlangen, damit wird nichts besser, sondern sie sollten verlangen, was an dessen gescheit und intelligent gemacht werden muss. Und das kann ich auch nicht finden. Und beim Regierungsprogramm habe ich das gleiche Problem nur umgekehrt. Könnte man sagen, weil wir doch schon ein paar Mal jetzt bei diesem Feld waren, Politik und Heimat oder Heimatbegriff, Einsatz des Heimatbegriffs in der Politik. Je mehr von Heimat gesprochen wird, desto weniger ist der intellektuelle Anspruch an das Regieren. Also gegen diese Primitivität der Auffassung von Heimat möchte ich mich wirklich zur Wehr setzen. Für mich ist Heimat eher im Moment, den Kopf zu erbrechen, wie kann es uns eigentlich allen besser gehen? Und zwar allen. Das muss man, glaube ich, doppelt unterstreichen. Das ist eine Herausforderung, denn auch das ist ein Bestandteil der Heimat. Ich kann mir nicht ausschüren, dass die Heimat nur für mich ist und nicht für die anderen. Das ist eine generelle Verantwortung. Herr Beccirovic, wie sehen Sie das? Wir haben Heimatparteien, wir haben immer wieder patriotische Anwandlungen. Ist das schon ein Ansatz, dass man zu wenig intellektuellen Anspruch hat? Ja, absolut. Ich würde eine Gegenfrage richten. Welche patriotischen Anwandlungen haben wir? Ja, absolut. Da würde ich eine Gegenfrage richten, welche patriotischen Anwanderungen haben wir? Ja, eigentlich... Ja, absolut richtig. In Wirklichkeit haben wir gar keine patriotischen Anwanderungen, außer es geht darum zu sagen, was unterscheidet uns vom anderen? Interessanterweise, weil das Schnitzel und die Seen und die Berge werden es wahrscheinlich nicht sein. Aber ja, absolut, also Politik in Österreich ist eine sehr primitive Angelegenheit, höchst primitiv, hat aber auch was damit zu tun, dass sich die Bevölkerung nicht dafür interessiert. Das Interesse der Bevölkerung an Politik ist in Österreich so niedrig. Und in der Stadt viel eher, wenn man ins Land rausfährt, ist es überhaupt schon wurscht. Das heißt, das Interesse geht da worauf, Ihrer Einschätzung nach? Es gibt das Bewusstsein, und das ist der Unterschied, leider, da haben die Habsburger völlig versagt, es gibt bei uns keinen Begriff des Sitoia, des Bürgers, ich bürge für etwas, ich bürge auch für diesen Staat, deshalb muss ich mich dafür interessieren oder engagieren, damit das etwas wird. Bei uns ist es eher, wir wählen einen Kaiser, einen Sonnenkönig, und der soll das bitte schon alles machen, aber ich will mich damit nicht beschäftigen. Herr Dr. Bussek, hat er das Recht? Ist das unsere Form? Ja, der Recht, ich kann da beliebig fortsetzen. Es gibt natürlich auch Landesfürsten und es gibt natürlich irgendwelche Gemeinde, Barone oder irgend sowas, das könnte man beliebig variieren. Da hängt uns einiges hier nach in den Grundeinstellungen. Reden wir da zufällig von der männlichen Form oder hat das auch etwas mit einer patriarchalen Kultur zu tun? Ich glaube, dass die patriarchalische Kultur gar nicht mehr so stark ist, wie sie in der Diskussion hier herausgestellt wird. Die Kultur, die wir haben, ist zu wenig nach Fragen orientiert. Sozusagen intelligente Fragen suchen, wo die Probleme in Wirklichkeit liegen. Das ist die eigentliche Anstrengung. Wissen Sie, ich bin Ihnen dankbar, dass Sie sozusagen dieses Geschlechtsmuster, das heute auch sehr stark herrscht. Ich habe mich komischerweise bei einer ehemals sehr linken deutschen Politikerin wiedergefunden. Wir neigen dazu, Dinge absolut zu setzen. Das ist eine ganz große Gefahr. Wir müssen, glaube ich, der Offenheit hier das Wort reden, wo nichts absolut gesetzt wird, sondern versucht wird, immer das Bessere zu finden, das sich auch beweisen muss. In der Realisierung liegt hier die Wirklichkeit. Und ich fürchte, dass wir auf eine Welt zugehen, die das dringend bedarf, aber im Moment relativ wenig kann. Und das schmerzt mich sehr. Ich muss Ihnen sagen, ich bin nicht sehr zufrieden mit der Zeit. Ich gestehe Ihnen aber auch, ich bin noch unzufriedener mit mir selber. Ich habe mit Freunden einmal ein Buch geschrieben mit dem Titel Was haben wir falsch gemacht? Die Frage konnte ich mir für mich und durch die Beiträge der anderen bis jetzt noch nicht beantworten. Aber irgendwas müssen wir falsch gemacht haben, sonst bräuchten wir diese Diskussion nicht. Herr Becirovic, haben Sie dem was hinzuzufügen? Nein, eigentlich nicht. Nein. Eine Frage unserer Zusehenden, Zuhörenden ist, ob es eigentlich sinnvoll wäre, durch ein Auslandsjahr, ähnlich wie Militär- oder Zivildienst für junge Menschen, da etwas den Horizont zu weiten. Vielleicht auch so nationalistische Konnotationen, die sich stark mit der Heimat verbinden, wie wir jetzt schon ausführlich diskutiert haben. Um das aufzubrechen. Was halten Sie davon? Ich halte sehr viel davon. Ich gehe sogar weiter. Ich bin über etwas sehr glücklich, das unter meiner Zeit eingeführt wurde, nämlich das Erasmus-Programm für die Studenten, weil das sozusagen in diese Richtung führt. Das ist aber wirklich viel zu schmal. Das gehört viel stärker. Also da ist der Jugendaustausch notwendig. Und wenn wir wirklich mit der Globalisierung der Herr werden und der Probleme, die es hier gibt, ist es dringend notwendig, dass wir nicht juristisch durch die Gegend fahren und dringend in Mallorca uns wieder unter lauter Deutschsprache aufhalten, sondern es ganz notwendig ist, woanders hinzugehen, schauen, wie es die haben, mit deren Reden Erfahrungen zu gewinnen. Das ist von ganz, ganz großer Bedankung. Herr Becerovic, wie sehen Sie das? Aber ich glaube, da es auf Studenten beschränkt ist, ist es relativ. Ich meine, Studenten reisen so oder so. In Wirklichkeit bräuchte es für Lehrlinge und für Schüler in dem Fall ebenfalls. Völlig richtig. Ist diese Pandemie, die uns jetzt so auf unsere kleine Umgebung wieder festlegt, zumindest physisch, ist das auch eine Gefahr? Wir reden jetzt sehr viel über Regionalität beim Einkaufen und Sie kennen diese ganzen Diskussionen. Haben wir gerade die Situation, dass wir uns wieder kleiner machen als notwendig, auch beim Heimatbegriff? Zunächst in der Bewältigung der Situation ja, aber wahrscheinlich ist das auch die einzige Möglichkeit. Ich bin aber ganz, ganz sicher, dass das nachher hervorbrechen wird, denn in Wirklichkeit leben wir philosophisch, technologisch und, und, und in einer Welt, die eigentlich ständig kleiner wird. Das lässt sich gar nicht verhindern, das ist ein Ergebnis des forschenden Geistes vom Menschen. Das lässt sich nicht zurücktreten. Man wird die Gesetze finden müssen, nach denen sich das richtet. Das ist das eigentlich Entscheidende. Natürlich haben wir jede Menge falsche Diskussionen, weil wir dringend darüber diskutieren, ob die Skilifte auch funktionieren und ob da endlich Ausländer kommen, die da herunterfahren. Das ist ein bisschen zu schmal und zu wenig. Herr Beccirovic, Sie sind ein junger Mensch. Sie und den Herrn Dr. Busseck trennen ja 55 Jahre, wenn ich das richtig nachgerechnet habe. Also Sie gehen ja jetzt noch mit einem anderen Impetus auch an die Sache heran. Jetzt haben Sie schon den Zitoyen erwähnt, also nicht sozusagen den Heimatverbundenen im räumlich-lokalen Sinn, sondern den Menschen, der mitgestalten will, der sich involviert, der das Gemeinwesen oder das gemeinsame Wesen der Gesellschaft auch gestalten will. Wie wird denn das in Zukunft eigentlich sein? Wir haben schon verschiedene Verordnungen von Kultur, von Heimat versucht zu definieren. Wir sind ja auch, Heimat ist ja auch Europa, wo sich der Dr. Bussek auch sehr engagiert. Heimat ist eigentlich schon sehr global zu sehen, im Sinne eines Weltbürgerinnentums. Glauben Sie, wird Ihre Generation das schaffen, die Welt als ihre Heimat zu sehen? Nein, mit Abstand nicht. Und ich glaube auch, das ist ein viel zu überzeichnetes Bild, dass es eine bestimmte soziale Schicht sieht, vielleicht die Welt als ihre Heimat an, aber je weiter die, je geringer das Einkommen ist, desto regionaler und nationaler wird es. Also wir sind weit davon entfernt, die Welt als Heimat zu sehen. Wir tun uns schon mit dem Kontinent schwer, wir tun uns sogar vielleicht in nationalen Fragen schwer, am ehesten vielleicht im Regionalen, dass sich jemand vollständig beheimatet füh schwer. Am ehesten vielleicht in regionalen, dass sich jemand vollständig beheimatet fühlt. Das ist ja in Österreich nicht anders. Wenn man von Wien spricht, ist es der Wasserkopf. Und die österreichische Nation, das ist auch ein Begriff der Auseinandersetzung. Aber die Region sieht immer noch... Also Weltbürger, dafür sind wir noch weit entfernt. Weit, weit, weit weg. Also von jedem... Also das wird auch nie passieren. Das liegt auch nicht in unserer Natur. Aber ist das nicht jetzt völlig naheliegend, also wenn wir über so große Themen reden wie globalen Warenverkehr, Klimawandel, globale Medien. Ja, aber da geht es darum, welche Interessen wir haben. Globalen Warenverkehr, wieso? Weil ich muss ihn regeln oder ich muss mich damit beschäftigen, weil ich davon erstens, ich kriege was zu essen, ich brauche die Technik, ich muss mich anziehen. Deshalb ist er wichtig. Er ist für mich wichtig, weil er mein egoistisches Interesse befriedigt. Was auf dem Rest der Welt passiert, ist uns mal primär fast wurscht. Sind Sie auch so pessimistisch, Herr Dr. Busek? Sie haben schon gesagt, dass Sie pädagogisch wirken mit der Kleidung aus allen Weltteilen. Also ich bin nicht pessimistisch, sondern das wirklich Unangenehme ist, dass wir in unseren Bildungsvorgängen und Auseinandersetzungen sozusagen die Gesetzlichkeiten der Geschichte vergessen. Es gibt so etwas Ähnliches wie das Gesetz vom sinkenden Kulturgut. Die Sachen brauchen eine Zeit, bis sie überhaupt ankommen. Wir sind ja nicht von heute auf morgen in der Welt gelandet, in der wir heute sind. Da gab es viele, viele, viele Schritte, die tief zurückgehen. Der Wurmer hat vom Situation gesprochen, ein Begriff der französischen Revolution. Er hat völlig recht, dass sich der bis heute noch nicht durchgesetzt hat, aber es ist ein ganz wesentliches Element und so könnte mir zurückgehen. Ich glaube, dass wir eher in die Richtung gehen müssen, wie wir für die Weltphänomene, die durch die Technologie, die durch die Wirtschaft und so weiter uns erschlossen werden und uns auch streckenweise bedrohen oder zu bewältigen sind, einfach Gesetzlichkeiten entwickeln müssen. Wir sind ja erst dabei gelandet, dass wir über unseren engen Raum in der Gemeinde, im Land schon mit Schwierigkeiten im Bund Gesetze schaffen, die hier Reden schaffen. In Europa bringen wir es in einem ganz minimalen Teil in Wirklichkeit zusammen und der Prozess ist eröffnet und muss mit aller Intelligenz weiter verfolgt werden. Ich empfehle immer jedermann das Studium des Imperium Romano. Das Imperium Romano hatte drei Befindlichkeiten, die ganz entscheidend gewesen sind. Eine Armee haben wir nicht und hoffentlich kriegen wir auch keine Weltarmee oder sonst irgendetwas. Das wollen wir in Wirklichkeit nicht. Transportwege, da sind wir ein bisschen in die Richtung. Via Appia von Via bis irgendwas, bis hin zu Flug und dergleichen mehr, kriegen wir in Wirklichkeit. Und das Corpus Juris Romanum, also das Gesetz, das dazu führt, dass wir in Richtung gemeinsamer gleicher Bedingungen gehen. Das ist die eigentliche Aufgabenstellung. Im Moment haben wir gegenwärtig einen Rückschlag, weil die diversen Nationalismen und Egoismen, ich würde sagen, mehr noch die Egoismen, uns irgendwo zurückdrängen oder hier behindern. Aber das gehört ganz ordentlich diskutiert. Und da sind eigentlich alle aufgerufen, wenn sie wollen, dazu. Die Wissenschaften, vor allem hier die Philosophie, aber auch die Rechtslehre und dergleichen mehr. Hier ist die Wirtschaft aufgerufen, hier ist die Politik aufgerufen, hier sind die Kirchen und Religionsgemeinschaften aufgerufen und sind die Menschen, die sehr büßellos zu unserer Zeit denken und eigentlich Interesse haben, dass die Welt ihrer Kinder und Kindeskinder besser wird, in die Richtung gehen. Mir regt immer auf, dass es dauernd jetzt in der kritischen Situation von den Kindern die Rede ist. Ich meine, in Wirklichkeit gibt es Zeiten, wo wir uns nicht sehr viel um die Kinder gekümmert haben. Auch das sei deutlich vermerkt. Also man müsste mal analysieren und ich hoffe, dass es die Analyse der Covid-Situation gibt, welche strahlenden Irrtümer hier begangen wurden, welche falschen Ausreden die hier da gesagt wurden. Ich kann zum Beispiel einen Satz nicht mehr hören. Es ist die ärgste Krise seit dem Zweiten Weltkrieg und der gleiche. Überhaupt nicht. Verglichen mit dem Zweiten Weltkrieg und nachher, ich weiß wovon ich rede, denn ich habe es als Kind erlebt, geht es uns heute immer noch blende. Gott sei Dank. Man soll endlich einmal mit den falschen Vergleichen aufhören. Hier würde es eine Art Gedankenpolizei brauchen, die es natürlich nicht gibt und auch nicht geben soll. Naja, da wären wir schon wieder in der Meta-Nischen Ära gelandet. Die kennen wir ja als Österreicher und Österreicherinnen. Aber unterschätzen Sie nicht, ich verteidige die Metternich-Zeit nicht. Aber sie hat eine ungeheure Kreativität erzeugt. Der Druck, der hier stattgefunden hat, hat in die Richtung der Kultur zum Beispiel ungeheure Ergebnisse gebracht. Und so hoffe ich, dass aus der jetzigen Zeitung der Schwierigkeiten, die wir haben, die man gar nicht leugnen sollte, die soll man sehen, auch der Druck entsteht, hier manches Besseres zu haben. Zum Beispiel müssen wir lernen, wie wir Impfungen verteilen. Das haben wir noch nicht gelernt. Hat aber nichts mit Regieren zu tun, hat uns der Herr Mitschirowitsch heute schon gesagt. Das ist bloße Verwaltung, dazu muss man auch nicht regieren können, um das hinzubekommen. Also wenn ich etwas antun will, sage ich, Moirma übernimmt die Impfverteilung in Österreich. Bitte. Wir haben jetzt einen neuen Gesundheitsminister, der wird das schon machen. Der hat jetzt alle Vorschusslorbeeren, die man sich nur... Ja, aber da darf ich sagen, das ist eine aller Verhaltungen, die wir haben. Da findet man jemanden Menschen und ich sage Ihnen schon mit Sicherheit voraus, wir werden erleben, wer alle behindert, was besser zu machen. Da wird sehr viel Fantasie drauf verwendet. Ich habe nicht das Wort Landesregierung gesagt. Aber alles im Interesse der Heimat, Herr Dr. Pussek. Die Landesregierung ist auch nicht die Heimat, um Gottes Willen. Das ist schon ein bisschen tiefer. Da schätze ich mir nicht die Emotion. Sie werden sich glauben, ich bin ein rationaler Mensch, aber habe für die Bedeutung die Emotion. Sie werden sich glauben, ich bin ein rationaler Mensch, aber habe für die Bedeutung der Emotion einiges über. Das haben wir jetzt schon gemerkt. Manchmal hat man auch Liebe dazu gesagt. Herr Petschirovic, zum Schluss komme ich noch einmal zu Ihnen. Sie haben Ihren Aufsatz damit beschlossen, Sie haben schon gesagt, dass Sie gesagt haben, Heimat ist dort, wo meine Hingabe möglich ist oder wo meine Hingabe ihren Platz findet. Sie sind ein sehr junger Mensch und vielleicht auch die Menschen Ihrer Generation. Wohin geht denn Ihre Hingabe? Wo, in welche Richtung geht das für Sie? Also Sie meint persönlich, wo? Also ich mag aus Österreich raus. Aha, nach Amerika? Ja, das würde ich am liebsten haben wollen. Also wenn mich eine Uni dort nimmt, um ein Doktorat zu machen, das würde ich gerne machen. Als Alternative würde ich Deutschland dann nehmen. Aber meinen Lebensabend würde ich schon gerne in Wien verbringen. Das schon. Warum? Wien hat für mich einfach etwas. Ich kann es rational nicht begründen, aber ich fühle mich schon als Wiener schon. Nicht als Österreicher, aber als Wiener. Okay, das heißt zuerst hinaus in die Welt und dann wieder zurück nach Wien. Ja. Und dann so in der Rolle des Dr. Bussek andere junge Leute fragen, was sie denn von manchen Dingen halten. So in etwa. Ja, ist doch eine schöne Aufgabe. Sie haben schon einen Lehrmeister gefunden, jetzt im Dr. Busseck. Ich bedanke mich bei Ihnen beiden sehr herzlich. Ich verweise noch einmal auf das Buch Heimat. Ein Essay von Dr. Erhard Busseck und ein Essay von Murmer Becirovic, der dem ja, genau so geht es besser, Dankeschön. Nein, das lasse ich Sie machen, Sie können das besser. Vielen Dank für diesen anregenden Abend, den wir jetzt mit zusammen verbracht haben, mit diesen vielfältigen Wegen, die wir da abgeschritten sind, um diesem Begriff ein bisschen näher zu kommen. Ich darf, bevor wir endgültig schließen, noch auf die nächsten Veranstaltungen des Kepler-Salons hinweisen. Am kommenden Donnerstag gibt es um 19 Uhr bis 20 Uhr einen Kepler-Salon extern im Deep Space 3 im Mars Electronica Center, wer da dabei sein möchte. Und am kommenden Montag geht es um 19.30 Uhr um das Thema Quantencomputer, Hirngespinst oder Zukunftsmusik. Da wird Richard Küng zu Gast sein und Klaus Buttinger ist der Gastgeber. Ihnen allen einen schönen Abend noch, die Sie dabei waren. Danke den beiden Herren noch einmal. Herzliche Grüße nach Wien und bis zu einem nächsten Mal. Und Ihnen ein herzliches Dankeschön für Ihre Geduld. Das war mir ein Vergnügen. Dankeschön Ihnen beiden.