Wie ist die Zukunft der Plattform Zukunft? Sehr geehrte Damen und Herren, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zu einer ungewöhnlichen Form, eine Veranstaltung der Plattform Zukunft zu präsentieren. Seit Jahren machen wir Vorträge hier im Haus Bethanien des Diakoniewerks und haben normalerweise richtig schöne Vortragssaalatmosphäre mit der Möglichkeit fürs Publikum zu fragen. Aber Corona hat uns, wie vielen anderen auch, einen Strich durch die Rechnung gemacht. Ich darf Sie also ganz herzlich begrüßen im Namen der Diakonieakademie, des katholischen Bildungswerks, des evangelischen Bildungswerks und der katholischen Arbeitnehmerinnenbewegung zu einem Vortrag, zu einem Gespräch, ist es jetzt geworden, mit Professor Walter Otto Oetsch zum Thema Das Ende des Mythos vom freien Markt. Warum wir über Wirtschaft reden müssen. Das ist der Untertitel. Und ich frage, stelle Ihnen vielleicht ganz kurz noch Professor Oetsch vor, wobei ich glaube, dass er ja vielen Leuten gut bekannt ist. Sie sind ja dann 1950, also 70 Jahre alt. Sie sind Ökonom und Kulturhistoriker, waren bis zur Pensionierung Professor an der Johannes Kepler Universität Linz und dort Leiter des Forschungsinstituts für die Gesamtanalyse der Wirtschaft. Es wäre interessant, nachzufragen, was haben Sie da getan? Und seit 2015 lehren Sie an der Kusanus-Hochschule für Gesellschaftsgestaltung in Bern-Kastel-Kues an der Mosel in Deutschland. für Gesellschaftsgestaltung in Bernkastel-Kues an der Mosel in Deutschland. Ja, Herr Professor Oetsch, ich habe Ihr Buch vorne und hinten und zwischendrin gelesen und einiges ist mir aufgefallen, wo wir gerne ins Gespräch kommen können. Ganz spannend fand ich am Ende Ihres Buches, Zitat, die Kritik des Denkens des Marktes ist zu einer Hauptaufgabe aller lebensfreundlichen Menschen geworden, die für ihre Kinder und Enkelkinder eine lebenswerte Zukunft wünschen. Und in dem Zusammenhang fordern sie einen kraftvollen Zukunftsbeamten. Und ich frage Sie jetzt, wie kommen Sie zu dieser Aufgabe für uns alle letztendlich? Was steckt dahinter? Wenn wir über die Gesellschaft nachdenken, wenn wir über soziale Prozesse nachdenken, über politische Prozesse nachdenken, dann ist es ja relativ leicht, schnell zu einem Krisenbefund zu kommen. Das heißt, wir haben im Augenblick die Covid-19-Krise, wir haben im Hintergrund ganz, ganz große ökologische Krisen, also nicht die ökologische Krise, sondern mehrere ökologische Krisen. Es gibt eine Krise im sozialen Zusammenhalt. Wir reden auch oder manche sprechen von einer Krise der Demokratie. Dafür gibt es viele Indikatoren. Manche sprechen auch von einer Krise der Parteiendemokratie, eine Krise der Repräsentation. Ein Teil der Bevölkerung fühlt sich von den politischen Eliten nicht mehr repräsentiert und so weiter. Und diese Krisen sind nicht auf unser kleines Land beschränkt. Wir sehen sie in Deutschland, wir sehen sie in ganz Europa, wir sehen eine politische Krise in den USA. Und letztlich, wenn man die ökonomischen Hintergründe beschreibt, sehen wir das Ganze weltweit. Wenn man die ökonomischen Hintergründe beschreibt, sehen wir das Ganze weltweit. Das heißt, ein großes, großes Durcheinander von Krisen und eine globale Wirtschaft im Hintergrund. Und jetzt ist die Frage, wie können wir dieses Durcheinander irgendwie verstehbar machen? Und mein Ansatz ist, ich bin ja Kulturhistoriker, ist es, über Netzwerke von Mächtigen zu sprechen, also was sind die handlungsmächtigen Personen und auch zu über ist, dass es letztlich um die Denkweise des Marktes, also der Märkte des Marktes in der Einzahl geht. wo kommt dieses Denken her, welche Personen haben unter welcher Intentionen, in welchem Kontext, wie damit begonnen, wie hat sich das ganz, ganz langsam, ist es politisch wirksam geworden, ist es in der Ökonomie wirksam geworden, ist es in Teilbereiche der Gesellschaft eingetroffen und in welchem Zusammenhang steht das mit den großen Fragen. Das heißt, mein Versuch ist, dieses riesige Durcheinander von Krisen, das vielen ja einfach viel zu viel ist, man kann es ja gar nicht mehr hören, verstehbar zu machen. Also im Fremdwort würde man sagen, was ist die richtige Komplexitätsreduktion? Und das ist, also in dem Buch habe ich auf Denkweisen abgezielt. Und die Behauptung ist, es gibt im Hintergrund eine dominante Denkweise. Diese Denkweise müssen wir sehr, sehr klar verstehen. Wir müssen die schädlichen Implikationen verstehen und dann haben wir eine Ebene zu sagen, es gibt ja so viele alternative Ideen, alternative Annahmen, können wir das sozusagen so vereinheitlicht sehen? Zuschauer, Walter Otto Oetsch, Mythos Markt, Mythos Neoklassik, das elendes Marktfundamentalismus. Also ist ein ziemlich dickes Buch, aber das ist ja das Schöne, ich hatte sie auf Ö1 ursprünglich gehört und dachte, das ist ja mal jemand, der Wirtschaftszusammenhänge verständlich machen kann. Die sind ja gar nicht so leicht verständlich und hinzu kommt jetzt, wenn man das Thema, das Sie angesprochen haben, wenn man das jetzt direkt in den Fokus nimmt, Mythos-Markt. Was ist ein Mythos? Ein Mythos ist eine Erzählung, die die Welt erklären soll, so sagen wir es mal. Und im Grunde genommen hören wir das ja auch ständig. Der Markt verlangt, der Markt braucht. der Markt wird im Grunde personifiziert. Das ist eine Macht über uns, die uns irgendwie in die Fänge nimmt und sagt, ihr müsst jetzt nach bestimmten Richtlinien und Kriterien marktwirtschaftlich handeln. Und das Spannende ist jetzt, dass Sie sagen, naja, hat das überhaupt Hand und Fuß? Hält das stand? Oder ist das nicht einfach eine unwahre Geschichte, die uns da ständig aufgespatzt wird und die Welt in diese Krisen hineintreibt? Das ist der Gedanke. Der Gedanke ist, diese Denkweise, diese Erzählweise, diese Denkweise zu erkennen, auf ihre Brauchbarkeit, auf ihre Stichbarkeit zu überprüfen, auch auf den historischen Kontext. Und meine Behauptung, und das ist eine starke Behauptung, es ist ein Mythos. Und Mythos meine ich nicht als eine Metapher, als eine Allegorie, sondern es ist wirklich ein Mythos. Und Sie haben schon wichtige Elemente angesprochen. Wenn wir sagen, wir müssen uns den Kräften des Marktes unterwerfen, wir müssen dem Markt gehorchen oder auch die Globalisierung. Und eine Möglichkeit, das zu sehen, ist wirklich diese säkularisierte Gottheit. Ein früherer österreichischer Wirtschaftsminister hat einmal gesagt Überhöhung ist natürlich das, Gott ähnlich oder Gottleich zu machen. Wir müssen uns dem anpassen. Und jetzt ist die Schwierigkeit und auch die Verständnisfähigkeit, wenn ich sage, die Globalisierung in Anführungszeichen gibt es nicht, dass man natürlich nicht die realen, globalen Prozesse in Frage stellt, dass man natürlich nicht in Frage stellen kann, ein lokaler Unternehmer, eine lokale Unternehmerin, ein Arbeitnehmer, der in einem globalen Wettbewerb steckt, kann sich dem irgendwie entziehen. Das ist nicht der Punkt. Die Frage ist, wie wir über diese Prozesse reflektieren. Und als Theoretiker kann man sagen, es gibt ganz, ganz unterschiedliche Zugänge. Diese Verabsolutierung, es ist der Markt, das ist ein bestimmtes Problem. Und dieses Reden von dem Markt hat viele, viele, viele Aspekte. Einige haben Sie schon angesprochen. Eine Personifikation, es ist wie eine Person, diese Person beurteilt uns. Das ist wie eine Person, diese Person beurteilt uns. Wir müssen tüchtig sein, der Markt gibt uns eine Belohnung und eine Bestrafung, wie ein Lehrer, wie ein Übervater über uns. Und das schafft, und das ist der wichtigste Punkt, im gestaltenden Denken, im politischen Denken, im politischen Denken, im Denken des Staates gewisse Handlungsoptionen und gewisse Handlungsoptionen werden davon ausgeschaltet. Und das kann man zeigen. ist dann zum Beispiel eine jahrzehntelange Welle von Deregulierung auf den Finanzmärkten möglich geworden. Und das hat die Strukturen verändert. Das heißt, man hat so ein System, das man heute beschreiben könnte, das Finanzkapitalismus. Also das könnte man jetzt auch beschreiben, was sind die wichtigsten konstitutiven Merkmale dieses Systems. beschreiben, was sind die wichtigsten konstitutiven Merkmale dieses Systems. Und das schafft natürlich viele Problemlagen, wie zum Beispiel eine wachsende Vermögensverteilung, gegen die es zum Beispiel überhaupt kein ernsthaftes politisches Projekt gibt. Und ist der Hintergrund zum... Die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer. Die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer. Die Reichen werden immer reicher, die Armen werden immer ärmer. Die Zahlen sind bekannt. Es ist zum Beispiel auch dieses Buch von Piketty, der das ja auch alles mit einem hervorragenden Datenmaterial gestützt hat. Und das heißt, man hatte dann diese Vorstellung, der 1 Prozent, die halt dann, ich weiß es nicht, 40 Prozent des weltweiten, zum Beispiel Finanzvermögens oder Geldvermögens kontrollieren. Es ist eine ungeheure Konzentration. Diese Konzentration ist auch historisch bemerkenswert. Sie ist ungefähr so hoch wie vor 100 Jahren. Und in der Zwischenzeit war es weniger. Es hat auch Phasen gegeben, in denen sich die Vermögensungleichheit und die Einkommensungleichheit, das sind ja zwei verschiedene Sachen, in denen sich das auch drastisch verringert hat. Und für einen Historiker ist interessant, wie kann das passieren? Und mein Bild der Ökonomie ist ein institutionelles Bild. Und mein Bild ist auch immer nachzudenken oder zu reflektieren, was sind die politischen Hintergründe? Das heißt, was ist die Macht der Politik? Was ist die Handlungsmacht der Politik? Strukturen des Kapitalismus unseres Wirtschaftssystems zu gestalten und zu formen? Und wie macht sie das praktisch? Zwischenzeitlich ist es so, in unseren Diskussionskreisen, in denen ich auch drin bin, nur so gewesen, dass man gesagt hat, hat die Politik denn unter den Prämissen der Macht der Konzerne überhaupt noch selber Gestaltungsmacht? Oder definieren die freiensten wirtschaftlichen Prozesse, die Interessen der großen Konzerne eigentlich, dass was passiert? Das ist das eine. Und das Zweite, was ich noch anfügen wollte, Sie haben gesagt, es werden bestimmte Optionen nahegelegt. Mir kommt ja manchmal vor, wenn man so die wirtschaftlichen Diskurse hört, das sind nicht nur Optionen, das sind teilweise geradezu Zwänge. Und wenn man jetzt denkt an die Covid-Situation, dann habe ich den Eindruck, in vielen Bereichen der Wirtschaft herrscht eine regelrechte Angst. Nicht nur jetzt im Blick auf die eigene Existenzfähigkeit, sondern auch immer die berühmte Angst, halten wir in der globalen Konkurrenz stand? Oder werden wir jetzt von den anderen überflügelt? Und das schafft natürlich innerhalb der Gesellschaft einen enormen Druck. Ich möchte nicht diese Zwänge abstreiten. Und als Unternehmer, als Unternehmerin bin ich tatsächlich in diesen Zwängen. Das muss man sehr, sehr klar sehen. Es geht darum, ob sozusagen die Zwänge, so große Zwänge sind im System, dass man zum Beispiel in einer handlungsfähigen Politik und eine handlungsfähige Politik ist auf der EU-Ebene nicht gestaltet, eingreifen könnte. Wenn wir dieses Denken, normalerweise würde man dieses Denken als neoliberal bezeichnen, ich lehne diesen Begriff ab und habe eine Begrifflichkeit entwickelt von Marktfundamental. Der Einfachkeit halber muss man neoliberal sagen, weil das viele Zuhörer oder Zuseherinnen einfach besser verstehen. Wenn wir in diesem Konzept nachdenken, welcher Konzept der Politik wird hier entwickelt, dann kann man zeigen, dass dieses Politikkonzept in sich ungeheuer widersprüchlich ist und zwei Seiten hat. Sie gibt der Politik eine klare aktive oder aktivistische Position und sie gibt zweitens eine passive oder eine passivistische Position. Der wichtigste Denker für mich, und ich habe auch Belege dafür, warum ich das nehme, ist Friedrich August von Hayek aus der Österreichischen Schule der Nationalökonomie. Und beim Hayek wird das in verschiedenen Werken sehr, sehr klar formuliert. Er sagt, die Politik insgesamt hat die Aufgabe, einen Rahmen, einen institutionellen Rahmen, um das Wirtschaftssystem zu bauen. Und das hat er hauptsächlich juristisch gedacht, aber man kann es auch institutionell denken oder operational denken. Wie muss das funktionieren? Und das nennt er die Rule of Law. Das heißt, ich brauche sozusagen, man könnte vereinfacht verstehen, es geht um Eigentumsregeln, es geht um Handelsregeln. Es geht auch darum, dass diese Regeln effektiv gesetzt sind. dass diese Regeln effektiv gesetzt sind. Das heißt, dass es einen handlungsfähigen Staat gibt, dass es ein Zwangssystem gibt mit Gericht, mit Gefängnis, mit Rechtssicherheit, dass das durchgesetzt wird. Das ist keine Selbstverständlichkeit. Auch wenn wir auf verschiedene Regionen der Welt setzen. Das heißt, es ist, und er sagt, das ist die Aufgabe der Politik. Und das Interessante ist immer, an historische Perioden zu denken, wo diese Aufgabe nicht gesetzt wird. Und da ist sozusagen in diesem Denken der klare Handlungsauftrag, an die Politiker und Politikerinnen schockartig vorzugehen. Das heißt, die Schockstrategie ist diese aktive oder aktivistische Seite und dafür gibt es berühmte historische Beispiele von Schockstrategien, die letztlich gut ausgegangen sind. Historisch ist alles möglich und letztlich oder zumindest kurzfristig absolut desaströs waren. Ein ganz berühmtes Beispiel, das kaum diskutiert wird oder wurde bei uns, ist, was ist wirtschaftspolitisch in der ehemaligen UdSSR basiert, im Übergang von Gorbatschow zu Yeltsin. Und Yeltsin hat dann eine Schockstrategie gewählt, in einer völlig regulierten Wirtschaft, wo praktisch alle Preise, fast alle Preise, waren administrierte Preise, schlagartig alle Preise freizugeben. Und das hat zu einem ungeheuren Elend geführt. Die Lebenserwartung, die durchschnittliche Lebenserwartung der Männer in Russland ist, denke ich, innerhalb von fünf, sechs Jahren um vier Jahre zurückgegangen. Das war Mitte der 90er Jahre. Nein, 1992 war dieses Schock. Und dann, wie er auch darauf reagiert hat, wie die Bevölkerung reagiert hat, sein Putsch und so weiter. Das ist eine interessante Geschichte. Aber ich möchte jetzt sozusagen beim Überblick bleiben. Das ist ein Beispiel für die aktive Position. Und die andere, oder aktiv ist zum Beispiel, ich muss ganz bewusst Strukturen verändern. Und das haben zum Beispiel Reagan gemacht oder Margaret Thatcher in England. Es war ganz klar, ich habe ein Deindustrialisierungsprogramm und die wirtschaftlichen Strukturen werden deutlich verändert in Richtung den Finanzbereich. Das ist eine aktive... Und Fletcher ist ja deswegen interessant, weil von ihr dieser Slogan stammt, es gibt keine Alternative. There is no alternative. Und das ist jetzt die zweite Seite. Und die zweite Seite ist eine passive Seite. Das heißt, es ist zu sagen, wenn es den Rahmen gibt, wenn dieser Rahmen einigermaßen funktionsfähig ist, dann ist die Aufgabe der Politik, so zu tun, und die Formulierung ist mir jetzt wichtig, so zu tun, als ob sie handlungsunmächtig wäre, und dann sind wir handlungsunmächtig, I'm sorry, handlungsunmächtig wäre, und so zu tun, als ob es keine Alternative gäbe. Und jetzt ist das dann dieser riesige, riesige Feld der Sachzwinge. Wir müssen uns den, wir müssen uns, Entschuldigung, ja bitte. Das ist ja auch interessant, wenn man heute mit Leuten, die ökonomische Verantwortlichkeiten haben, dann hört man oft in der Frage, wir brauchen eine andere Wirtschaft. Ich denke jetzt Papst Franziskus, diese Wirtschaft tötet. Da sagt jeder Ökonom, also fast jeder sagt sofort, aber wo gibt es denn eine Alternative? Das heißt, dieses alternativlose Denken, das hat sich schon relativ stark eingedürftet. Und das Interessante ist auch, in welcher Weise Alternativen diskutiert wird oder in der ideologischen Abwehr, dass wir sofort auf die Alternative gehen. Und das ist in diesem marktfundamentalen Denken, das ist ein ganz wichtiger Punkt, im marktfundamentalen Denken, das startet in den 20er Jahren. Und der Ursprung ist im Roten wie in den 20er Jahren, in einer Situation, wo unterschiedliche Theoretiker, unterschiedliche Wissenschaftler in einer überhitzten Atmosphäre miteinander diskutieren und wo die andere Person, die eine andere Meinung hat, ein Feind ist. Und man könnte sagen, es ist eine Atmosphäre, die dann ideologisch den Bürgerkrieg in Österreich vorbereitet. Das heißt, es ist so eine Kampfsituation. Und das ist das Interessante, dass dieses Denken, dieses Kampfdenken beibehalten hat und über die Jahrzehnte radikalisiert hat. Das ist ein interessanter Punkt. Und in diesem Kampfdenken ist natürlich sofort die Alternative, okay, Sie machen zum Beispiel, kritisieren Strukturelemente des Systems, das ist ja auch mein Gesichtspunkt als institutioneller Ökonom. Und ich spüre sofort die diskursive Karte, Totschlagargument, dann brauche ich alte. Das heißt, es wird immer so getan, in dem Denken ist immer sozusagen die Denkvorlage und die Abgrenzung zum Gegenteil. Und das ist ein ganz eigenes Denken. Genau das macht den Fundamentalismus aus. Gut oder Böse, Gott oder der Teufel. In einem religiösen Hintergrund würde man sagen, es ist ein manichäistisches Denken. Es ist manichäistisch letztlich. Und das hat natürlich eine jahrzehntelange Wurzel und ist ungeheuer verändernd. Das heißt, in dem Denken, die Fragestellung der damaligen Zeit war in den 20er Jahren, wollt ihr mehr Markt versus Sozialismus? Also Plan oder Markt, so irgendwie. Und das hat sich jetzt verändert. Das heißt, die nächste Phase war dann der Kampf gegen den Keynesianismus. Das war die Periode nach 1945. Das System von Bretton Woods wird von mir gedeutet als eine keynesianische Weltordnung. Also wenn wir wollen, können wir auch über diese, was waren die Merkmale davon, zu reden. Wenn wir wollen, können wir auch über diese, was waren die Merkmale davon, zu reden. Und da war die Idee, wollt ihr den Markt oder wollt ihr diese Regulierung oder den Keynesianismus? 25 Jahre, bei uns über 30 Jahre ganz markant gewesen die Deregulierung. Deregulierung, im Grunde genommen der Staat soll sich möglichst aus dem Wirtschaftsgetriebe draußen halten und gleichzeitig wird privatisiert, privatisiert, privatisiert. Im Grunde genommen auch, ich finde, noch heute wichtige Funktionen, nicht die sozial wichtige Funktionen. Ich denke jetzt zum Beispiel an die Post. Post im Mühlviertel. Früher hat der Postbote, hat die alten Leute mitversorgt, der hat Pharmazeutika aus den Apotheken abgeholt, weil die alten Leute es nicht mehr konnten. Heute sind diese Sozialleistungen, die durch staatliche Institutionen außerhalb einer marktwirtschaftlichen Konkurrenz betrieben worden sind. Nein, tatsächlich nicht. Das ist so eine Frage. Ich habe manches daran bedauert und dachte, diese totale Privatisierung kann es ja wirklich nicht sein, gerade im Sozialbereich und im Krankenhauswesen. Und die Fragen, die Sie jetzt anschneiden, haben jetzt ganz ursächlich mit diesem Denken zu tun. In diesem zweifachen Konzept von aktiver und passiver Rolle des Staates könnte man jetzt die Theorien der Deregulierung uns anschauen. Und die Behauptung ist ja, ich dereguliere. Tatsächlich mache ich ja genau was anderes. Es ist ja, ich dereguliere. Tatsächlich mache ich ja genau was anderes. Es ist ja keine Deregulierung. Die Regel A wird durch die Regel B ersetzt. Es ist eine Re-Regulierung. Das heißt, es gibt bestimmte Regeln, zum Beispiel, wie bestimmte Finanzmärkte funktionieren dürfen oder nicht funktionieren dürfen. Welche Regeln gelten zum Beispiel auf bestimmten Börsen? Und diese Regeln, das können explizite oder implizite Regeln sein. Es gibt ja auch stilschweigende Regeln, zum Beispiel die Regeln, die wir jetzt, wenn wir freundlich miteinander reden, ganz selbstverständlich beachten. Das heißt, ein Regelsystem A wird durch ein Regelsystem B ersetzt in einer ganz, ganz aktiven Position. Und das nennt sich Deregulierung. Das heißt, man könnte sagen, es ist Regulierung im Namen der Deregulierung. Im Namen der Deregulierung. Oder ein gutes Beispiel wären diese Schiedsgerichte in diesen internationalen Handlungsvereinbarungen. Wenn man genau nachdenkt, ein System von Schiedsgerichten zu machen, ist eine ungeheure Bürokratie. Ich brauche hochbezahlte Fachkräfte. Ich brauche ein Regelwerk im Hintergrund. Wer hat Klagemöglichkeit? Wie soll das ausgehen? Wie wird hier Rechtssicherheit hergestellt? Und so weiter. Das heißt, ich mache eine neue Instanz. Das ist das Regulierungsmoment. Eine neue Instanz wird erfunden im Namen der Deregulierung. Regulierung im Namen der Deregulierung. Regulierung im Namen der Deregulierung. Das heißt, die gesamte Überschrift über dieses Konzept, könnte man sagen, es ist eine Planungsidee, aber eine Planung für den Markt. Das ist der interessante Punkt. Und den zweiten großen Themenbereich, den Sie angesprochen haben, großen Themenbereich, die Sie angesprochen haben. Öffentliche Dienstleistungen werden outgesourct, die werden privatisiert. Was hat das für Auswirkungen? Und eine Besonderheit der Denkweise des Marktes ist es, dass wir zum Beispiel über Arbeitskräfte nur noch als Kostenfaktoren reden. Und alle anderen Sachen, zum Beispiel im Keynesianismus, hat immer noch interessiert die Nachfrageseite. Und wenn wir das sozioökonomisch haben, dann ist natürlich viele, viele andere Aspekte wichtig. Zu arbeiten und Arbeit zu leisten, ist für die meisten Menschen ungeheuer wichtig. Und das haben Sie auch angesprochen. Arbeit ist ein Hauptmoment von sozialer Integration. Ein Hauptmoment von sozialer Integration. Und die Frage, wie sich in den letzten 30 Jahren die Qualität der Arbeitskräfte verschlechtert hat, das ist eine Sache, die politisch überhaupt kaum thematisiert wird. Das heißt, jeder Zuseher oder Zuseherin braucht ja nur, also der ein gewisses Lebensalter hat, braucht ja nur in dem Feld, in dem er oder sie arbeitet, zurückschauen und schauen, welche Kennziffern, welche Regelwerke, welche Vorgaben. Die Post haben sie angesprochen. Als ich studiert habe, als Schüler habe ich im Sommer bei der Post gearbeitet. Das war ein lässiger Job, ganz ruhig, schön langsam. Und da hast du sieb ist herumgefahren und manchmal hat man die Dame besuchen können. Und so weiter. Es war einfach schön und lustvoll. Heutzutage erledigen die, soweit ich das erlebe, im Laufschritt und man kann, also mit der Postlerin kann ich überhaupt nicht einmal mehr reden. Aber das ist nur ein Beispiel. Das heißt, ich habe viele, viele Bereiche, wo der Arbeitsdruck gestiegen ist. Das ist kein normaler Prozess. Die Frage ist, wie kommt das, warum haben wir diesen Trend, welche Auswirkungen hat er? Und im Hintergrund, und das könnte man ihm zeigen, steht ein anderes Managerverhalten und sozusagen an einem anderen Ort von Bewertung. Die Arbeitskräfte sind nur Kostenfaktoren und das Einzige, in dem sozusagen öffentliche Dienstleistungen diskutiert werden, sind Kostenbestandteile und nicht mehr andere Bestandteile. Zu sagen zum Beispiel, der öffentliche Raum oder der öffentliche Bereich hat, es geht um Fragen der sozialen Integration, es geht um Fragen von Qualität, es geht um Fragen, dass jeder Mann oder jede Frau bestimmte Leistungen machen kann, ohne davon auszuschüssen. Das heißt letztlich, und das ist ganz ein zentrales Element, um sozialen Einschluss und Ausschluss. Der Fabian Scheidler, ich weiß nicht, ob Sie das Buch kennen, die Megamaschine, der versucht ja auch kulturgeschichtlich zu zeigen, wie wir in so einen Mechanismus auch hineingeraten sind. Und Sie sagen ja selber in Ihrem Buch, das Menschenbild, das innerhalb des Marktes letztendlich gefordert wird, ist eigentlich fast schon die Maschine. Nein, nein, es ist ein, man kann das kulturhistorisch ganz klar zeigen, es ist ein Sonderfall eines mechanistischen Weltbildes in der Anwendung auf soziale Prozesse, dafür gibt es jetzt eine Geschichte von dem. Und wenn man zum Beispiel auf Hayek Bezug nimmt, dann hat er so eine Netzwerkidee. Also sein Gedanke ist, den Markt beschreibt er als ein Netzwerk. Und das beschreibt er so, was ich in den 50er und 60er Jahren, es ist wie ein Telekommunikationssystem. in den 50er und 60er Jahren, es ist wie ein Telekommunikationssystem. Und dieses Telekommunikationssystem ist letztlich eine Wissensverarbeitungsmaschine. Ganz, ganz eigen. Und wenn man jetzt über das nachdenkt, ist ein ganz zentraler Punkt, okay, was heißt jetzt das Individuum in so einem Gedankensystem. Das heißt, welcher Bild vom Menschen hat er, der in diesem riesigen Netzwerk, das in Maschinen ähnlich abbrennt, wie eine surrende Maschine, und jetzt, und das ist bei Haig, sieht man eine ungeheure Reduktion. Er ist tatsächlich der Meinung, die meisten Menschen sind völlig unbewusst an diesen Mechanismus gekoppelt und er gibt dem, was wir Bewusstsein oder Bewusstheit nennen können, oder die Selbstreflexion, dem gibt es überhaupt keinen Stellenwert mehr. Das heißt, diese Art von Liberalismus, der Neoliberalismus, ist ein liberales Denksystem, das gegen die Aufklärung gerichtet ist. Und in der Aufklärung habe ich ja verschiedene Konzepte, ich sage, der Mensch ist vernünftig, der Mensch hat Vernunft, hat sozusagen die Vernunft als seine eigentliche Potenz und Kraft dieser Vernunft hat er die Fähigkeit, soziale Systeme, die feuteile Gesellschaft der damaligen Zeit, denkend zu durchdringen und neue Designs zu entworfen. Und genau diese Art wollte Hayek weghaben. Er wollte eine ultimative Philosophie des Kapitalismus schreiben und er sagt, es gibt keinen Menschen mit seiner begrenzten Informationskapazität, auch wieder ein mechanisches Bild, der über dieses riesige Wissensgenerierungssystem Auskunft geben kann. Und zum Kritiker sagt, also Heik würde zu mir sagen, lieber Herr Oetsch, Sie mit Ihrem begrenzten Gehirn, also bisher hat er ja recht, nur die Schlussfolgerung würde ich nicht geben, also Sie mit Ihrem begrenzten Gehirn, also bisher hat er ja recht, nur die Schlussfolgerung wird er nicht geben, also sie mit ihrem begrenzten Gehirn dürfen gar nicht solche Sätze äußern, wie zum Beispiel jetzt das in dem Interview, sie dürfen über das System gar nicht reden und das nennt er eine Anmaßung der Vernunft. Das heißt, es gibt in dieser Denkweise und das ist ungeheuer und deswegen schreibe ich Fundamentalismus, das ist letztlich ein totalitäres Denken. Und das ist jetzt das Gedankenkonzept. Und jetzt haben wir eine sehr komplexe Wirkungsgeschichte, und wir sehen eine Gesellschaft, in der das Reden über die Alternativen diskursiv abgewehrt wird. Das ist, bist du ein Kommunist oder Sozialist oder geh irgendwo hin, das heißt aber das kluge Reden, nämlich über konkrete, praktikable Schritte, nächste Schritte, zum Beispiel wie man aus der ökologischen Krise rauskommt, das ist ja nicht ein Schritt nach dem anderen, sondern das wird sozusagen von diesen Leuten mit enormem Erfolg abgewehrt, immer indem die Marktkarte gespielt wird. Das heißt, der Versuch ist zu verstehen, es geht nicht um ein abstraktes Denken. Es geht nicht nur darum, okay, ein paar gescheite Leute haben etwas geschrieben und ein paar andere gescheite Leute reden etwas geschrieben und ein paar andere gescheite Leute reden darüber. Es geht darum, Denkmechanismen zu verstehen in ihrer Wirksamkeit und auch eine Immunisierung zu bekommen, dass man das hört und sieht. Also wenn jemand aufmerksam das mit dem Markt verstanden hat, dann hört und sieht er das jeden Tag in den Medien. Explizit, also direkt angesprochen und indirekt angesprochen. Und zweitens, er weiß, diese Denkweise ist schädlich, weil uns diese Denkweise nicht zu einem praktikablen Rausführen führt. Es geht nicht darum, den Kapitalismus abzuschaffen, sondern sehr, sehr deutlich tiefgehend zu reformieren. Das ist unsere Aufgabe. Die ökologischen Krisen können wir nur machen durch tiefgehende Reformen. Und vielleicht einen Satz noch, der mir wichtig ist. Die bestehenden Strukturen haben nicht die Kraft, das zu leisten. Das sollte man sehr, sehr klar sehen. Die bestehenden Strukturen in der Wirtschaft, die bestehenden Strukturen in der Politik, die bestehenden Strukturen in der Gesellschaft haben nicht die Kraft, diese große Reform, die vor uns steht, zu ändern, damit wir diese Horrorszenarien, was Ende dieses Jahrhunderts möglich ist, dass die abgewendet werden. Da müsste man also nicht oft drüber reden. Wo liegt die Kraft? Ich wollte noch mal, weil mir plötzlich klar war, aus diesem Denken, diesem mechanistischen Denken, auch diesem Menschenbild, mehr oder weniger ist der Mensch eine Maschine, der soll sich ja nicht bewusst werden, damit er besser funktioniert. Die Konsequenz ist das, was die Shoshana Zuboff beschreibt, der Überwachungskapitalismus. Das heißt also, an der Stelle werden wir mehr oder weniger nur mehr als Objekte gesehen, die in irgendeiner Form so zu manipulieren sind, dass sie für die Marktmechanismen bestens funktionieren. Kann man das so sagen? Das ist der Versuch, das ist die Denkweise. Nur wir sind ja keine Objekte. Und was uns bleibt, ist ja wirklich unser Reflexionsvermögen. Es bleibt uns unsere Vernunft oder die andere Sache, es bleibt unsere Fähigkeit, Bilder zu machen. Das heißt, wir können über das Bild des Marktes reden, wir können reflektieren, wir können das gedanklich durchdringen, wir können das ablegen und wir können, und dafür gibt es ja hunderte, tausende Beispiele, eben Alternativprojekte angehen und einen kraftvollen Zukunftsdiskurs starten. Das ist unsere Fähigkeit. Wir sind ja keine Maschine. Im Grunde genommen ist das ja alles völlig lächerlich. Natürlich in Teilbereichen funktioniert es. Und das, was Zubuff beschreibt, dieser Überwachungskapitalismus, das ist Besorgniserregend. Und sie beschreibt auch den Einfluss der Ökonomen. Das heißt, jede Suchanfrage bei Google ist der Beginn einer Auktion. Also man kann das genau beschreiben, wie diese Auktion abläuft, wie das versteigert wird. Und die in Sekundenbruchteilen stattfindet. Das heißt, egal was Sie machen, was von ihnen abgesaugt wird, und die Datenmengen, die diese großen IT-Konzerne haben, sind ja unendlich. In den USA ist das völlig ungeschützt. Da kann man zum Beispiel so Pakete kaufen, wo jede einzelne Person vielleicht so mit 300 einzelnen Items, also einzelnen Eigenschaften beschrieben wird. In Europa ist das verboten. Das heißt, diese Überwachungskonzerne wissen viel mehr, als ich über mich weiß, weil ich bin ja sowieso sehr vergesslich und so weiter. Das heißt, aber was immer natürlich in diesem Denken nicht mitgedacht wird, ist natürlich der Mensch, der Widerstand leisten kann. Das heißt, ich kann über das reflektieren, wir können uns über das aufklären und wir können uns als politisch aktive Menschen vergewissern, das wollen wir nicht. Und es gibt ja jetzt eine große Kritik an diesen großen Konzernen, bis hin diese Konzerne zu zerschlagen. Und man kann nur hoffen, dass das gemacht wird. Und man kann nur hoffen, dass auch auf der EU-Ebene kräftige Schritte gesetzt werden, unsere Datenrechte zu schützen. Die Frage, die nehmen wir jetzt schon auf, wo sehen Sie denn jetzt Alternativen, wirkliche Alternativen? Und zwar so auf den verschiedenen Ebenen. Also A, was kann ich als Einzelner tun? Ich kann reflektieren und die Dinge durchschauen und zum Beispiel sagen, so leicht kriegt mich diese Datenwelt, die mich da ständig zum Konsum anstapeln will, so schnell kriegt sie mich nicht. Es gibt die polit Datenwelt, die mich da ständig zum Konsum anstapelt. So stärkt sie mich nicht. Es gibt die politische Ebene, es gibt die ökonomische Ebene, es gibt die Zivilgesellschaft als Ganze. Also wo könnten wir ansetzen? Mein Lieblingsstichwort ist ja das von der großen Transformation, von der ja auch sozialpsychologisch viel gesprochen wird und für die wir reif sind, nicht aber wo beginnen, wie? Ja, ich denke, es gibt hier viele Anknüpfungspunkturen. Man könnte zum Beispiel so Felder der Gesellschaft durchgehen. Man könnte sagen, was ist das Besondere? Jemand würde zum Beispiel sagen, okay, mir stört diese Macht der Großkonzerne, mir stört die Börsenmacht. Dann würde auch eine Ökonomisierung der akademischen Bildung gegeben. Und dann kann man sozusagen Kataloge beschreiben, das heißt, man kann relativ schnell eine Fülle von sehr, sehr klaren Handlungsalternativen zeigen. Natürlich braucht man halt immer in jedem Feld Experten und Expertinnen, die sich da wirklich auskennen. Das heißt, erstens einmal gibt es ungeheuer viele Themenfelder, an denen wir angedruckt sind. In jedem dieser Themenfelder gibt es lebhafte Diskussionen mit vielen Alternativen. Und das andere ist sozusagen die persönliche Entscheidung, was ist meine Aufgabe? Und ich denke, da sollte man sich auch nicht stressen. Das heißt aber, ich denke, wenn jeder und jede ein bisschen was macht und ein bisschen was machen kann, man kann sich bilden, man kann im Freundeskreis darüber reden, man kann in der Firma versuchen, Einfluss zu nehmen. Manche werden vielleicht zu einer NGO gehen oder man geht wirklich in politische Parteien mit, man macht hier und da mal bei einer Demo mit und so weiter. Man bleibt wach und so weiter. Es gibt für jeden und jede, rein auf die ökologische Frage bezogen, für jeden und jede gibt es eine Möglichkeit in einem beschränkten Rahmen, natürlich, das muss ja integriert werden in der Lebenswirklichkeit, also eine Mutter mit zwei Kindern, die alleine ist, von der zu sagen, jetzt mach was anderes, das ist ja respektlos ihrer Leistung gegenüber, um das geht es ja nicht. Aber die Frage, was kann ich tun für jemanden, der sozial oder ökologisch bewegt ist, die Frage ist leicht zu beantworten. Und in dem Wissen, es geht nicht um die große Änderung, es geht nicht um die große Transformierung. Das ist eine Ablenkung. Es geht auch nicht um die große Alternative. Wozu brauche ich das? Wozu brauche ich eine große Alternative? Es geht darum, in diesen vielen, vielen Feldern gezielt und effektive Schritte zu setzen und immer die institutionellen Regelungen in diesen Feldern anzusehen und vereinfacht gesprochen die lebensfreundlichen Institutionen stärken und die lebensfeindlichen in ihrer Wirksamkeit schwächen. Ich denke konkret, das klingt jetzt sehr abstrakt, aber ich denke konkret kann sich das jeder und jeder in seine oder ihre Lebenswirklichkeit übersetzen. Mein Bereich ist klar, das ist sozusagen Nachdenken über die Kulturgeschichte, über die Denkgeschichte und versuchen in einem beschränkten Maße. Meine Aufgabe ist klar, das ist eben der Bereich der Universitäten, das heißt, meinen Studierenden Anweisungen zu geben, theoretisches Wissen zu vermitteln, Anweisungen zu geben, theoretisches Wissen zu vermitteln, um anders über die Wirtschaft nachzudenken und in diesem Anderssein bestärkt werden. Das ist meine Aufgabe. Reden wir nochmal davon, wir leben in Covid-Zeiten. Und das gesellschaftliche Klima, würde ich sagen, ist ziemlich angespannt, weil viele Leute existenzielle Ängste haben und so weiter und so weiter. Die Wirtschaft hat ihrerseits, also die Unternehmen, haben Ängste, Existenzängste, ob berechtigt oder unberechtigt, wahrscheinlich viele auch berechtigt. Welche Chance hat jetzt in einer solchen Situation, wo die meisten oder viele Menschen denken, auch wäre es doch wieder so wie es vorher war. Ich habe meinen Arbeitsplatz und und und und und. Welche Chance hat jetzt tatsächlich ein so kritisches Denken, wo ich mir bewusst mache, in was für einer Situation bin ich nicht, wo könnte ich Lebensfreundliches in mein Unternehmen bringen oder wo muss ich mich auch verabschieden aus Dingen, weil sie eben nicht lebensfreundlich sind. Also ich habe zwischendurch einmal gedacht, die Covid-Krise könnte ein Zeitfenster sein für ein produktives Umdenken, wenn man es noch einmal überhüllt und sagt, die Klimakrise wird uns sowieso dazu zwingen. Aber passiert ist nicht, ich habe zwischendurch vorher wieder völlig verzweifelt und habe gedacht, nein, es wird alles wieder, alle werden froh sein, wenn sie wieder so viel als möglich fliegen können. Sehen Sie, was ich meine. Ich meine, ich denke, das haben viele so erlebt. Der erste Lockdown wurde eigentlich von manchen, nicht von anderen, eine Chance. Und jetzt sehen wir halt natürlich, es ist eine gesellschaftliche Ausnahmesituation und es ist ein ungeheurer Stress. Also wir haben keine, man sieht ja das, was Sie zum Beispiel, heute ist in der Zeitung gestanden, ein Viertel der Jugendlichen sind depressiv. Das sind, was könnte das Positive sein? Es ist schwer zu erkennen. Es ist schwer zu erkennen. Vielleicht könnte das Positive sein? Es ist schwer zu erkennen. Vielleicht könnte das Positive sein, die Erfahrung eines geteilten Leidens. Vielleicht ist es ein positiver Fahndeil, dass wir uns in unserem Leiden, in unseren anderen Aspekten, wo wir nicht eben diese ökonomischen Maschinen sind, viel, viel ernster nehmen, über Ängste zu reden, über Ängste zu sprechen, sich nicht zu schämen. Das heißt, im sozialen Diskurs war ja eigentlich das Reden lange Zeit über Ängste vollkommen verbönt. Das heißt, dem Arbeitslosen haben wir gesagt, du bist arbeitslos, weil es quasi deine persönliche Schuld ist. Also schäm dich. Also nicht nur du bist arbeitslos, sondern schäm dich, dass du arbeitslos bist. Und jetzt sind wir alle Opfer und vielleicht könnten das positive Momente sein. Das gemeinsame, geteilte, respektvolle Reden über Leiden. Und das Zweite ist zu sehen, dass es global so ist, dass die anderen oder der andere in fremden Kontinenten von Personen, die uns kulturell sehr, sehr fremd sind, dass die genau das gleiche Leiden haben, dass die auch sterben, dass die auch sozusagen die gleiche Krankheit erleiden oder ein gleiches Schicksal. Vielleicht kann es längerfristig an Push in einen höheren Ort von globalem Bewusstsein gehen. Und natürlich brauchen wir das im Hintergrund in Bezug auf die ökologische Krise. Natürlich habe ich genauso die Gegenbefunde, also neue Nationalismen oder eben diese Demonstrationen, eine höhere Hetze und so weiter. Und ich denke, diese am Wochenende ist ja wieder so eine Demonstration in Wien geplant. Ich denke, man sollte, wenn man über Strukturprobleme zum Beispiel der Politik nachdenkt, sollte man die, sollte man das als Gelegenheit nachzudenken,nis haben politische Eliten in hohem Maße nicht. Sie verstehen nicht, wie sie durch ihre Art Politik zu machen, eine ganz langsame wachsende Entfremdung eines Teils der Bevölkerung. Das heißt, es wird auch darum gehen, auch medial darum gehen, auch medial darum gehen, ernsthafte Betroffene in einen ernsthaften medialen Diskurs zu, das heißt nicht nur den Ausdruck ihrer Wut, ihrer Angst, ihres Rasses, das ist menschlich und das ist alles verständlich, sondern über das eine Sprachmöglichkeit zu machen und diese politischen Diskurse zu führen. Also eine Klarheit zu haben, zum Beispiel, in welcher Weise hat sich der Arbeitsdruck verschärft. Eine Klarheit zu haben über bestimmte Lebenssätze und diesen Personen auch eine Sprache zu geben. Nicht den Hetzern und nicht den Rechtsradikalen, das ist unsinnig, sondern dem Ärger im Hintergrund. sondern dem Ärger im Hintergrund. Und der Ärger hat zum Beispiel auch ökonomische Gründe. Das heißt, diesen Ärger ernst zu nehmen und zu sagen, eigentlich wäre es auch eine mediale oder eine politische Aufgabe, Personen, die sie ärgern, Personen, die unzufrieden sind, Personen, die ganz weit weg sind vom politischen Prozess, diesen Personen mehr eine Stimme zu geben. Also nicht nur diese Selbstermächtigung auf den sozialen Medien, das haben sie so und so, sondern eher so, oder auch ins Gespräch zu bringen mit Leuten, die politisch an der Macht sind. Das passiert alles nicht. die politisch an der Macht sind. Das passiert alles nicht. Der Harald Welzer, der hat in Deutschland, nämlich im Zuge der Migrationsthematik nach 2015, er hat eine Initiative gestartet, die relativ häufig stattgefunden hat. Wir haben sie mit dem Diakoniewerk sogar in Wien, mit Elia Trojanow und so gemacht, nämlich die Frage an ein offenes Publikum zu stellen, in welchem Land wollen wir leben? Also so ein Reflexionsvorgang und zwar auch bewusst so gedacht, dass jetzt nicht nur Leute, die eh schon einer Meinung sind, sich dort zusammensetzen, sondern dass man tatsächlich auch den Diskurs führt mit Menschen, die sich an den Rand getrennt fühlen, die absolute Gegner dieser Migrationsthematik sind, um einfach im Dialog zu sein und sich nicht auseinanderzuspalten und zu schauen, wo könnten mögliche Alternativen liegen. Welche Bilder haben wir eigentlich von einem guten Leben? So könnte man weinen. Und genau das, wenn ich zum Beispiel den Weg mit der zurückkommenden Kraft im Denken des Marktes gibt es keine Bilder, es gibt nur sozusagen praktisch positive Bilder, Verklärungen, und die Hauptverklärung ist, es ist effizient, aber es gibt keine wirklichen Reflexionen. Das heißt, es gibt keine Reflexionen über Strukturen. Oder man könnte auch sagen, der Markt wird ja so gemacht, wie wenn es da einen riesigen Bereich gibt und dieser riesige Bereich ist in sich gleichartig. Das ist ja genau das Reden von dem Markt. Ungeheuer viele Prozesse, wird sozusagen eine Gleichartigkeit belegt und die Gleichartigkeit wird sozusagen, da gibt es ein Regelsystem, das ist die Gleichartigkeit, die und die Gleichhaltigkeit wird so gesagt, da gibt es ein Regelsystem, das ist die Gleichhaltigkeit, die Gleichhaltigkeit dem Ausdruck redet. Ich habe jetzt kein Reden über das und ich habe keine differenzierten Bilder und vor allen Dingen, ich habe letztlich keine Anknüpfungsbücher aus meiner Lebenserfahrung, weil wir sind ja nicht in einem abstrakten Denksystem drinnen, sondern wir sind Menschen mit Leib und Blut oder mit Körper und Geist oder irgendwie sowas und haben hier sozusagen unsere eigenen Erfahrungen, wie können die in einen politischen Prozess hineingeführt werden und das, was Harald Elzer macht, ist ja großartig, und das, was Harald Elzer macht, ist ja großartig, wie kann das jetzt übergetragen werden in positive Bilder über die Zukunft. Und Sie haben das ja angesprochen, der Wunsch nach zurück ist verständlich, aber es ist naiv. Und der ganz entscheidende Punkt ist ja wirklich der, gelingt es uns am Positiven, das war ja das Zitat, das ich zuerst vorgelesen habe, gelingt es einem positiven Zukunftsentwurf zu starten. Und das Gegenbild ist Menschen, die fähig sind, sich Bilder eines positiven, guten Lebens zu machen. Das ist der Gegenentwurf. Und das zu üben und zu pflegen, das ist ja auch eine Möglichkeit, die zum Beispiel in so einem Vorhang gibt. Das heißt, die Frage in dem Reden, es gibt keine Alternative, hat die Politik verlernt zu sagen, okay, wie soll dieses Land in 15, in 10, in 15, in 20 Jahren gut dastehen? Welche Werte sind das? Welche Strukturen brauchen wir? Und dafür Verbündete führen. Und das passiert nicht. Wir haben diese gesellschaftliche Krise, diesen Schockzustand in der Pandemie. Wir sind in einem quasi verzögerten Schock. Die Regierung handelt aktionistisch, die Regierung handelt auf Imagebedacht, auf das Tagesimage bedacht, die Regierung handelt letztlich ohne gestalteten Zukunftsplan. Wenn man so Riesensummen in die Hand nimmt, die historisch einmalig sind, die Staatsschuld auf 16% des BIPs oder so in manchen Ländern, das hat es historisch in dieser Größenordnung abgesehen von Kriegssituationen, im Krieg wird alles umgedreht, hat es noch niemals gegeben. In der jahrhundertlangen Geschichte des Kapitalismus, das muss man sich, wir sind auch hier in einer historischen einmaligen Situation, das besorgniserregend ist, diese riesigen Milliarden oder Billionen in den USA oder auf der EU-Ebene werden abgewickelt mit ganz wenigen konkreten Zukunftsbildungen. Wenn die Politik so handlungsfähig ist, dann heißt es, sie entscheidet jetzt über das Überleben von Branchen und über die Förderung von Branchen und es ist auch ihre Aufgabe, das zu tun. über die Förderung von Branchen und es ist auch ihre Aufgabe, das zu tun. Und die Politik ist handlungsfähig, aber sie ist nicht gestaltungsmächtig und das ist ganz was anderes. Und das bräuchten wir. Und dazu brauchen wir den Zukunftsdiskurs. Das heißt von uns selbst oder zum Beispiel in so einem Setting, wo wir den Weltzentrum dürfen haben. Oder es gibt ja zum Beispiel auch auf der Gemeindeebene so Zukunftskomplikten. Da gibt es ja hervorragende Formate über politische Diskussionen, über kleine oder über große Veränderungen. Ja, das finde ich super. Ich möchte aber nochmal zurückkommen auf das Thema Laien. Es fand interessant, dass Sie gesagt haben, wir könnten uns eigentlich an der Stelle jetzt auch solidarisieren und würden sagen, alle sind wir jetzt verunsichert, alle sind wir verwirrt, viele von uns haben Existenzängste. Ich erinnere mich an viele Diskussionen in den vergangenen Jahren, wo es um Ökologie ging, wo es um Klimaschutz ging, wo ein Standardsatz in der Diskussion war, der Leidensdruck ist offensichtlich noch nicht groß genug. Das ist Wahnsinn. Das heißt, jetzt hätten wir einen Ansatz in geteiltem Leiden, um zu sagen, jetzt fragen wir doch mal, woran leiden wir denn überhaupt? Was ist es denn? Und wo liegen die Möglichkeiten aus unserem gemeinsamen, ich würde mal sagen, vielleicht ist das Leiden sogar falsch, aus dem gemeinsamen Betroffensein. Wir sind betroffen, dass irgendwie all das, was reibungslos wie eine Maschine bisher super gelaufen ist, in Anführungszeichen super, das könnte jetzt in Frage gestellt werden. Und wir könnten wirklich einmal nüchtern bilanzieren, sind die Versprechungen, die uns der Markt gemacht hat, überhaupt wahr? Sind die eingehalten worden? Oder ist es nicht eben ein Betrugssystem? Ich gebe Ihnen absolut zu, in allem, was Sie gesagt haben. Vielleicht noch ein Kommentar zu dem Leidensdruck. Das ist eine ganz naive Vorstellung. Der Leidensdruck ist noch nicht groß genug. Man muss sich immer vorstellen, welcher Biel es ist, so ergeben. Man muss den Druck erhöhen und dann mal sehen wie zu. Und dann kommt das Gute raus. Es kann genauso gut das Gegenteil rauskommen. Der Rechtsbruch oder der Rechtsbruch. Es kann auch Panik herauskommen. Das heißt, dieser Gedanke der Leidensdruck muss viele gute Momente. Ein guter Moment ist, wir brauchen historisch dichte Zeiten für eine Veränderung. Das ist richtig. Aber historisch dichte Zeiten können auch gemacht werden. Das heißt, wenn es eine kritische Masse gibt, und die kritische Masse ist nicht sehr hoch, zum Beispiel von Leuten, von Personen, die sagen, jetzt brauchen wir ernsthaft die und die Schritte für eine ökologische Transformation, dann kann das passieren. Das kann in kritischen Momenten entstehen und in diesem kritischen Moment werden dann Strukturen fluidal. Das heißt, wir haben sehr etablierte Strukturen, die stehen, so wie ein Atomgerüst oder so, die stehen, die stehen, die stehen und dann auf einmal gibt es eine historische Zeit und dann verändert sie sich wieder und dann stehen sie in einer neuen Konstellation. Das muss aber nicht dadurch passieren, durch den Leidensdruck passieren, das muss durch diskursive Prozesse passieren. Die Fähigkeit, die Sie jetzt beschreiben, wird immer zweifach sein. Wir brauchen die Fähigkeit, dass wir ganz klar hinschauen und die Strukturmengen des bestehenden Systems erkennen. Und das ist auch eine Fähigkeit, dabei den Panik zu verfolgen. Zum Beispiel diese Horrorszenarien, was heißt 3, 4, 5 Prozent Erwärmung Ende des 21. Das sind mögliche realistische Szenarien, die soll man ernst nehmen. Und das macht große Angst. Das machen wir. Das heißt, das erstens auszuhalten, das ist die erste Fähigkeit. Und die zweite Fähigkeit, okay, die Kraft, positive Zukunftsentwürfe zu machen. Und eigentlich brauchen wir beides. Wenn ich nur zukunftsorientiert bin und keinen Klarenblick habe auf die Strukturen, dann lasse ich herum wie im Nebel und sage, was will ich machen. Die Strukturen müssen sich verändern. Es muss auch Macht anders verteilt werden. Das ist natürlich jetzt eine Spannung und eine ungeheure Widersprüchlichkeit und vielleicht ist es genau das, was uns in diesen verrückten Zeiten, weil es so verrückt ist, also weg wo alles hingerückt ist, individuell abverlangt wird und kollektiv. Das heißt, der Leidensdruck muss erhöht werden und die Leute müssen Panik bekommen, ist Unsinn. Sondern wir brauchen Diskurse, wir brauchen soziale Gemeinschaften der Stärkung. Zum Beispiel des Redens über Betroffenheit. Das ist, indem ich, wenn es gelingt, in einem geschützten sozialen Raum über Betroffenheit zu reden, dann ist ja das eine Aufwertung. Wir reden übrigens in einem großen Bereich über Themen, die im Buch gar nicht drinstehen. Aber wenn Sie so interessante Sachen machen, dann greife ich das gerne auf. Ich finde, es ist ja auch wichtig, einen Bezug zu unseren konkreten gesellschaftlichen Situationen jetzt zu haben. Von der Corona-Krise wusste das Buch noch nichts. Und das mit der Betroffenheit zum Beispiel, das wird ganz kurz angedeutet, aber natürlich nehmen. Das sind eher so zahmsychologische Dinge, die werden nicht systematisch entdeckt. Das sind eher so zauberlogische Dinge, die werden nicht systematisch entdeckt. Vielleicht gibt es noch ein Gespräch, eben der Erwin Laszlo, nicht Systemtheoretiker, der ja irgendwann deutlich gesagt hat, wenn wir eine Systemveränderung wollen, dann gehört dazu, dass das bisherige System instabil werden muss. Ohne Instabilität des herrschenden Systems, bei dem bestimmte Wörter profitieren und andere durch die Finger schauen, gibt es keine Veränderung. Man könnte jetzt unter Umständen das, was uns gerade wieder fährt, inklusive erst einmal Klimathematik und Biodiversitätsthematik und vieles, könnte man tatsächlich ja als Eingleitung oder als beginnende manifeste Erfahrung innerhalb unserer Gesellschaft von Destabilisierung verstehen. Die Frage ist halt dann, wie gehen wir damit um? Verstehen wir die Destabilisierung als Chance, dass sozusagen ein fundamentales Marktkonzept ins Wanken kommt. Oder treibt sie uns eben tatsächlich in Ängste, Panik und verschließt im Gehalt genau den Preis. Das große negative Szenario ist natürlich diese autoritäre Politik, eine neue Form des autoritären Kapitalismus. Anleitungen hat uns Trump geliefert. Und das ist jetzt so in Bezug auf den Zukunftsdiskurs haben diese Leute immer eine Rückwärtsnostalgie. Beim Trump kann man das wirklich auf den Punkt bringen. Make America Great Again. Das heißt, er schaut nach hinten und sagt, da hinten geht es in der guten Zeit. Und das kann man eigentlich bei diesem Rechtspopulisten und Rechtsradikalen immer sagen, wo haben sie ihre gute Zeit? Irgendwo. Und das ist mythisch, weil es hat diese gute Zeit nicht gegeben. Also in den 60er Jahren, wo Vollbeschäftigung war, war keine gute Zeit zum Beispiel im Bezug auf Frauenrechte oder so weiter. Das ist alles und niemand will das und kann man auch nicht zurückbringen. Und der Gedanke ist, diese fiktive Vorstellung der guten Zeit, das wird nach vorne gegeben und das wollen wir wieder haben. Aber genau in diesem rechtspopulistischen Diskurs ist genau die Unfähigkeit enthalten, strukturelle Fragen zu diskutieren, strukturelle Fragen zu denken und Handlungsalternativen anzubieten, die praktikabel sind. Sondern es ist die Kanalisierung von Ängsten, aber immer eine eskalative Steigerung. Eine eskalative Steigerung und immer eine autoritäre Führerfigur. Anders funktioniert dieses Ding nicht. Es bockt so auf und wieder auf. Die Hoffnung ist, dass das nicht unser Zukunftsszenario ist. ist, dass das nicht unser Zukunftsszenario ist. Und das andere Zukunftsszenario wäre, es gelingt ein politischer Diskurs mit positiven Optionen, inklusive und das wäre noch das inklusivere, eine Erhöhung der Partizipation in der Demokratie. Das heißt, ein höheres Mitmachen, ein höheres Mitmachen von Personen, ein höheres Mitmachen, ein höheres Mitmachen von Personen, ein höheres sich verantwortlich fühlen für politische Prozesse und ein höheres Maß, wir brauchen ein höheres Maß von Integration in politische Entscheidungsprozesse. Und das wäre das Positiv-Szenario. Und in diesem Ding sind wir halt jetzt, das realistische Szenario ist Und in diesem Ding sind wir jetzt. Das realistische Szenario ist das erste. Das realistischere ist das erste. Das hoffnungsvollere und für das wir uns bemühen müssen, ist die zweite Richtung. Das heißt, diese lebensfreundlichen Kräfte, die lebensfreundlichen Initiativen, diese vielen, vielen Initiativen, die vielen klugen Gedanken, die sind in einem kleinen Bereich immer zu fördern und zu nähern und das ernst zu nehmen, das ist unser Bemühen. Vielleicht ein letztes Thema noch, jetzt sind wir eh schon, ich finde, bei all den schwierigen, krisenhaften Themen, die auch an der Rolle gespielt haben, sind wir jetzt auf einem sehr positiven Weg gelandet. Sie sind auf einer anderen Ebene als ich Bildungsmensch, ich auch. Welche Rolle, würden Sie sagen, spielt jetzt in dem Szenario, also in einem hoffnungsvollen, lebensfreudlichen Szenario, die Bildung? Eine ganze Zentrale, weil sie letztlich darum geht, auf eine neue Aufklärung. Und eine neue Aufklärung setzt auf den Menschen in seinem Vernunftvermögen. Das heißt, in dem Marktkonzept hat man eine ganz eigenartige Vorstellung von Bildung und das kann man ganz im Detail zeigen, zum Beispiel in den Programmen der OECD, wie sich das transformiert hat. Die Hauptidee ist die Humankapital-Idee. Der Mensch hat Humankapital, so in dieses Kapital wird investiert und die Belohnung für diese Art von Bildung ist dann der höhere Erträgen auf dem Arbeitsmarkt. Das heißt, es ist eine vordergründige, nicht wirtschaftliche Orientierung und es ist wieder der Gedanke der Menschen so quasi wie Akkumulationsmaschinen. Das ist rein mechanisch und viele Sachen, die zum Beispiel gekommen sind im Bologna-Prozess, in der Ökonomisierung der Universitäten oder anderer Bildungsbereiche, kann man das ziemlich genau zeigen, im Hintergrund ist diese Humankapitaltheorie. Und das andere Bildungskonzept, das alte Aufklärerische oder dieses alte Humboldtsche Bildungsideal, das ja im Kern eine ganz konservative Position ist, aber trotzdem gleichzeitig in der heutigen Wirklichkeit fortschrittlich ist, ist ja Bildung für ein höheres Mitmachen an kulturellen Schätzen. Der gebildete Mensch kann ein besseres Leben führen, weil er die Schönheit der Literatur, die Schönheit, die mehr genießen kann. Er kann für ein höheres Reflexionsniveau, für eine höhere Selbstbemächtigung, natürlich für eine höhere Selbstbemächtigung und natürlich viertens für einen höheren Ort eines integrativen Miteinanderdenkens. Das heißt Bildung in dieser Weise, nach diesen Zielen, das wäre die richtige Bildung, weil so gebildete Menschen brauchen wir in Zukunft, wenn uns eine ökologische Transformation gelingt. Im anderen brauchen wir nur Verwertungsmaschinen, wo das gesamte Konzept erstens vom Menschenbild und zweitens von der inhaltlichen Ausrichtung umsinnig ist. Weil was heißt Bildung heute? Niemand weiß das Strukturen des Arbeitsmarktes in 20 Jahren. Niemand weiß das. Niemand. Das heißt, irgend zu sagen, ich brauche so und so viel Technik und so und so viel IT-Experten und so und so viel andere Leute, das ist alles Unsinn. Weil ich es einfach nicht weiß. Das heißt, es geht auf eine hohe Masse. Bildung hat auf eine hohe Masse ein Lernen, ein Umgang mit nicht definierten Situationen. Oder in Freiburg könnte man sagen, es geht darum, die Schulung von Ambiguitätstoleranz und Ambivalenztoleranz. Das heißt, Situationen sind nicht eindeutig, Zukunfts sind immer nicht eindeutig, es ist widersprüchlich und zweitens ist es schon unterschiedlich bewertet werden. Und das aber positiv auszuhalten und das Thema Kraft zu schöpfen und nicht in Verwirrung und den Schreihilfen nachbrennen oder heutzutage das Moderne ist sofort auf eine Verschwörungstheorie zu gehen. Verschwörungstheorie erklärt man die Welt, aber unter leises und ich bin der Ausrede, der es dort blickt und die anderen sind die Idioten, die das nicht sehen. Aber das bringt nichts. Das ist kurzfristig. Es ist verständlich, wir brauchen niemanden vorzunehmen, aber es ist etwas, was gesellschaftlich dysfunktional ist, weil es die Dinge nicht besser macht, sondern schlechter macht. Also was wir brauchen würden, ist wieder eine Befähigung, wirklich klar zu denken, Dinge zu durchschauen, zu verstehen und irgendwie gute, alternative Ansätze zu schaffen. Insofern ist es zunächst einmal mit Mythos mal, einer der wichtigsten Schritte ist Entmythologisierung, im Prinzip, und dann zu schauen, wenn wir uns aus diesen Illusionen, diesen gemachten Illusionen verabschieden können, was kommt dann an Wirklichkeit auf uns zu, die zu gestalten ist und die wirklich verantwortungsvoll zu gestalten ist. Im Gegensatz zum Humboldtischen Bildungstheater würde ich aber auch betonen, es geht auch darum, zum Beispiel Machtstrukturen zu verstehen. Ganz klar hinzuschauen und zu sagen, es geht um Machtstrukturen, diese auszuhalten, es ist nicht schön, selbst zu erkennen, wie man uns Machtstrukturen als Machtstrukturen zu benennen. Das heißt, es geht letztlich aus. Anders geht es nicht mehr um einen gesellschaftskritischen Blick. Anders geht das nicht mehr. Und das heißt, dass man kein Böser-Linker ist, man ist jemand, der ernsthaft versucht, die Lage zu verstehen. Das heißt, das ist der entscheidende Punkt. Und dazu braucht es ein Überblickspiel. Und wir haben ja vorher schon gesprochen über Bast-Franciscus. Ja, das ist eine apostolische Schrift. Und genau das sagt er. Das ist ein interessanter Punkt. Er sagt folgendes, wir denken die Ökonomie wie früher, die Ökonomie hat das Haus. Also dieses Haus, ja. Aber er sagt, dieses Haus ist ein globales Haus. Und er hat ein interessantes Argument, aus theologischen Gründen müssen wir über dieses globale Haus reflektieren. Das heißt, in seiner Position ist ganz klar, ich brauche einen kritischen Blick auf die Gesellschaft. Und ich denke, das ist ungeheuer wichtig, das zu schulen. Und das muss ja langsam gelernt werden. Ein kritischer Blick ist nicht so, ich habe eine Idee, sondern ich muss das wissen, muss verdichtet werden, weil es ja auch geht, soziale Wahrnehmung zu verändern. Dass man soziale Prozesse, sozusagen auch Lernen, kritisch in einem Zusammenhang, also das ist mein Anliegen immer, dass die Einzelphänomene in einem kritischen Zusammenhang sehen kann. Und das muss man lernen. Es ist eine Bildungsaufgabe für jede Person, die sozial bewegt ist, für jede Person, die ökologisch bewegt ist. Ja, Herr Professor Oetsch, das ist eigentlich jetzt schon eine gute Abrundung. Vielleicht können wir es vorerst dabei belassen, können uns ja demnächst neue Themen ausmachen. Das hat Spaß gemacht. Ich hoffe, Ihnen auch. Ich hoffe, dass unsere Zuschauer auch etwas gewinnen davon und danke dir, Fritz, für die technische Begleitung und verabschiede mich in diesem Sinne. Interessant wäre, wenn die uns bekannten Zuschauer gegebenenfalls ein paar Rückmeldungen zu diesem neuen Format geben würden. In diesem Sinne alles Gute, bleiben Sie gesund!