Was ist das, was Sie tun, um die Geschlechterdynamik zu verbessern? Ein dankbares Grüß Gott, dass Sie sich zu unserem Gespräch zum Thema Geschlechterdynamiken und Tabus zugeschaltet haben. Das Gespräch ist Teil von Fernsicht, entwicklungspolitische Film- und Dialogabende, die sich zwischen dem 8. April und dem 7. Mai 2021 mit dem Schwerpunktland Afghanistan auseinandersetzen. Veranstaltet wird Fernsicht von Welthaus Linz, der Unterstützungsplattform der Katholischen Kirche in Oberösterreich für Entwicklungszusammenarbeit und Mission. Mit diesem Hintergrund dürfen wir Sie bei uns im Studio ganz herzlich begrüßen. das Moderatoren-Duo Martin Stöbig, Projektleiter von Fernsicht und Mitarbeiter von Wellhaus Linz, sowie Philipp Ruckmeier vom Institut für Orientalistik an der Universität in Wien. Ich möchte gleich in diesem Zusammenhang auf unsere Webseite hinweisen, bei der das ganze Programm, das wir zwischen dem 8. April und 7. Mai 2021 veranstalten, auch gut sichtbar gemacht wird, abzulesen unter www.fern-sicht.at. Ganz besonders freuen wir uns natürlich heute über unsere heutige Gesprächspartnerin Masuma Regel. Masuma Regel wuchs in Großarmut und mitten im Krieg in Afghanistan auf und ist im Alter von sechs Jahren bei einem Raketenanschlag schwer verletzt worden und in weiterer Folge von einer Familie aus dem Bezirk Redim-Inngres, von denen ich richtig informiert bin, adoptiert worden. Masuma studierte Konferenzdolmetschen in Graz, spricht sieben Sprachen und arbeitet bei einem Logistikkonzern. Aktuell aber nicht, denn du bist ja gerade in einer Baby-Karenz, wie wir auch zuerst gesehen haben, und hat neben ihrem Beruf den Verein Five Stones in Graz gegründet, der sowohl Projekte mit der afghanischen Diaspora in Österreich als auch in Afghanistan durchführt. Herzlich willkommen, Masuna. Schön, dass du da bist. Danke für die Einladung. Das heutige Gespräch hätte eigentlich im Kinosaal im Mufimento in Linz stattfinden sollen. Aufgrund der aktuellen Covid-19-Restriktionen mussten wir aber den Termin im Kino absagen und freuen uns, dass wir hier ins Studio kommen durften. Ich möchte gleich noch mal einen Schritt zurückgehen. Wir haben gerade gesprochen davon, dass du den Verein Five Stones in Graz gegründet hast. Was war für dich eigentlich der Antrieb, diesen Verein zu gründen oder vielmehr, wo liegen die Ziele? Danke auf jeden Fall erst einmal für die Einladung, dass ich da dabei sein darf. Ich freue mich total, dass ich heute über die zwei Filme und auch über meinen Verein sprechen darf. Five Stones haben wir 2018 gegründet mit der Idee, dass wir einen Verein brauchen, vielleicht ein bisschen einen offiziellen Rahmen für die ehrenamtlichen Tätigkeiten, die wir, das heißt ich und ein paar andere Freunde, Freundinnen, sowieso eigentlich immer schon gemacht haben und durchgeführt haben. Wir haben uns immer schon eingesetzt für andere Leute aus Afghanistan, in Österreich oder für Leute in Afghanistan unterstützt. Und bei einem gewissen Zeitpunkt habe ich mir gedacht, eigentlich ist es gut, wenn man das einmal in einen Verein packt und das immer so einen Namen irgendwie hat, was wir da so machen. Genau, die Ziele von Five Stones sind sehr vielfältig. Wir haben grundsätzlich die Idee gehabt, dass wir den Namen von Afghanistan, das heißt durch die vielen Leute aus Afghanistan, die bei uns sind, gab es hauptsächlich negative Schlagzeilen. Der Name Afghanistan, das Land Afghanistan wurde bekannt und die Leute, aber meistens eben in negativen Zusammenhang. Und wir haben uns gedacht, eigentlich gibt es noch so viel mehr über das Land und über die Kulturen und über die Menschen zu sagen, das wollen wir jetzt ein bisschen ändern und einfach andere Geschichten abbringen. Ziele sind von unseren verschiedenen Projekten, die wir haben, zum Beispiel, dass wir in Afghanistan die Jugendlichen stärken, dass wir denen ermöglichen, solidarisch untereinander zu sein, Netzwerke aufzubauen, zusammenarbeiten zu lernen, also Kooperationen zu bilden, damit sie auch noch merken, das ist eigentlich auch möglich in Afghanistan vor Ort und nicht nur in Europa, im friedlichen Europa oder im wunderbaren Westen, sondern es gibt sehr, sehr viele Dinge, die sie vor Ort auch machen können. Das ist eine Sache, die wir in Afghanistan machen. Dann in Österreich ist eben zum einen die Narrative über Afghanistan zu ändern, aber auch, dass wir Projekte durchführen, die wir für sinnvoll halten. Das heißt, andere Afghanen und ich haben einen guten Einblick, was gebraucht wird, zum Beispiel Computerkurse, sodass wir gedacht haben, es ist eigentlich gescheit, wenn das die Afghanen selber machen von sich aus und nicht nur andere, die vielleicht darüber nachdenken, was die Afghanen bräuchten oder geflüchtete Menschen im Allgemeinen brauchen. Genau, das ist einmal nur ein kurzer Einblick. Ich glaube, wenn ich ganz ins Detail gehe, das wird viel zu lang. Wir machen wirklich sehr viele verschiedene Projekte, aber das wären glaube ich die hauptsächlichen Ziele. Habt ihr eigene Räumlichkeiten gerade, die zur Verfügung gestellt werden können? Wo ist da der freien Sitz sozusagen? Eigene Räumlichkeiten haben wir eigentlich noch nicht. Das war immer wieder das Ziel natürlich. Das braucht aber sehr viel Zeit, die wir dann nicht gehabt haben, nebenberuflich, also mit Vollzeitberufen und so viel Engagement, sodass wir eigentlich oft Kooperationen eingegangen sind mit anderen Vereinen, die schon bestehen,ützen dürfen, die Räumlichkeiten für unsere Projekte. Und das ist sehr gut gegangen eigentlich. Es gibt viele, die das hauptberuflich auch schon machen, sehr viele Fördergelder schon kriegen. Und wir haben uns damit leider noch nicht so viel auseinandergesetzt oder noch nicht die Zeit genommen, sondern eher sofort Projekte gemacht, sofort Aktionen durchgeführt, statt erst einmal geld zu dokrieren genau jetzt haben wir so ein bisschen informationen erhalten schon über den verein was mir jetzt nur will ich den bogen spannen zu den filmthemen vielleicht dann hinkommen aber was mir interessieren würde so grundsätzlich von den menschen die jetzt auch bei euch im Verein dieses Angebot nutzen, sind es mehr Frauen oder mehr Männer oder ist das ausdrücklich? Zuerst waren es sicher mehr Männer, also auch im Team. Bei den Projekten, die wir durchgeführt haben, waren es hauptsächlich, also ich war fast immer die einzige Frau eigentlich, die dabei war. Aber das hat sich dann nach und nach geändert. Je mehr ich selbst da reinkommen bin in die afghanische Community und so, je mehr Vertrauen sie irgendwie gebildet hat und je mehr Leute ich eben kennengelernt habe. Es war mir natürlich dann wichtig, dass mehr Frauen involviert sind und so habe ich dann gezielter Frauen angesprochen oder ins Boot geholt sozusagen für Projekte und das ist ganz gut gegangen. Es gibt sehr gute, fähige Frauen in Graz aus Afghanistan. Die Projekte selbst zielen meistens auf alle ab. Zuerst waren sicher mehr Männer, zum Beispiel bei diesen Computerkursen, wenn wir bei diesem Beispiel bleiben. Aber auch, glaube ich, dadurch, dass sehr viel mehr Männer in Österreich sind, als Afghanistan, als Frauen. Wobei der aktuelle Digitalisierungskurs ist lustigerweise nur von Frauen besucht im Moment. Also wir haben eine reine Frauengruppe. Also auch ein starker Wechsel sichtbar. Super, dass das Angebot auch jetzt von Frauen mehr angenommen wird. Genau. Ja, sehr schön. Da möchte ich es dann gleich andocken. Es ist ja eines dieser nachhaltigen Entwicklungsziele, diese Geschlechtergleichstellung. Ganz ein wichtiger Punkt, ich glaube Nummer 5 bei den nachhaltigen Entwicklungszielen. Und dieses Thema sollte ja auch in Österreich eigentlich in aller Munde sein momentan, aber es wird, so wie vieles gerade von der Pandemie, sehr überlagert. Was mich jetzt aber schon interessieren würde, nachdem ein ganz explizites Merkmal für den Punkt der Geschlechtergleichstellung ja ist, dass die Diskriminierung von Frauen und Mädchen überall auf der Welt beendet werden soll, die Formen von Gewalt an Frauen, Zwangsverheiratung oder Kinderheirat beseitigt werden sollen. Das sind ja Themen, die man in Österreich ganz stark, zum Beispiel in Afghanistan, in der Kultur vielleicht wie in Afghanistan, sehr stark in Verbindung bringt. Und dieses Thema oder diese Ungleichheit wird auch sehr stark bei dem einen Film, den wir am 8. April auch im Rahmen dieser Entwicklungspolitischen Film- und Dialogabende Fernsicht zeigen wollen, beim Breadwinner stark benannt. Und da sind eigentlich beide Themenblöcke drinnen. Das ist zum einen diese Geschlechterdynamik, wie wir es bezeichnet haben, dabei, wo sie ein junges Mädchen als Junge ausgeben muss, um das Überleben oder die Ernährung der Familie sicherzustellen. Und nachdem das dann auch fast nicht mehr möglich ist oder ausreicht, kommt dann das Thema auch noch zu Tage, dass die ältere Schwester mit einem Cousin verheiratet werden soll, um damit das Überleben der Familie zu sichern oder sicherzustellen. Da würde mich schon interessieren, wie verbreitet, der Film spielt ja in der Zeit der Taliban, muss man dazu sagen, und dann würde mich jetzt interessieren, wie verbreitet dieses Thema eigentlich jetzt aktuell auch noch. Ist da eine Veränderung sichtbar in Afghanistan? aktuell auch noch. Ist da eine Veränderung sichtbar in Afghanistan? Ist auch das Bild der erwerbstätigen Frau, hat das jetzt wieder eine andere Rolle eingenommen oder ein anderes Bild? Das ist leider eines der schwierigsten Themen über Afghanistan, diese Diskriminierung gegen Frauen. Wenn du fragst, hat sich das verändert, ist es besser geworden oder nicht, glaube ich, hängt davon ab, mit wann man es vergleicht. Der Film spielt eben während der Taliban-Zeit. Da kann man ganz eindeutig sagen, es ist schon jetzt besser in den Großteilen Afghanistans oder in vielen Städten Afghanistans im Vergleich zu der Zeit, als die Taliban ganz Afghanistan besetzt haben oder kontrolliert haben. Allerdings gibt es leider ja wieder sehr viele Regionen in Afghanistan, die von den Taliban kontrolliert werden. Und da ist die Situation ganz bestimmt nicht besser geworden. Also es ist wieder genauso, eigentlich sehr genauso wie im Film. Frauen haben keine Rechte, dürfen nicht rausgehen, werden zwangsverheiratet, beziehungsweise diese Heiratsgeschichte ist leider schon noch sehr gängig, muss man sagen. Also nicht nur in den Taliban-kontrollierten Gebieten, sondern es ist ja noch aus der Tradition heraus sehr schwer wegzukriegen. Und wenn ich noch anmerken darf, diese SDG-Ziele, also das ist die Nummer 5, habe ich auch noch geschaut, SDG-Ziele, also das ist die Nummer 5, habe ich auch noch geschaut. Da ist Afghanistan leider aktuell, das war glaube ich 2020, noch immer sehr, sehr weit hinten. Da gibt es diesen Index of Inequality, Gender Inequality Index, glaube ich. Da ist Afghanistan auf Rang 170. Dahinter kommen nur noch ich glaube 10 afrikanische Länder. Das heißt von der ganzen Welt ist es schon sehr weit unten. Genau, das heißt es ist auch 2020 noch nicht viel besser geworden. Noch nicht spürbar, sichtbar. Noch nicht spürbar, sichtbar. Es hängt immer sehr viel davon ab, in welcher Familie man ist. Also man kann sehr schlecht über Afghanistan im Allgemeinen reden. Es hängt von der Schicht ab, es hängt von der Situation der Familien ab, es hängt auch von der Ethnie dieser Familie ab. Ganz allgemein kann man aber sagen, dass vielleicht in den Großstädten, wie zum Beispiel der Hauptstadt Afghanistan, im Allgemeinen die Frauen besser gestellt sind und mehr Rechte haben, beziehungsweise ihre Rechte wahrnehmen dürfen. besser gestellt sind und mehr Rechte haben, beziehungsweise ihre Rechte wahrnehmen dürfen. Und in Regionen, in Dörfern oder in Taliban-kontrollierten Gebieten für weniger. Ja, da würde ich dann auch noch einhaken mit Bezug auch auf den Film. Also dieses Phänomen, dass sich Mädchen eben als Burschen ausgeben müssen, um im Zweifelsfall die Lebenserhaltung der Familie zu garantieren. Ist das etwas, das man auch heute noch antrifft oder würdest du das eher als ein Phänomen der Taliban-Ära sehen? Ich würde es grundsätzlich eher als ein Phänomen der Taliban-Ära sehen? Ich würde es grundsätzlich eher als ein Phänomen der Taliban-Ära sehen, weil es da wirklich gar keine andere Möglichkeit gegeben hat. Allerdings kommt es, ich kenne es nicht aus persönlichen Geschichten, aber ich bin mir ziemlich sicher, doch immer wieder vor, gerade in Familien, wo es zum Beispiel schon mehrere Kinder gibt, aber alles nur Mädchen sind und der Vater zum Beispiel alt ist oder krank ist oder nicht so viel arbeiten kann, dass es sicher ein Mädchen gibt, das sich vor der Pubertät noch mal als Junge verkleiden sollte, um mitzuhelfen bei der Arbeit. Eben, weil ja sozusagen das ökonomische Problem, das in solchen Familien sozusagen in Verbindung mit dem Sozialgefüge ja darauf basiert, dass zwischen verschiedenen Familien eben auch Heiratsallianzen geschlossen werden. geschlossen werden. Sowas weicht sich natürlich in den Städten auch auf, im Gegensatz zu Gesellschaften, in denen jetzt Weidewirtschaft oder Transformanz und Ähnliches noch ganz wichtig ist. Was jetzt eure Aktivitäten in Afghanistan betrifft, sind die zentriert auf den städtischen Raum oder arbeitet ihr auch sozusagen im ländlichen Raum? Das ist ein sehr guter Punkt. Es hat einmal eine Konferenz gegeben von der afghanischen Diaspora in Österreich, also in Wien. Die Konferenz war aber, also die Teilnehmer waren aus ganz Europa. Da war ich sogar. Okay, genau. Da haben wir auch drüber geredet und wir haben in so einer Fokusgruppe diskutiert darüber, was die Probleme sind von unserer oder welche Herausforderungen es gibt von unseren Tätigkeiten, von der afghanischen Diaspora allgemein. Und da war eines der Themen, also fast alle Projekte sind immer nur in den großen Städten. Kaum jemand geht in die Dörfer und in ländliche Gebiete. Da gibt es einige Gründe. Wir sind leider auch nicht tätig in den ländlichen Gebieten. Die Gründe sind sehr trivial eigentlich, weil man einfach schwer dahin kommt. Also wenn ich nach Afghanistan reise, dann ist es meistens nach Kabul. Da geht der Flieger halt direkt hin. Da wohnt meine Familie. Es ist sehr gefährlich, in andere Gebiete zu reisen, also in die Dörfer im Moment. Und es ist schwer, dann dort irgendwelche Projekte durchzuführen, wenn man sie wirklich irgendwie ein bisschen kontrollieren möchte oder wenn man möchte, dass es halt nicht ganz in andere Richtungen geht, die man eigentlich eingeschlagen hätte. Das heißt, nicht nur mit finanziellen Mitteln ausstatten und dann sie machen lassen. Das würde nicht funktionieren. Man braucht immer einen guten Vertrauensmann oder Frau, also eine Vertrauensperson, die die Absichten hinter unseren Tätigkeiten kennt und die sicherstellt, dass es nach unserer Idee irgendwie abläuft. Und das wäre schwierig in den Dörfern zu bewerkstelligen, wenn man da den Kontakt einfach nicht so hat. Ja, das leuchtet ein. Außerdem ist natürlich auch sozusagen die Sicherheitslage am Land zumeist noch prekärer. Also nicht, dass jetzt Kabul ausgesprochen sicher wäre, aber natürlich. Also speziell jetzt in den ländlichen Gebieten, das sind eben auch die Gebiete, die beispielsweise die Taliban zumindest als Schattenregierung oder effektiv auch am ehesten kontrollieren können. was Neues reinzubringen. Da braucht man sehr viel Fingerspitzengefühl, es braucht sehr viel mehr Zeit und das wäre schwierig, glaube ich, wenn man selbst nicht vor Ort ist. Ja, leuchtet auf jeden Fall ein. Jetzt hat ja Afghanistan eigentlich nach 2001 dann zum Beispiel eine relativ hohe Frauenquote in den sozusagen gewählten Gremien, also im Ober- und im Unterhaus, also im Vergleich zu anderen Ländern sogar ziemlich hoch. Aber es ist natürlich eine Quote, die gesetzlich festgeschrieben ist. Das heißt, inwieweit siehst du, dass das auch wirklich positive Effekte für Frauenanliegen hat? Das ist schwer zu sagen. Es ist sicher trotzdem gut, die Präsenz von Frauen da zu haben, zumindest theoretisch. Also es ist sicher eine gute Sache. Allerdings ist es fraglich, wie du es selber formulierst, was es wirklich bewirken kann. Vor kurzem ist ja zum Beispiel das Gesetz durchgegangen, dass Frauen ab neun Jahren oder so nicht mehr singen dürfen. Das habe ich nicht mitgekriegt. Das sind Frauen, die das genauso mitstimmen. Also es ist schwierig, da wirklich herauszufinden, ob es den Frauen in Afghanistan besser geht, dadurch, dass so viele Frauen im Parlament sitzen. Ja, man darf es zumindest nicht überschätzen, natürlich. Es ist natürlich schon ein gutes Signal, wenn es darum geht, ist es legitim, dass Frauen arbeiten gehen. Und auf der anderen Seite hat man natürlich einen gar nicht so niedrigen Prozentsatz an Frauen, die sozusagen auch als Job Politikerinnen sind, hat natürlich schon wichtige Signalwirkung, aber man darf es eben auch nicht überschätzen. Ganz wichtig ist ja bei euch sicher auch die Zusammenarbeit mit den lokalen Partnern. Wie habt ihr da sozusagen die ausgewählt oder mit welchen Organisationen kooperiert ihr dort? Das war relativ zufällig eigentlich bei der vorletzten Reise nach Afghanistan. Da waren wir bei so einem Projekt, ein Zirkusprojekt, sozialer Zirkus für Kinder, also Social Circus for Children. MMCC heißt das Projekt, ein dänisches Projekt. Da waren wir Freiwillige und es hat sich dann einer von den Leuten, die dort arbeiten, also ein Mann herauskristallisiert sozusagen, der sehr interessiert war, eigene Sachen auch noch zu machen, andere Projekte noch zusätzlich zu machen. Und mit dem haben wir dann eine Kooperation begonnen. Und das war Goldgriff. Also der hat wirklich tolle Ideen, hat die gleichen Werte, die gleichen Vorstellungen und macht das wirklich sehr professionell. Also ein Glücksfall aus der ganzen Linie. Genau, absolut. Dieser Partner, den du gerade benannt hast, ist Afghani? Ist Afghani, ja. Das war jetzt für mich ganz rauszuhören, ob das ein dänischer NGO ist. Genau, das Projekt ist ein dänischer NGO. Allerdings ist nur eine Gründerin denen, der Rest sind alles Afghanen. Okay. Genau. Und eine zweite Frage ist jetzt für mich noch aufgetreten, aus dem, was ihr gerade besprochen habt. Frage, die ist jetzt viel weniger aufgetreten aus dem, was ihr gerade besprochen habt. Die Frauen, die jetzt da politisch tätig sind, inwieweit sind die da jetzt in der Gesetzgebung mit eingebunden? Beziehungsweise was mich noch mehr interessieren würde, ist, es gibt jetzt ja diese Friedensverhandlungen, es gibt jetzt auch, da ist gerade sehr viel in Bewegung im Land, inwieweit wird da die Stimme der Frau gehört? Da habe ich nicht so den genauen Einblick, muss ich sagen, in die Politikdynamik in Afghanistan. Wie sehr das im Parlament wirklich ein Gewicht hat mit den Frauen, weiß ich wirklich nicht. Ich kann mir halt vorstellen, dass es nicht ganz so viel Gewicht hat, wenn man sich die Gesetzgebung aktuell anschaut. Ich glaube auch nicht, dass es so plötzlich nur mit der Position, mit dem Job sie verändert. Das heißt, dass trotzdem die Männer sicher dort wichtiger sind, obwohl sie vielleicht den gleichen Rang haben und die gleiche Position haben in der Politik. Die Friedensgespräche mit den Taliban, was sich fast ausschließt im gleichen Satz, werden angeführt allerdings von einer Frau, also werden geführt von einer Frau, die eine Freundin von mir ist, die ist sehr, sehr gut. Also da bin ich sicher, dass diese ganze Verhandlung in guten Händen ist, weil es gibt sicher sehr viele Frauen wie Sie, die wirklich sehr gute Intentionen haben, sehr viel Wissen haben und dadurch schon eine gewisse Macht wahrscheinlich haben. Ob es mehr ist als Männer, glaube ich zwar fast nicht, aber es gibt gewisse Frauen, die dann wirklich sich nicht ausruhen auf diese Position, auf diesen Status, den sie erreicht haben, auf diese Symbolpolitik, die sie da haben, sondern die wirklich mit Leib und Seele sie für das Gute einsetzen wollen und für alle einsetzen wollen. Sie gehört zu denen dazu, genau. Und das ist auch über die, das ist eine relativ junge Politikerin, weil das Bild, das ich jetzt vermittelt gekriegt habe, in der Vorbereitung auf diese Filmabende, da hat es ja sehr viel Doku rein, auf Arte gegeben zum Beispiel, und da ist ja dann auch so ein historischer Abriss von den 70er Jahren bis zur Gegenwart dokumentiert worden. Mein Eindruck war, darum möchte ich die Frage nicht mehr reinstellen, dass diese Frauen, die auch für diese Doku zur Verfügung gestanden sind, ja eigentlich auch fast die gesamte Periode die Entwicklung des Landes begleitet haben. Also diese aktuellen wirklichen politischen Entscheidungsträgerinnen, sind es nur diese Damen, die da jetzt sozusagen in diesen Dokumentationen vorgestellt oder benannt worden sind, oder ist es jetzt wirklich eine junge Generation, die jetzt da eher, vielleicht sage ich mal, ein bisschen eine neue Dynamik in das politische Geschehen, in den politischen Alltag bringen? Ich finde es sehr schön, dass du das ansprichst, weil das geht sehr oft unter. Und ich finde, das ist so der einzige Hoffnungsschimmer, den man in Afghanistan hat. Eben diese jungen Leute, die sehr, sehr aktiv sind, die sehr fähig sind, die sehr gut ausgebildet sind, oft auch im Westen studiert haben und dann zurückgegangen sind. Ich habe schon so wahrgenommen, dass diese jungen Leute sehr, sehr viel frischen Wind rein gebracht haben und das ist jetzt auch schon wieder einige Jahre her, wie das erste Mal war, dass ich das beobachtet habe. Das heißt, auch diese Leute sind mittlerweile schon älter und etablierter wahrscheinlich in den verschiedenen Bereichen, nicht nur in der Politik, sondern auch, keine Ahnung, in den Medien. Es gibt viele Zeitungsgründer, also Journalisten zum Beispiel, die gegen Korruption kämpfen. Das sind meistens sehr junge Leute. Es gibt TV-Sender, die von sehr jungen Leuten geführt werden. Das heißt, es gibt schon sehr eine neue Bewegung von jungen Menschen, die so motiviert sind, ihr Land vorwärts zu bringen. Die darf man nicht vergessen, weil die kämpfen unermüdlich dafür und leider sterben auch sehr viele für dieses Ideal. Es erwischt leider immer wieder viele junge, aktive Leute, die aufgrund ihres Einsatzes dann getötet werden. Weil, wenn man das so denkt, also jetzt wird es vielleicht ein kleiner Sprung, aber was man immer noch so oft hört, es gibt sehr viele junge Filmemacherinnen, ich glaube in Kabul ist da eine, die Industrie ist vielleicht übertrieben, aber zumindest dann einige Unternehmen von jungen Filmemacherinnen, die diese aktuellen Themen auch in ihren Filmbeträgen thematisieren. Welche Gewicht hat diese Arbeit? Wird das in Afghanistan wahrgenommen oder ist es wirklich so, dass das dann über diese Distrib Wirkungsbereich haben, aber viel größeren dann im Ausland, wo eben der Fokus ist auf Frauen, junge Frauen, die aktiv sind, die etwas zeigen. sich. Also die jungen Leute, von denen ich vorher gesprochen habe, die motivierten und wirklich sehr klugen Leute kennen sich untereinander. Das ist ein sehr schönes Netzwerk, aber es hat wenig Auswirkungen auf die Familien, die zum Beispiel sehr traditionell leben. Also es ist nicht so, dass jemand sagen würde, ah schau, dieses Mädchen hat den Film da gemacht. Eigentlich könnte das dazu führen, dass wir jetzt umdenken und vielleicht unsere Tochter nicht verheiraten, sondern dass sie es selber aussuchen darf. Das dauert wahrscheinlich länger. Ich glaube, diese Dynamik braucht länger zum Wirken. Es braucht einfach immer mehr Mädchen, immer mehr junge Leute, die aktiv werden. Und dann erst, glaube ich, verbreitet sich das Mediale sicher im Westen viel größer als dort. Und da hake ich jetzt wieder ein und verwende es vielleicht dann auch als Überleitung sozusagen zu dem Thema des zweiten Films. Also es ist ja sozusagen nicht nur jetzt eine, leider nicht nur eine ethische Frage sozusagen, die Verheiratung, insbesondere jetzt der Töchter, sondern wir haben ja noch einen anderen Film im Programm, den Sonita, in dem es eben auch darum geht, natürlich auch um den Brautpreis, der bezahlt wird, wenn die Tochter verheiratet wird. Und auch aufgrund der ökonomischen Misere sind natürlich viele Familien auch darauf angewiesen oder jetzt anders ausgedrückt, rechnen damit, dass diese Töchter einmal, sagen wir jetzt, verkauft werden. Das heißt, damit hier ein Umdenken stattfindet, oder stattfinden kann, muss ja auch die ökonomische Basis irgendwie dazu gegeben sein, kann man jetzt sagen. Und das würde uns zu dem anderen Film bringen, eben zum Gang der Glöckchen, wo es eben um eine Form der Ausbeutung geht, die im Westen, würde ich jetzt sagen, weitgehend unbekannt ist. Also, wie du vorher schon angesprochen hast, wenn man nur Afghanistan erwähnt, denkt man bei uns sofort an unterdrückte Frauen, an sogenannte Burka, Tschadari und Zwangsverheiratungen. Aber dass eben sozusagen auch eine Form der Ausbeutung gibt, traditionell, die eben in erster Linie jetzt Burschen zwischen 12 und 16 Jahren betrifft, weiß man eher nicht. Vielleicht werde ich es kurz noch erklären sozusagen für den Zuschauer, also dieses Phänomen nennt man ja glaube ich Batsche-Bossi, also mit dem Kind spielen, was aber ein Euphemismus im Wesentlichen für pädophile Handlungen zwischen erwachsenen Männern und eben Burschen in diesem Alter darstellt und auch das hat ja oft ökonomische Gründe. Wie kommen die Burschen zu diesen Männern? Entweder überhaupt aus verarmten Familien am Land, das heißt, die werden sozusagen gekauft oder sie leben sogar bei ihren Familien und gehen dort sozusagen aber ihren Diensten nach. Und das natürlich auch für Geld, weil die Familien eben sonst auch kaum eine Existenzgrundlage haben. Also das ist durchaus wieder ähnlich erstens zum Thema Brautpreis, aber auch ähnlich zu der Geschichte, dass sich eben dieses Mädchen als Junge verkleiden muss, um Geld nach Hause zu bringen. Da würde mich jetzt interessieren, in dem Film beispielsweise sieht man, soweit ich mich erinnere, eigentlich nur Männer. Mich würde jetzt interessieren, in Afghanistan, inwieweit bekommt man das als Frau mit, dass diese Praxis besteht und auch fortbesteht oder ist das sozusagen ein Bereich, in dem praktisch nur Männer Einblick haben? Also das wäre meine erste Frage dahingehend. Ich würde noch ganz kurz zurückkommen wegen dieser Zwangsheirat, dass das aus ökonomischen Gründen passiert und dass vielleicht das sich dann ändern könnte, wenn es den Menschen finanziell besser geht. Das bezweifelt ehrlich gesagt ein bisschen, weil ich glaube, das ist sehr schwer wegzukriegen, einfach diese Idee, wenn ein Mann eine Frau heiraten will, dann das ist ja noch schon immer so gewesen, dann muss er dafür bezahlen. Es kann alles voller Liebe sein, es kann schön sein, es kann auch wirklich sein, dass die zwei Menschen sich gefunden haben und heiraten wollen, aber diese Tradition, dass der Mann dafür bezahlt, wird, glaube ich, bleiben und bleibt in den meisten Fällen, selbst wenn es zwei reiche Familien sind. Das stimmt, das war natürlich schlecht ausgedrückt von mir, weil bei reichen Familien wird eben mehr bezahlt. Und das ist natürlich eine Tradition, die jetzt nicht die Taliban eingeführt haben, sondern die einfach schon lang, lang bestanden. Ich würde gerne mal einhaken. Wenn du jetzt sagst, dass das eher so ein Phänomen ist, dass eben reichere Familien mehr dafür bezahlen, bleibt es dann aber in derselben Gesellschaftsschicht oder um es jetzt irgendwie ganz naiv auszudrücken, ist es möglich, dass eine reiche Familie, ein reicher Mann, ein Mädchen, das aus einer ärmeren Familie stammt, auch wahrnimmt und sich verliebt und dann auch die Familie sozusagen für diese Tochter der ärmeren Familie bezahlt? gezahlt, sagst du mir das ja? Kommt sicher vor, weil Männer sich ja öfter durchsetzen können, wenn sie sich eingebildet haben, sie haben sich in dieses Mädchen verliebt und sie wollen unbedingt genau dieses Mädchen heiraten. Kommt sicher vor, dass dann reichere Familien, also reichere Männer ärmere Mädchen heiraten. Allerdings ist immer die Frage, ob die Familien eben zustimmen. Es gibt sicher auch reiche, das ist wieder eine Dynamik, glaube ich, die überall auf der Welt gleich ist. Es gibt sicher Menschen, die einen gewissen Status haben, eine gewisse soziale Schicht haben, die dann sagen, nein, unter uns wirst du nicht heiraten, also nicht unter unserer Schicht oder so. Aber das hat dann wenig nur mit Afghanistan zu tun, glaube ich. Genau. Die Frage vorher war, obuen einblick haben in dieses budget wo sie ich glaube frauen haben sehr viel wissen im allgemeinen über die dinge die schief laufen im land über dinge die vor sich gehen allerdings keine macht irgendwas dran zu ändern dieses budget ist jetzt nicht so dass das jeder kennt oder jeder macht. Es ist sehr konzentriert auf, ich glaube eher so auf Warlords, also so reiche Kriegsmänner, die sich das zum Spaß erlauben oder machen. Oder auch als Statussymbol eben in gewisser Weise. Und ich glaube, ursprünglich wäre es wahrscheinlich deswegen, weil diese Kriegsmänner ja oft monatelang in den Gebirgen unterwegs sind mit ihrer Gefolgschaft, um Krieg zu machen, um Krieg zu führen und wirklich sehr, sehr lange Zeit keine Frauen sehen. Und ich glaube, sie haben sich das auch noch so ausgedacht als Hilfsmittel, wie sie da über die Runden kommen. Und das heißt, das ist nicht überall, in Kabul zum Beispiel würde ich das, glaube ich, nicht finden. Also zumindest wüsste ich nichts davon. Es ist in gewissen Regionen, eben in gewissen Schichten, diese Kriegsleute sind das eben hauptsächlich. Das heißt, meine Familie oder Frauen in Afghanistan müssten nicht unbedingt den größten Einblick da haben, weil es gar nicht so präsent ist im Moment. Die Leute, die es betrifft oder in den Regionen vielleicht, wo das vorkommt, kann ich mir vorstellen, dass die Frauen schon Bescheid wissen, allerdings seit niemals dabei waren natürlich und nicht ganz genau so das ausdenken können, wahrscheinlich auch keine Fragen stellen dürfen und nicht würden. Aber dass es existiert, dass es problematisch ist, ist sicher vielen Frauen bewusst, ja. Aber es ist eben kein komplettes Tabu, also darüber, über die Existenz des Phänomens zu sprechen. Ich glaube, es ist nicht so ein Tabu, weil man sich auch verkleidet ein bisschen als Batscha Buzzi, als Tänzer, auch als die Buben, die tanzen. Das hat nicht sofort diese sexuelle Komponente. Das heißt, es wäre viel schlimmer, direkt über Prostitution zum Beispiel zu sprechen oder so. Aber wenn du jetzt sagst, Burschen, die tanzen für andere Männer, könnte man vielleicht... Hört sich vergleichsweise unverfänglich an. Das ist richtig. Was sicherlich auch für das westliche Publikum einfach schwer vorstellbar ist, dass das ja auch eben, was da stattfindet, nicht in dem Sinn als homosexuelle Handlung gewertet wird, die sozusagen ja viel verwerflicher wäre, wenn das eben sozusagen zwei erwachsene Männer wären. Aber in diesem Fall wird das ja anders abgespeichert eigentlich. Genau, dieses Borsi ist ja wirklich Spielen. Also das wird leider so abgetan als kleines Spiel, dass man sich dann am Rande erlaubt, sogar wahrscheinlich neben der Ehefrau, also obwohl man Ehefrau und Kinder hat und Familie hat. Es ist ja noch total hässlich. Den Film habe ich nicht gern geschaut, muss ich sagen. Es war nicht schön anzuschauen, gerade wenn man selber einen Sohn hat, wie jetzt im Moment. Oder auch davor natürlich. Es ist ja noch unglaublich und schwer zu verkraften, sich vorstellen zu müssen, dass kleine Kinder, also kleine Buben so was durchmachen müssen. Genau, und ich glaube, es hört nicht bei 16 auf. Es gibt einige Dokus, auch auf YouTube verfügbar, wo es eigentlich heißt, wo die Leute selbst diese reichen Wallets sogar selber sagen, so ungefähr bis 20, 21, 22 oder so, das ist der verrückte Oblein bei mir. Und da ist es sehr oft so, dass die Jungen abgekauft werden von den Familien. Ich finde, das, was man vielleicht von dem Film mitnehmen kann oder von dieser Thematik, ist diese Loyalität gegenüber der Familie, die in Afghanistan sehr, sehr stark ist. Das heißt, die Buben fühlen sich, oder jedes Kind eigentlich in Afghanistan, fühlt sich extrem verantwortlich für die gesamte Familie. In dem Fall sind es Buben, die halt so etwas machen müssen, um die Familie zu erhalten. Und das lassen sie deswegen dann auch über sich ergehen. Und das sind deswegen wahrscheinlich stark genug, das zu durchleben. Genauso wie Mädchen wissen, wenn sie verheiratet werden, vielleicht mit einem Mann, den sie überhaupt nicht wollen, mit einem viel älteren Mann, dann ist es trotzdem akzeptierbar für sie oder zumindest machbar für sie, weil sie wissen, es geht dadurch ihrer Familie besser. Das heißt, diese Loyalität, dieser Zusammenhalt in der Familie ist extrem stark und das sieht man genauso bei diesem Batscha-Bosi. Ja, das ist sicher richtig. Erstens um sozialen Druck natürlich jetzt auch negativ formuliert und auf der anderen Seite um den Erhalt des Sozialgefüges und speziell im ländlichen Raum eben auch um diese etablierten Allianzsysteme, die man einfach sozusagen, wenn man die bricht, bringt man die gesamte Familie natürlich auch in gewisser Weise in Bedrängnis. Genau. Es ist dort sicher, das ist auch vielleicht schwer für westliche Menschen zu verstehen, es ist dort schwerer, sie loszulösen, sozusagen, das mache ich nicht mit, das will ich nicht machen, die Familie kann mich doch nicht zwingen, also hau ich ab. Wenn sie das machen würden, dann wissen sie, dass sie ihre ganze Familie, wahrscheinlich noch viel mehr, also die große, sie beschäftigen die total ins Unglück stürzen. Eben, ja. Genau. Das ist auch ein wichtiger Punkt in der Diskussion. Stürzt es bei mir die Frage, ich habe jetzt gerade diesen Film, den wir laufen natürlich, weil der löst sich ja genau in dieses Wohlgefallen auf, dass der ältere Tänzer dem Jungen mehr oder weniger die Freiheit schenkt, also die Möglichkeit gibt, zu fliehen. Und was jetzt daraus ist, ist es ja dann eher, in dem Fall vielleicht sogar sehr problematisch, also dieses Ende für die Familie von den in die Freiheit entlassenen jungen Knaben. Kann sein, in dem Film weiß man es nicht. Ich glaube, es ist eine humane lösung gewesen für den film für den film auf jeden fall können dass der kleine buch der süß ausschaut doch nicht diese männer bespaßen muss die weiß nicht wie in dem fall zum beispiel was was die familie das sagen würde es kann schon noch vorkommen kann ich kann mir vorstellen, dass der Bub zurückkommt und sagt, das war eine Folter für mich, das ist nicht gegangen. So dass sie, keine Ahnung, vielleicht kriegt er Schläge, das wäre nicht unüblich in Afghanistan für den Ungehorsam, aber dass dann am Ende doch eine andere Lösung herausschaut, indem er etwas anderes verkaufen muss auf der Straße oder so. Ich finde es trotzdem wichtig im Gespräch, dass man das auch jetzt, weil dieses vielleicht europäische Ende, dass es im Guten ausgeht, eben auch andere Komponente haben könnte. Und es ist auch, glaube ich, es kommt trotzdem gut raus, es hat ein Ablaufdatum. Also auch altersmäßig ist diese Tänzerkarriere dann auch einmal vorbei. Und das ist auch die Frage, was dann passiert. Es gibt schon Interviews mit Menschen, mit Männern, die sagen, ja das ist mein Junge und ich bezahle sehr viel für ihn, er leistet mir dann diese Dienste, er weist mir diese Dienste, aber im Nachhinein bin ich auch verantwortlich, dann werde ich ihm natürlich die Frau kaufen, also seine Hochzeit finanzieren. Das heißt, es gibt wahrscheinlich auch Männer, die sagen, ich bin grundsätzlich verantwortlich für den jungen Menschen da. Sobald ich fertig bin mit ihm, dann kann er seine Familie gründen und ich unterstütze ihn dabei. Dann gebe ich ihm noch Geld, dass er sich irgendwo eine kleine Wohnung oder Haushalt mieten kann und eine Familie gründen kann. Also so sozial sind sie anscheinend immer wieder. Zum Teil. Das ist ja nicht dann vom Individuum ab. Genau, ja. Das stimmt. Wenn nicht, dann ist es wahrscheinlich, wie leider sehr häufig in Afghanistan, sehr kurzfristig die Absicherung, die sie haben. Also nicht so wie bei uns, wo du es dann durch die Arbeitsversicherung bezahlst und dann später Arbeitslosen kassieren kannst oder so, wenn du die Arbeit nicht mehr hast, sondern es wird dort grundsätzlich sehr kurzfristig gedacht. Das heißt, das kann sicher vorkommen, sobald dieser Junge fertig ist und immer gebraucht wird, dann hat er bis dahin die Familie unterstützen können, aber ab da ist es vorbei. Ich glaube, wir sollten eh schon zum Ende kommen. Letzte Worte von deiner Seite? Nein, ein Punkt hätte ich. Ich habe das jetzt noch nicht ganz rausgehört. Jetzt muss ich nochmal nachfragen. Du hast es eingangs schon einmal gebracht, aber es wird nicht mit Homosexualität in Verbindung gebracht. Diese Praktik oder diese Tradition oder wie auch immer man es bezeichnen mag. Anscheinend nicht. Was verwunderlich ist, aber es wird dieser Buch verkleidet als Mädchen, das heißt, das sind Männer, die eigentlich auf Frauen stehen sozusagen, die wollen eine Frau tanzen sehen. Wenn dann mehr passiert, wenn man es in Worte fasst, eine Vergewaltigung, dann wahrscheinlich hat es trotzdem nicht mit Homosexualität zu tun, sondern nur mit dem männlichen Trieb. Genau, es lebt von dieser Ambivalenz, würde ich jetzt einmal sagen, und es zieht sich auch ein bisschen durch andere Kontexte in der muslimischen Welt, dass sozusagen die Sache eben uneindeutig ist, dass das ja auch Familien,väter und so weiter betrifft, die auf der anderen Seite ihrer sozusagen ehelichen Pflicht durchaus nachkommen. Und deswegen ist es zum Teil, wenn solche Figuren wie der iranische Ex-Präsident Ahmadinejad mit Brustüberzeugung sagen, es gibt keine Homosexuellen im Iran, dann ist das vielleicht auch ein bisschen sozusagen Selbstbetrug, aber auf der anderen Seite muss man das mit bedenken, dass sozusagen ein gesamtes Spektrum an solchen Handlungen, die bei uns als einfach eindeutig homosexuell eingestuft würden, da einfach anders definiert sind. Weil jetzt auch jetzt, man soll jetzt eh die Rolle der Religion nicht immer überbewerten, ja, nicht alle Dinge wie Zwangsheirat sind jetzt zwangsläufig Scharia, sondern zum Teil einfach Pashtunwali, also pashtunisches Gewohnheitsrecht und so weiter. Aber jetzt auch religiös gesehen wäre ja homosexueller Analverkehr zum Beispiel explizit verboten, mit klar definierten Strafen. Und dem ist man aber auch dadurch einfach ausgewichen, dass das eigentlich anders behandelt worden ist, diese Knabenliebe, als jetzt Formen von Ehebruch zwischen Mann und Frau zum Beispiel. Wobei wahrscheinlich trotzdem nicht alle Männer tatsächlich sich hingezogen fühlen, dadurch, dass es ein Mann ist, also nicht, das zwar schon vielleicht als sündiges Verhalten wahrgenommen wird, aber gesellschaftlich trotzdem viel weniger geächtet und geahndet als zum Beispiel jetzt, sagen wir mal, herkömmlicher Ehebruch oder außerirdischer Geschlechtsverkehr. Und bei den Taliban zum Beispiel war ja Batshe Bosi auch explizit verboten, was erstens zeigt, dass es notwendig war, so etwas zu erlassen. Trotzdem weiß man auch, dass sozusagen unter den Taliban, und da meine ich jetzt nicht nur unter ihrer Herrschaft, sondern auch unter den Personen, die sich selbst als Taliban gesehen haben, die Praxis zum Teil auch weitergeführt worden ist. Aber da hat man eher versucht, das auch auf religiöser Basis sozusagen auszumerzen. Genau, es ist auch aktuell eigentlich verboten von der Gesetzgebung her in Afghanistan. Allerdings hat die afghanische Regierung ja nicht überall die Kontrolle. Das heißt, sie können ihre Gesetze nicht überall durchsetzen oder kontrollieren. Aber grundsätzlich auf Papier wäre es verboten. Ja, ich sage herzliches Dankeschön einmal für dieses Gespräch. Masuma, Philipp. Und würde es die einer dann gerne aussprechen, also wer sich jetzt die Filme zu dem Thema, das wir gerade besprochen haben, sie ansehen möchte. Die Möglichkeit gibt es natürlich, allerdings nicht im Kino, wie schon vorhin angesprochen, sondern es gibt die Möglichkeit, sich die Filme auf der Webseite mit einem Link versehen anzusehen, insofern auch die rechtliche Grundsituation damit geklärt wird. Aber es schaut momentan ganz nach Haus, dass die Möglichkeit geboten wird. Also wie gesagt, unter www.fern-sicht.at gibt es den Programmpunkt zum Programm in Linz. Im Programm in Linz sind dann auch diese beiden Filme benannt für den ersten Tag, das wäre der 8. April und werden dort für einige Zeit auch freigestellt und können dort auch nachgesehen werden. Ebenso nachsehen kann man dann auch unser Gespräch auf der Webseite weiterhin. Und falls es noch Fragen gibt, die jetzt unter den Fingernägel brennen, die jetzt wir nicht angesprochen haben, so werden wir auch eine Möglichkeit anbieten, dass man die Fragen an uns richten kann. Und wir geben sie gerne weiter dann. Und auch diese Neugierde oder dieses bedürfnis kann von unserer seite gestillt werden in diesem sinne danke für das gespräch und wir freuen uns natürlich über dieses mal den online besuch und hoffen dass bis zum ende der film und dialog abend der fernsicht sich doch noch vielleicht die möglichkeitibt, dass es auch Live- Veranstaltungen geben kann und zu denen laden wir auch natürlich gerne ein. Danke fürs Zuschauen und an unseren Lippen hängen und einen schönen Abend. you