Vielen Dank. Willkommen hier im virtuellen Kepler-Salon. Ich darf Sie sehr, sehr herzlich begrüßen im Namen der Organisatoren von der JKU und habe die Freude, heute als Gast, als Gästin, darf man ja neuerdings sagen, laut Duden als Gästin vorzustellen, Frau Professor Elke Schüssler. Sie ist Organisationsforscherin, arbeitet seit 2016 an der Johannes Kepler-Universität und leitet dort das Institut für Organisation, das am Department für BWL angeschlossen ist. Und wir werden heute darüber reden, darüber diskutieren, was wir von dieser Krise lernen können, von dieser Krise zur nächsten, was wir von der Corona-Krise eventuell für die Klimakrise eventuell für die Klimakrise lernen können. Und dazu wird uns unsere Gästin Prof. Elke Schüßler zuerst einmal wie gewohnt einen Input geben. Dann gehen wir in die Diskussion. Und zu dieser Diskussion, Damen und Herren, sind Sie herzlich eingeladen mitzumachen, nämlich entweder über E-Mail kepler-salon.jku.at oder Sie verwenden die Chat-Funktion auf YouTube, wo unser Stream auch läuft. Damit Feuer frei, liebe Frau Professor, bitte erhellen Sie uns über die Krisenhaftigkeit der Krise und deren Potenzial. Ja, guten Abend. Vielen Dank, Herr Buttinger. Ich freue mich auch auf die Diskussion und möchte zunächst ein paar Inputs zu dem Thema geben. Kurz zusammengefasst, das, worüber ich heute sprechen will, ist die Beobachtung, dass viele der Mechanismen, die man in den letzten 70 Jahren beobachten konnte, warum es mit der Klimapolitik nicht so richtig vorangeht, jetzt in der Corona-Krise eigentlich in so einem Zeitraffer ganz gut beobachtbar sind. Und ich möchte da ein paar dieser Mechanismen aufzeigen, die mir auffallen, ein paar Parallelen, und dann darüber reflektieren, was ist eigentlich das zugrunde liegende Problem. Und da möchte ich das Argument machen, dass das sehr viel mit der Zeitlichkeit dieser Krisen zu tun hat und mit der Art und Weise, wie wir mit der Zukunft umgehen. Vielleicht kurz vorweg, ich rede hier auch als Wissenschaftlerin, die grundsätzlich einmal davon ausgeht, dass es diese Krisen tatsächlich gibt. Ich möchte Sie einladen, diese Grundannahme erst einmal zu teilen, dass es sie gibt und dass sie in irgendeiner Form auch bearbeitet werden müssen. Dass man natürlich darüber diskutieren kann und muss, wie sie zu bearbeiten sind. dass man natürlich darüber diskutieren kann und muss, wie sie zu bearbeiten sind. Und dazu möchte ich dann auch entsprechende Gedanken teilen und weniger darüber, ob es überhaupt diese Krisen gibt. Gleich zum Einstieg möchte ich dieses Bild hier teilen, das mir in den sozialen Medien immer wieder begegnet ist, das ich sehr sprechend und deutlich finde. Wir sind alle jetzt seit einem Jahr in diesem Corona-Krisenmodus. Und das ist hier aber nur die kleinste Welle. Dahinter sieht man eben viel größere Wellen, darunter natürlich auch die Klimakrise, den Biodiversitätsverlust, der mit der Klimakrise zusammenhängt. Und diese Krisen sind ja auch schon viel, viel länger bekannt. den Biodiversitätsverlust, der mit der Klimakrise zusammenhängt. Und diese Krisen sind ja auch schon viel, viel länger bekannt. Und das Bedrohungsszenario ist natürlich auch, wenn die Kipppunkte so eintreten, wie die Wissenschaftler drinnen das vorhersagen, deutlich größer als das, was wir jetzt in der Corona-Krise erleben dürfen. Und natürlich sind diese Krisen auch miteinander verbunden. Also auch das wird ja immer wieder richtig gesagt. Die Corona-Krise gibt es, weil wir auch eine Klimakrise haben oder daraufhin zusteuern. Nicht zuletzt aufgrund unseres Umgangs mit Tieren, mit der Massentierhaltung, mit der Eroberung immer mehr natürlichen Lebensraums und so weiter. Und entsprechend wurde auch die Corona-Krise natürlich schon lange vorausgesagt. Es gab immer wieder Wissenschaftlerinnen, die genau davor gewarnt haben, dass demnächst eben wieder so ein Virus überspringen wird. ein Virus überspringen wird. Es gab entsprechende Szenarien, auch Risikoanalysen in den Schubladen der Politik, ähnlich wie wir die Analysen eben auch in der Klimakrise haben. Und die spannende Frage an der Stelle ist ja, was wird damit gemacht oder warum wird damit nichts gemacht? Warum wird nicht gehandelt? Welche Verdrängungsmechanismen sind da am Werk, um doch immer wieder zu rechtfertigen, einfach immer weiter so zu machen? Mit der Klimapolitik vielleicht, um noch mal kurz ein bisschen auszuholen, beschäftige ich mich seit 2008. Das war drei Jahre, nachdem der Emissionshandel in der EU eingeführt wurde. Das war eine Zeit, wo auch sehr viel darüber diskutiert wurde. Die Hoffnung wurde darauf gesetzt, dass dieser Marktmechanismus jetzt endlich die entsprechenden Anreize setzt, das Handeln umzusteuern. Und ich habe dann mir genauer angeschaut, wie es eigentlich zu dieser Idee kam und wie dieser internationale Klimapolitikprozess abläuft. dabei und da hat alles darauf hingefiebert zu der nächsten großen Klimakonferenz in Kopenhagen 2009, ist vielleicht auch noch bekannt, wo man eigentlich hoffte, den großen Durchbruch zu erzielen im Hinblick von verbindlichen Klimazielen, verbindlichen auch Politikansätzen, diese dann umzusetzen. Und dieser Gipfel ist natürlich spektakulär gescheitert. Und es hat bis 2015 gedauert, bis Paris. Das ist jetzt immer wieder der Ankerpunkt im Gespräch, wo sich die internationale Politik dann auf dieses berühmte 1,5-Grad-Ziel politisch geeinigt hat. 1,5-Grad-Ziel politisch geeinigt hat. Es wird aber auch zu Recht natürlich immer wieder festgestellt, dass es jetzt zwar dieses Ziel gibt, das muss dann ja umgesetzt werden in den nationalen Regulierungen. Und es gibt eigentlich fast kein Land, das tatsächlich entsprechende Regulierungen entwickelt, implementiert, die das ermöglichen, dieses 1,5 Grad Ziel zu erreichen. Und schon hier sieht man vielleicht eine erste Parallele zu Corona. Auch hier gibt es immer wieder Ziele. Hier gibt es jetzt Inzidenzziele. Es war mal die 50, dann wurde es irgendwann die 100 oder die 200. Oder jetzt ist es, glaube ich ich bei 400 mittlerweile in Österreich. Also es gibt eigentlich Ziele, wo man weiß, auf Basis wissenschaftlicher Analysen, wenn wir ein bestimmtes Leben haben möchten, im Fall der Klimakrise eben ein Planet, in dem es noch Ressourcen gibt, die das menschliche Leben ermöglichen, im Fall von Corona eine so niedrige Inzidenzzahl, dass man eben relativ normal weiterleben kann, dann müssen wir bestimmte Schritte setzen, um diese Ziele zu erreichen. Und was die Politik eigentlich macht, ist, diese Ziele immer wieder zu verschieben. Also nicht das Verhalten zu ändern oder Anreize zu setzen, das Verhalten zu ändern, sondern die Ziele selbst werden einfach relativ willkürlich verschoben und so geht natürlich nichts voran. Corona ist jetzt natürlich für alle neu. Das hat auch lange Zeit jetzt so als Ausrede gedient. Im Klima kann man das nicht so richtig sagen. Noch kurz vielleicht ein paar historische Eckdaten. so richtig sagen, noch kurz vielleicht ein paar historische Eckdaten. 1972 gab es ja die Veröffentlichung des Club of Rome, die Grenzen des Wachstums, die Studie, die basierend auf Simulationen eigentlich schon damals fünf Tendenzen aufgezeigt hat, die eben eine globale Wirkung entfalten auf das Klima und auf die Zerstörung des Lebensraums. Es wurde dann 1988 das internationale Panel für Klimaforschung geschaffen und entsprechende Vereinte-Nationen-Programme aufgesetzt und seit 1992 gibt es dann den internationalen Klimapolitikprozess. Also es wird hier wirklich schon sehr lange mit dem Wissen, dass es hier eine Krise gibt und dass man umsteuern muss, darüber diskutiert, was man eigentlich tun sollte und wie man das tun könnte. Aber bis heute muss man eigentlich sagen, es hat eben noch nicht geklappt. Und im Kontext der Klimakrise wurde das schon häufig analysiert. Da bin ich jetzt sicher nicht die Erste, die das sagt. Ein grundlegendes Problem ist eben die Zeitlichkeit dieser Problematik. Der Klimakollaps, sodass er spürbar wird und dass er vor allem spürbar wird für die Menschen in den Industrieländern, die ja die Hauptverursacher der Emissionen sind, ist so weit noch in der Zukunft, zumindest 1972 war er noch sehr weit in der Zukunft, dass einfach das sehr leicht ist zu sagen, naja, das betrifft uns ja nicht, das betrifft uns heute und morgen nicht und das betrifft uns vor allem auch als Politiker in den nächsten vier Jahren unserer Legislaturperiode nicht. Und so kann man das schön auf die lange Bank schieben. Bei Corona haben wir ein ganz ähnliches Problem. Das ist dieses berühmte Präventionsparadox, was ja auch immer wieder diskutiert wird. was ja auch immer wieder diskutiert wird. Man muss eben handeln, bevor eigentlich die Leute vor einem sichtbar kollabieren und die Krankenhäuser voll werden. Und genau da scheitert es dann aber doch an dem Willen und der Vorstellungskraft, tatsächlich das Verhalten zu ändern. Also ein Grundproblem ist dieser Umgang mit der Zukunft und mit Dingen, die vielleicht oder sehr wahrscheinlich, wenn man den wissenschaftlichen Analysen folgt, in der Zukunft passieren, die uns aber noch nicht unmittelbar berühren. Und ja, ich denke, nicht aus Zufall heißen, die heißt die im Moment wichtigste Klimaschutzbewegung, ja auch Fridays for Future, daran angedockt die Scientists for Future Bewegung, also dieses Konzept der Zukunft. Es geht hier um die Zukunft, wird hier ganz zentral gemacht. Aus Sicht von Greta Thunberg, den Kindern, ist es natürlich ganz klar zu sehen, es geht hier um unsere Zukunft, also auch um die Zukunft unserer Kinder. Und die Zukunft ist eben nicht Gott gegeben. Also das ist auch das, was diese Bewegung eigentlich wieder ins Gedächtnis rufen will. Diese Zukunft ist nicht Gott gegeben, sondern die ist durch uns gestaltbar. Und das ist, denke ich, einfach ein ganz wichtiger Startpunkt, darüber nachzudenken, wie man denn eigentlich in so ein Handeln und Umgestalten auch kommen kann. Und es ist ja fast absurd, wenn man den Umgang mit diesem Zukunftskonstrukt auch ein bisschen geschichtlich betrachtet. Also diese Vorstellung, dass die Zukunft Gott gegeben ist, dass man daran nichts ändern kann. Das lag ja lange vor der Moderne war das so. Da gehörte die Zukunft den Göttern, die Göttern bestimmten das Schicksal und man hat heutzutage manchmal das Gefühl, wir sind eigentlich wieder in so einer vormodernen Phase oder prämodernen Phase angekommen, wo die Zukunft dem Gott des ewigen Maxtums und der ewigen Ressourcenextraktion gehört, weil natürlich immer sofort Totschlagargumente kommen, warum man einfach gar nichts ändern kann an dem System, in dem wir drin sind. Also das ist so eine Art divinistische Vorstellungen, die eigentlich gar nicht unserer Zeit angemessen sind. Und genau das möchte diese Bewegung jetzt wieder aufbrechen. Es gibt eine Zukunft. Diese Zukunft kann eigentlich nicht mehr die Fortschreibung der Gegenwart sein. Diese Zukunft ist gestaltbar und wir müssen sie auch gestalten. Das unten ist hier ein Bild von der Demonstration am Freitag von Fridays for Future in Berlin an der Oberbaumbrücke. Es ist ein total schönes Bild, finde ich. Das wollte ich hier noch mit zeigen. Ein Problem auch bei dieser Gestaltbarkeit der Zukunft ist, wenn wir mal so in die Moderne reinschauen, was war da unser Zukunftskonstrukt? Das war das Konstrukt des Fortschritts, auch die Erzählung des Fortschritts. Immer weiter, immer mehr, immer besser. Das war auch das Narrativ der Politik. Und damit lässt sich natürlich auch sehr gut Politik machen. Damit lassen sich sehr schön Mehrheiten organisieren. Und die aktuelle Krise ist natürlich auch zum gewissen Grad eine Krise der Politik, der politischen Gestaltung, die jetzt auch ein anderes Narrativ finden muss über die Zukunft, die vielleicht nicht mehr ein linearer Fortschritt sein kann, so wie wir das jetzt die letzten Jahrzehnte erlebt haben. kann, so wie wir das jetzt die letzten Jahrzehnte erlebt haben. Und das verfällt dann ganz schnell und auch das sieht man jetzt ja wieder so schön an Corona in so einem Narrativ des Verzichts und des Verbuchs. Wir müssen jetzt auf ganz viel verzichten, wir müssen alles verbieten und das ist natürlich ganz schlecht. Das mögen die Leute nicht, dann gehen die auf die Straße und rufen, wir werden unserer Freiheit beraubt. Und die Politik hat hier noch nicht richtig den Weg gefunden, zu sagen, naja, es ist ja auch eine Art von Fortschritt, wenn wir darüber nachdenken, wie können wir unsere Zukunft eigentlich so gestalten, dass unser Planet weiterhin lebenswert sein wird. Und genau da ist, denke ich, eine Grundproblematik hier verhaftet. Natürlich ist es so, dass unser Umgang mit der Zukunft immer irgendwie auch vergangenheitsorientiert ist, weil unser Handeln wird durch Erwartungen gesteuert, Erwartungen darauf, was in der Zukunft passiert. Und diese Erwartungen speisen sich aber durch vergangene Erfahrungen. Also man kommt da nie so richtig raus aus diesem Loop oder man muss sich eben sehr bemühen, quasi aus dieser Vergangenheitsorientierung rauszukommen, wirklich etwas Neues zu denken. auf eine gewisse Art und Weise performativ, also indem wir uns vorstellen, was in der Zukunft eintreten wird. Deshalb entsprechend orientieren wir auch unser Handeln. Ja, und es gibt da ein nettes Beispiel aus der ökonomischen Forschung, aus dem Management-Bereich auch, etwas, was wir in meiner Disziplin stark reflektieren, ist dieses Beispiel von dem Homo Ökonomicus. Also da wurden Experimente gemacht, die sind schon etwas älter, aber immer noch hochspannend, wo gezeigt wurde, es ging um die Frage, sind Menschen altruistisch oder nicht? Und das wird ja oft so diskutiert, der Mensch ist eben so, das sind natürliche Eigenschaften, nicht erlernte Eigenschaften. Und in diesem Experiment wurde gezeigt, dass Studierende der Volkswirtschaftslehre grundsätzlich sich anders verhalten als Studierende der Anthropologie. Die sich in Experimenten eben auch weniger altruistisch und egoistischer verhalten haben. Jetzt kann man schauen, warum ist das? Ist das vielleicht, weil man den VWL-Studenten lange genug erklärt hat, dass der Mensch eben nutzenmaximierend ist? Und entsprechend erwarten sie, dass andere sich so verhalten und verhalten sich eben auch selber so. Also wir sind eben da sehr stark durch unsere Vorstellungen davon, wie die Zukunft aus ist, zu sehen hat, wird unser Handeln angeleitet. Und das wird durch die Algorithmen, wenn man so möchte, die Digitalisierung auch nochmal stärker. Also der Algorithmus von Amazon, der uns Bücher anzeigt, die wir vielleicht lesen möchten, der errechnet das aufgrund unserer vergangenen Kaufentscheidung und wirkt aber dann performativ in die Zukunft, weil wahrscheinlich kaufen wir es dann auch, sehr oft kaufen wir es dann auch und somit hat der Algorithmus die Zukunft geschaffen. Was ich damit sagen will, ist eigentlich, dass sich auch dadurch wieder ein Möglichkeitsraum eröffnet. Wenn wir sehen, wir können die Zukunft performativ mitgestalten, dann ist es eigentlich ja auch möglich, wie es hier auf dem Bild zu sehen ist, eine andere Zukunft zu schaffen. Also jeglichen Totschlagargument von das geht eben alles nicht, kann man dadurch eigentlich im Grunde erstmal begehen. Ja, was ist jetzt mit der Krise? Es wird ja oft diskutiert, dass Krise erstmal auch eine Chance ist. Das kann man grundsätzlich so sehen in einer Krise. Das ist eigentlich eine Krise. Krise bricht eigentlich mit der Vergangenheit gebrochen wird und eine radikal unsichere Zukunft sich auftut. Das ist auch so die Definition der Krise. Das heißt jetzt aber natürlich nicht, dass dadurch dann immer gleich was besonders Tolles entsteht. Durch diese radikale Unsicherheit kann natürlich auch passieren, dass Menschen sich eben beispielsweise dem Populismus zuordnen oder sich sehr stark Ordnung versprechen in Systemen wie dem Faschismus. Das zeigt hier das historische Beispiel von 1933. Und Krise ist trotzdem ja auch ein Zeitpunkt, wo auch Politikerinnen, das merkt man jetzt eben auch in der aktuellen Krise, sehr stark auf Stabilisierung aus sind. Gerade in der aken Krise, sehr stark auf Stabilisierung aus sind. Gerade in der akuten Krise, da geht es eigentlich gar nicht so sehr darum, jetzt die große Veränderung zu schaffen, sondern es geht sehr stark darum, bestehende Systeme zu stabilisieren. Also insofern ist Krise immer auch ein problematischer Treiber für Veränderung. Und wenn man so möchte, sind wir jetzt ja in einer Dauerkrisenphase, diese pandemische Phase seit einem Jahr. Aber wenn man das projiziert, dann kommen wir da vielleicht gar nicht wieder raus. Dann kommt die nächste Pandemie, dann kommt die nächste Klimakatastrophe. Und wenn wir immer in so einem Krisenmodus sind, kann es auch ganz unwahrscheinlich werden, dass tatsächlich etwas umgestaltet wird, sondern es wird eben immer mehr versucht zu stabilisieren oder irgendwann bricht es vielleicht in Chaos aus. Also das ist alles möglich und es ist natürlich wichtig, irgendwann auch aus diesem Krisenmodus wieder rauszukommen, auch politisch gesehen und wieder mehr Diskussion zuzulassen, Parlamente stärker einzubinden und so weiter und so fort. Auch das wird ja diskutiert. Und hier in diesem historischen Beispiel sieht man aber eben auch die Offenheit. Das eine, was in Europa passiert ist, der Faschismus. Was in den USA passiert ist, ist der New Deal, der geschaffen wurde. Und auch wir haben in der Klimakrise jetzt ja einen New Deal vor Augen. Die EU hat den Green New Deal verabschiedet und der Möglichkeitsraum ist da. Und man sieht jetzt hier in dem aktuellen Beispiel, das wollte ich hier noch zeigen, das Beispiel von Amsterdam, der Stadt, die jetzt auch diese Krise nutzt, ihre Stadt nachhaltig umzubauen nach dem Donut-Modell. Also das ist ein ökonomisches Modell, den Donut gebaut und an der äußeren Grenze des Donuts sind eben die Grenzen des Wachstums, letztendlich des Club of Rome. Und hier wird die Krise genutzt, wirklich diese Umgestaltung zu bewerkstelligen. Und auf der anderen Seite sieht man eben ein Bild einer der jüngeren Corona-Demos in Wien. Und auch hier, denke ich, sind wir gerade in diesem offenen Raum, wo vieles passieren kann. Ja, zu den Mechanismen, die ich aktuell alle so ganz spannend finde, Zu den Mechanismen, die ich aktuell alle so ganz spannend finde, die man eben jetzt in der Corona-Krise live quasi beobachten kann. Und so stelle ich mir das vor. Ich meine, so alt bin ich noch gar nicht. So stelle ich mir das vor, ist das jetzt in der Klimakrise eigentlich in den letzten 70 Jahren gelaufen. Und ich möchte mal ein paar davon aufzeigen. Also das eine ist ja so ein starker Fokus auf dieses Back to Normal. Wir wollen wieder zurück zur Normalität. Das ist ja auch total verständlich. Jeder möchte das, auch ich möchte das. Aber gleichzeitig gibt es ja diesen Begriff der neuen Normalität. Und wir sprechen eigentlich ganz wenig über diese neue Normalität. Dabei wäre ja genau hier die Chance zu überlegen, wie kann die denn aussehen? Und muss die jetzt genauso aussehen wie die Vergangenheit? Oder kann man das hier tatsächlich umgestalten? Und das hat ja doch, vor einem Jahr, denke ich, gab es noch diese Offenheit. Und das ist aber jetzt ganz stark abgedriftet in dieses, wir wollen eigentlich wieder nur zurück zur Normalität. Und Sebastian Kurz verspricht es ja auch ständig. Zurück zur Normalität, zurück, zurück, zurück, zurück. Und nie geht es eigentlich in die Zukunft. Dieser Fokus auf die kurzfristige Stabilisierung, das habe ich schon erwähnt. Aus Deutschland gab es ja dieses Bild der Bazooka, die der Finanzminister rausholt und die ganzen Finanzspritzen quasi in die etablierten Wirtschaftszweige reinschießt, damit die eben am Leben gehalten werden, ist ja auch alles verständlich. Aber dadurch wird dann eben auch die Airline-Branche so, wie sie ist, am Leben gehalten und die Automobilbranche so, wie sie ist, am Leben gehalten, obwohl wir eigentlich wissen, das ist alles selbst eigentlich eine Utopie, denn die Ressourcen sind einfach nicht mehr da, damit wir das noch ewig so weitermachen können. Das Framing hatte ich auch schon erwähnt, also dieses Verzicht, Verbot, das ist alles ganz schlimm, wenn wir jetzt was anders machen müssen, statt eher so einen Fokus darauf zu richten, was können wir denn eigentlich gewinnen, wenn wir was anders machen? Was können wir denn gewinnen durch beispielsweise No-Covid, nämlich wieder unsere Freiheit und zwar schneller wieder unsere Freiheit zurückzuhaben? Es gibt diesen, wie ich finde, künstlichen Gegensatz zwischen Wirtschaft und Gesundheit oder Wirtschaft und Klima. Also man muss die Wirtschaft, wie sie ist, wieder mit dem ersten Punkt zu tun, am Leben halten. Und deshalb kann man jetzt die Gesundheit nicht schützen. Und deshalb können wir nichts gegen das Klima tun. Dabei ist dieser Gegensatz eben, das ist wieder dieses divinistische Denken. Die Wirtschaft, die ist eben, wie sie ist. Und die kann nicht geändert werden. Das ist natürlich eigentlich absurd, wenn wir davon ausgehen, dass wir moderne, aufgeklärte Menschen sind. Es gibt immer wieder diesen Rekurs auch auf die Freiheit und sehr stark geht es um die individuelle Freiheit, die Freiheit, ich will aber mein SUV fahren dürfen oder ich will aber fünfmal im Jahr eine Fernreise machen dürfen. Genauso bei Corona. Ich will jetzt aber halt in die Bar gehen dürfen. Und das ist irgendwie so ein naives Verständnis von Freiheit, statt darüber nachzudenken, Gesellschaft funktioniert eigentlich nur, wenn wir auch bestimmte Regeln haben. Und wenn man die jetzt Verbote nennen will, okay, aber ich finde es eigentlich ganz gut, dass es verboten ist, dass ich nicht auf der Straße totgeschlagen werden darf. Einfach so. Also Regeln sind ja eigentlich auch erstmal was Nützliches, wenn dann eben ein kollektives Gut am Ende herauskommt. Es gibt die verschiedenen Verleugnungs- und Verdrängungsmechanismen. Auch die gibt es natürlich in der Klimakrise schon ganz lange. Und die gibt es zum einen auf so einer individuell psychologischen Ebene, dass man einfach das nicht wahrhaben will oder immer wieder verdrängt, weil es ja was ganz Unangenehmes ist. Und die gibt es auch natürlich gezielt gefüttert von Thinktanks, von Unternehmen, die da ganz bewusst leugnen und wissenschaftliche Fakten leugnen. Und auch das gibt es natürlich jetzt bei Corona ganz stark. Es gibt so diese Kill-the-Messenger-Mentalität, also die Wissenschaftlerinnen, die eben die unbequemen Wahrheiten aussprechen, die bekommen Todesdrohungen und werden angefeindet. Auch das kennt man aus der Klimakrise leider schon zu lange. Es gibt vielleicht auch so ein mangelndes Verständnis von naturwissenschaftlichen Prozessen und Phänomenen, also auch diese mit der exponentiellen Wachstum fängt es schon an, mit den selbst verstärkenden Mechanismen in der Klimakrise, die dann einfach zu Kipppunkten führen, die irreversibel sind. Also das sind auch einfach sehr komplexe biophysische Prozesse, für die es vielleicht kaum ein Alltagsverständnis gibt. Und ich fand das jetzt in der aktuellen Krise sehr schön. Das hat man vielleicht in Österreich nicht gesehen. Aber in den deutschen Medien gab es so eine Szene, wo Merkel geredet hat und wo sie einfach irgendwann mal ganz verzweifelt gesagt hat, wir sind doch hier eigentlich im Land der Aufklärung, weil sie es einfach nicht verstehen kann, dass Menschen ständig wissenschaftliche Fakten leugnen. Fakten leugnen. Ja, und es gibt natürlich auch massive Ungleichheiten in beiden Krisen, also die ärmeren Menschen, die Menschen in prekären Lebenssituationen sind deutlich stärker betroffen und es gibt einen sehr engen Blick darauf, was ich vorhin schon gesagt habe, so, ja, ich sehe jetzt aber gar keine vollen Krankenhäuser, also kann es ja nicht schlimm sein, oder es hat heute geschneit, also kann es die Klimakrise nicht geben. Also dieser ganz verengte Blick, der lässt sich ja auch sehr gut beobachten. Und dazwischen in dieser ganzen Kakophonie, wie es ja oft genannt wird, die dadurch entsteht, durch diese Mechanismen, kommt dann die Politik, die das eigentlich politisieren möchte. Und im Grunde sind das aber Krisen, die sich nicht politisieren lassen. Und das finde ich gerade in Österreich sehr schön zu beobachten, diese verzweifelten Versuche, daraus politisches Kapital zu schlagen und widersprüchliche Positionen auszubilden, wo es eigentlich gar keine widersprüchlichen Positionen geben kann. Also eigentlich müssten alle Parteien dahinterstehen, zu sagen, wir müssen menschenwürdiges Leben auf diesem Planeten noch zulassen, weil wir sonst am Ende gar keine Freiheit mehr haben würden. Auch die Neos müssten dahinterstehen, tun sie ja angeblich auch. Oder auch konservative Parteien, die natürlich eigentlich eben die Welt konservieren wollen. Und hier zu sagen, das ist aber ein krümeliges Thema und sich davon abzugrenzen, das geht eigentlich sehr schwierig. Und in der Corona-Krise ist es ja ganz ähnlich. Also kein Mensch möchte geschlossene Schulen haben. Ich weiß nicht, wie man daraus überhaupt versuchen kann, eine politische Debatte zu machen. Und aus dieser künstlichen Debatte, es sind lauter Nebelkerzen und es geht eigentlich der Blick dafür verloren, was ist denn das Gemeinsame, wie wir sie sicher machen können. Wir möchten einen Planeten haben, auf dem wir leben können. Dann lasst uns darüber reden, wie wir das machen können. Und da können sich unterschiedliche Positionen auswählen. Also das ist, finde ich, hier auch so eine Grundproblematik, die sich hier ganz gut parallel beobachten lässt. Ja, was hat das jetzt mit der Zukunft zu tun? Ich möchte es jetzt noch nochmal illustrieren. Wie ich finde, das sind unterschiedliche Perspektiven auf die Zukunft. Und bei der Klimakrise kann man das gut auftröseln. Also es gibt die einen, die sagen, das ist eben was, was in der fernen Zukunft erst passiert. Und wenn wir da so schrittweise neue Technologien erfinden, wie den Elektromotor oder die Solarzellen, dann werden wir das schon schaffen. Es gibt die deradikalisierte Sicht oder mittlerweile kann man sagen, die ehrlichere Sicht, die sagt, das ist in der nahen Zukunft, wir müssen dringend handeln oder noch dringender, sie ist eigentlich schon da und wir hätten gestern schon handeln müssen. Also das sind unterschiedliche Vorstellungen von, wie nah ist die Krise jetzt eigentlich? Und dann natürlich auch unterschiedliche Vorstellungen davon, ist die Katastrophe eh unvermeidbar? Oder können wir eigentlich das noch gestalten und können wir noch was tun? Das heißt, es bricht sich alles letztlich an dieser Frage, können wir etwas tun und was können wir denn tun, wenn wir etwas tun können und wann müssen wir es tun. Das sind alles Fragen, die mit der Gestaltbarkeit der Zukunft zu tun haben und wo auch unterschiedliche Dystopien und Utopien aufeinanderbrechen. Und in diese Gemengenlage kamen jetzt eben noch dazu diese sogenannten alternativen Fakten, Fake News, die natürlich diese unterschiedlichen Zukunftsbilder noch sehr stark mit anfüttern. Und deshalb denke ich, dass es hilfreich ist, darüber nachzudenken, wie gehen wir denn mit der Zukunft um? Und hier rekurriere ich stark auf Sozialwissenschaftler wie Andreas Reckwitz oder Jens Beckert, die sich eben sehr stark damit beschäftigt haben und auch diesen Begriff geprägt haben, der zukunftserzeugenden Praktiken. Auf Englisch ist es schöner die Future Making Practices. Also was ich eingangs gesagt habe, dass wir durch unser Handeln, das auf Erwartungen beruht, die Zukunft eben schaffen. Und die bekannten Praktiken, die auch sehr stark eben in der modernen Industriegesellschaft angewandt werden, die Planungen, Strategien, Visionen, Szenarien, Prototypen, brauchen wir nicht vielleicht auch stärker, um wirklich uns von der Vergangenheit zu lösen und wirklich visionärer in die Zukunft zu denken, auch wieder einen stärkeren Fokus auf Kunst, auf Theater, auf Spiel, auf Improvisation als ein Beispiel. Krise auch fehlen und genommen wurden. Oder, und das ist nochmal ein radikaleres Modell, das ich vorstellen möchte, von einem Kollegen, Jim Wendel, der ein Buch geschrieben hat über Deep Adaptation. Also müssen wir nicht eigentlich auch vielleicht quasi dystopischer denken und die Katastrophe annehmen und das auch einfach mal für uns annehmen und durchspielen und uns darauf einlassen, weil sich auch dadurch dann neue Handlungsmöglichkeiten ergeben. Also einen radikaleren Umgang mit der Zukunft und mit diesen Zukunftspraktiken. Und ich möchte jetzt nochmal mit ein paar Beispielen enden. Ich habe es gerade schon angedeutet, das kann eben zum einen quasi eher utopisch gehen in die Richtung, wie kann ich denn neue Alternativen denken? Ich finde hier sehr inspirierend die Wissenschaftlerin Maja Göpel, die ja auch ein tolles Buch darüber geschrieben hat, Unsere Welt neu denken, wo sie einlädt, darüber wirklich mit diesen Grundannahmen, was alles nicht geht, zu brechen und zu überlegen, was können wir denn gewinnen. Es gibt eben dieses Donut-Modell, was ich gerade schon angesprochen habe. Also es gibt durchaus Visionen, die mit diesen bisherigen Annahmen brechen. Hier ein weiteres Beispiel, die Bürgermeisterin von Paris, die ja sehr stark auch in Paris sich jetzt für Fahrräder einsetzt, die selbst immer hier als Vorbild mit dem Fahrrad fährt. Also es gibt hier doch Ansätze, die jetzt auch deutlich radikaler sind, wenn man so möchte, die wirklich sagen, gerade auf so einer lokalen Ebene wie jetzt Paris oder Amsterdam, wir bauen das jetzt mal um, wir versuchen das umzubauen. Und es gibt eben diese dystopische Sicht, wo letztlich, die ich auch sehr inspirierend finde, die davon ausgeht, dass wenn man alle Fakten zusammenträgt, dann sind wir jetzt eben eigentlich schon in dem Klimakollaps und wir müssen das anerkennen und wir sollen uns dadurch auch nicht blenden, dass wir denken, wir können da noch irgendwas dagegen tun. Und das ist erstmal, also auch ich finde es noch sehr schwierig, diesen Schritt zu tun, sich darauf einzulassen. Und daraus entstehen dann aber neue Handlungsmöglichkeiten, nämlich dann wirklich darüber zu überlegen, was möchte ich denn retten? Was ist es denn, was mir wirklich noch wichtig ist? Und aufgrund dieser Basis kann man eigentlich alles infrage stellen. Macht es noch Sinn, dass ich irgendwelche Vorträge halte? Macht es noch Sinn, dass ich morgen zur Arbeit gehe? Vielleicht nicht. Vielleicht komme ich dadurch auf neue Ideen und egal, wohin die führen, habe ich dadurch auch eigentlich meine Imagination und Kreativität gefördert. darauf mal einzulassen in diese eher dystopische Sichtweise. Er beschreibt da vier Prozesse und die Resilienz, das ist ja schon ein Begriff, der jetzt immer stärker auch in den Medien diskutiert wird, womit er aber wirklich meint, sich zu fokussieren, was ist uns denn wichtig an Werten und an Verhaltensweisen, die zu retten sind, wenn Zivilisation zusammenbricht, sodass man darauf fokussiert. Das Nächste ist der Verzicht. Und da kommt jetzt wieder dieser böse Verzicht. Aber erst wenn man das wirklich anerkennt, dass der Kollaps kommen wird, und wir dann auf alles verzichten müssen, das macht es vielleicht leichter, jetzt schon zu verzichten und dann doch zu überlegen, naja, verzichte ich vielleicht auf den Flug auf die Malediven oder so. Dann die Restauration, wo es darum geht, wie man wirklich wieder natürliche Lebenskreislaufe herstellen kann. Und die Reconciliation, sagt er auf Englisch, also diese Anerkennung letztlich und auch das Einandervergeben, dass wir das jetzt halt quasi, dass wir da Mist gebaut haben, aber dass wir da uns auch gleichzeitig dafür vergeben müssen, statt jetzt in so einem Hut aufeinander zu kommen. Also finde ich auch eine sehr interessante Denkanregung. Und zum Abschluss jetzt hier nochmal ein Bild aus der Corona-Diktatur Neuseeland, die ja diese wahnsinnig freiheitseinschränkende Zero-Covid-Strategie gefahren sind, die in Europa nicht möglich ist, die jetzt, das ist ein Bild von einem aktuellen Konzert, natürlich in maximaler Freiheit leben. Und sehr inspirierend finde ich hier Jacinda Ardern, die hier auch auf dem Foto gesehen ist, die auch im Bereich der Klimakrise eben jetzt umsteuern möchte. Und was macht sie? Was macht ihren Führungsstil aus? Sie handelt ganz klar wissenschaftsbasiert. Also sie anerkennt diese hässlichen Fakten und sie teilt die ihren Bürgerinnen mit im Sinne von, okay, sie schafft eine Vision basierend auf diesen Fakten und verbindet dann ihre Gesellschaft und schafft sie, die hinter diese Ziele zu stellen, um sie dann gemeinsam zu erreichen. zu stellen, um sie dann gemeinsam zu erreichen. Und Zero-Covid war eben das eine, jetzt im Kleinen gesprochen, für die Corona-Krise. Und das andere, was sie eben jetzt umgesetzt hat, ist dieses Well-Being-Budget, wo sie auch ihre ökonomische Steuerung wegführt von dem reinen Fokus auf das Bruttoinlandsprodukt hin zu eben einem umfassenderen Bild, was brauchen die Menschen eigentlich, um gut zu leben. Sie hat auch ihr Kabinett radikal umgebaut, divers gestaltet. Also sie handelt wirklich sehr stark im Sinne dieser, um diesen Krisen etwas entgegenzustellen. Und ich denke, genau das ist es, was auch eine politische Führung im Moment braucht. Eben Missionen schaffen, daraus Missionen ableiten. Also davon spricht auch die Ökonomin Mariana Mazzucato immer. Gesellschaften können Dinge erreichen. Sie hat immer das Beispiel von der Mission to Mars. Das war eine Mission und wir können uns den Green New Deal als Mission machen und progressiv handeln, aber das ist hier eben eins von wenigen Beispielen, wo man dieses stark zukunftsorientierte Handeln auch beobachten kann. Und damit möchte ich schließen und zur Diskussion einladen. Wunderbar, vielen, vielen herzlichen Dank, Frau Prof. Schüssler. An dieser Stelle werden unsere Vortragenden üblicherweise mit Applaus überschüttet. Also fühlen Sie sich bitte beklatscht. Das können wir jetzt virtuell nicht bieten. Aber wir können Fragenstellungen bieten, die von meiner Seite kommen, als auch von unseren Zusehern draußen. Ich darf nochmal hinweisen auf unsere YouTube-Übertragung, auf den Stream oder auf unser E-Mail kepler-salon.jku.at, da können Sie mitdiskutieren. ein bisschen rudimentär beantwortet, aber welche Ökonomie gilt es denn anzustreben, wenn wir von den Visionen und den Missionen reden? Ist es die Gemeinwohlökonomie, wie sie von Christian Fellber zum Beispiel vertreten wird, eine Care Economy oder was sagt die BWL-Professorin? Welches Modell würde hier in die Zukunft weisen? Ich würde eher sagen, das Modell ist genau das, was wir diskutieren müssen. Aber wichtig ist, dass das Modell sich in diesen Grenzen des Wachstums, in den planetaren Grenzen bewegt. Dass das Modell einfach anerkennt, dass die Ressourcen, die wir zur Verfügung haben, endlich sind, dass wir die ganze Zeit über unserem Budget leben. Es gibt auch diesen Earth Overshoot Day, der jedes Jahr gemessen wird. Also eigentlich immer so ab Mitte des Jahres verbrauchen wir mehr Ressourcen, als wir hätten. Und das gilt es anzuerkennen. Und dann in diesem Rahmen muss man diskutieren, was kann das denn sein, womit wir dann noch Geld verdienen können. Müssen wir überhaupt alle so viel Geld verdienen oder was braucht es eigentlich für ein gutes Leben? Wie wollen wir auch Arbeit entlohnen und wollen wir die Arbeit sehr entlohnen? Oder finden wir das eigentlich gut, dass viele Menschen komplett ausgebeutet werden oder in sklavenartigen Zuständen arbeiten müssen. Das ist ja auch eine dieser Grenzen. Und darüber müsste man diskutieren. Und das muss man gemeinsam aushandeln. Was aber eher passiert ist, dass man gar nicht über das diskutiert, was in den Grenzen ist, wenn man dieses Donutbild haben will, sondern dass wir diskutieren, gibt es die überhaupt? Die gibt es doch gar nicht. Es sind wieder irgendwelche blöden Wissenschaftler, die uns da nur unsere Freiheit nehmen wollen. Die Diskussion findet einfach auf einer ganz anderen Ebene statt, die nicht hilfreich ist. Es sind eine ganze Menge Baustellen, die man sich anschauen muss, die Grenzen des Wachstums, die Vermögensverteilung, wie soll Geld, generell die Rolle des Geldes in der Zukunft, ist überhaupt Geld vorhanden? Das frage ich mich. Jetzt ist eine Menge Geld vorhanden plötzlich, jetzt wird Geld geschöpft, dass es nur so eine Freude ist und es werden Unsummen ausgegeben, um die Corona-Folgen in irgendeiner Weise in den Griff zu bekommen. Das ist aber die erste kleine Welle, um bei Ihrem Bild zu bleiben. Ist denn da noch irgendwo ein Cent übrig für die Krise der Biodiversität? Naja, das ist ja genau der Denkfehler. Zu sagen, wir pumpen immer mehr Geld rein in die Systeme, von denen wir eh wissen, dass sie einfach irgendwann zusammenbrechen werden. Jetzt können wir wieder diskutieren, nächstes Jahr oder in fünf Jahren oder in zehn Jahren, aber es ist doch relativ klar, dass das so nicht ewig weitergehen wird. Und sollten wir dann nicht jetzt darüber diskutieren, wo pumpen wir denn das Geld vielleicht rein? Oder müssen wir überhaupt jetzt Geld drucken oder können wir das Geld nicht irgendwo hernehmen, weil es wird ja Geld angehäuft von zunehmend weniger Playern, um es nicht auf eine personelle Ebene zuzuspielen. Die Konzerne wie Amazon haben unglaublich profitiert von der Krise. Die zahlen keine Steuern. Ja, dann wird dann wieder gleich geschrien, Sozialismus, man sagt, da müsste irgendwie was umverteilt werden. Aber es ist eigentlich nicht Sozialismus. Wir haben ja im kapitalistischen System die Regel, dass eigentlich Steuern gezahlt werden sollen für das Gemeinwohl, für unsere Sozialsysteme. Und warum sollte jetzt plötzlich ein Konzern wie Amazon davon ausgenommen sein? Ich habe ja vor einiger Zeit einmal mit einem Pärchen aus den USA darüber diskutiert und habe ihnen gesagt, es gab eine Zeit in den Vereinigten Staaten, da zahlte man 90 Prozent Einkommensteuer, also die Reichen. Und man hielt mich ein bisschen für historisch unzuverlässig, aber es war tatsächlich der Fall, dass hier die Reichen tatsächlich solche Riesensteuerleistungen abzuliefern hatten. Ja, das könnte man heute wahrscheinlich auch machen. Ich meine, ich kann mir das nicht vorstellen, wie viel Geld das sein muss, aber wenn man von dieser Tatsache ausgeht, dass ein Prozent der Bevölkerung mehr besitzen als die anderen 99 Prozent, würde ich mal sagen, das wäre gar nicht so verkehrt, wenn dann 90 Prozent Freilast anfiele und das würde denen trotzdem an nichts fehlen. Okay, Tax the Rich. Aber schauen wir uns mal noch eine ganz andere Seite an, nämlich auch eine Frage aus unserem Chat. Wie sieht es aus mit der Bildung? Reichte es nicht, um diese riesigen Veränderungen fantastisch schnell anzustoßen, eine große Bildungswende, eine Rieseninvestition ins Bildungssystem oder übernehmen wir das eh die Jungen von Fridays for Future, sage ich jetzt mal ein bisschen provokativ. Bildung ist natürlich immer gut, da will ich jetzt gar nichts dagegen sagen. Und das war ja auch einer meiner Punkte, dieses Wissen über naturwissenschaftliche Prozesse. Und Bildung ist auch das, womit ich mein Geld verdiene. Also natürlich ist das immer wichtig. Aber das Wissen alleine hilft uns ja nicht. Also wir wissen eigentlich ja genug. Wir wissen genug über die Klimakrise. Wir wissen genug über den Verlauf von Pandemien und wie sich Viren so verhalten. Wie viele Sachen wussten, wissen wir auch nicht. Die müssen noch erforscht werden. Aber das Wissen alleine hilft nicht. Man muss auch, denke ich, auf so eine emotionale Ebene kommen und auch eine gemeinschaftliche Ebene. Die emotionale Ebene habe ich mir vorhin durch den Kopf gehen lassen. Was alles gefordert wird von uns emotionalen Wesen, aber auch intellektuellen bis semi-intellektuellen Wesen. Haben wir überhaupt die Verarbeitungskapazität in unserem Gehirn, der sich immer noch auf der Stufe des Jäger und Sammlers steht, in weiten Bereichen, um solche zeitliche Distanzen über 10, 15, 50 Jahre überhaupt in uns abbilden zu können und dann Reaktionen auszulösen. Sind wir dazu evolutionär in der Lage, in solchen Zeiträumen zu handeln? Ja, ich meine, ich bin so kein großer Freund davon, zu sagen, Dinge sind einfach evolutionär so angeboren und nicht veränderbar. Ich denke, es gibt immer so einen gewissen Anteil natürlich, der irgendwie vererbt ist und angeboren ist und vielleicht auch evolutionär entwickelt ist, aber wir sind ja trotzdem soziale Wesen und mindestens zur Hälfte durch unser soziales Umfeld beeinflusst. Und insofern denke ich schon, dass das natürlich möglich ist, da Empathie zu entwickeln, wenn man jetzt sieht, da werden bestimmte Südseeinseln jetzt einfach absaufen oder so. Also ich denke nicht, dass das uns unmöglich ist. Es gibt ja auch viele Menschen, die zeigen, dass sie das können. Und die modernen Medien machen es uns ja auch recht leicht. Also die Bilder werden transportiert. Man kann darüber lesen, man kann Dokumentationen anschauen. Also möglich ist das schon. Ich denke, viel wichtiger ist das, was aber im konkreten sozialen Umfeld passiert. Und eben da sind wir auch soziale Wesen und orientieren uns an dem, was als Statussymbol gilt, was die Gesellschaft anerkennt, was die Gesellschaft für gut und richtig hält. Auch an dem, was andere tun. Und wenn das jetzt eben gerade dazugehört, um als angesehener Mensch zu gelten, dass ich ein SUV habe und jedes Jahr eine Kreuzfahrt mache, ja, dann verhalte ich mich halt so. Und ich denke, es ist eher dieses konkrete Umfeld, wo wir umsteuern müssen. Und da braucht es auch Vorbilder, also dieses sogenannte präfigurative Handeln. Also auch das hat ja ganz viel mit der Zukunft zu tun, diese Idee des Präfigurativen. Also ich lebe einfach mal was vor davon, wie es in der Zukunft sein könnte und schreite da als Vorbild voran. Genau das, was die Bürgermeisterin aus Paris beispielsweise tut. Ich denke, solche Mechanismen sind extrem wichtig und auch extrem wirksam. Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob wir zu den sozialen Wesen zählen auf diesem Planeten, aber was mich vielleicht zu der Frage führt von einem Zuseher aus Graz, was tun, wenn die auf diesem Planeten. Aber was mich vielleicht zu der Frage führt, von einem Zuseher aus Graz, was tun, wenn die Klimakrise tatsächlich ankommt bei uns? Was ist, wenn die Migrationsströme in einem Ausmaß zunehmen, der wahrscheinlich bei weitem über dem liegt, was wir kennen? Und so haben wir uns das soziale Wesen des Nordens leicht gemacht und haben dem unsozialen Wesen in der Türkei Geld gegeben, damit er die Sache erledigt. Wie prognostizieren Sie da die Zukunft? Ja, wenn man dieser Deep Adaptation folgt, das wird alles nicht lustig. Wenn man sich das durchspielt, es gibt auch so eine Simulation, die wir mit unseren Studierenden machen, von diesen biophysischen Prozessen, die erst mal miteinander zusammenhängen, zu diesen Kipppunkten führen. Und dann kommt man eben genau zu den sozialen Prozessen, die dann stattfinden. Dann gibt es die Dürre, dann gibt es die Hungerkatastrophen, dann gibt es die Massenmigration und dann gibt es den Krieg. Also das ist die natürliche Folge davon, wenn diese Klimakatastrophe auf uns zukommt. Und das wird auf jeden Fall nicht lustig. Also deshalb spricht Bendell ja auch von einem Zusammenbruch der Zivilisation, wie wir sie kennen. Und ich denke, niemand in Europa hat da im Moment eine Antwort darauf, weil das eben noch sehr stark verdrängt wird, dass das überhaupt passiert und wird irgendwie denken, durch die Elektroautos werden wir es schon hinkriegen, so weiter zu leben wie bisher. Und ich meine, die Flüchtlingsströme, die gibt es ja jetzt schon und die ertrinken ja jetzt schon im Mittelmeer. Also das ist so die akute Lösung, die halt einfach erst mal ertrinken zu lassen. Ja, früher gesagt. Ja, Vorleben, haben Sie gesagt, Beispiele geben, vor allen Dingen ein Narrativ entwickeln, das in irgendeiner Weise ins Positive geht. Mir fehlt etwas an der Wirksamkeit. Solche Narrative, die haben wir bisher nur geschafft mit Ideologien und Religionen diese Paradiesvorstellungen auszulösen, die dann auch einen immensen Herdentrieb loslösen. Und so ein Narrativ einer positiven Zukunft fehlt mir völlig. Gibt es hier so etwas schon in Ansätzen oder bin ich da am Holzweg? Es gibt sie eben sehr stark auf so einer lokalen Ebene. Ich wollte noch sagen, Flüchtlinge ertrinken zu lassen, war natürlich Lösung in Anführungsstrichen. Also, dass ich falsch verstanden werde. Ja, also auf einer lokalen Ebene, finde ich, gibt es die schon. Das sind die Beispiele, die ich jetzt genannt habe. Diese Amsterdam, das ist die Donut-Ökonomie, versucht auch in Barcelona, gibt es ja schon sehr lange so eine recht progressive Politik, die diese Inseln geschaffen haben, autofreie Zonen in den Städten. Paris geht in die Richtung Neuseeland, die diese Wellbeing-Index wirklich jetzt als Maßzahl nimmt. Und ich denke, genau darum geht es. Also das zu hinterfragen, ist das BIP die einzig sinnvolle Steuerungsgröße? Und das zu hinterfragen und zu überlegen, was könnten wir denn sonst noch messen? Und das auch anzuerkennen, eben, dass unser jetziges Wirtschaftssystem ja auch nicht schon immer so war. Das hat sich ja auch verändert. Also auch der Finanzmarktkapitalismus in der Form, wie es ihn heute gibt, den gab es ja in den 70er Jahren nicht. Warum können wir das nicht nochmal verändern? Und dann eher darüber nachzudenken, an welchen Stellschrauben können wir denn da schrauben? Ich sehe im Moment eher die Lokalen. Also die Städte sehe ich da ganz stark eigentlich als Vorreiter, die ja auch mit den Problemen am stärksten zu kämpfen haben. Also die Ungleichheit ist in den Städten noch mal viel mehr spürbar. Der Verkehrskollaps, die Umweltverschmutzung. In den Städten braut sich das zusammen. Und auf dieser kommunalen Ebene ist, denke ich, auch das, wo am ehesten an diesen alternativen Denkenwürfen geschraubt wird. Und die können dann natürlich die Welt dann auch beeinflussen, weil Städte immer auch Vorbilder sind. die Welt dann auch beeinflussen, weil Städte immer auch Vorbilder sind. Das sage ich einmal, diese Alternativen muss man sich auch einmal leisten können. Irgendwo eine Wohnung in Amsterdam und dann Fahrrad fahren ist ja ganz nett, aber dort sind die Immobilienpreise ein Wahnsinn. Sozialen Wohnbau gibt es nicht. Also wir haben auch dort eine soziale Schieflage, die enorm ist. Genau, aber darum geht es ja. Das muss wieder geschaffen werden. Das war ja auch nicht schon immer so, dass die Städte komplett an private Investoren ausverkauft wurden. Und natürlich ist es immer schwierig, Dinge zurückzuschrauben. Also das sagt ja keiner, dass es einfach ist, aber es ist wichtig, darüber nachzudenken. Das hat ja irgendjemand, nicht ein Mensch, aber die System mit entsprechenden gesetzlichen Vorgaben, die ordnende Hand des freien Marktes, sehen Sie doch nicht in die richtige Richtung agieren, oder? Naja, die gibt es ja eh nicht. Also auch der freie Markt basiert ja auf Regeln, die genau diesen sogenannten freien Markt ermöglichen. Und das ist ja kein freier Wettbewerb. Also das ist ja genau und kein fairer Wettbewerb. Ist es fair, dass ein Konzern wie Amazon mit der Krämerei aus der Innenstadt, die die viel zu hohen Mieten zahlen muss an irgendwelche Investitionen, Investoren im Wettbewerb ist? Also als richtig freier und fairer Markt, freies Spiel der Kräfte, kann man das ja auch nicht bezeichnen. Das heißt aber, dass man zu einer anderen Form der Regelerschaffung kommen muss. Momentan herrscht ja nach wie vor das neoliberale Diktum. Wir sind ja weit davon entfernt zu sagen, wir verordnen jetzt gewisse Dinge und das auch noch zack, zack, zack, um in eine positive Richtung zu kommen, oder? Ja, genau ist das Problem. Also erst mal sich zu einigen darauf, was will man denn, visionär zu handeln und das dann den Menschen zu verkaufen. Also das ist das, was ja Sinder Aden, denke ich, in Neuseeland sehr gut hingekriegt hat. Da haben bestimmt auch nicht alle sofort geklatscht. Aber sie hat das einfach klar formuliert, dass es das Ziel, wo es hingehen soll. Und natürlich ist es auch immer gefährlich, was Sie gesagt haben, Religion, Ideologien. Also ich bin eigentlich die Letzte, die sagt, wir brauchen eine starke Führungskraft. Aber es braucht doch Politikerinnen, die einfach auch unbequeme Wahrheiten aussprechen und proaktiv und progressiv handeln. Also diese Politik, die sich nur an Mehrheiten orientiert, das ist ja auch immer schlimmer geworden in den letzten Jahren, die kann ja nur rückwärtsgewandt sein. Und das ist natürlich ein Grundproblem. Stichwort rückwärtsgewandt sein. Eine Frage von einem Zuseher lautet, befürchten Sie, dass wenn die Pandemie halbwegs überwunden ist, dass die Leute in einen Konsumismus zurückfallen? Also kaufen, was weiß ich nicht, Investitionsstau und jetzt kaufen wir uns wieder die Seele aus dem Leib. Glauben Sie, dass so etwas kommen wird oder dass die Leute schon da gescheiter sind? Meine Hoffnung ist gar nicht gering, dass die Leute gescheiter sind. Nein, also ich denke auch hier doch, also ganz so pessimistisch kann man nicht sein. Es gibt natürlich Menschen, die irgendwie auch das vielleicht erkannt haben, dass andere Dinge wichtiger sind, als ständig die Kreuzfahrt zu machen, aber ich glaube nicht, dass das jetzt in der großen Masse wirklich zu einem Umdenken führt und auch der Konsumismus, ich meine, es gibt ja schon länger auch da Nischenbewegungen mit der Kleidertauschbörse und so weiter, aber das sind Nischen und ich denke, das werden auch Nischenbewegungen mit der Kleidertauschbörse und so weiter. Aber das sind Nischen und ich denke, das werden auch Nischen bleiben, weil wir eben genau nicht, auch auf einer politischen Ebene, nicht eine alternative Vision davon haben. Also solange auch die Politik ja nur danach handelt und als oberstes Ziel erklärt, alle müssen wieder einkaufen gehen können und die Menschen daher denken, ihr Lebenselixier ist es, eben samstags in den Baumarkt gehen zu können, statt vielleicht was anderes zu tun, dann braucht man, glaube ich, nicht zu hoffen, dass sich da groß auf einer kollektiven Ebene auch was umgestalten wird. Also dazu fehlt einfach eigentlich der Diskurs eben wieder über diese Alternativen. Was ist eigentlich das, was der Mensch braucht fürs Leben? Und braucht er das eben ständig shoppen gehen zu können? Mir gefallen die lokalen Alternativen auch sehr gut. Aber wenn ich mir vorstelle, wie die Warenströme tatsächlich verlaufen auf unserem Planeten und die Notwendigkeit, wie groß sie ist, wenn man sich die Produktionsweisen der Unternehmen ansieht, also da wird einem schon ein bisschen bang ums Herz, wenn man sich vorstellt, welche Umänderungen nötig sind. Ich sage nur, Stahlproduktion, wenn wir die weiterhin so wollen, dann mit erneuerbarem grünen Wasserstoff für die Föste. Das sind unglaubliche Vorhaben, die man dann noch multiplizieren muss mit einer wahnsinnig hohen Zahl, um das auf die ganze Welt auszuwerten. So viele Windkrafträder und Photovoltaikanlagen können wir gar nicht hinstellen. Wie geht es Ihnen da, wenn Sie an diesen Umstrukturierungsprozess und den notwendigen denken? Ja, das ist natürlich eine große Aufgabe. Andererseits, wenn man sich denkt, na ja, das jetzt alles zu schaffen, unser Industriewohlstand, das hat jetzt auch gar nicht so lange gedauert. Das ging irgendwie so 1960 los bis 1980. Da waren wir da eigentlich schon drin und hatten alle unser eigenes Auto und haben die Flugreise gemacht und so weiter. Das waren 20, 30 Jahre. Und wieso soll das jetzt nicht möglich sein, das nochmal anders zu machen in den nächsten 20, 30 Jahren? Also wenn man das so, das hat jetzt ja auch nicht so wahnsinnig lange gedauert, die Welt so zu bauen, wie wir sie jetzt haben, die globalen Wertschöpfungsketten. Die sind ja auch erst seit den 60er Jahren sukzessive entstanden. Und bumm, jetzt ist alles global vernetzt, 20, 30 Jahre. Warum soll man das nicht auch wieder anders machen können? Sie haben ja vorhin gesagt, da gab es diesen Fortschrittsglauben. Da gab es dieser Glaube an das Meer, das Motorrad wird überwunden durch das Auto und es gibt immer mehr, es wird immer besser. Und das war ja eine einigende Klammer, glaube ich, auch für weite Teile der Bevölkerung, zumindest im sogenannten Westen. Und ein solches Bedürfnis nach nun vernünftigeren Dingen, das sehe ich nirgends. Ja, ich sehe es auch. Najaja, ich denke latent ist es schon da, weil die meisten Menschen sind ja nicht glücklich. Also jetzt wieder auf unsere westliche Wohlstandswelt gesprochen. Es beschweren sich ja alle, dass sie keine Zeit mehr haben, dass das Leben viel zu stressig geworden ist. Man arbeitet sich tot von früh bis spät, um die Mieten bezahlen zu können in den Städten. Man hat kaum noch Zeit für die Familie. Die Pflege muss irgendwie outgesourcet werden an unterbezahlte Arbeitskräfte, weil man dafür auch keine Zeit hat. Also so glücklich sind die Menschen mit dem, was sie jetzt haben, auch nicht. Und ich denke schon, dass man sich auch mehr zutrauen könnte, dann eine Diskussion darüber zu führen, was ist uns denn eben wichtig, genau das, was mit diesem Wellbeing-Index gefasst werden soll. Vielleicht wollen doch alle weniger arbeiten und dann mehr Zeit für die Familie haben, mehr Zeit für Kultur haben. Natürlich muss man dann vieles umbauen. Also das gibt für immer alles Gegenargumente. Aber ich finde, man sollte sich dadurch nicht einschränken lassen, weil wir haben es ja alles schon so umgebaut. Wir haben die Arbeitszeiten ja immer weiter ausgedehnt. Dafür, für was eigentlich? Dass das Geld in immer weniger Händen gelandet ist, was da erwirtschaftet wurde. Eigentlich war ja die große Vision auch mit dem technologischen Fortschritt von Bertrand Russell und anderen, dass wir dadurch wieder mehr Zeit gewinnen. Also das war ja eigentlich mal die Idee. Die Computer machen diese ganzen Sachen für uns und wir haben dann wieder mehr Zeit für uns, für unsere Freizeit, Familie, Hobbys, Sport, Kunst, Kultur, faul sein, nichts tun. Und das ist ja so nie eingetreten. Ist das nicht eine Vision? Die gab es schon mal. Und ich kann mir keinen vorstellen, der das eigentlich, der das verneinen würde, dass das nicht erstrebenswert wäre. Absolut. Der Musikgang aller Bertrand Russell ist durchaus ein totales Anzustrebengeld, nur fehlen die Erzählungen momentan und die Narrative dafür. Sich im Park zu sitzen und in die Luft zu stauen, da läuft man eher Gefahr, dass man verhaftet wird, anstatt sich als Role Model zu gelten. Aber eine andere Frage von einem unserer Zuschauer. Ist die Überwindung des Kapitalismus ohne Gewalt möglich? Ja, das ist schwierig. Ich meine, der Kapitalismus selbst ist ja extrem gewaltsam entstanden. Da habe ich eine Leseempfehlung von einem Historiker aus Harvard, Sven Beckert, deutscher Historiker, der in Harvard forscht, der hat eine Globalgeschichte des Kapitalismus geschrieben. Empire of Cotton heißt es auf Englisch oder King Cotton, glaube ich, ist die deutsche Übersetzung. Und so hat er das gemacht anhand des Gutes der Baumwolle. Also er hat die Baumwolle genommen als Produkt und hat verfolgt, wie dieses Gut produziert wurde über die Zeit, geschichtlich. Und natürlich ist das nicht zufällig gewählt, die Textilindustrie ist der Ursprung des modernen Kapitalismus. Und das ist eine Geschichte der Gewalt. Baumwolle wurde in lokalen Räumen produziert, in Ländern wie in Südamerika, in Indien und so weiter bekanntermaßen. Die wurde definitiv nicht in Großbritannien produziert. Die ist dann nicht gewachsen. Das ist komplett unnatürlich, dass da das Zentrum der Textilindustrie entstanden ist. Genauso in den Vereinigten Staaten. Das war geprägt durch aggressives nationalstaatliches Handeln, die in diese Länder einmarschiert sind, sich Besitz angeeignet haben und die Versklavung von Menschen, was auch ein gewaltsamer Akt ist. und die Versklavung von Menschen, was auch ein gewaltsamer Akt ist. Also der moderne Kapitalismus, so würde Sven Beckert sehr plausibel argumentieren, ist eine Geschichte der Gewalt. Also das nur so als Fußnote. Ob man auch Gewalt braucht, um da wieder rauszukommen, denke ich eigentlich nicht, weil gerade jetzt mit den Ungleichheiten, die es ja gibt, die Sie auch angesprochen haben, müsste man ja davon ausgehen, dass eine Mehrheit der Weltbevölkerung eigentlich dafür wäre, für diesen Umbau. Es gibt vielleicht diese ein Prozent, die protestieren, die sich mit aller Kraft dagegen wehren, aber 99 gegen 1 kann jetzt nur ein kurzer, gewaltsamer Konflikt sein, wenn es denn überhaupt so weit kommen muss. Nun haben diese 1% natürlich auch verfügend die über sehr, sehr große Hebel, auch in der Meinungsmache, auch im Erzählen, in den Narrativen. Was ich mal gelesen habe, ist, dass die Reichen dieses Planeten sehr viel Geld momentan in die Hand nehmen, um sich auf Krisenszenarien vorzubereiten, um Demonstrationen entgegenzutreten und und und. Da werden eigens Thinktanks beauftragt. Ist das eine Verschwörungstheorie oder steckt da was dahinter? Es ist mittlerweile auch so, dass ich, wenn ich jetzt in der Matrix oder sind die anderen in der Matrix, dann sind es dahinter. Mir geht es mittlerweile auch so, dass ich denke, bin ich jetzt in der Matrix oder sind die anderen in der Matrix? Wenn man sich das so Gedanken erhebt, ja, also es gibt definitiv, weil da gibt es auch sozialwissenschaftliche Analysen, die sehr sauber gemacht sind, kann ich auch sehr empfehlen, unter anderem von einer Kollegin Marie Locelli aus Paris, die sich letztlich die Entstehung des Neoliberalismus angeschaut hat und auch nachgezeichnet hat, auch zu einer Akteursebene. Wer war denn dahinter? Und das sind natürlich Menschen und deren Netzwerke, die dahinterstehen. Und das ist nicht Bill Gates, vielleicht hat er da auch eine Rolle drin, sondern das sind unterschiedlichste Menschen, vor allem aus den USA erst mal, die da so libertäre Thinktanks gegründet haben. Und auch da habe ich letztens eben eine Analyse gelesen, dass einer dieser Thinktanks, das American Institute, die stecken auch hinter dieser Great Barrington-Erklärung, die ja ständig hier in der Corona-Pandemie hergezogen wird, der natürlichen Herdenimmunität. Das ist von so einem Think Tank finanziert, der auch regelmäßig Klimaleugnung propagiert. Das fand ich schon sehr interessant. Aber wie gesagt, man muss sich dann fragen, ist meine Selbstverschwörung sehr dicker drin? Aber da gibt es saubere Analysen, die das nachzeichnen, diese Think Tanks, genauso wie es ja auch mit den Rechtspopulisten ist. Auch hier lassen sich die Netzwerke ja nachzeichnen, diese Thinktanks, genauso wie es ja auch mit dem Rechtspopulismus ist. Auch hier lassen sich die Netzwerke ja nachzeichnen von Steve Bannon, falls man sich an den noch erinnert, und eben die verschiedenen Personen dann auch in der europäischen Rechten, die sind definitiv personell verbunden. Faszinierend ist für mich, dass diese neoliberalen Netzwerke anscheinend weitaus besser funktionieren oder effizienter funktionieren als jene der Linken, deren historische Aufgabe sozusagen die Arbeitnehmer heranzuführen an ihren Anteil an der Wertschöpfung. Man sagt, deren historische Aufgabe wäre erledigt und dies würde auch erklären, warum sie derzeit so schwach sind. Ist das eine Erklärung oder warum findet die Linke kein Narrativ, das in die Zukunft tötet? Ja, das ist auch eine der Fragen, die mich umtreibt, dass ich auch keine richtig gute Antwort habe, denn genau da ist, denke ich, ein ganz zentrales Problem da. Ich denke, es hat viel damit zu tun, dass die Linke eben erst mal auch sich für komplizierte Dinge einsetzt. Und es ist da eben nicht so leicht, eine gemeinsame Formel zu finden. Vielleicht auch von der Debattenkultur ist es ja erst mal zulässig, unterschiedliche Meinungen und Vielfalt zuzulassen und so weiter. Das trägt vielleicht alles mit dazu bei, aber eine richtig, richtig gute Erklärung ist es nicht. Und vielleicht kann aber ja ein Narrativ gefunden werden noch. Und vielleicht kann aber ja ein Narrativ gefunden werden noch. Also ich denke nicht, dass es vorbei ist. Gerade wenn man jetzt diese Grenzen des Wachstums jetzt 70 Jahre später oder 50 Jahre später nochmal hoch holt, wo sie jetzt doch nochmal näher gerückt sind, ist es nicht unmöglich, da nochmal ein gemeinsames Narrativ zu finden? Zumindest haben das die Grünen, zumindest die Grünen in Deutschland versuchen das. In Österreich sehe ich das nicht so stark. Und die spannende Frage ist, was ist mit der Sozialdemokratie? Also ohne eine starke Sozialdemokratie, denke ich, ist das nicht möglich. Und die Sozialdemokratie ist nach wie vor in der Krise. Und das hat, denke ich, damit zu tun, auch wieder mit so einer starken Vergangenheitsorientierung. Diese Fokussierung auf den Arbeiter, der auch üblicherweise eben weiß und männlich war. Und auch die Gewerkschaftsbewegung ist da ja auch noch sehr stark darin verhaftet. Und da jetzt erst mal sich neu zu orientieren und neu zu sortieren, das scheint sehr schwer zu fallen. Und das wäre aber eben absolut notwendig, denke ich. Weil wir vorhin gesprochen haben von der Zeit als Faktor des Wohlstands, haben wir erlebt mit der schwarz-grünen Regierung eine Erhöhung der Arbeitszeit auf zwölf Stunden pro Tag, 60 Stunden in der Woche. Und ich habe in meinem Büro noch einen Sticker kleben, da steht drauf, 35 Stunden sind genug. Also es gab schon diese Ansätze zu sagen, den Arbeitnehmern Zeit zurückzugeben oder, sagen wir, den Produktionszuwachs in Zeit abzugelten, also das zu teilen. Nur anscheinend war bisher die Industrie, war bisher der Arbeitgeber zu stark, die Zeit mit uns zu teilen. Über das Geld können wir reden, aber bei der Zeit dürfte sich der Spaß aufhören, oder? Ja, natürlich, weil solche Dinge auf der Ebene von einzelnen Unternehmen, die eingebettet sind in Wertschöpfungsketten, die eingebettet sind auch in diesem globalen Kapitalismus, natürlich gibt es da erstmal wenig Handlungsspielraum. Also das nehme ich den Unternehmern auch ab. Also wenn das einfach der Maßstab ist, immer zu konkurrieren mit dem, der es halt noch billiger macht und noch mehr die Menschen ausbeutet, dann fällt dann oder die Alternative ist dann dicht zu machen. Ja, dann würde ich auch als Unternehmer erstmal quasi so handeln und versuchen eben noch mehr und noch schneller und noch mehr aus den Menschen rauszuholen, weil die Alternative ist dann immer erst mal wieder, der Job ist weg. Und genau da braucht es aber eben wieder den gesamtgesellschaftlichen Diskurs und diesen weiteren Blick. Wollen wir das denn überhaupt weiterhin, dass es möglich ist, dass Menschen, dass Unternehmen hiesige Unternehmen kaputt machen, weil sie selber skrupelloser sind als andere in der Ausbeutung von Natur, in der Ausbeutung von Menschen im globalen Süden. Wie kann das denn eigentlich sein? Und kann man da nicht doch Mechanismen finden, hier eben gegenzusteuern? Man hat sich da ja wahrscheinlich in Österreich vom EU-Beitritt mehr erhofft, als dann gekommen ist. Nämlich nicht nur die Freiheit des Güter- und Kapitalverkehrs oder auch Personenverkehrs, sondern auch der von grenzübergreifenden Sozialstandards. Dazu ist es ja fast nirgends gekommen. Und wenn, dann ist es auf einem wertniedrigen Niveau, dass man die Hände über dem Kopf zusammenschlagen mag, oder? Sprich, auch hier hat sich noch nicht der Wille des Volkes durchgesetzt im Parlament. Das dürfte anscheinend hier auch zu zahnlos sein. Ja gut, die EU ist wieder ein eigenes Thema. Man muss eben dann übergreifend gesellschaftspolitisch sich das anschauen. Und die EU-Ebene wäre ja eine solche Ebene. Ja, aber die ist ja von ihrer politischen Konstruktion eben auch wieder so gebaut, dass sie eigentlich keine Entscheidungskraft hat und dann immer wieder auf diesen Minimalkonsens eben nur arbeiten muss. Da ist es wiederum nicht möglich, wirklich progressiv zu handeln. Wenn immer der, der am lautesten schreit und am stärksten blockiert, gewinnt. Und dann ist es eben schwierig. Genau das ist ja auch ein Problem in diesem internationalen Klimapolitikprozess. So wichtig er eigentlich ist von der Idee her, das ist ein globales Problem, wir müssen es global auch angehen, so ist er eigentlich vom Grundgerüst her zum Scheitern verurteilt, weil es da auch dieses Mehrheitsprinzip geht und einfach alles immer von irgendjemand blockiert werden kann und so kommt man natürlich nicht voran und auch da gab es ja diese Idee, es muss eben es muss die Koalition der Willigen geben. Also die drei, vier größten Verschmutzer müssen sich zusammentun und sich einigen auf Emissionsziele und das wirklich umsetzen. Und dann ziehen die anderen schon nach. Und das ist, denke ich, in der EU auch nach wie vor wichtig, dass einfach die großen EU-Länder hier voranschreiten. EU auch nach wie vor wichtig, dass einfach die großen EU-Länder hier voranschreiten. Aber die EU gehört so und so umgebaut. Das zeigt sich jetzt ja auch wieder in der Krise. Die ist komplett entkoppelt von dieser Beamtenapparat, ist entkoppelt von den Bedürfnissen der Bevölkerung. Eine Frage von einem Zuseher lautet, hat nicht Corona diese Pandemie auch etwas Positives? Die Bahnströme sind zum Teil blockiert, man kann nicht, was man gerne täte, man muss sich Alternativen überlegen und man entdeckt das Spazierengehen neu. Ja, kann man glaube, alle bestätigen. Zu dem Punkt, dass wir vielleicht die nächsten Stunden nicht mehr spazieren gehen wollen, weil wir jeden Tag spazieren gehen. So geht es mir zumindest. Aber ja, das war ja die große Hoffnung. Ich habe die letztes Jahr viel stärker persönlich empfunden. Und ich denke, es ging vielen so. Diese große Hoffnung, wir können da was draus ziehen und können wirklich auch neue Werte finden. Und ich kann mir schon vorstellen, dass es auch auf einer individuellen Ebene auch so stattfindet. fliegen oder kann ich mich vielleicht auch in Europa mit dem Zug mal verreisen und in der Nähe was suchen? Die Frage ist, ob es wirklich sich schon kollektiviert und als neue Norm dann auch etabliert wird. Das sehe ich im Moment nicht so sehr. Wenn ich wieder sehe, dass schon wieder die ersten Kreuzfahrten gebucht werden, extra Flüge nach Mallorca starten, mitten in der Pandemie. Da fragt man sich doch, ob da wirklich viel Umdenken stattgefunden hat. Und wir reden ja auch von jetzt einer Frage der Oberschicht, ob ich eine Kreuzfahrt fahre oder einen Zwischenurlaub in Malle mache über Ostern, das leistet sich auch nicht jeder. Aber die Oberschicht oder die breitere Oberschicht wickelt sowas ab. Hat die zu wenig Moral, zu wenig Bedenken? Was ist da passiert? Hat sich da der neoliberalistische Gedanke hinter mir, die Sintflut, so weit in die Ganglien hineingeätzt, dass man hier keine Flugscham mehr empfindet? Naja, wie gesagt, ich denke, eine ganz wichtige Rolle dabei spielen soziale Normen. Also das, was wird von der Gesellschaft als gut geheißen. geheißen. Und ich denke, wenn sowas wie Flugscham sich verbreitet, wird es auch diese Bevölkerungsgruppe irgendwann weniger machen. Aber im Moment ist es halt noch ein Statussymbol, die Kreuzfahrt zu machen. Es ist einfach normal, den Urlaub in Malle zu machen. Und das ist ja schon mittlerweile auch so günstig geworden, dass es eben für breite Bevölkerungsgruppen eigentlich zugänglich ist. Das war ja wieder auch das, was die Politik ganz stark subventioniert hat. Also es ist ja einfach nach wie vor, man kann ja für 19 Euro nach Malle fliegen und ich komme aber nicht für 19 Euro mit dem Zug nach Berlin von Linz aus, weil einfach der Flugverkehr extrem stark subventioniert wird und deshalb diese Preise erzielen kann. Also auch hier ist wieder der freie Markt. Den gibt es ja in der Form nicht, sondern das politische System setzt Anreize, dass genau eben ganz viel Luftverkehr konsumiert wird. Und an den Stellschrauben kann man natürlich drehen. Und natürlich ist es dann nicht schön für die Airlines erstmal. Die müssen sich dann umbauen, müssen sich umorientieren. Aber es wird eh nicht schön, wenn einfach der Klimakollaps da ist. Also insofern vielleicht lieber ich jetzt noch das versuchen, als zu sagen, wir fliegen jetzt mal noch 20 Jahre nach Mali und nach Medizinflut. Denken wir es vielleicht an einem konkreten Beispiel weiter. Die neue Normalität. Wir wollen ja nicht zu alt zurück, wie das jetzt sozusagen von Kanzler Kurz gerne gesagt wird, sondern wir wollen eine neue Normalität. Da hat ja Malle keinen Platz mehr, sondern was? Es ist die neue Normalität. Wie stellt sie sich da im Alltag? Naja, das würde eben anfangen mit weniger Stress, etwas mehr Zeit für die Familie, fürs Spazierengehen. Also ich kann an einem normalen Arbeitstag nicht eine Stunde spazieren gehen. Das geht vielleicht am Wochenende. Und warum eigentlich? Und die neue Normalität würde beinhalten, auf jeden Fall ein viel ausgebauteres Zugnetz. Natürlich braucht man weiterhin den internationalen Austausch und Kontakt. Ich habe auch eine internationale Familie. Ein Teil meiner Familie lebt in Spanien. Natürlich möchte ich da hinreisen können, aber ich möchte da eben gut mit dem Zug hinreisen können beispielsweise. Das wären mal so erste wichtige Startpunkte. Es würde ganz viel Kultur geben, auch Zeit für Kultur, Raum für Kultur, Es würde ganz viel Kultur geben, auch Zeit für Kultur, Raum für Kultur, damit statt ständig etwas Neues kaufen zu müssen, man ins Konzert gehen kann oder ins Theater gehen kann. Weil Sie vorhin gesagt haben, soziale Normen, auch die werden ja von jemandem geschaffen oder propagiert. Wenn ich halt soziale Normen vorleben möchte, wie spazieren gehen etc. Dafür kriege ich keinen Cent. Wer soll denn die sozialen Normen schaffen? Zum einen können das natürlich schon Menschen sein, die da mit einem Beispiel vorangehen. Das reicht aber nicht. Sondern man muss da schon auf eine systemischere Ebene kommen. Und ich denke, da kann jeder oder jede versuchen, in dem Bereich, wo man tätig ist, schon so ein Umdenken beizutragen. Und da sehe ich schon eine gewisse Hoffnung, dass durch die Krise was passiert ist. Jetzt, wir wissen, dass Videokonferenzen funktionieren. Vielleicht muss ich nicht für ein einstündiges Gespräch über den Atlantik fliegen. Also da könnte ich mir schon vorstellen, dass die Unternehmen dazugelernt haben und dass man eben auch in seiner jeweiligen Bevölkerungsgruppe einfach Dinge umsetzt. Also auch wir haben bei uns in der Organisationswissenschaftler-Community da eine rege Diskussion in unseren Verbänden. Und es gibt mittlerweile viele Konferenzen, wo nur noch veganes Essen angeboten wird. Das ist auch ein Kampf. Also da muss es Leute geben, die sich dafür einsetzen. Und das ist nicht leicht. Also da gibt es auch Protestaktionen von Menschen, die halt meinen, die müssen auch an den drei Tagen Konferenz ihr Fleisch essen und so. Aber das sind Kämpfe, die kann man ausfechten, durchaus gewaltfrei und ohne Kriege, um dann eben so ein Stück weit Dinge normaler zu machen. Dass der Default erstmal vegan ist und man muss sich rechtfertigen, Fleisch zu essen. Im Moment ist es ja eher umgekehrt. Ich muss mich rechtfertigen, wenn ich kein Fleisch esse, weil man dann als Freakiker öko abgestempelt wird oder so. Und zu dieser Veränderung der Normen kann man schon, denke ich, kommen, eben auf der Ebene von Organisationen, Berufsverbänden und natürlich durch die Proteste wie Fridays for Future. Also auch das braucht es, gerade wenn wir so eine reaktive Politik haben, die eigentlich nur das macht, wo sie denkt, das schafft ihnen Mehrheiten, dann ist es natürlich umso wichtiger für diese Dinge auch auf die Straße zu gehen. Natürlich, ich kann mich, wie Sie sagen, essen erinnern an die Bestreike unserer Kantine durch die Leberkäse-Fraktion. Sie hat sich durchgesetzt, aber das ist auch schon zehn Jahre her. Kurz zwei Fragen nachgehakt. Fridays for Future haben Sie erwähnt als jene, die soziale Normen erschaffen und propagieren. Ist nicht ein Schulterschluss notwendig, und zwar dringend notwendig zwischen den jungen Fridays for Futures und der Babyboomer-Generation, die sagt, wir wollen jetzt nicht als Täter abgestempelt werden, sondern aber auch nicht sagen kann, macht ihr das bitte, das nachfolgende Generation, macht vielleicht unsere Fehler gut, müsste nicht sozusagen die Generation der Mittelalten und Alten wirklich jetzt sagen, jetzt mache ich mit den Jungen gemeinsame Sachen, dann können wir was weiterbringen? Absolut, ja. Das findet aber ja auch schon statt in großen Teilen. Also es sind ja die Eltern der Kinder und die gehen ja auch schon mit zu den Protesten und die lernen durchaus auch von ihren Kindern. Also da kenne ich auch viele Beispiele, wo dann einfach die Kinder nicht locker gelassen haben, zu fragen und das ist natürlich notwendig. Weil ja gerade die Boomer-Generation, die ist, die am meisten Ressourcen verschwendet. Also ich meine, ich bin ja auch so aufgewachsen. Ich war auch Kind der Globalisierung. Ich habe in England studiert. Die soziale Norm war, international vernetzt sein. Die soziale Norm war, dieetzt sein. Die soziale Norm war die Welt kennenlernen und die Weltreise machen. Und ich bin bestimmt drei oder vier Mal im Jahr hin und her geflogen von London nach Deutschland und zurück, ohne mir irgendeinen Gedanken darüber zu machen, dass das schlecht ist. Obwohl ich schon immer irgendwie mir über die Umwelt Gedanken gemacht habe. Und da sieht man aber doch, wie diese sozialen Normen, wie stark die auch sind. Und für mich war tatsächlich auch jetzt gerade, was das Fliegen angeht, war tatsächlich auch eine Bewegung in unserer Wissenschaftler-Community ausschlaggebend, die eine Gruppe von Kollegen, die gesagt hat, wir fliegen jetzt nicht mehr zur Konferenz, wir fahren jetzt mit dem Zug und wir haben es über Twitter gepostet und haben dann mehr Leute rekrutiert, die mit dem Zug mitfahren, was dann auch bei mir wirklich dazu geführt hat, zu sagen, okay, Mist, ich sollte das jetzt auch versuchen, einfach mit dem Zug zu fahren und nicht mehr zu fliegen. Ja, ja, Mein Versuch, vor zwei Jahren noch nach London mit dem Zug zu fahren, ist gescheitert aufgrund, man will nicht fünf Tage im Zug sitzen. Genau, das scheitert einfach an der mangelnden Infrastruktur. Wir brauchen da gar keine Innovation. Wahrscheinlich muss es subventioniert werden, aber das Geld kann man ja aus den Flugsubventionen rausnehmen. Na gut, Steuervergünstigungen, wenn man die Airlines richtig versteuern würde, dann hätte man ja Geld, was man in die Zuginfrastruktur stecken könnte. Aber Kerosin ist immer noch nicht besteuert und somit subventioniert. Dasselbe gilt für Diesel. Hier werden Abermilliardensummen in fossile Brennstoffe umgeleitet, die eigentlich nicht mehr sein müssen. Was mich zur Frage führt eines Zusehers, der gemeint hat, müsste nicht die Klimakrise noch viel schlimmer werden, damit sich was verändert bei uns in unseren Köpfen? Ja, das ist genau eben das Problem dieser Zukunftsfrage. Also wenn sie so schlimm ist, dass wir das wirklich systematisch spüren, wir im globalen Norden, dann sind definitiv alle Kipppunkte überschritten, an denen man noch umsteuern kann. Ich habe gelesen oder gesehen vor ein paar Tagen einen Beitrag darüber gelesen, dass man in New York mittlerweile überlegt, Dämme zu bauen, so wie in Venedig. Ich denke, das zeigt ja schon, wo es hingeht, nämlich zu massiven Adaptierungskosten an den Klimawandel. Aber auch die wird man machen, anstatt tatsächlich die Lehren daraus zu ziehen. Sehen Sie das auch so, dass hier gebaut wird? Das zeigt aber genau, das Geld ist ja da. Also es wird ständig Geld hergenommen, um in irgendwas zu investieren. Und warum dann nicht in was investieren, was uns eine bessere Zukunft schaffen kann? Und auch hier ist wieder diese Zukunft relevant. Wenn ich als Politik, die EU macht es jetzt ja eh, sage, das ist meine Agenda, meine Agenda ist 1,5 Grad bei 2030 und auch wirklich zeigt, dass man das ernst meint, dann werden die Investitionen schon umgeleitet werden. Also das ist wieder, das Geld folgt den Erwartungen. Und unmöglich ist es nicht. Und ich noch mal zu der ursprünglichen Frage und wir spüren es ja, also Corona, der Virus ist ja auch schon ein Teil, eine Folge des Klimawandels. Und es ist ja nicht der erste Virus, sondern wir hatten in den letzten zwei, drei Jahren Zika, wir hatten Ebola, wir hatten den SARS-Vorgänger. Malaria gibt es jetzt ja auch schon in Europa. Also diese ganzen Tieren, die Viren übertragen und Pandemien auslösen können, das ist ja schon eine Folge der Zerstörung des natürlichen Lebensraums und so weiter. Und genau wie Sie sagen, wir hatten auch in Europa natürlich schon die Dürren. Wir hatten immer alle noch zu trinken. Aber ich denke, wenn man mit Landwirtschaften spricht, mit Förstern spricht, die Borkenkäfer, die die Wälder abfressen und, und, und. die Borkenkäfer, die die Wälder abfressen und, und, und. Also wenn man hinschauen möchte, sieht man, dass die Klimakrise auch schon bei uns angekommen ist, auch wenn wir natürlich irgendwie noch das Gefühl haben, in Europa, wir können es noch ein paar Jahre so retten und werden nicht verdursten, während das Verdursten an anderen Teilen der Welt schon Realität ist. Ein Bewusstseinswandel ist, sagt der eine Leser, noch nicht in der breiten Masse angekommen. Und ein weiterer meint, das sei ohne Bildung nicht möglich, dass das passiert. Lösung? Ja, das Thema hatten wir schon. Also wie gesagt, Bildung ist immer gut. Und ich denke aber auch, dass da viel getan wird mittlerweile. Also die Schulen sind da ja sehr bemüht darum, auch schon so soziale Fragen und Klimafragen auch schon an jüngere Schülerinnen zu übermitteln, an den Universitäten, also an den Business Schools, auch wir in der JKU haben das jetzt gemacht, wird Nachhaltigkeit unterrichtet. Es gibt auf jeden Fall ein Kursangebot, wo Studierende darüber erfahren, ob das jetzt ausreicht, da wirklich einen Systemwandel herbeizuführen. Vor allem in angemessener Zeit, weiß ich nicht. Aber es ist natürlich ein wichtiger Baustein. Aber ich denke, wichtiger ist dieses, ist ja auch eine Form von Bildung, also das, was Fridays for Future macht, zu sagen, ey, Eltern, nehmt es jetzt mal ernst, was die Wissenschaftler da sagen, so wie Greta Thunberg das macht. Und man muss ja schon noch, ich meine, sie sagt es ja auch selbst, wenn man sich diese Dokumentation anschaut, sie hat ja dieses Asperger-Syndrom und das ist ja nicht zuletzt aufgrund dieser Kondition, auch Autisten haben das ja, lässt sie immer wieder blenden lassen. Es gibt auch auf Twitter einen Autist, der die Corona-Krise oder den Umgang mit Corona in Österreich analysiert. Das ist hervorragend. Und der nimmt einfach diese ganzen Aussagen mit so einer gnadenlosen Ehrlichkeit auseinander, weil er sich nicht blenden lässt von den Nebelkerzen. Und ähnlich ist es ja mit Greta Thunberg. Und was sagt es über uns aus? Wie leicht wir uns eigentlich von irgendwelchen Heilsversprechen oder von Verdrängungsmechanismen immer wieder blenden lassen. Und ob Bildung da der Schlüssel ist, sie ist sicherlich ein wichtiger Baustein dafür. Aber wichtig ist es, glaube ich, auch in seinem direkten Umfeld immer wieder Leute zu haben, die einen anpiksen und von dieser individuellen Ebene wegzukommen, Systeme, Systemveränderungen zu haben, die die Anreize in die richtige Richtung setzen. Darf ich das als Schlusssatz nehmen, dass wir mehr anpiksen? Ja, wie gesagt, mit der Einschränkung, also das ist ja auch so ein Fehler, immer wieder zu sagen, naja, jeder Einzelne muss sich halt anders verhalten. Und das reicht aber nicht. Also diese Appelle an verantwortlichen Konsum, aber dann sind wir wieder im Konsum drin, muss jetzt konsumieren, aber halt verantwortlich, das wird nicht die Lösung sein, sondern letztlich braucht es diesen systemischen Umbau und da braucht es trotzdem Politikerinnen auf der kommunalen Ebene, auf einer nationalstaatlichen Ebene, auf einer EU-Ebene, die da entsprechend visionär voranschreiten und eben auch unbequeme Wahrheiten aussprechen und diese alternativen Visionen mit mitprägen. Gut, dann haben wir wenigstens ein paar konkrete Handlungsanleitungen erhalten, mit den einzelnen, aber auch im Systemischen. Ich bedanke mich ganz, ganz herzlich, dass Sie heute bei uns waren, liebe Frau Prof. Schüssler. Vielen herzlichen Dank. Ihr brandet wieder Applaus auf, normalerweise. Und ja, ich darf mich verabschieden von Ihnen und mich noch einmal ganz, ganz herzlich bedanken von unserer Technik, Benjamin, super gemacht, wie immer und von unseren Zuschauern und Zuhörern. Vielen Dank, dass Sie bei uns waren und beehren Sie uns auch nächste Woche wieder am Montagabend. Danke sehr und auf Wiedersehen aus dem Kepler-Salon. Ja, vielen Dank und schönen Abend noch.